„Geistliche“Phänomene – Pubertätserscheinungen!?

Eine Stellungnahme

Im Jahre 1994 unterschrieben pfingstliche und pietistische Leiter die Kasseler Versöhnungs-Erklärung. Seit 1909 hatte es durch eine antipfingstliche  Leiter-Koalition  die umkämpfte Berliner Erklärung (BE) gegeben. Beim dadurch ausgelösten, „Jahrhundert-Bruder-Konflikt“ ging es primär um die scheinbar „von unten“ stammenden „geistlichen Phänomene“ wie Zungenrede, Umfallen, Lachen „im Geist“, sowie leider auch spektakuläre Symptome.
Beim Zustandekommen der Kasseler Versöhnungs-Erklärung wirkte eine Versöhnungs-Initiative BE (BE = Berliner Erklärung) mit über 100 Verkündigern beider Seiten impulsgebend mit. Als Schriftleiter dieser Initiative habe ich damals zu dieser – nur scheinbaren – Konfliktursache im Namen aller mitbeteiligten Verkündiger klärend Stellung bezogen.
Laut der engagierten Berichterstattung im Blogbeitrag von  Jonas Erne kommen die gleichen Syptombewertungen durch säkulare Filmberichte heute wieder diskreditierend ins Spiel. Darum möchte ich meine/unsere klärende Stellungnahme hier ungekürzt an Euch weitergeben:

Biblische Grundsätze bei übernatürlichen Phänomenen

(1 Kor 13,1.11; 14,20.23.32.40)

Wir glauben, dass die übernatürlichen Erscheinungen sowohl um die Jahrhundertwende als auch heute eher zweitrangig sind. Unser theologischer Schwerpunkt liegt nicht bei der Gabenfrage (1 Kor 12-14), sondern bei der Heiligungsfrage (Rö 6-8). Darum konzentrieren wir uns vorrangig auf die Buße, die zu geistgewirkter Heiligung führt. Als Frucht davon erwarten wir Aussöhnung, brüderliche Liebe und neue Dynamik im missionarischen Dienst.
Auf die oft gestellte Frage, wie wir die “Geistlichen Phänomene“  einordnen, seien sieben biblische Merkmale genannt, nach denen wir die jeweilige Situation differenziert zu prüfen und zu bewerten versuchen.

1. Erkennungsmerkmale bei Buß-Phänomenen

Sowohl in der Bibel als auch in der Kirchengeschichte werden übernatürliche Phänomene, wie Hinfallen (Apg 9,4) oder Zittern (Apg 16,29) eindeutig bezeugt. Diese stehen durchweg im Zusammenhang mit göttlichem Wirken. Bei Paulus und dem Kerkermeister zu Philippi sind sie eine Reaktion auf Gottes direktes Eingreifen. In John Wesleys Erweckungsberichten wird deutlich, dass solche Erscheinungen a) auf Grund vollmächtiger Bußpredigt und b) als Symptome für beginnende Sinnesänderung (Buße) auftreten können. Unübersehbar ist die Tatsache, dass die davon Betroffenen zumeist Menschen waren, die bislang „tot in Sünden und Übertretungen“ (Eph 2,1) fern von Gott lebten. Ihr Zittern, Hinfallen oder Aufschreien zeigte, wie sehr sie in der Gegenwart Gottes über ihren verlorenen Zustand erschraken.
Den Erweckungsberichten zufolge traten die übernatürlichen Phänomene nicht prinzipiell auf, wurden jedoch prinzipiell als Buß-Phänomene erlebt und gewertet. Sie wirkten sich nicht „erfrischend“, sondern zutiefst erschütternd aus. Man fühlte gleichsam die Qualen der Hölle und schrie nach Errettung. Es versteht sich von selbst, dass solche Buß-Phänomene weder gewollt noch gesucht worden sind. Sie lassen sich vielmehr mit „Geburtswehen“ vergleichen.

 2. Unterscheidungsmerkmale bei „Erbauungs“-Phänomenen

Es fällt auf, dass die Phänomene des sogenannten Torontosegens u. a. durchweg anders erlebt und bewertet werden. Den Zeugnissen zufolge dürfte es eine weitere Art übernatürlicher Erscheinungen geben. Statt von Bußphänomenen müsste hier eher von Erbauungs- oder Erfrischungsphänomenen die Rede sein. Damit stünden wir vor der Frage, ob Gottes Geist gleichartige Phänomene unter ungleichen Bedingungen mit unterschiedlichen Ergebnissen wirkt. Wenn ja, musste im Einzelfall geklärt werden, um welche Art bzw. welchen Typ von Phänomenen es sich dabei handelt.
Die Bußphänomene werden eindeutig durch geistgewirkte Bußpredigt als Zeichen tiefgreifender Buße ausgelöst und bestimmt. Bei den Erscheinungen etwa des „Torontosegens“ läßt sich größtenteils eine andere Ausgangsbasis feststellen. Übereinstimmend für beide Arten wäre die Annahme, dass es „körperliche Reaktionen auf das Wirken des Geistes und Wortes Gottes“ sind. Abweichend vom Wirkungsprinzip der Bußphänomene zeigen sich in der Praxis des „Torontosegens“ folgende Punkte:

  1. a) Die Phänomene wie Hinfallen, Schreien, Lachen oder Zittern werden überwiegend von wiedergeborenen Christen erlebt. Daran wird klar, dass es keine Bekehrungsphänomene bzw. „Geburtswehen“ sein können.
  2. b) Die begleitende Predigt richtet sich großenteils nicht an Unbekehrte, sondern an Gläubige, die den Herrn neu erleben und im Glauben gestärkt werden wollen.
  3. c) Die erlebten Phänomene treten nicht überraschend auf, sondern werden von Versammlungsleitern und -besuchern überwiegend gesucht und erbeten.

Es ist wichtig, den Unterschied zwischen Bekehrungs- und Erbauungsphänomenen zu beachten. Beide wären laut 1. Korinther 12-14 prinzipiell legitim. Da die Bußphänomene in Ursache und Wirkung eindeutig sind, wollen wir uns im Weiteren mit den z.Z. aktuellen Phänomenen des „Torontosegens“ befassen.

3. Die Wirkungsmerkmale bei übernatürlichen Phänomenen

Bekannterweise wird im Neuen Testament über körperliche Reaktionen oder Phänomene hauptsächlich im Zusammenhang mit der Bekehrung berichtet. So stellt sich die Frage, welcher Ursache oder welchem Wirkungsprinzip wir die Erbauungsphänomene bei Christen zuordnen müssen. Es bietet sich an, diese mit dem Zungenreden in Verbindung zu bringen. Dieses wurde in der Urgemeinde einerseits als Merkmal erfahrener Wiedergeburt bzw. Geistestaufe (Apg 10,46), aber auch als erbauend für Bekehrte erfahren (1 Kor 14,4). Da die „Torontophänomene“ zumeist im letzteren Sinne praktiziert werden, könnte man sie – allerdings mit Vorbehalt – den Gaben des Heiligen Geistes zuordnen (1 Kor 12,1). In der Kategorie der Geistesgaben müssten bei den Phänomenen jedoch – soweit sie offiziell im Gemeindeleben auftreten – folgende Kriterien oder Wirkungsprinzipien gewährleistet sein:
Sie müssten zum Nutzen und zur Erbauung aller Versammelten dienen (1 Kor 12,7; 14,5).

  • Die Gabenempfänger dürften sich dem Geist nicht unkontrolliert überlassen, sondern das Geschehen bewusst lenken können, da „die Geister der Propheten diesen untertan sind“ (1 Kor 14,32).
  • Sie dürften das Prinzip des Anstandes und der Ordnung nicht ungehindert verletzen (1 Kor 23.33).

Nach dem neutestamentlichen Menschenbild ist davon auszugehen, dass jeder Mensch – auch der Unbekehrte – jederzeit die bewusste Kontrolle darüber behalten soll, was in ihm und mit ihm geschieht. Eine „Vergewaltigung“ oder Fremdsteuerung des Ich bzw. der Persönlichkeit versuchen nur die Geister des Bösen (Apg 19,15.16). Wie Gott keinem Christen eine Geistesgabe aufoktroyiert, so werden auch nur diejenigen, die sich den „Torontophänomen“ bewusst öffnen, solche erleben.

4. Bewertungsmerkmale für übernatürliche Phänomene

Paulus klärt die Gemeinde in Korinth darüber auf, dass die Christen für den richtigen Umgang mit Geistesgaben selbst verantwortlich sind. Es war vorgekommen, dass Gemeindeglieder das übernatürliche Phänomen der Sprachenrede überbewerteten und nicht zum Nutzen, sondern zum Anstoß anderer missbrauchten. Daher gibt ihnen der Apostel eine Bewertungshilfe für den Umgang mit geistlichen Gaben. Paulus erinnert an das zunehmende Urteilsvermögen eines Heranwachsenden. Bei einem Kind ist „kindliches Denken“ bzw. Bewerten normal und legitim (1 Kor 13,11). Damit entschuldigt Paulus quasi, dass sie das übernatürliche Phänomen des Zungenredens zunächst überschätzten und die Prinzipien des rechten Gebrauchs übersahen. Er ermahnt sie jedoch, nicht beim kindlichen Bewerten und Verhalten stehenzubleiben. Sie sollten aus Fehlern lernen und „im Verständnis“ (z.B. des Stellenwertes der Phänomene) erwachsen werden (1 Kor 14,20). Es wurde also höchste Zeit, die übernatürlichen Phänomene

  • nicht als besondere geistliche Qualität,
  • nicht als Bestätigung ihrer richtigen Gottesbeziehung und
  • nicht als Vorzug gegenüber anderen Christen zu missbrauchen. Falls sie es weiterhin täten, würde er diese kindliche oder kindische Handhabung äußerer Symptome als babyhaftes Verhalten oder bestenfalls als Pubertäts-Erscheinung ansehen müssen.

Sofern wir die „Torontophänomene“ als Gabe des Geistes betrachten, wäre das paulinische Bewertungs- und Umgangsprinzip ebenfalls darauf anzuwenden. Entwicklungsgeschichtlich angewandt ließen sich die turbulenten Kasseler Ereignisse (um 1909) in der jungen Pfingstbewegung mit frühkindlichem Verhalten, ähnliche Ungereimtheiten bei den „Torontophänomenen“ mit der pubertären Phase junger Menschen vergleichen.

5. Umgangsmerkmale mit phänomenorientierten Christen

In der Schule des Apostels Paulus lernen wir sowohl den Umgang mit übernatürlichen Phänomenen als auch mit Phänomene praktizierenden Christen. Sein Vergleich mit dem wachstumsbedingten Verständnis bei Heranwachsenden kann uns im Umgang mit Gemeinden und Bewegungen helfen, die übernatürliche Erscheinungen (über)schätzen.

