Anmerkungen zum idea Streitgespräch

4. Juli, 11.00 Uhr, Frankfurt am Main. Der Termin in meinem Kalender bedeutete ein kleines Abenteuer für mich. Nach meiner Rezension zum neuen Buch von Prof. Thorsten Dietz “Weiterglauben”und seiner Antwort im Blog von Tobias Faix hatte sich Karsten Huhn von idea gemeldet und uns eingeladen zum „idea-Streitgespräch“, das in der Ausgabe Nr. 29/30 am 18.07.2018 veröffentlicht wurde. Ich als Laie in einer öffentlichen Diskussion mit einem derart profilierten Theologen? Kann das gut gehen?

Die Begrüßung war jedenfalls schon einmal sehr herzlich, geradezu fröhlich. Herr Dietz und Herr Huhn sind zwei überaus sympathische Menschen. Als Herr Huhn nach gut 1 Stunde Gespräch das Mikro abschaltete packte mich aber erst einmal der Frust. Ich hatte mir doch so viele Argumente zurechtgelegt. Viele davon hatte ich gar nicht anbringen können. Aber logisch: In dieser kurzen Zeit kann man solche anspruchsvollen Themen unmöglich fundiert zu Ende diskutieren. Das meiste wird zwangsläufig nur angerissen.

Umso mehr freue ich mich, dass Sie hier in meinem Blog vorbeischauen! Denn ein paar der Aussagen aus dem Gespräch würde ich gerne noch ein wenig erläutern. Z.B. diese hier:

„Der Versuch, den Ursprung aller Dinge rein naturalistisch zu erklären, ist bislang kra­chend gescheitert.“

Herr Dietz hält das für Dogmatik, da sich die offenen Fragen in der Entstehung der Lebewesen ja vielleicht zukünftig noch klären könnten. Nun, das ist natürlich denkbar. Aber der Trend scheint mir dagegen zu sprechen. Denn soweit ich es sehe, sind die offenen Fragen in den letzten 150 Jahren eben nicht kleiner sondern stetig größer geworden. Noch nie wussten wir so viel über die unfassbare Komplexität selbst der einfachst denkbaren Lebensformen und über die enormen Schwierigkeiten, das Evolutionsmodell mit den vorhandenen Fakten in Einklang zu bringen, wie ich in dem Artikel „Evolution – ein Welterklärungsmodell am Abgrund?“ berichte. Und in “4 Dinge, für die ich Atheisten bewundere“ werden die 4 wichtigsten Gründe zusammengefast, warum ich den Versuch, die Entstehung der Welt ohne Gott erklären zu wollen, für sehr kühn, letztlich für unmöglich halte.

Nicht wirklich beantwortet habe ich im Streitgespräch die folgende Frage von Herrn Dietz:

Wie kriegen Sie es hin, dass die biblische Frühgeschichte in nur 6.000 Jah­ren Platz findet? Sehen Sie dafür auch nur eine Denkmög­lichkeit?

Wie gesagt: Da gibt es natürlich viele offene Fragen. Ich möchte hier aber wenigstens darauf hinweisen, dass es neben den innerbiblischen Argumenten für eine Historizität der Urgeschichte durchaus auch außerbiblische Argumente gibt. Einige erstaunliche Fakten habe ich im Artikel „Geschichten, die die Welt bewegen“ kurz angerissen. Dazu gibt es auf der Seite von Wort und Wissen eine gute Zusammenfassung von Fakten, die durchaus gut zur Annahme einer jungen Erde passen. Allerdings möchte ich auch noch einmal wiederholen: Ich kann durchaus auch damit leben, wenn einige Theologen wie Johannes Hartl oder Timothy Keller nicht zwingend von einer historischen biblischen Urgeschichte ausgehen, solange sie ihre Position aus der Bibel heraus begründen und damit nicht auch die theologischen Aussagen der Urgeschichte über Bord werfen (was ich allerdings angesichts des biblischen Zusammenhangs zwischen Adam und Christus und der biblischen Lehre, dass der Tod eine Folge der Sünde ist (Röm. 5, 12-21; 1. Kor. 15, 21-22) gar nicht so einfach finde).