In der Kirchengeschichte fällt uns auf, dass diese Symptome zumeist im Anfangsstadium, also bei relativ jungen Gemeinden, wie in Korinth, oder in Bewegungen, wie dem jungen Methodismus, vorhanden sind. Das ist zuallererst ein Zeichen für neues geistliches Leben. Vom Gemeindegründer Paulus wäre zunächst zu lernen, welches Verhalten gegenüber den phänomenorientierten Christen, Gemeinden oder Bewegungen nicht hilfreich ist:

  • Paulus be- und verurteilt diese Erscheinungen nicht pauschal als „dämonisch, seelisch oder hysterisch“. Er erkennt grundsätzlich an, dass sie im Gemeindeleben präsent und nützlich sein können.
  • Paulus distanziert sich solcher Phänomene wegen nicht von der jungen Christengemeinde und postuliert nicht, sie sei hoffnungslos einem Schwarmgeist verfallen. Vom familiären Vergleich her würde diese Haltung bedeuten, dass Eltern oder Geschwister ein Baby wegen seines Schreiens und gelegentlichen Gestanks empört sich selbst überlassen.
  • Paulus warnt auch nicht solche Gemeinden, bei denen solche Phänomene nicht vorkommen, etwa davor, mit der schwarmgeistigen Bewegung Kontakte zu pflegen. Das würde bedeuten, sie nicht mehr als Geschwister anzuerkennen. Solches Verhalten ließe – milde ausgedrückt – genauso auf jugendliche Unreife schließen.

 6. Seelsorgemerkmale beim Umgang mit phänomenorientierten Christen

Paulus geht auf die phänomenorientierten Korinther seelsorgerlich beratend ein. Das zeugt von geistlicher Reife und wohlwollendem Verständnis gegenüber gefährdeten Christen. Er handelt wie ein liebender Vater nach erzieherischen, wachstumsorientierten Grundsätzen:Der Apostel sieht zuerst die positiven Faktoren im Gemeindeleben und erkennt diese an (1 Kor 1,4-7).

  • Er redet darüber, was für ein geistliches Wachstum wesentlich ist (Kap.13), zeigt aber auch auf, wo die Fehlbewertungen liegen (Kap.14).
  • Er kritisiert nicht nur, sondern zeigt praktisch auf, wie Christen mit geistlichen Gaben und Phänomenen umgehen sollen (Kap.14).
  • Paulus warnt vor den Folgen des Gabenmissbrauchs (Kap.14,23) und ermutigt zum regen Gebrauch aller geistlichen Kräfte und Gaben (Kap.14,26.39).

 7. Erwartungsmerkmale beim Umgang mit phänomenorientierten Christen

„Junge“ Christen, Gemeinden und Bewegungen sind in der Regel unbeschwert, flexibel und erneuerungswillig. Das ändert sich – wie die Geschichte bestätigt – nach jahrzehnte- oder jahrhundertelanger Tradition. Kindheit und Jugend sind eben die Lebensphasen, in denen der Mensch lernt und geprägt wird. Darum wissen Eltern und Ausbilder, dass der Jugend die Zukunft gehört. Das zu hoffen und zu erwarten ist auch geistlich gesehen wichtig und richtig.
Nach dem Grundprinzip zukunftsoffener Erziehung orientiert sich auch Paulus. Er sieht bei seinen korinthischen „Kindern“ u.a. auch die „charismatischen“ Schwächen. Sie äußern sich in ihrem unreifen Drang nach sichtbaren, hörbaren, fühlbaren Geistessymptomen. Sie stützen sich noch zu wenig auf Gottes Zusagen im geschriebenen Wort. Es fällt ihnen noch schwer, nichts zu sehen oder zu fühlen und dennoch zu glauben (Joh 20,29).
Kinder im Glauben benötigen diese Phänomene scheinbar noch, um sich in ihrem jungen Glaubensleben vor Gott und vor Menschen bestätigt zu wissen. Im Pubertätsalter erleben Eltern mancherlei Überraschungen. Dabei passieren gelegentlich kindische, kuriose oder manchmal auch „skandalöse“ Dinge. Besonders im Gefühlsbereich sind ihre Teenies noch recht unausgegoren.
Aber „reife“ Eltern sehen nicht nur die Pannen. Sie wissen, das gehört in diesem Alter einfach dazu. Sie meckern nicht ständig, sondern ermahnen, trösten, ermutigen und bauen die Persönlichkeit der Jugendlichen hoffnungsfroh auf. Sie blicken nach vorne und wissen, dass ihre „Sorgenkinder“ das, „was kindisch ist“, ablegen (1 Kor 13,11), die kritischen Phasen durchstehen, ja dass sie aus ihnen reifer, gefestigter, urteilsfähiger hervorgehen werden.

Größeres als Phänomene und Gaben

Im Rahmen dieser heiklen Thematik betont der Apostel Paulus, dass es Erstrebenswerteres gibt als besondere Erlebnisse und glänzende Gaben: das Vorhandensein der göttlichen Liebe (1 Kor 13). Damit unterstreicht er die anfangs erwähnte Äußerung, dass die Frage der übernatürlichen Phänomene nicht die Hauptsache ist. Liebe, die sich im Alltagsleben bewährt, ist eine Frucht des Heiligen Geistes. Daher ist sie das wichtigste Merkmal und Kriterium darüber, ob wir geisterfüllt, den Menschen nützlich und Gott angenehm sind. Damit wären wir beim eigentlichen Thema der Initiative BE. Es lautet: Heiligung durch den Christus in uns und Lebenserneuerung durch den Heiligen Geist. Daraus erwächst echte Einheit im Geist und missionarische Initiative.

Wie die geschichtlichen Dokumente bestätigen, ist die befreiende Heiligungsbotschaft infolge der Berliner Erklärung als perfektionistisch verdächtigt worden. Das biblische Zeugnis, nach dem Christen „der Sünde gegenüber gestorben“ sind und als mit-Christus-Auferweckte für Gott leben dürfen (Röm 6,18), wurde verdrängt und ist nahezu verlorengegangen. Dadurch entstand ein Verlust für das Volk Gottes, der sich schädlicher auswirkte als die unguten Nebenerscheinungen damals und jetzt. Um diesen Schaden zu heilen, ist es nötig, Buße zu tun und die Ära der Berliner Erklärung offiziell zu beenden.

Erlöstes Christsein, Eins sein in Jesu Liebe und missionarischem Dienst will Gott seinem Volke neu schenken.

Shalom

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Dieser Blog-Beitrag von Herbert Masuch erschien zuerst auf Christus-Portal-Blog . Lies hier den Original-Artikel "„Geistliche“Phänomene – Pubertätserscheinungen!?".

About Herbert Masuch

HERBERT MASUCH wurde 1929 in Ostpreußen geboren. Nach den Zusammenbruch des Dritten Reich erlebte er eine bewusste Umkehr zu Jesus Christus. Von 1954 bis 1958 studierte er am Theologischen Seminar St. Chrischona in der Schweiz. Es folgte ein mehrjähriger Dienst in der Essener Stadtmission. 1963 wechselte er als Evangelist in die Deutsche Zeltmission. Etwa dreißig Jahre lang war Masuch im In- und Ausland als Rufer zu Gott unterwegs. Auch durch die Mitarbeit beim Evangeliums-Rundfunk, die Veröffentlichung mehrerer Bücher und als Liedautor war er bemüht, die Frohe Nachricht von Jesus, dem Retter der Welt, zu bezeugen. Seit 1964 sind Masuch’s glücklich verheiratet und haben drei Kinder. Ehefrau Gretel war mit ihrem Mann viele Jahre missionarisch unterwegs. Heute wendet sich der ehemalige Evangelist überwiegend an Christen. Er bietet Hilfen an, die befreiende Botschaft „Christus in euch“ erstmals oder neu zu entdecken und zu verwirklichen. Diesem Anliegen dient auch seine dreibändige Buchreihe Lebensreformation (1994), die zugleich eine geschichtliche Analyse des jahrzehntelangen charismatischen Konfliktesherdes bietet.

50 thoughts on “„Geistliche“Phänomene – Pubertätserscheinungen!?

  1. Zu dem Thema könnte man sehr, sehr viel sagen und auch eine Überschrift machen, die viele Dinge richtig wiedergibt, z.B. : Manche verwechseln den eigenen Vogel mit dem heiligen Geist. Das trifft besonders auf die Pfingstbewegung zu, die meint ab und an müsse man neue Dinge erfinden. Eine Buchempfehlung: Kurt Quasflieg: „Und sie werden viele verführen“. Da steht vieles drin, wenn man nan auch nicht immer jeden Satz befürworten kann. Bei den Pfingstlern konnte man schon sagenhafte Dinge erleben. Ich war mal z.B. zu einem Vortrag eines „Propheten“ aus den USA, der nach Deutschland eingefolgen wurde, eingeladen. Der Mann hat die Zuhörer regelrecht verarscht, anders kann man es nicht ausdrücken. Der Pastor sollte eines Tages eine Gemeinde haben mit 10.000 Mitgliedern und ein eigenes Flugzeug hat er „profezeiht“. Weiterhin hat er den Gemeindemitgliedern befohlen sie sollten im Kreis in dem Gemeindesaal herumlaufen und zwar minutenlang, was die meisten auch gemacht haben. Der Geist Gottes sagte er, habe immer wieder Neues vor, womit er diese Kreislaufen begründete. Dasselbe ist zum sog. Torontosegen zu sagen. Der Spuk, den man auch in Deutschland in manchen Gemeinden eingeführt hat, ist aber längst vorbei. Heute wird zum Teil eine ganzheitliche Anbetung gelehrt, wo man den Körper bewegen muss und winke-winke machen muss. Das hat ja alles nichts mit Gottes Geist zu tun, auch wenn man Bibelstellen findet, die das andeuten könnten, aber meist falsch verstanden werden. Was die richtige Anbetung angeht, dazu gibt es auch ein Buch, das zwar über Gerhard Tersteegen geschrieben ist von einem, der der Pfingstbewegung nahe steht, das aber auch in manchen Fußnoten zum Thema Anbetung Stellung nimmt wie sie heute zum Teil stattfindet.
    Ich habe vor Jahren selber mal in einem christlich-jüdischen Forum einen Vorschlag gemacht wie man erhörlicher beten könne, dazu grob eine Bibelstelle genommen wie etwa „von den Bergen kommt das Heil“ und gesagt, man müsse so hoch wie möglich über der Erde beten z.B. einen Zeppelin mieten und mit dem hochfliegen, dann würde unsere Gebete viel, viel besser erhört usw, usw. Die meisten stimmten dem freudig zu bis auf einen Mann, der mich schwer angriff. Nachdem ich die Antworten der Schreiber etliche Stunden las, habe ich mich dann am nächsten Tage geoutet und gesagt, das alles sei nur eine Prüfung unc nicht ernst gemeint gewesen. Es hat aber gezeigt, was ich schon vorher ahnte, daß man viele Christen mit Unsinnigem belabern kann, ohne daß sie das merken, weil sie theologisch-geistlich kein rechtes Fundament haben und gelehrt bekommen. Jedenfalls waren die Foristen, die mir geglaubt haben, hernach ziemlich sauer auf mich, nur der scharfe Kritiker, der mit widerstand, hat mit zugestimmt, indem er erwähnte wie leicht man doch heute viele Christen an der Nase herumführen kann. Ich glaube, das ist (die Geschichte hat sich vor vielleicht 20 Jahren abgespielt) heute auch nicht anders. Ich würde das aber heute nicht mehr tun.
    Hier bei Biblipedia wird ja richtigerweise von einigen die Meinung vertreten, es fehle vielen Christen an Klarheit der Lehre und es seien eher Emotionen heute gefragt in gewissen Kreisen.
    Zum Schluß noch eine Anmerkung: Ja, es gibt geistliche Gaben bis heute und das auch bei Pfingstlern, die diese nicht erfunden haben, denn die gab es zu allen Zeiten der Christenheit, aber es heisst auch in der Schrift: Prüfet alles.
    Was fehlt, wäre eine Bußbewegung in der Christenheit, denn das wirkt wahrlich der heilige Geist.
    Heute wird immer nur von Lobpreis geredet, was ja nicht falsch ist, aber die andere Seite wird weniger betont. Den Grund dafür kann man sich denken: Der Mensch will lieber etwas Freudiges hören und tun, als seine eigenen Sünden erkennen und bereuen.

  2. Wenn diese Phänomen Pubertätserscheinungen sein sollen, dann müßten die doch hoffentlich irgendwann mal überwunden sein. Man kann doch nicht über 100 Jahre Milch servieren und verköstigen, wenn das Ziel Schwarzbrot sein muß.

    1. Danke, Stephan; sehr guter Folgeschluß. Milch schmeckt wahrscheinlich besser. Auch muß man weniger kauen. Doch wenn zu wenig Schwarzbrot angeboten wird, ist es immerhin etwas.
      Frage, was können/müssen wir tun, um Schwarzbrot extern anzubieten?
      Gesegnetes Osterfest wünscht Dir Herbert
      Shalom

      1. Reflektiert habe ich ja auf 1. Kor. 3,2 „Milch habe ich euch zu trinken gegeben, und nicht feste Speise; denn ihr vertruget sie nicht, ja ihr vertraget sie jetzt noch nicht;“ sowie Hebr. 5, 12ff „… und obschon ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, daß man euch gewisse Anfangsgründe der Aussprüche Gottes lehre, und seid der Milch bedürftig geworden und nicht fester Speise. Denn wer noch Milch genießt, der ist unerfahren im Worte der Gerechtigkeit; denn er ist unmündig. Die feste Speise aber ist für die Gereiften, deren Sinne durch Übung geschult sind zur Unterscheidung des Guten und des Bösen.“

        Wer steht in der Verantwortung, die Gemeinde zur „festen Speise“ zu führen? Das sind Gemeindeleitung und diejenigen, die dort zur Lehre berufen sind. Manchmal klappt es ja auch mit der Entwicklung, siehe Arche in Hamburg, die vor ein paar Jahren den Pfingstlerbund verlassen hat. Die Frage ist halt, will man in eventorientierten Wohlfühlgottesdiensten verharren oder will man klare Verkündigung, die deutlich macht, dass der Mensch Buße und Umkehr braucht, weil er sonst verloren ist? Ist die Anzahl der Gottesdienstbesucher maßgeblicher als die tatsächliche Anzahl schon bekehrter Christen, die zu einem geistlichen Wachstum geführt werden sollen? Wenn aber noch die Gemeindeleitung pubertiert, dann wird es nichts mit der mündigen Christenschar.
        Die Pfingstler hatten mehr als 100 Jahre, um zur festen Speise zu kommen. Stattdessen …, wir sind noch nicht mal bei Fritten und Burger angekommen, der Pubertierenden Lieblingsspeise. Wirklich erschreckend ist, dass die Verflachung auch vor den anderen (Frei-)Kirchen nicht halt macht, hier ist eine Degeneration in der Lehre zu beobachten, die im Eiltempo voranschreitet. Gemeindebau und -Erhalt können wir z.B. bei Nehemia lernen, „Schwert und Kelle“ war ja auch der Titel von Spurgeons Zeitschrift. Das Schwert zur Abwehr der Irrlehre, die Kelle zum Aufbau. Und Wächter auf den Zinnen, die das Nahen des Feindes (Irrlehre und Verführung) erkennen. Bei Nehemia lesen wir auch, dass das Wort verständlich ausgelegt worden ist und die Leute betroffen gemacht hat.
        Wenn die Gottesdienstbesucher im Nachhinein von einem tollen Veranstaltung mit super Atmosphäre sprechen und nicht davon, dass sie aufgerüttelt worden sind, dann ist was schief gelaufen.
        Röm 10,17 „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.“ Es ist das Wort Gottes, und nicht die Lobpreisband oder (vermeintliche) Geistesgaben wie Zungenreden, die den Glauben durch die Predigt bewirken. Und das Predigen obliegt, s.o., den Verantwortlichen der Gemeinde.
        Die Frage ist halt, woher bekommen wir die benötigten Prediger, Leute vom Schlage eines Spurgeon oder Wilhelm Busch, oder auch nur halb so gut von Gott zugerüstete Verkündiger? Und, das ist die größere Herausforderung, wo sind die Gemeindeleitungen, die noch den Mut haben, diese Prediger berufen? Wenn man heute lieber emergent und gesellschaftsrelevant sein will, dann will man lieber keinen Verkündiger, der eine klare Position, z.B. zur Frauenordination oder sexuellem Fehlverhalten, vertritt, und die Menschen mit der Hölle zu erschrecken, das geht ja anscheinend gar nicht.
        Ich weiß darauf leider auch keine Antwort, wie man aus der Situation wieder herauskommt, nachdem alle möglichen Irrlehren und Verirrungen (wieder) salonfähig geworden sind. Für eine erneute Reformation fehlt es an Schwert- und Kellenträger.
        Zum Schluß fällt mir noch eines ein: sind die Kirchenleitungen 1909 einem Irrtum aufgesessen, oder haben sich die Pfingstler seitdem von Milch zur festen Speise hochgearbeitet? Oder gilt die umgekehrte Vermutung, dass aus Schwarzbrotessern jetzt auch Milchtrinker geworden sind?
        Ich wünsche ebenfalls ein gesegnetes Osterfest.

        1. Feste Speise bietet mein Blog http://manfredreichelt.wordpress.com an, aber sogleich heißt es, das sei eine moderne Form der Gnosis! Lieber will man sich weiter von Unmündigen belehren lassen. Heißt es nicht auch, “ Denn die Zeit ist gekommen, dass das Gericht anfange beim Haus Gottes“ (1. Petr 4,17). Wo man Gott nicht gehorsam war, ging es in der Kirchengeschichte bergab. Heute haben wir den größten Tiefstand erreicht….

          1. Ich habe Dein Bog bis hier gelesen: „…Ein persönlicher Gott ist deshalb ein Wesen, in dem sich das Leben seiner selbst als Leben bewusst geworden ist. Er ist also erst ein Produkt des Lebens. …“

            Wenn Gott ein Produkt des Lebens ist, dann negiert diese Aussage den Schöpfergott. Damit wird der Sündenfall negiert, die Erlösungsbedürftigkeit, das Werk Christi. Kurzum, dann hast Du einen anderen Gott, einen anderen Jesus als ich.

            Ein paar Kontrollklicks auf Deine anderen Blogbeiträge zeigen, dass dort ein ähnliches Gedankengut vertreten wird. Bitte sieh es mir nach, dass ich das nicht als Schwarzbrot sehe und auch nicht als Milch empfehlen würde.

  3. Jesus wandte sich dem einzelnen Menschen in besonderer weise zu wenn er heilte, um ihn herum herrschte oft ein reges Treiben, doch von IHM ging Ruhe
    und Frieden aus.
    Die geheilten fielen nicht hin, sondern sie richteten sich auf von ihrem Lager.
    Es ist gerade in unserer heutigen Zeit ,schon recht befremdent wenn Menschen
    der Reihe nach umfallen, und Ungläubige könnten sagen; die sind von Sinnen.
    Man muß nicht um jeden Preis, sich der Öffentlichkeit zur schau stellen, wie sollte
    die Welt das verstehen? Wo doch auch Christen sich bei diesem Thema schon
    schwertun. Die beste Geistesgabe für unsere Zeit ist wohl; seid nüchtern
    und wachsam, denn die Christenheit wird von allen Seiten bedrängt.

  4. Liebe Lilli,
    Deine Analyse ist richtig. Zur „Geistgesgabe“ Nüchternheit muss jedoch unbedingt hinzukommen:
    1Kor 15,34 Werdet doch einmal recht nüchtern und sündigt nicht!
    Viel Segen zum Osterfestwünscht Dir Herbert
    Shalom

  5. Der zentrale Grund, warum die „Arche“ Hamburg aus dem BfP ausgetreten ist, dass man sich nun zu einer reformatorischen Lehre bekennt. Das heisst bekanntlich, dass die Zweistufenlehre der Pfingstler mit einer separaten Geistestaufe abgelehnt wird und der Heilsempfang bis hin zur Heiligung aus Glauben durch Gnade geschieht. Das ist es ja auch wie die Schrift es verkündigt.

    Die Pfingstler mögen das anders sehen. Was mich aber am meisten stört ist, dass in der der pfingstlich-charismatischen Bewegung und damit auch innerhalb der EAD so gut wie keine kritische Auseindersetzung mit extremen Auswüchsen stattfindet. Da trinken Christen Sarantos, fressen in Trance Gras, legen sich auf die Gräber von verstorbenen Leitern ( zu dieser Leiterschaft in den Staaten gibt es Kontakte bis in höchsten EAD-Kreise) oder huldigen der Wort des Glaubens Theologie usw. . Das ist alles bekannt und im Netz frei verfügbar, aber gefragt ob das gut oder vielleicht sogar biblisch ist wird in den entsprechenden Kreisen so gut wie nicht.
    Mir wäre schon mal Recht, wenn bei den Pfingstlern/Charismatikern diese Auswüchse wenigstens mal diskutiert werden würden und man sich theologisch damit auseinandersetzt

  6. @Matze
    Die Pfingstler haben doch gar keine seriöse Theologie. Sie meinen sie hätten das Christentum erfunden, dabei sind sie gerade mal etwas mehr als 100 Jahre alt.
    In Tübingen gibt es eine Gemeinde – nicht die einzige – die meint, ein heute lebender Christ müsse sich vom Nazitum befreien lassen, auch wenn er damit noch nie etwas zu tun gehabt hat. Manche gehen sogar noch weiter zurück bis zu den alten Germanen. Alles dummes Zeug. Damit will man nur den Menschen Angst einjagen und die Dummen werden bekanntlich nicht alle.
    Ein Mensch ist nur für seine eigenen Sünden verantwortlich und nicht für die seiner Vorfahren. Es kann zwar im Einzelfall mal sein, daß jemand ihn verflucht hat, dann muss der Fluch gebrochen werden im Namen Jesu. Menschen können aber daran körperlich leiden und auch seelisch, wenn ihre Vorfahren gesündigt haben, das steht schon im AT. Es werden zwar nicht die Sünden vererbt, aber die Folgen der Sünden können die Nachkommen treffen. Inzwischen weiß man das ja in gewissem Sinne auch aus Medizin bzw. Biologie. Extremes Beispiel: Mutter ist drogensüchtig, die Folgen gehen dann auf das Neugeborene über.
    Wenn man warten will bist etliche Pfingstprediger ihre zum Teil schlimmen Fehler und Übertreibungen eingestehen, dann kann man sehr lange warten. Vielleicht machen das einige erst im Sterbebett oder auch gar nicht. Sie denken ja, jeder Christ komme ohnehin gleich nach dem Tode in den Himmel. in der Bibel lese ich aber etwas anderes. Um Jesu von Angesicht zu Angesicht sehen zu können, muss man vollkommen und ganz heilig und in IHN verwandelt sein. Das aber sind die wenigsten Christen.