Kommen wir deshalb zu den wichtigeren Themen der Diskussion, vor allem zur Frage der Unfehlbarkeit der Schrift und meiner Aussage:

„Das Verständnis der Bibel als irrtumsloses, unfehlbares Wort Gottes erscheint mir wichtig“

Dazu möchte ich Ihnen gerne meinen neuen Artikel „Ist die Bibel unfehlbar?“ ans Herz legen, in dem ich diese Aussage ausführlich begründe. Dazu habe ich unter der Überschrift „10 Gründe, warum es auch heute noch vernünftig ist, der Bibel zu vertrauen“ dargelegt, warum der Glaube an die Unfehlbarkeit der Schrift nicht einfach nur naiv ist oder gar ein Rückfall hinter die Aufklärung darstellt sondern dass es auch gute, rationale Argumente für diese Haltung gibt.

Manche fragen sich vielleicht: Warum streitet der Till um solche Fragen? Ist das nicht kleinkariert? Ich finde nicht. Gerade in den letzten Monaten wurde mir deutlich, wie sehr und wie schnell es ans Eingemachte des christlichen Glaubens geht, wenn die Unfehlbarkeit der Schrift in Frage gestellt wird. Die immer wieder gehörte Aussage, dass die Christen unabhängig von ihrem Bibelverständnis sich doch in den wesentlichen Dingen alle einig seien, ist leider ein hohles Versprechen. Am meisten schmerzt mich, dass auch in der evangelikalen Christenheit ganz offensichtlich inzwischen eine große Verwirrung über die Bedeutung des Kreuzestodes Jesu herrscht, wie ich in meinem Artikel „Das Kreuz – Stolperstein der Theologie“ nachgezeichnet habe. Und das Kreuz ist nun einmal DAS Innerste des Inneren des christlichen Glaubens.

Dazu werden in den Vorträgen der Worthaus-Kollegen von Herrn Dietz noch viel mehr grundlegende christliche Glaubenssätze in Frage gestellt, wie ich in meiner Analyse von Worthaus-Vorträgen („Worthaus – Universitätstheologie für Evangelikale?“) dokumentiert habe. Der Artikel hat offenbar einen Nerv getroffen. Er ist der mit Abstand meistgelesene Artikel meines Blogs und wurde inzwischen mehrfach nachgedruckt. Ganz offensichtlich ist hier eine Entwicklung im Gange, die im evangelikalen Bereich Viele umtreibt. Mir scheint deshalb: Wir müssen reden in „Evangelikalien“. Es ist dringend notwendig, diese Themen offen anzusprechen.

Kommen wir deshalb zur wohl kontroversesten Aussage im Streitgespräch:

„Herr Dietz verwirft die Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift.“

Herr Dietz kontert meine These im Gespräch ja mit der Aussage: „Ich schreibe an keiner Stelle „Die Schrift irrt!“ Das stimmt. In seinem Buch gibt es aber gleich mehrere Passagen, die ich nun einmal so verstanden habe, z.B. wenn Herr Dietz folgende Extreme als Negativbeispiele einander gegenüberstellt: „Das ist auf der einen Seite die Irrtumslosigkeit der Bibel und auf der anderen Seite die […] Vorstellung, dass der Historiker über ganz klare Maßstäbe verfüge und von vornherein ausschließen könne, dass Gott redet und tote Menschen auferweckt werden.“ (S. 94) Die Position der Irrtumslosigkeit wird hier mit dem Begriff „Fundamentalismus“ verknüpft und in verschiedener Hinsicht negativ dargestellt.

Aber könnte es vielleicht sein, dass es sich nur um ein großes Missverständnis handelt? Hat Herr Dietz vielleicht gar nicht die Irrtumslosigkeit der Schrift an sich verworfen sondern nur Kritik daran geübt, der Bibel ein aus seiner Sicht falsches, modern rationalistisches Wahrheitsverständnis überzustülpen?