    Gesegnetes Ostern

    1. Hallo Heinz,
      das Tübinger Beispiel ist mir bekannt. Mit dem Thema Sünde bin ich mir Dir einig. Schuld ist immer individuell, aber die Folgen der Sünde können Auswirkungen auf andere haben, wenn z.B. das Kind in Deinem Beispiel Schäden aus dem Drogenkonsum hat. Die Schuld aber bleibt bei der Mutter.
      Zum Thema Schuld geht ja gerade das Thema mit Bill Hybels um. Egal wie man dazu steht, eines steht fest: mindestens eine Seite hat gelogen und ist anscheinend nicht bereit seine Schuld einzu- gestehen. Das ist geistlich hierbei das wesentliche Problem

      In diesem Sinne frohe Ostern. Unsere Schuld dürfen wir IHM bringen, ER vergibt und wir haben in Jesus freien Zugang zum himmlischen Vater!! Welch ein Geschenk!!

  7. @ Stephan
    Ich bin immer wieder erstaunt, wie kompetent sich manche Menschen fühlen, sobald sie mit etwas in Kontakt kommen, das ihren Vorstellungen widerspricht! Offensichtlich sucht man nicht WAHRHEIT, sondern möchte immer nur die eigenen Meinungen bestätigt bekommen. Das nennt man dann „Erbauung“.
    Offensichtlich haben Sie nicht die geringste Vorstellung was überhaupt eine Persönlichkeit ist. Eine Persönlichkeit ist IMMER ein zusammengesetztes Wesen, deren Kennzeichen es ist zu reflektieren. Dazu muss aber erst einmal etwas da sein, über das man reflektieren kann. Ja, man selbst muss erst einmal da sein. Wenn wir von Gott als einer Persönlichkeit sprechen, ist das selbstverständlich nicht anders, denn sonst hat die Benutzung des Begriffs „Persönlichkeit“ gar keinen Sinn.
    Dann ihrer phantastischen Schlussfolgerungen: Durch meine Darstellung würde alles andere negiert. Da zweifelt man wirklich einmal am Verstand mancher Menschen. (Bitte nehmen Sie mir diese Bemerkung nicht übel!).
    Dass meine klaren Ausführungen im gesamten Blog auf ein solches Echo stoßen, zeigt mir einmal mehr, in welchem gedanklichen Chaos heute christlich sein wollende Menschen leben und wie elementar notwendig mein Blog zur Heilung falscher Vorstellungen innerhalb der Christenheit ist.

  8. Hallo Manfred Reichelt,
    Sie schreiben: …..in welchem gedanklichen Chaos heute christlich sein wollende Menschen leben und wie elementar notwendig ihr Blog zur Heilung falscher
    Vorstellungen innerhalb der Christenheit ist.
    Da wundert es mich, warum sie verbal, so auf Andersdenkende einschlagen?
    Etwa weil jemand anders denkt, od. weil man nicht ihrer Meinung ist?
    2. Punkt; sie sagen: wie notwendig ihr Blog zur Heilung falscher
    Vorstellungen ist.
    Man könnte fast meinen, das sie sich als einen neuen Messias sehen

    1. Tue ich das, auf andere Menschen einschlagen?
      Meinungen interessieren mich nicht, da ich WAHRHEIT haben kann. Aber es gibt Leute, die haben nur oder fast nur Meinungen und nehmen sich heraus, nach flüchtigem Lesen, über Wahrheit urteilen zu können. Das ist eine große, tödliche Krankheit innerhalb der Christenheit.
      Um mich persönlich geht es überhaupt nicht.

      1. Es reicht durchaus aus, manche Literatur flüchtig zu überlesen, wenn man relativ schnell erhebliche Widersprüche zu biblischen Aussagen findet. Voraussetzung ist dabei eine gewisse Bibelfestigkeit, und natürlich offensichtliche Falschaussagen in der besagten Literatur.
        Es gibt aber gelegentlich Schriften, bei denen ich mehrere Stunden benötige, um sie einordnen zu können im Sinne bibeltreu, bibelwidersprechend, …, oder der Autor gewichtet Bibelaussagen anders als andere Autoren und kommt daher zu anderen Schlüssen. So lange, wie es nicht um heilsentscheidende Aussagen oder um einen anderen Jesus geht, kann ich diese Schriften durchaus stehenlassen, da ich bei der Arbeit mit diesen Schriften eine Menge lerne, die Beschöftigung damit also keine Zeitverschwendung darstellt. Auch lese ich gerne mal Schriften von Fruchtenbaum, ich liege zwar theologisch in vielen Punkten nicht mit ihm auf einer Linie, aber aufgrund seines Backgrounds kann man viel über das AT lernen.

      2. Hallo Manfred Reichelt,
        Danke für die Richtigstellung (aus ihrer Sichtweise).
        WAHRHEIT kann man nachlesen (BIBEL), das ist Fakt, was darüber hinausgeht,
        sind Hirngespinnste.
        Ihre Worte: „christlich sein wollende Menschen,“ sowie; „Heilung falscher Vorstellungen.“
        Das schreiben sie ja nicht Irgendjemanden, sondern den Christen, die hier, in ihren Berichten und Kommentaren vertreten sind.
        Damit sprechen sie den hier vertretenen Christen, ihr christsein ab,und halten ihre Sichtweise zum Maßstab aller Dinge ,dagegen.
        Sie sagen ja selbst; Meinungen interessieren sie nicht, damit leben sie nun mal in ihrer eigenen selbstzurechtgelegten Wahrheit, frage: woran prüfen sie eigentlich, deren Richtigkeit?
        Sie unterstellen den anderen flüchtiges lesen und dadurch zu falschem beurteilen der Wahrheit zu kommen.
        Es ist nicht einfach mit ihnen Manfred Reichelt; warum öffnen sie sich nicht auch mal ein wenig, um zu prüfen was andere sagen, als immer nur dagegenzuwettern.

          1. Joh 16,13: „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird Euch in alle Wahrheit leiten.“

            Wahrheit habe ich nicht, wenn ich etwas begriffen habe, sondern wenn der Geist Gottes mich in die Wahrheit geleitet hat. Woran erkenne ich, dass es der Geist Gottes ist: wenn das, was der Geist mir mitteilt, mit dem Wort Gottes = Bibel übereinstimmt.
            Joh 16,13 selbst ist Wahrheit, die ich in der Bibel nachlesen kann. Und es ist ein Wort Jesu. Wer das verleugnet, hat definitiv ein Wahrheitsproblem.

  9. Hallo Heinz Weber,
    Sie schreiben; man muß erst vollkommen heilig und in Ihn verwandelt sein,
    wie ist das denn dann mit dem Schächer am Kreuz? der hatte ja dazu keine
    Zeit mehr. Sobald wir den Himmel betreten, werden wir volkommen sein,
    weil Jesus dann das vollenden wird, was er auf Erden begonnen hat.
    Petrus sah Jesus von Angesicht zu Angesicht und erschrak, denn er sah
    schon die Herrlichkeit Gottes, und sprach; geh aus von mir, ich bin ein
    sündiger Mensch. Petrus erkannte das er so nicht bestehen konnte.
    Wir werden keine Vollkommenheit erreichen, unsere Veränderung ist
    allein Gnade.

  10. Hallo Lilli,

    es bestreitet doch niemand, daß allein die Gnade den Menschen verändern kann. Zum Schächer: Ob das Paradies mit dem Himmel gleichgesetzt werden kann, weiß ich nicht oder ob der eine Ausnahme war. Aus der Stelle, wo Jesus über die Vollkommenheit spricht, geht doch hervor, daß der Herr sie jedem Christen anempfiehlt. Wenn es egal wäre wie man hier lebt und wie sehr man in Christus hier verwandelt wird, weil man ohnehin gleich nach dem Tod in den Himmel kommt, hätte Jesus diese Mahnung nicht sagen müssen. Nicht nur die katholische Kirche lehrt eine Reinigung nach dem Tode, sondern auch gewisse evangelische Gottesmänner, einer davon, der mir bekannt ist, war Johannes Gommel. Dieser Gottesmann, hat auch anderes gepredigt als sonst üblich. Es kann nicht schaden, wenn man solche Menschen auch mal zu Wort kommen lässt, denn die haben nicht nur gepredigt, sondern haben das gelebt, was sie anderen predigten. Viele Christen wollen so etwas ja nicht hören. Trotzdem hier ein Link: http://www.gottliebtuns.com/doc/Johannes%20Gommel%20-%20Lebendiges%20Wasser.pdf

    1. “ Ob das Paradies mit dem Himmel gleichgesetzt werden kann, weiß ich nicht oder ob der eine Ausnahme war.“
      Man kann aber davon wissen, das steht ja nun in der Bibel. Jesus spricht z.B. von Abrahams Schoß, an anderer Stelle von Paradies (und das ist nicht der Garten Eden, das ist auch nicht das künftige Jerusalem, …).
      Wer zu Jesus gehört, ist gerettet. Punkt. Ob er dann auch im Preisgericht weit vorne steht oder „wie durch das Feuer hindurch“ errettet ist, ist für die Rettung egal. Da schreibt ja nun Paulus etwas darüber. Wer gerettet ist, geht aber nicht in das „Gericht“ am Ende, in dem auch Satan und die Ungläubigen in den Feuersee geworfen wird. Auch diese Sachverhalte lassen sich aus der Bibel erarbeiten. Ja, sogar, dass die Erretteten Engel richten werden steht im Hebräerbrief.
      Statt dessen, und das ist die Seuche unserer Zeit, berufen sich hier einige auf Philosophen oder Leute mit irgendwelchen Visionen oder „Einblicken“ oder gar auf Katholische Lehrmeinungen, ich muß nur im verlinkten Dokument auf Ende Seite 7 bis Anfang Seite 8 anfangen zu lesen …
      Wenn man die Primärliteratur (also die Bibel) nicht kennt, wie will man dann Menschenworte beurteilen wollen? Egal, ob es ein Johannes Gommel oder ein Johann Gottlieb Fichte ist – da schaut man sich an, was die von sich gegeben hat, sieht die Widersprüche zu Gottes Wort, und dann kann man diese Machwerke beiseite legen. Die Beröer forschten anhand der Schrift, ob sich das Verkündigte mit ihr deckt (warum macht das heute kaum noch jemand?), Paulus warnt im Brief an die Kolosser vor Philosopie u.ä. (es ist eine Verirrung auch unserer Zeit, dass einige die Bibel anhand philosophischer Schriften auslegen wollen). Wir haben in der Bibel deutliche Hinweise darauf, wie mit ihr umzugehen ist, und in welcher Relation jedes Menschenwort zu ihr steht. Wenn die Bibel fordert „drum prüfet alles, aber das Gute behaltet“ – wie soll man denn ohne Bibelkenntnis prüfen?
      Und aus dem Kolosserbrief läßt sich auch deutlich entnehmen, dass der Mensch nichts, absolut gar nichts, zu seiner Rettung beitragen kann. Keine guten Werke, keine Geldspende, keine Pilgerweg, keine „Heiligung“, nichts davon dient der Errettung.
      Zu Jesu Wort sagen „ich weiß es nicht“, aber dann irgendwelche Schriften zu zitieren, ist fahrlässig: denn irgendwann glaubt man nicht mehr an den Jesus der Bibel, von dem die gesamte (!) Schrift zeugt, sondern an irgendeinen Humbug, bestehend aus ein wenig Bibel hier, Esoterik dort, angemischt mit ein paar menschlichen Meinungen, und hat sich einen eigenen Erlöser geschaffen, der genauso ist, wie man ihn gerne haben möchte. Die Schlange hat es auf Seite 3 der Bibel ganz geschickt angefangen: „sollte Gott nicht gemeint haben, …“ und hat den Menschen bei seiner Ursehnsucht getroffen: „dann werdet ihr sein wie Gott“.
      Zu guter letzt empfehle ich Jak 3, 1-2: „„Seid nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Gericht empfangen werden, denn wir alle straucheln oft“. Wer seine Meinung bzgl. biblischer Lehre auf seinem Blog herausposaunt, oder komische Schriften als wertvoll ans Herz legt, der spielt in diesem Moment den Lehrer.

  11. Hallo Heinz Weber,
    Das mit der Gnade habe ich erwähnt, weil viele Christen auch den Weg der
    Heiligung als einen Leistungsdruck erleben.
    Wer wirklich mit Jesus lebt, dem ist es nicht egal, wie er lebt,der sehnt sich
    danach; mit seinem ganzen denken, fühlen und wollen dem Herrn zu
    gefallen.
    In 3. Mose 19 spricht Gott; Ihr sollt heilig sein,denn ich bin heilig,
    der Herr, euer Gott. In den nächsten 37 Versen und auch noch weitere danach
    werden den Menschen die Gesetze dargelegt, wie er leben soll, um heilig
    (vollkommen) zu sein, denn darauf beruft sich Jesus in Matthäus 5, Vers 48
    Darum sollt ihr vollkommen sein, gleich wie euer Vater im Himmel
    vollkommen ist.
    Ich sehe auch nicht eine Mahnung darin, sonder ein Angebot der Liebe,denn
    im A.T. mußte der Mensch aus eigener Kraft die Gebote halten (wollen).
    Ab N.T. bekommen wir die Kraft des Heiligen Geistes, Jesus selbst führt
    uns zur Heiligung, „wenn wir es zulassen“

    1. Lilli, Deine Beiträge und Argumentationen finde ich toll. In wenigen Worten alles auf den Punkt gebracht, biblisch hinterlegt.
      Eine Ergänzung habe ich noch (die sicherlich nicht entscheidend ist, nur als zusätzlichen optionalen Gedankengang): die Gebote des AT überführen den Menschen, damit er erkennt, dass er aus eigenem Verlangen und Bemühen heraus gar nicht vollkommen werden kann. Oder wie Paulus schreibt: der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

  12. @Stephan

    was du hier schreibst, ist ja keine Antwort auf meine Einlassung. Die Rettung als solche bestreitet ja niemand. Es geht nur um die Frage, was nach dem Tode unmittelbar geschieht. Kommt ein Mensch sofort in den Himmel oder nicht. Wenn sofort, warum Jesus dann soviel Wert auf Vollkommenheit legt, das müsste ja beantwortet werden. „Wie durch das Feuer hindurch“, das ist der richtige Begriff.
    Und zum Bibelverständnis: Nicht jeder versteht die Bibel einfach nur vom Lesen her. Wer mit Gott innig verbunden ist, der versteht die Schrift auch besser als andere. Mit Esoterik habe ich nichts am Hut. Auch dieser Einwand geht daneben. Wenn man jahrzehntelang gelehrt bekommt, jeder Christ komme ohnehin sofort nach seinem Tode in den Himmel, dann glaubt man das auch. In der Bibel stehen aber etliche Aussagen, die ganz knallhart sind und die wohl kaum ein Christ ohne Weiteres einhält, warum stehen die da? Zum Spaß etwa? Es gibt jedenfalls schon große Unterschiede zwischen Christ und Christ. Viele reden von Heiligung, wozu denn diese, wenn es doch ohnehin jeder sofort in den Himmel kommt. Auch das ist nicht logisch und wozu sollte sich jemand mehr auf Gottes Gnade einlassen, wenn es so sein sollte wie viele meinen? Im 1. Johannesbrief ist die Rede von der Entsündigung und von der Befreiung aller Untugenden. Entsündigung ok, aber Befreiung von aller Untugend. Wohl alles auch nicht nötig nach den gängigen Meinung, die gelehrt wird. Ich denke, die Bibelschreiber hatten da mehr Licht vom hlg. Geist als viele Bibelleser. Im übrigen ist die Lehre von der Reinigung in der anderen Welt ja um Grunde nur ein Ansporn zur Heiligung, die in der heiligen Schrift ebenso angemahnt wird. Das aber kann im Ernst doch kein rechter Christ bestreiten, denn es steht ganz klar in der Schrift. Ohne Heiligung kann niemand Gott schauen. Abwarten, am Ende wird man ja sehen, was kommen wird.

    1. Ich versuche es mal grob anzureißen, wie es mit Paradies usw. nach meinem Verständnis aussieht (sieh es mir nach, ich bin im Moment zu faul, alle Bibelstellen rauszusuchen, aber Du kennst und findest sie bestimmt):
      Gleichnis vom armen und reichen Lazarus. Der eine ruht in Abrahams Schoß (Schächer am Kreuz ist im Paradies, gleicher Zustand), der andere Lazarus in der Hölle. Dazwischen ist eine Kluft, die niemand überwinden kann. Wir befinden uns nach dem Tod also in einem „Zwischenzustand“ oder „Zwischenreich“, ein guter Theologe könnte das sicherlich genauer ausdrücken als ich das mit meinen Worten kann.
      Dann die Entrückung vor (nach anderen Theologen in der Mitte) der Großen Drangsal / Trübnis (sieben Jahre): die in Christus gestorbenen und die noch lebenden Christen werden zu Jesus entrückt, er kommt ihnen aus dem Himmel entgegen und holt die Braut heim. (Nach meinem Verständnis sind wir erst dann im Himmel angekommen, aber das ist nur mein Verständnis und kein fundiertes Dogma).
      Nach der Großen Drangsal: 1000-Jähriges Friedensreich, danach wird Satan noch mal losgelassen, dann das Endgericht. Feuersee für die einen (nicht unbedingt identisch mit der Hölle des reichen Lazarus), das neue Jerusalem für die Erretteten.
      Irgendwo dazwischen (vielleicht bei der Entrückung? oder später?, m.E. kein klarer biblischer Befund) das Preisgericht.

      „Heiligung“:
      Der Jakobusbrief ist irgendwie am Anfang für den Christen schwierig. Aber letztendlich sagt er aus, dass gute Werke die Folge/Frucht des Glaubens sind. Oder wie Lilli schrieb: „Wir werden keine Vollkommenheit erreichen, unsere Veränderung ist allein Gnade.“ Es ist der Heilige Geist, der das Gute in uns bewirken kann. Allerdings können wir unseren Beitrag dazu leisten, dass er in uns wirken kann – Bibelstudium zählt dazu, denn die Schrift überführt uns. Oder, abgeleitet aus dem Kolosserbrief: das Gute, was ICH bewußt tue, das hat keinen Wert vor Gott. Damit hat m.E. der Versuch der bewußt vorgenommenen „Heiligung“ keinen Wert vor Gott. Wenn mich aber z.B. Gottes Wort dahingehend überführt, dass ich meine Frau nicht so liebe, wie es die Schrift fordert (so wie Jesus das Haupt des Mannes ist, ist dieser Haupt der Frau: was Jesus mir als Verhalten verzeiht, muß ich demnach auch meiner Frau verzeihen können und sie weiterhin so lieben, wie Jesus mich liebt), und aus einer schwierigen Ehe wird daraufhin eine gute Ehe, dann hat der Heilige Geist eine Heiligung in mir bewirkt. Flapsig gesprochen: ein Minuspunkt weniger im Preisgericht, eine Sache mehr, in der ich nicht mehr (wie durch das Feuer hindurch, Paulus vergleicht das durch das Wort „wie“ mit Feuer und dem Läutern von Metall, aber beschreibt kein katholisches Fegefeuer) geläutert werden muß.
      Letztens habe ich (mittels Computerprogramm) bei der Bibelarbeit gefunden, dass das Wort „errettet“ im Altgriechischem verwandt ist mit dem Ausdruck „verpflanzen, von einem Ort zu einem anderen“. Ist das nicht ein tolles Bild: Jesus hat mich bereits jetzt verpflanzt, vom Acker Satans in seinen Garten. Dann darf ich auch darauf vertrauen, dass er mich an eine gute Stelle gesetzt hat, wo ich im übertragenen Sinne genug Licht, Wasser und Nährstoffe bekomme, um mehr zu wurzeln, zu wachsen und vielleicht auch Frucht zu bringen. Das ist die Folge der Errettung, aber nicht mein Verdienst (im Sinne von „Heiligung“).