Das würde mich natürlich freuen. Aber diese Frage müsste Herr Dietz letztlich selbst beantworten. Auf meine Erwähnung der Aussagen von Prof. Zimmer, dass die Evangelis­ten Markus, Matthäus und Lukas die Gleichnisse Jesu falsch verstanden hätten (genau gesagt lehrt er, sie hätten ihm eine von Jesus nicht beabsichtigte allegorische Deutung des Gleichnisses vom Sämann nachträglich in den Mund gelegt, siehe dazu dieser Worthausvortrag) hat Herr Dietz im Streitgespräch leider nicht reagiert – obwohl das ja ein klarer Irrtum der Schrift wäre, der laut Prof. Zimmer die gesamte Kirche 1800 Jahre lang auf eine falsche Fährte geführt hat. Stattdessen äußert er, dass inzwischen auch evangelikale Theologen davon reden würden, dass z.B. im Johannesevangelium nicht alle Jesusworte original von Jesus stammen sondern „nach Ostern weiter entfaltet wurden“. Sind also einige der Jesuszitate im NT gar nicht von Jesus sondern ein Resultat nachträglicher „Gemeindebildung“? Ich habe noch einmal nachgeschaut: In seiner „Einleitung in das Neue Testament“ erläutert der evangelikale Theologieprofessor Armin Baum ausführlich, dass auch im damaligen Wahrheitsverständnis von Autoren verlangt wurde, dass bei der Wiedergabe direkter Rede zwar nicht der Wortlaut, sehr wohl aber der Inhalt dem Original entsprechen musste. Außerdem arbeitet Baum heraus, dass die Unterschiede zwischen den Synoptikern (Matthäus, Markus und Lukas) und dem Johannesevangelium zwar den Wortlaut und die Häufigkeit bestimmter Begriffe betreffen, dass die Christologie aber im wesentlichen identisch ist.

Begibt sich Herr Dietz hier auf den gleichen Pfad wie der Worthausreferent Prof. Stefan Schreiber, der in seinem Vortrag zwischen einem „historischen“ und einem „urchristlichen“ Jesus sowie zwischen echten und nachträglich in den Mund gelegten Aussagen Jesu unterscheiden möchte? Diese Position hat mich stark an klassisch bibelkritische Ansätze erinnert, wie ich sie im unter Theologiestudenten weit verbreiteten „Arbeitsbuch zum Neuen Testament“ von Conzelmann & Lindemann gefunden habe. Im Artikel „Stolz und Vorurteil? Wie wissenschaftlich ist die Bibelwissenschaft?“ habe ich diese theologische Verwandtschaft beschrieben. Darin findet sich auch der Hinweis auf das von mir im Streitgespräch erwähnte Interview, das der evangelische Theologe Andreas Lindemann 1999 dem Spiegel gab und in dem er äußert, dass die starken Vorbehalte gegenüber dem Wahrheitsgehalt der Evangelien unter Bibelauslegern weit verbreitet sind und noch zuneh­men. Wörtlich sagt er darin sogar: “Dass es sich bei den Evangelien um Lebensbeschreibungen Jesu handelt […] wird seit Jahrzehnten von keinem ernst zu nehmenden Exegeten mehr behauptet.“

Theologen, die die Evangelien für historische Berichte halten, werden an den theologischen Fakultäten also gar nicht ernst genommen? Das lässt meinen Optimismus in Bezug auf die Universitätstheologie natürlich nicht gerade wachsen. Aber, ihr lieben Theologen: Bitte berichtet mir, wenn sich das Blatt an den Universitäten tatsächlich wenden sollte. Ich bin der erste, der diese gute Nachricht begeistert weiter verbreitet. Bis dahin bleibt meine Sorge, dass durch Formate wie Worthaus nicht etwa die Universitätstheologie evangelikaler sondern die evangelikale Christenheit bibelkritischer wird. Zu dem Ziel, den Evangelikalen die Universitätstheologie näher zu bringen, hat sich Prof. Dietz ja gleich auf der ersten Seite seines Vorworts von „Weiterglauben“ erneut ausdrücklich bekannt (im Buch auf S. 9). Ich bleibe dabei: Angesichts der Auswirkungen der Universitätstheologie auf meine evangelische Kirche, für die ich mich ehrenamtlich stark engagiere, kann ich davor nur leidenschaftlich warnen.