      „Wenn man jahrzehntelang gelehrt bekommt, jeder Christ komme ohnehin sofort nach seinem Tode in den Himmel, dann glaubt man das auch.“ Ja, das ist leider so, und das habe ich ja auch weiter oben schon beklagt: es fehlt an klarer, verbindlicher Lehre in unseren Gemeinden. Da wird vieles vereinfacht, ganz ausgelassen, nie erwähnt, unangenehme Wahrheiten nicht angesprochen, und der sonntägliche Kirchgänger oder Besucher eines Eventgottesdienst wähnt sich in Sicherheit. Und daher ist es m.E. unerläßlich, sich selbst mit der Bibel zu befassen und mit guten Auslegungen dazu. Und es ist leider schwierig, gute und bibeltreue Auslegungen zu finden. Es gibt einige Verkündiger und Ausleger, die ich gerne mal lese (weil leicht verständlich und gegen die Bibel prüfbar) und deren Werke oftmals kostenlos im Internet zu finden sind, dazu gehört für mich z.B. Spurgeon, Wilhelm Busch, Vermon McGee mit „Through the bible“ (leider nur in Englisch, und ich gehe bei ihm nur zu 99% in allen seinen Aussagen mit, es gibt tw. auch eine deutsche Version von Hugo Dankert). Und wenn man dann mal Abwechslung will, dann sucht man mit passender Begleitliteratur Jesus im Alten Testament (das ist ein wirklich spannendes Thema), z.B. als Hauskreisarbeit über mehrere Monate. Da stößt man dann z.B. bei Hiob auf dessen Flehen nach einem Mittler zwischen Gott und dem Menschen, der des Menschen Sache vor Gott vertritt, denn er selber kann es ja nicht und kann nicht vor Gott bestehen: im wohl ältesten Buch der Bibel wird bereits der Retter ersehnt, weil der Mensch ohne diesen nicht vor Gott treten kann. Abraham begegnet Melchisedech, der ihm Brot und Wein reicht – der Bibeldetektiv kommt dahinter, dass es für jeden Menschen in der Bibel bis dahin einen Stammbaum gibt, nur nicht von dem Hohepriester Melchisedech (m.E. ist er Jesus). Oder die eherne Schlange bei der Wüstenwanderung …, ich glaube, ich gerate gerade ins Schwärmen über das Buch der Bücher und gleite ab 🙂 Es ist Arbeit, sich mit der Bibel zu befassen, leider bleiben einige Dinge auch verborgen (z.B. finde ich seit Jahren keine Erklärung, wer da außerhalb der Mauern des neuen, himmlischen Jerusalems wohnt), aber je mehr Brücken ich zwischen AT und NT finde, je mehr ich z.B. die endzeitlichen Aussagen eines Danielbuchs mit denen von Jesus und den Offenbarungen übereinanderlegen kann (mit Hilfe guter Auslegungsbücher), desto mehr erkenne ich, wie wunderbar Gottes Handeln ist.

      1. Ich habe mir mal gedanken darüber gemacht, wer die sind, in Offenbarung 22,15
        „Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die
        Totschläger und die Götzendiener und jeder, der Lüge lieb hat und tut.
        Ich kam zu diesem Ergebnis; ich glaube hier gewährt Gott nochmal den letzten;
        Einblick, wer zu den Erben des N.T. gehöhrt und wer nicht.
        Eine Warnung, an die, die glauben, am Ende kommt doch jeder in den
        Himmel, mit dieser Aussage von Vers 15 werden sie eines besseren belehrt.
        Gott macht hier am Ende der Bibel noch mal die Entgültigkeit deutlich, welche
        Auswirkung es auf unser Leben hat, wie wir uns zu Lebzeiten entschieden
        haben. Und die, die in das himmlische Jerusalem einziehen dürfen, darf
        es schon hier ein Trost sein, daß es weder in noch um der Stadt Gottes,
        etwas böses geben wird.
        Gott wird das Erbe austeilen, an jeden der im Buch des Lebens geschrieben
        steht. Am Anfang schuf Gott die Welt und den Menschen in einem vollkommenen Zustand, auf der letzten Seite der Bibel lässt ER uns sehen
        daß ER den Zustand der Vollkommenheit wieder hergestellt hat.
        Das alles ist längst beschlossene Sache.
        Was es Gott gekostet hat, lesen wir zwischen den 2 Buchdeckeln der Bibel.
        ER läßt niemanden im ungewissen zurück.

        1. Danke für Deinen Hinweis, schön, dass sich da noch jemand mit Prophetien beschäftigt. Ich sehe das (derzeit noch) etwas anders, aber wir machen mal kein Dogma daraus, da sind wir bei keinem heilsentscheidenden Thema.

          Off 21, 8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
          Off 22, 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

          Off 21, 24 Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Herrlichkeit in sie bringen. 25 Und ihre Tore werden nicht verschlossen am Tage; denn da wird keine Nacht sein. 26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Völker in sie bringen.

          Mein Verständnis (das nicht richtig sein muß) ist, das Off 22,15 die Bekräftigung von Off 21, 8 ist oder ggf. der Personenkreis genannt wird, der nicht bei der Entrückung dabei sein wird, also diejenigen, die (später) in den Feuersee gehen. Off22 dürfte in Teilen als Mahnung an die auf Erden lebende Gemeinde gelten und chronologisch vor Off21 liegen (siehe Off 22,12). Für mich ungeklärt ist der Personenkreis Off 21,24: wer sind die Völker, wer die Könige, die Herrlichkeit und Ehre der Völker? Wenn es bei Off 21,24 um den Zustand im 1000jährigen Friedensreich ginge, dann spielt sich das noch auf der Erde ab. Ich würde den Satz aber aufgrund des Kontextes schon in der Zeit des Himmlischen Jerusalems ansiedeln, und dann bleibt er rätselhaft. Nicht, dass ich das wirklich wissen müßte, wer die Könige und Nationen sind, aber neugierig bin ich schon.
          Das Problem mit Prophetien ist leider, dass diese sich manchmal thematisch überlappen bzw. oftmals nicht in chronologischer Reihenfolge genannt sind. Matth24 ist so ein Beispiel, die Zerstörung Jerusalems um 70 n.Chr. wird in einem Atemzug genannt mit der Endzeit.
          Andererseits: wenn es mir jetzt unklar bleibt, dann ist es eben so. Die rettende Botschaft ist angekommen, alles darüber hinaus wäre dann die Kür 😉 Und irgendwann wird eine Zeit kommen, in der wir keine Fragen mehr haben 🙂

          1. @ Stephan,
            Könnte es sein, Offenbarung 1,6 und 5, 10 und hast sie unserem Gott zu
            Königen und Priestern gemacht…..
            Off. 5,9b denn du bist erwürgt und hast mit deinem Blut für Gott erkauft
            Menschen aus allen Geschlechtern und Sprachen und Völkern und Nationen, das
            es sich um diesen Personenkreis Off. 21, 24 handelt?

    1. Da hast Du mich erwischt 😉 (gelegentlich kommt leider der Choleriker, notorische Rechthaber und Zyniker aus Zeiten vor meiner Bekehrung nochmal durch). Ich hoffe, ich habe niemanden beleidigt, und bin nur etwas auf die Füsse getreten – eigentlich sollte es eine liebevolle Ermahnung werden, insofern bitte ich alle um Verzeihung, die sich von mir angegriffen fühlen.

  13. @Lilli

    Einverstanden mit deinen Aussagen. Freilich ist Heiligung auch ein Angebot, Gott mehr zu lieben. Aber Gott darf trotzdem auch Ansprüche an uns stellen, denn letztlich will er diese selber IN UNS erfüllen. Nicht wir selber können uns heilig machen, sondern nur Jesus allein, indem er immer mehr unser ganzes Herz erfüllt, aber das geschieht nicht ohne unsere Hingabe. In der Hingabe an den Herrn besteht auch der Unterschied zwischen Christen und Christen.

    1. @ Heinz Weber
      Schön, wie du das sagst, das Jesus immer mehr unser Herz erfüllen will,das
      habe ich heute Morgen auch im Lobpreis-Gottesdienst so erlebt.
      Der findet alle 4 Wochen statt und es kommen überwiegend ältere Christen,es
      treibt mir jedesmal die Tränen in die Augen.
      Viele müssen sich beim singen an den vorderen Stühlen vesthalten, weil sie
      oft gar nicht mehr so lange stehen können, einige sind gezeichnet von
      Krankheit, MS, Parkinson od. anderes, ich bin immer zutiefst berührt,mit
      welcher Kraft sie die Lieder singen,weil sie Jesus Lobpreis und Ehre bringen
      wollen,das ist sichtbare Heiligung, die Jesus an diesen Geschwistern getan hat.
      Der unterschied zwischen Christen und Christen ist der; es gibt keinen,
      wenn überhaupt dann der, „sie mangeln alle des Ruhmes den sie bei Gott haben sollten.“

  14. @Lilli
    Off 1,5 und 5,10 interpretiere ich so, dass Christen aus allen Völkern/Nationen zu einem, also Gottes Königreich, erkauft worden sind. Also die künftigen Bewohner des himmlischen Jerusalems.
    Über Off 21,24 scheint noch ein „Schleier“ zu liegen, und vielleicht sollte man es erst einmal so als Geheimnis stehen lassen. Nicht alles soll uns ja offenliegen, siehe Daniel 12,9.
    Gute Auslegungsbücher zu den Offenbarungen gibt es m.E. erst seit knapp zweihundert Jahren, es macht auf mich den Eindruck, Gott schenkt zu gewissen Zeiten zunehmend mehr Licht, damit sich die Gemeinde auf das Kommende vorbereiten kann. Und Dinge, von denen wir noch nichts wissen müssen, weil erst mal was anderes dran ist, bleiben verschlossen.
    Aber besten Dank für Deine Unterstützung.

  15. @lilli
    Unterschiede zwischen Christen und Christen: Nun die einen haben die Gnade tiefer und inniger erfaßt als die anderen. Freilich sind wir alle immer auf die Gnade angewiesen. Und weil du oben von einem Leistungsdruck in Bezug auf Heiligung gesprochen hast: Keiner von uns kann sich selber heilig machen, wir können also hier gar nichts leisten. Jesus hat schon alles für uns getan durch sein ganzes Leiden im Leben und vollends am Kreuz. Wir können gar nichts tun als nur das eine: Sich ausstrecken nach der Gnade, das Himmelreich mit Gewalt an sich reißen wie es im Evangelium steht. Als ich noch in einer Pfingstgemeinde war,. habe ich gelegentlich gesagt: jetzt werden wir mit Gewalt fromm. Da haben einige nur komisch gekuckt, aber es steht ja so in der Bibel. Freilich muss man das auch verstehen, denn damit ist inniges Gebet und eine Sehnsucht nach dem Herrn gemeint und nicht eine andere Art von Gewalt. Die Bibel spricht ja auch von Gebeten, die erhört werden und welche nicht erhört werden, weil sie nicht mit zerschlagenen und aufrichtigem Herzen gebetet werden. Manche sagen, etliche Gebete gehen nur bis zur Zimmerdecke. Jedes Gebet, das das Motiv hat, den Menschen zu entsündigen und das in der richtigen Gesinnung gebetet wird, wird erhört. Andere Gebete werden nur erhört, wenn sie auch im Willen Gottes sind. Ob das der Fall ist, wissen wir nicht immer. Da kann z.B. jemand krank bleiben, weil das für ihn geistlich gesehen besser ist. Entsündigung aber ist IMMER im Willen Gottes.

    1. Hallo Heinz Weber,
      Die Unterschiede zwischen Christen,sicher, gibt es schon, jeder Mensch ist ja
      auch anders,aber der Blick darauf ist für uns nicht gut, denn er führt am Ende
      nur zu einer Beurteilung. Es ist nicht immer einfach, sie als Brüder und Schwestern zu sehen, weil sie nicht immer einfach sind „genau wie wir“
      Und der Leistungsdruck dem verfallen wir doch alle immer mal wieder,zeigt
      aber auch, meißtens dann wenn man gescheitert ist, wie dringend wir die
      Gnade brauchen. Das Himmelreich mit Gewalt ansichreißen, meinst du sicher
      Lukas 16, 16 habe in der Studienbibel nachgeschaut,darauf gibt es
      3 Sichtweisen, bin zu keinem wirklichen Ergebnis gekommen. Die Sehnsucht
      nach dem Herrn,klärt wohl auch besser was du meinst,da kann ich dich gut
      verstehen. Auch kann ich bezeugen, das Jesus alle meine Gebete ,die mich
      betreffen ,besonders an den Tiefpunkten meines Lebens, erhöhrt hat, manche
      hat ER direckt erhöhrt ,manche nach Jahren, und andere in fortwärenden
      Prozessen.
      Entsündigen ist immer im Willen Gottes, wie meinst du das?
      Ich höhrte mal, wie ein Pastor ganz stolz erzählte; das eine Frau noch bis
      ins hohe Alter zu ihm kam und immer noch Sünden aus der Vergangenheit
      ausgekramt hat. Ist das nicht falsche Demut? hat Jesus uns nicht bei der
      Lebensübergabe alles vergeben? uns zu neuen Menschen gemacht, in
      einem neuen Leben zu wandeln. Wenn dan Erinnerungen kommen aus
      vergangenen Sünden, kann ich doch sagen; Danke Herr Jesus, das alte
      ist vergangen, einen neuen Menschen hast du aus mir gemacht.

  16. Hallo Lilli,

    nun die Bibelstelle mit „Gewalt das Himmelreich an sich reißen“ verstehe ich so wie ich schon geschrieben habe. Beten und innig beten und oft beten, denn Gott erhört nicht jedes Gebet, solange wir nicht in der richtigen geistlichen Verfassung sind. Das sagt uns die Schrift ja auch klar.
    Entsündigen heisst doch nicht nur einmal seine Sünden vor Gott bringen wie bei der Bekehrung. Jeder Mensch sündigt doch auch immer wieder neu. Dann gilt es neu Gott um Gnade zu bitten. Sünden, die man bereut hat und die uns Gott vergeben hat, wo nötig und möglich wir auch Wiedergutmachung geleistet haben, sind ein für alle Mal von Gott vergeben und sozusagen im tiefsten Meer versenkt. Diese sollen und brauchen wir auch nicht erneut auskramen, auch wenn sie uns gelegentlich in Erinnerung kommen. Wenn Gott sie vergeben hat, dann SIND sie vergeben. Punkt. Anders ist es aber mit neuen Sünden, die wir begehen. Es gibt aber Christen, die offenbar nicht alle Sünden bei ihrer Bekehrung bekannt haben und sie nach Jahren erst erinnern. Das ist nicht der richtige Weg. Ich selber erinnere mich nur an die Zahl meiner Sünden, die ich zu bekennen hatte, davon einige auch wiedergutzumachen hatte. Die einzelnen Sünden habe ich heute nicht mehr alle parat. Einige würden mir zwar noch einfallen, aber das würde mich auch nicht mehr stören, da sie längst vergeben sind. Kein Christ muss über vergangene und vergebene Sünden nachdenken und nachforschen. Es kann zwar sein, daß sie dem einen oder anderen erneut in den Sinn kommen, weg mit diesen Gedanken aber.
    Eine andere Sache ist die Reinigung der Untugenden durch Jesu Blut. Jeder Mensch hat doch solche und auch diese will der Herr nicht haben und der Vergebung zuführen, damit wir Stück für Stück in Christus verwandelt werden und der alte Adam verschwindet. Endziel: volle Heiligung. Wovon manche Christen heute reden, nämlich von der Freude am oder besser gesagt im Herrn, das wird dann mehr und mehr real. Die Freude bei der Bekehrung bleibt nicht bestehen, weil wir immer noch Begierden haben, die manche Konkupiszenz nennen, aber sie kann wiederkommen und dann aber viel tiefer und am Ende auch beständiger. Die Begierden, die schädlichen Neigungen müssen auch überwunden werden. Erst dann ist einer ein Überwinder im Sinne der Offenbarung. Damit meine ich die biblische Schrift der Offenbarung.

    1. Hallo Heinz Weber,
      Du schreibst, Gebete werden erhört wenn wir in der richtigen geistlichen Verfassung sind, das hört sich ja so an; ich muß mich erst innerlich bereit machen,das ich vor Gott erscheinen darf. Als Jesus am Kreuz starb,zeriß der Vorhang im Tempel, seit Seiner Auferstehung haben Menschen wieder Zugang zu Gott, wer in Jesus ist muß sich nicht erst verschönern ,er darf zum Thron Gottes kommen,denn der Vater sieht uns nicht mehr als Sünder, sondern als die Erlösten und Erkauften durch das Blut Jesu; darum sind wir wieder zu Kindern geworden, nämlich zu Gottes Kindern.
      Die eigentlich Sünde ist doch, das der Mensch sich nicht unter den Willen Gottes beugen will, daraus folgen die Tatsünden, wie Luther schon sagte: wir werden immer von einem geritten, entweder vom Teufel oder von Gott.
      Wer sein Leben Jesus anvertraut hat der läuft, wie Stephan schon sagte, mit im Stadion, um den Siegespreis zu erhalten.
      Du sagst; die Freude bei der Bekehrung bleibt nicht bestehen, aber sie kann wiederkommen tiefer und beständiger.
      Ich finde, das hast du in einer besonderen Weise zum Ausdruck gebracht, um das zu erfassen muß man schon einen (nicht einfachen) Weg zurückgelegt haben.
      Dazu gesellt sich auch oft das ruhen in Jesus, überhaupt wenn man Tiefen durchwandert hat, und erfahren hat; Jesus hält uns aus, ER trägt uns durch, wir dürfen uns auf IHN verlassen (vertrauen).

  17. Hebr 10, 10 Er hat mit seinem Tod am Kreuz diesen Willen Gottes erfüllt; und deshalb gehören wir durch sein Opfer ein für alle Mal zu Gott. 11 Der Priester aber muss jeden Tag neu den Altardienst verrichten und Gott immer wieder Opfer darbringen. Dennoch können diese Opfer keinen Menschen für immer von seiner Schuld befreien. 12 Jesus Christus dagegen hat ein einziges Opfer für alle Sünden gebracht. Jetzt sitzt er für immer auf dem Ehrenplatz an der rechten Seite Gottes.

    Ich verstehe den Text so: Jesus hat alle meine Sünden getilgt, die vor der Bekehrung, auch die danach. Also ist das regelmäßige „Entsündigung im Gebet“ eine zwecklose Übung, ähnlich wie der des Priesters, immer wieder Opfer zu bringen. Oder, wie im Katholischen, Jesus jeden Sonntag neu im Messopfer zu schlachten. Ich bin ja schon errettet, ein für allemal:
    Joh 10, 28 „und ich gebe ihnen das ewige Leben; und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie mir aus meiner Hand reißen. 29Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.“ Satan und Sünde vermögen nicht, mich aus der Hand des Vaters zu reißen, in der ich jetzt schon bin. Und ich habe jetzt schon die Zusage des ewigen Lebens.
    Erschwerend kommt hinzu, wenn man mal tief in sich geht, dass wir am Tag mehr Sünden begehen, als uns Abends noch einfällt im Gebet.
    Will ich weiter sündigen? Nein. Da geht es mir wie Paulus, der von sich sagt, der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach. Das Erkennen von Sünde, in der ich noch verharre und immer wieder verfalle, ist aber ein wertvolles Unterfangen – ich will dem Heiligen Geist Raum geben, in mir zu wirken, um mich zu einem besseren Nachfolger Christi zu verwandeln. Darum: ja, ich bereue auch meine Sünden, soweit ich sie erkenne, ich hadere mit meinen Schwächen, aber bitte gleichzeitig Jesus darum, mich so zu formen, wie es ihm und Gott zur Ehre gereicht. Aber ich „entsündige“ mich nicht erneut, denn das hat Jesus schon vollbracht. Und ich kann mich nicht selbst „entsündigen“. Wenn dem so wäre, bräuchte ich ja Jesus nicht.
    Röm 8, 30 „30 Die er aber vorausbestimmt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“ Das ist nicht ohne Grund in Vergangenheitsform geschrieben, das ist an mir (und anderen) bereits geschehen. Was bereits verherrlicht ist, muss nicht erneut geheiligt werden (Heiligen hat die Bedeutung von „bereit machen für Gott“), das ist einmal endgültig vollbracht worden.

    1. Kor 9,24 „Wisst ihr nicht, dass die, die im Stadion laufen, zwar alle laufen, jedoch [nur] einer den Siegespreis erhält? Lauft so, dass ihr [ihn] gewinnt! “ Hier spornt uns Paulus an zu einem Leben in Nachfolge – und das ist der wichtige Punkt. Reflektieren, wo noch Sünde im Leben ist, und zwar, in dem ich mich von der Schrift oder Glaubensgeschwistern überführen lasse. Jesus ähnlicher werden ist der eine wesentliche Punkt, aber auch den noch nicht erretteten Menschen durch meinen Wandel verdeutlichen, wer der Herr in meinem Leben ist.

    1. Hallo Stephan,
      ich muß schon sagen; da gibt es nichts mehr dran zu rütteln, damit hast du uns die Realität vor Augen geführt, was Nachfolge Jesu bedeutet, Super!! Danke.

  18. @Lilli

    Nun, daß manche Gebete erst manchmal erhört werden, wenn die richtige Einstellung da ist, steht in der heiligen Schrift. Ist also nicht meine Erfindung. Die Schrift sagt, die aufrichtigen Gebete von denen, die zerschlagenen Herzens sind. Nun, das steht im AT, wo weiß ich auf die Schnelle nicht. Nur, kann ich solches inngemäß gut behalten. Es gibt in der Bibel auch genug Stellen, die besagen, daß Gott Gebete nicht erhören wird, wenn dies oder jenes fehlt. Darüber hat schon vor Jahren mal einer eine Bibelarbeit gemacht. Vor kurzem las ich von einer kranken Frau, die zu einem Seelsorger ging, weil sie geheilt werden wollte. Der aber sagte zu ihr: Mach erst mal deine ungerechte Erbschaft gut, dann komme wieder.