Zurück zum Termin am 4. Juli: Der Abschied nach unserem Gespräch und einem guten gemeinsamen Mittagessen beim Thailänder war ebenso herzlich wie die Begrüßung. Ich denke immer noch gerne an diese schöne und spannende Begegnung zurück. Ich hoffe, wir treffen uns wieder – zum fröhlichen Diskutieren und dann vielleicht auch zum gemeinsamen Gebet. Das wäre schön.

Ich bedanke mich herzlich bei Herrn Dietz, dass er meine laienhaften Gedanken so ernst genommen hat und sich offen dem kritischen Dialog stellt. Das ist alles andere als selbstverständlich! Ich würde mir wünschen, dass noch mehr Theologen sich der Diskussion auch mit “nervigen Laien” stellen. Und ich bedanke mich vor allem auch bei Karsten Huhn und idea-Spektrum für deren wertvolle Arbeit, die ich hier einmal live und hautnah miterleben durfte.

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Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Anmerkungen zum idea Streitgespräch".

About Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

12 thoughts on “Anmerkungen zum idea Streitgespräch

  1. Das Problem liegt am Schwarz-Weiß-Denken: Bibel o d e r Wissenschaft!
    Die Wissenschaft erforscht die materiellen Gesetzmäßigkeiten. Die Bibel aber befasst sich mit den geistig-seelischen Gesetzmäßigkeiten und Verhältnissen.
    https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/11/21/die-bibel-ist-kein-naturwissenschaftliches-buch/

    Wenn es wahr ist, dass Herr Dietz eine naturalistische Sicht vertritt, und diese die einzig gültige sein könnte, dann wäre es das einzig Vernünftige jeglichen Glauben an Gott über Bord zu werfen!
    Aber zum Glück gibt es auch in heutiger Zeit genügend Zeugnisse und Erkenntnisse über die nichtsinnliche Realität (ich wies bereits auf die parapsychologischen Erkenntnisse hin). Deshalb können wir durchaus akzeptieren, dass die Entstehung der Lebewesen ein längerer Prozess war (wobei aber zu beachten wäre, dass eben die Lebewesen und der Kosmos insgesamt, aus dem GEIST hervorgegangen sind). Da könnten Christen aus der übersinnlichen Forschung – wenn sie sich einmal dazu aufraffen könnten – Korrekturen an der Wissenschaft anbringen. Es gelte also eine Evolution aus dem Geist darzustellen.
    Man sieht: Wunder und Gott müssen nicht geleugnet werden. Die besten Zeiten für den christlichen Glauben liegen noch vor uns!

  2. Wenn man die Bibel betreffend schon so ins Detail geht, daß man zu wissen glaubt, manche Worte Jesu seien ihm nur zugeschrieben worden, also nicht von ihm selber gesagt worden, dann muss man sich doch fragen, woher ein heute lebender Mensch das so genau wissen will. Als Antwort kommt meist dann, die meisten Theologen seien sich da einig, Weiteres erfährt man nicht.
    Ich habe mir mal vor Jahren die Mühe gemacht, Aussage des ev. Theologen Lüdemann nachzuprüfen und am Ende kam heraus, daß sie einfach unlogiscch waren und daß er davon ausging, die Bibel sei quasi vom Himmel geschmissen worden und daher perfekt in jeder Weise. Es ging dabei um die Auferstehungsberichte im NT, die ihm unlogisch und widersprüchlich erschienen. Dabei hat er aber nicht beachtet, daß dabei von verschiedenen Personen berichtet wurde, denen Jesus erschienen ist und weder Stunde noch Tag angegeben wird. Das NT will doch kein präziser Bericht sein mit genauen Zeitangaben und anderem mehr. Man findet Textabbrüche im NT und vieles andere mehr. Einmal sagt Jesu, wer einen anderen Narr nennt, ist des hölllischen Feuers schuldig, ein anderes Mal nennt er selber jemand einen Narren. Wie ist das zu erklären? Eine Erklärung kann man ja finden.
    Die moderne Bibelwissenschaft (an dem Wort Wissenschaft darf man ruhig Zweifel haben) hat schon vieles erdacht und wieder zurücknehmen müssen.

    Ganz lächerlich wird es dann, wenn man behauptet es gäbe keine Wunder keinen Sühnetod Jesu. Nun gibt es bis zum heutigen Tag Wunder und es gibt Millionen Menschen inzwischen, die ihr Leben geändert haben, auch seelisch geheilt wurden, indem sie sich auf Jesu Blut berufen haben, das uns lt. Bibel rein macht von allem Sünden. Warum sitzen die Theologen nur in ihrem Zimmer herum, statt, daß sie mal in der Welt herumkommen und dahin gehen, wo es Wunder gibt oder schon gab. Wer so schlampig arbeitet wie viele Theologen, den würde ich nicht in einer Firma einstellen.

  3. Hallo, Heinz Weber
    Warum sitzen die Theologen nur in ihrem Zimmer herum, und gehen nicht dahin wo es schon Wunder gab od. gibt? dann müssen wohl die, die Wunder erleben, od. erlebt haben, zu den Theologen gehen, und davon berichten!

  4. @Lilli

    Glaubst du, daß das helfen würde? Lesen können die Theologen zumindest ja auch und nachfragen können sie auch und auch bei Glaubensheilungen die medizinisch untersucht und erwiesen sind, können sie auch nötigenfalls die Dokumente einsehen. Aber das wollen sie ja nicht, sonst würde u.U. ihr Weltbild ins Wanken kommen. Wie gesagt, mit Wissenschaft hat das, was uns manche Theologen vorsetzen, wenig zu tun. Ich habe hier im Forum mal ein Beispiel genannt und verlinkt von einer italienischen Frau, die ohne Pupillen geboren wurde und nach einem Kontakt mit Pater Pio sehend wurde, obwohl sie nach wie vor keine Pupillen hat. Ohne diese kann man normalerweise nicht sehen. Soweit ich weiß, lebt diese Frau immer noch.

    1. @Heinz Weber,
      Warum müssen es denn immer große Wunder sein? das versperrt doch nur den Blick auf die vielen alltäglichen Wunder, für mich ist es das schönste Wunder wenn ein Verlorener zum Glauben kommt, und mit einstimmt in den Lobpreis und die Anbetung Gottes. Oder wenn ich auf mein eigenes Leben zurückblicke, und Jesus mich durch alle höhen und tiefen durchgeführt hat, und Niemand mich aus Seiner Hand reißen konnte, darüber bin ich immer wieder neu vom Dank erfüllt, od. die Schöpfung, ich habe vor einiger Zeit mal im Park auf einer großen Wiese, die umringt von Bäumen war, einen einzigen kleinen Vogel sitzen sehen, zuerst dachte ich, sieht ja so verloren aus, aber dann sah ich es plötzlich anders, Gott hat ihm in dieser riesigen Welt einen Ort gegeben, wo er hingehört , wo er zuhause ist, und ich dachte, wie schön Gott doch für alles sorgt, das sind meine Wunder die ich mit Gott erlebe, und davon gibt es viele.

  5. @Dr. Markus Till,
    habe heute in der idea Spektrum, ihr Streitgespräch mit Herrn Dietz gelesen, erstmal vielen Dank dafür das sie so klare Antworten zu allem gefunden haben,das hat mich sehr gefreut.
    Ich hatte immer wieder den Eindruck, das Herr Dietz auf ihre Argumente ausweichend, in eine andere Richtung verwies, eben auch neuzeitlich gesehen, der Mensch quasi endlich aufgeklärter ist, ich glaube, dies ist das Problem unserer Zeit, das die wirklich, der Bibel, treu bleibenden, für unaufgeklärt und altbacken abgewertet werden sollen.
    Die Argumente von Herrn Dietz, auf ihre Sichtweise, erschienen mir ausweichend belegt, mit Gesprächsoffener fortwährender Gedankenentwicklung, darin sehe ich das offene Angebot von Dietz, in einer Zeit, in der unser Wissen rasant wächst, darf man es auch mal wagen, die Bibelwahrheiten vom Staub zu erlösen.
    Ich habe das Gefühl, das alles fließt, wie ein Fluß, unaufhaltsam an uns weiter.
    Ihnen danke ich für ihren unermüdlichen Einsatz, Dr Markus Till, bitte kämpfen sie weiter, den guten Kampf des Glaubens.