    Zu Stephan: Etwas falsch zu verstehen, scheint bei dir öfters vorzukommen. Hättest du den Sinn meiner Ausführungen verstanden, dann würdest du mir quasi nicht unterstellen, man könne sich selber entsündigen. Habe ich das hier nicht ganz, ganz deutlich geschrieben? Ansonsten widersprichst du die selber. Einerseits räumst du ein, daß es Sünde auch im Leben eines Christen gibt, die man zum Herrn bringen muss, andererseits meist du alles sei schon vergeben von vornherein. Nun, da kennt man haufenweise Christen einschliesslich einem selber, die noch sündigen. Zudem: Was predigen denn viele Predigen ihren Zuhörern, die vielfach schon Christen sind? Da geht es auch um Heiligung, um Vermeidung von Sünden und um Vergebung, wenn gesündigt worden ist. Ich kannte mal einen Seelsorger, dessen Seelsorge sich zu etwa 80 % um Eheprobleme drehte, die ja auch mit Sünden zusammenhängen können. Die anderen 20 % waren andere Fragen und auch die wie kommt ein Christ von manchen Sünden los. Vorwiegend kamen Christen zu ihm und nicht Ungläubige.

    1. @ Heinz Weber,
      Ich würde dich mal bitten zu beurteilen, wie du diese Situation bewerten würdest, ist es Sünde Heiligung od. was ist es?
      Also; ich stand mit meiner Glaubensschwester an der Bushaltestelle, sie wollte nach Hause fahren, da fuhr ihre Bekannte mit dem Auto an uns vorbei.
      Meine G.schwester meckerte was das Zeug hielt, hat keine lust gehabt anzuhalten,die dumme Nuß mecker, mecker, mecker, ich hab sie gefragt; warum segnest du sie nicht, und wünscht ihr Bewahrung auf ihrer Fahrt?
      Was, sagt sie, das wär ja wohl unaufrichtig, ich sag; nein, wenn du das tust weil du Jesus liebst, entscheidest du dich auch den Menschen zu lieben,auch wenn dein Herz was anderes sagt, du tust es für Jesus.

  19. Was ich insbesondere ausführte anhand der Bibelstelle, dass es kein mehrmaliges Entsündigen gibt. Sünden sind ein für allemal getilgt – auch die künftigen. Insofern ist Dein Streben nach wiederholtem Entsündigen mit allen Anstrengungen, die Du dazu unternimmst, der selbstgemachte Versuch einer Entsündigung / Heiligung / Whatever Du es nennst.
    Davon zu trennen ist der Umgang mit Sünde, wenn ich schon Christ bin. Ja, damit gehe ich zum Herrn, aber nicht um mich entsündigen zu lassen (in Form von Buße usw.), sondern weil ich mein sündhaftes Verhalten von ihm korrigieren lassen möchte (weil ich das nicht aus mir selbst heraus schaffe, auch nicht schaffen kann) – das habe ich aber auch schon geschrieben. Das ist ein Unterschied – oder aber wir reden aneinander vorbei, oder füllen den Begriff „Entsündigung“ anders und meinen doch das gleiche. Ich sehe nicht, auch nicht anhand Deiner Arguments, wo ich mir widerspreche. Solltest Du das so sehen, dann beherzige wenigstens die aufgeführten Bibelstellen, was ich dazu sage, ist nur meine Auslegung, und die muß nicht richtig sein. Das Prüfen obliegt Dir.
    Was andere predigen, interessiert mich nur dann, wenn es eine korrekte Wortauslegung ist. Wenn es in der Predigt um Vergebung geht, dann hoffentlich nicht um erneute Vergebung meiner Sünden durch Jesus (das wäre anhand der in meinem letzten Post aufgeführten Bibelstellen bibelwidrig), sondern um die gegenseitige Vergebung von Sünde unter Christen, was in der Tat ein riesen Problem sein kann (insbesondere auch in Ehen). Für richtig halte ich die Aussage des Seelsorgers, dass er häufig das Thema „wie komme ich von meinen Sünden los“ behandelt – aber hier geht es doch sicherlich eher um eine geänderte Lebensführung/Lösen aus Abhängigkeiten und nicht um erneute Sündenvergebung durch Jesus.
    Wenn mir ein Prediger erklären würde, ICH müßte MICH heiligen (was schlichtweg nicht geht, ich lebe ja noch im Fleisch), dann hat er hinterher eine Diskussion an der Backe. Wenn er mir jedoch erklärt, wie ich Sünde in meinem Leben erkenne, wo noch von mir unerkannte Defizite sind oder aufdeckbar wären, dann bin ich ganz Ohr.

    Nun zu den Gebeten, die erhört werden oder auch nicht: als Samuel für Saul eine Nacht gebetet hatte, wurde das Gebet nicht erhört. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sein Liegen im Staub auf dem Angesicht seine innere Haltung reflektierte. Auf die schnelle finde ich auch keine Stelle, die eine Gebetserhörung abhängig vom Gemütszustand verspricht oder wahrscheinlicher macht, mir ist auch so eine Stelle nicht bekannt (kann an mir liegen, für Hinweise auf konkrete Bibelstellen wäre ich dankbar).
    Die Zusage, dass der Herr denen nahe ist und hilft, die zerschlagenen Herzens sind, finden wir aber z.B. in Ps 147,3, Ps 34,18, Jes 57, 15 (nur steht da nichts von Gebet). Das Wissen, dass Gott mir nahe ist, beeinflußt sicherlich mein Gebet (das der Geist in uns wirkt) in einer derartigen Situation: Denn zuerst kann ich ihn loben und ihm danken, dass er in einer Situation, die mir aussichtlos oder trübe erscheint, mir nahe ist (und dass er mich errettet hat, mich nichts aus seiner Hand reißen kann, …), auch wenn es mir gerade ganz anders erscheint. Und ihn dann bitten, dass er mich durch diese Situation durchträgt und mich wachsen läßt. Und natürlich wäre es auch toll, wenn er diese Situation heilen würde, aber seine Pläne haben Vorrang.
    Ich hatte letztes Jahr die Aufgabe (völlig unvorbereitet), mit einer im Sterben liegenden Christin zu beten – ihre Konzentrationsfähigkeit reichte gerade für Psalm 23, ein paar Worte dazu und ein anschließendes kurzes, freies Gebet, und da ging es nicht um Heilung, sondern dass Gott sie durchträgt in dieser Situation, und um Vertrauen in seine guten Pläne. Als sie dann ins Koma fiel und etwas später starb, da hatte sie einen derart friedlichen Gesichtsausdruck, als hätte sie gerade den Blick ins Jenseits gemacht. Gott hatte ihr den Frieden ins Herz gelegt – das war Gebetserhörung. Die Trauerfeier war eher eine Evangelisationsveranstaltung. Gott erhört Gebete zu seiner Ehre.
    Und Gott erhört manchmal Gebete nicht, auch zu seiner Ehre. Da wurde in meinem Umfeld viel für einen jüngeren, kranken Mann gebetet, und das Gott ihn heilen möge. Der Mann starb – durch veränderte Lebenssituationen danach und innnerhalb von 25 Jahren sind mindestens vier Menschen zum Glauben gekommen.

  20. @Lilli

    „@ Heinz Weber,
    Ich würde dich mal bitten zu beurteilen, wie du diese Situation bewerten würdest, ist es Sünde Heiligung od. was ist es?
    Also; ich stand mit meiner Glaubensschwester an der Bushaltestelle, sie wollte nach Hause fahren, da fuhr ihre Bekannte mit dem Auto an uns vorbei.
    Meine G.schwester meckerte was das Zeug hielt, hat keine lust gehabt anzuhalten,die dumme Nuß mecker, mecker, mecker, ich hab sie gefragt; warum segnest du sie nicht, und wünscht ihr Bewahrung auf ihrer Fahrt?
    Was, sagt sie, das wär ja wohl unaufrichtig, ich sag; nein, wenn du das tust weil du Jesus liebst, entscheidest du dich auch den Menschen zu lieben,auch wenn dein Herz was anderes sagt, du tust es für Jesus.“

    Hat die Bekannte sie auch gesehen, das hast du nicht ausdrücklich gesagt. Wenn ja, dann hätte sie ja wohl halten können. Daß deine Freundin erwartet hat, daß diese anhält, ist ja nachzuvollziehen. Ihre Reaktion war aber nicht gerade gut. Im Kleinen fängt die Überwindung an, auch wenn man enttäuscht sein kann von jemanden, ist es immer besser, jemand zu segnen (das ist auch gut für uns selber) als so zu reagieren. Sünde ist es immer, nicht im Willen Gottes zu sein, auch wenn es keine schweren Sünden sind, es ist doch etwas, was den Herrn beleidigt. Dieser Aspekt wird heute wenig betont. Ich denke aber, damit hat jeder Christ noch zu kämpfen, daß er sich zu leicht aus der Fassung und aus der Ruhe bringen lässt. Was hat denn der Herr sich alles anhören und vorwerfen lassen müssen und doch blieb er in der Ruhe und konnte sogar seine Feinde segnen, erst recht was er alles hat leiden müssen, ohne daß er auf irgendeine Art schuldig geworden wäre. Denn in ihm war keine Sünde. Aber das alles hat er für uns getan.

    1. @ Heinz Weber,
      Danke für deine Mühe und Sichtweise zur Situation.
      Die Bekannte hat sie gesehen, ja.
      Du sagst; dann hätte sie ja wohl halten können, machen wir damit nicht schon wieder Rechte geltend, und schauen auf unser beleidigtes Ego? sie wird ihren Grund gehabt haben,weshalb sie nicht gehalten hat.
      Du sagst; überwinden fängt im kleinen an, genau, das ist der Alltägliche Kampf, der alte Mensch will sich behaupten, und wir bekommen immer mehr Übung darin ,wenn wir uns selbst verleugnen, denn wie du sagst, damit hat jeder Mensch noch zu kämpfen.
      Und der Grund dafür, warum wir das alles überhaupt wollen,den hast du wunderbar bestätigt „was Jesus alles für uns getan hat!“
      Darum ist es so wichtig sich mit dem Wort Gottes zu beschäftigen,um Jesus immer besser kennenzulernen.

      Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin
      sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden
      für eure Seelen. Matthäus 11,29

  21. @Stephan

    Ich habe im Wesentlichen kein Problem mit dem was du hier zuletzt geschrieben hast. Es scheint aber ein Verständigungsproblem vorzuliegen. Wenn du meinen solltest, ich sei der Ansicht Jesus müsse unsere Sünden, die er bereits vergeben hat, erneut vergeben, dann ist das nicht meine Ansicht. Oben habe ich das ja auch schon erläutert. Sünden aber, die jemand nach seiner Bekehrung begangen hat, sollte man auch zum Herrn bringen, so man sie überhaupt erkennt. Ja, theoretisch hat er am Kreuz schon alle vergeben und doch muss der Gläubige immer wieder um Vergebung bitten, wenn er erneut eine Sünde begeht.
    Wegen der Heiligung: Auch diese steht klar in der Schrift. Ich wüsste auch keinen ernsthaften Christen, der nicht wüsste, daß es Gottes Wille ist, daß wir den alten Adam ablegen, auch wenn das uns nie vollkommen gelingen wird im Leben. Auch das kann freilich nur in der Gnade erlangt werden. Eine Selbsterlösung kann es nie geben und das behauptet auch keine Kirche. Nichtchristliche Religionen können das behaupten, aber das kann einen Christen nicht interessieren, weil er weiß, daß wir alle einen ERLÖSER brauchen.

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