  6. „Ich habe hier im Forum mal ein Beispiel genannt und verlinkt von einer italienischen Frau, die ohne Pupillen geboren wurde und nach einem Kontakt mit Pater Pio sehend wurde, obwohl sie nach wie vor keine Pupillen hat. Ohne diese kann man normalerweise nicht sehen. Soweit ich weiß, lebt diese Frau immer noch.“

    tja, dann schicken Sie uns doch mal die Adresse der Frau. Nur Hören-Sagen gilt nicht (wie übrigens für die gesamte Bibel).
    Im Gegensatz zu Ihnen kann ich Ihnen aber einen Link liefern, wo das angebliche Heilungs-Geschwurbel des Padre Pio’s entlarvt wird:
    https://diepresse.com/home/panorama/welt/341276/Historiker_Zweifel-an-Stigmata-von-Padre-Pio

  7. Ich denke, beim Streitpunkt Evolution wollte Dietz schnell weg, weil da ein promovierter Biologe gegenüber saß. Der Dogmatikvorwurf ist kein Argument, das war nur heiße Luft. Sehr schön fand ich von ihm: „… Und dass die Wissenschaft im Moment etwas noch nicht erklären kann, bedeutet nicht, dass es ihr auch künftig noch verwehrt ist.“ So sieht ein Glaubensbekenntnis eines modernen Theologen aus. 🙂

    Ich persönlich bin auch sehr kritisch geworden. Ich habe viele Beiträge von Worthaus übers Internet gehört und bin auch zu Veranstaltungen von „Siggi“ Zimmer gegangen (Bibel erlebt und auch Worthaus). Anfangs recht interessant mit etwas seltsamen Beigeschmack. Und das Gleichnis vom Sämann, welches die Kirche 1800 Jahre lange falsch verstanden hat, bis dann endlich die kritische Bibelwissenschaft kam … das war dann für mich der letzte Punkt, wo dann alle roten Warnleuchten bei mir angingen. Ich hatte mir dann das Buch von Gerhard Maier zur Hermeneutik geschnappt und zu einigen Punkten gegengelesen, um für Ausgleich zu sorgen.
    Und noch etwas zu Siggi. Ich kann mich kaum an einen Vortrag erinnern, wo er sich nicht abfällig über „die Bibeltreuen, die gar nicht bibeltreu sind, weil sie die Bibel nicht kennen“ geäußert hat. Aber zurück zu Dietz.

    Fakt ist, das kam im Interview deutlich heraus, nicht alles in der Bibel ist inspiriert, da ist viel Menschenwort. Ja, aber meiner Erfahrung nach, wenn man damit anfängt die Bibel zu relativieren, das macht man dann immer weiter. Was bleibt dann vom Glauben übrig? Das hast Du ja auch eingeworfen. Solch ein Glaube kann zwar sehr aktiv sein, aber er bewegt nicht viel. Außer die Mitglieder, die Kirchen zu verlassen. Peter Hahne sprach von der „Theologie der leeren Kirchenbänke“.

    Warum sehen sie das nicht? Wir haben doch Kirchengeschichte. Was war bei den Erweckungsbewegungen? Wo viele Menschen zum Glauben gekommen sind. Welchen Stellenwert hatte da die Bibel? Das ist doch alles so offensichtlich. Ich muß dem Wort Gottes schon glauben. Wer nicht glaubt, bleibt nicht!

  8. Pater Pio hatte die Wundmale 50 Jahre lang und dafür gibt es sehr viele Zeugen unter seinen Brüdern im Kloster samt Ärzten wie Dr. Festa, die seine Wundmale untersucht haben und keine natürliche Erklärung dafür gefunden haben.
    Zudem gab es bei ihm im Laufe der Jahre viele, viele Heilungen, die zum Teil ärztlich dokumentiert sind. Das alles wurde von der Kirche auch bei seiner Selig- und Heiligsprechung über Jahre untersucht und die medizinischen Berichte geprüft. Es liegt auch ein Video über die ehemals blinde Frau ohne Pupillen vor, man muss nur des Googelns fähig sein. Die Frau heisst Gemma di Giorgi. Ich habe das nur als EIN Beispiel von Heilungen gebracht, es gibt viel, viel mehr, da und dort auch in Lourdes und wo auch immer. Gibt es auch bei evangelisch ausgerichteten Gruppen. Was die Wundmale angeht, darüber berichtet schon Paulus etwas, das wird aber eher auf andere Dinge bezogen, in der Kirchengeschichte gab es das Phänomen ich weiß nicht wieviel Male, als erster Träger galt Franz von Asissi.Was irgendein Historiker schreibt und vermutet ist sein Problem, diese Leute haben diesen Mann nie untersucht und schreiben halt etwas zusammen und wissen nicht mal medizinisch Bescheid, nämlich dass man solche Wundmale nicht über viele Jahre selber hervorrufen kann.
    Ich wollte das Thema hier ja gar nicht ansprechen, mir ging es nur darum daß erwiesen ist, daß Gott auch heute noch Wunder tut und es Glaubensheilungen gibt. Stigmen also, wenn man schon davon redet, sind ein Phänomen, das nicht ohne Weiteres erklärt werden kann und wenn, dann muss man schon sehr tief in den Glauben eindringen. Im übrigen sollen sie wenn auch selten auch bei Evangelischen schon vorgekommen sein. Das ganze Thema ist ohnehin nichts für Theologen üblicher Art und selten für andere.

  9. Ergänzung zu meinem obrigen Beitrag, der eigentlich nur an
    @Daffy Duck gerichtet war.

    Im Jahr 2017 wurde Gemma di Giorgi, die ehemals Blinde 70 Jahre alt und lebt in Agricento, südwestlich vom Vesuv in Sizilien. kannst sie ja mal besuchen.
    In dem unten stehenden Video spricht sie selber.

  10. Was die Evolution angeht, da bin ich der Meinung, daß es nur eine Mikroevolution gibt, aber keine Makroevolution.
    Wie soll denn aus anorganischer Materie ein Lebewesen werden. Wenn ich mich recht erinnere sindmal vor Jahrzehnten einige Versuche mit einer sog. Ursuppe gemacht worden. die sollen Aminosäuren ergeben haben. Nur. Von einer Aminosäure zu einem Lebewesen ist ein riesiger Schritt. Keiner kann aus diesen Säuren ein Lebewesen machen, nicht einmal ein Bakterium, das auch schon recht kompliziert gebaut ist, erst recht keine höheren Lebewesen wie Tiere oder gar Menschen. Man erforscht ja schon lange Stoffwechsel von Bakterien und höherem Leben und findet da immer mehr heraus und stellt fest, daß hier tausend Dinge vernetzt sind, die kein Mensch erdenken geschweige denn schaffen kann. Ich habe mich mal einige Zeit mit Bakterien befasst und auch welche gezüchtet, aber nur diejenigen, die als Symbionten bei Tieren. Menschen und Pflanzen gelten. Wenn man da Näheres mitkriegt, staunt man nur so. Der Mensch hat z.B. ein mehrfaches an Bakterien in sich im Vergeich zu seinen Körperzellen und viele von denen steuern unser Immunsystem mit, das man heute Mukosaimmunsystem nennt, weil alle unsere Schleimhäute hier ein herausragende Rolle mitspielen. Gewisse Bakterien puschen regelrecht unser Immunsystem, indem sie sekretorische Immunglobuline initiieren und auch letztlich Einfluss auf den menschlichen Stoffwechsel haben. Das alles wird in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer mehr erforscht und es ist davon auszugehen, daß man derzeit nur einen ganz kleinen Teil der Vorgänge diesbezüglich kennt. Es muss eine äusserst hohe Intelligenz geben, die das alles erdacht und geschaffen hat und die nennen wir Christen den Schöpfergott.

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