Johannes Hartl – neuer Erweckungsträger für beide Amtskirchen?

Aus der Erweckungsgeschichte in der Katholischen Kirche
Wenig bekannt ist, dass zu Beginn des 19. Jahrhunderts nicht nur der Protestantismus, sondern auch die katholische Kirche mit geistlicher Erweckung beschenkt worden ist. Als man nach den verborgenen Wurzeln forschte, stieß man auf Segensspuren der um des Glaubens willen aus Salzburg geflohenen Emigranten. Ferner haben auf Heiligung bezogene Schriften von Luther, Arndt, Spener, Tersteegen, Zinzendorf und den Berleburger Brüdern eine große Rolle gespielt.
Von der „Allgäuer Erweckungsbewegung“ sind allein im Bistum Augsburg etwa 60 katholische Geistliche erfasst worden. Nur skizzenhaft möchte ich aufzeigen, wie Jesus sich im Leben katholischer Priester verherrlichen konnte. Sie öffneten sich dem Geist Jesu Christi und wurden durch Wort und Tat seine lebendigen Zeugen.
Zwei von ihnen seien hier kurz beschrieben. Beide wurden von der katholischen Amtskirche hart bedrängt. Einer, Martin Boos, ist ihr trotz alledem treu geblieben. Der andere, Johann Evangelista Goßner, konvertierte zur Evangelischen Kirche. Dort predigte er erwecklich als Pfarrer, wurde jedoch von seiner neuen Amtskirche bald fast genauso bedrängt. Hier fand er jedoch größeren Freiraum, im Namen Jesu dynamisch zu wirken:
Martin Boos (1762-1825)
Martin Boos, der Priester mit dem Stelzfuß, war der prominenteste Vertreter und Evangelist in der katholischen Erweckung. Nach seiner Bekehrung (1789) wurde er wegen Neuerungen nach Seeg strafversetzt. Dort konnte er eine Reihe von Vikaren erwecklich beeinflussen. Seinen Durchbruch zum reformatorischen Rechtfertigungsglauben erlebte er bei einem Krankenbesuch.
Als er… weiter lesen in den Kurzbiographien, ab Seite 91 .

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Dieser Blog-Beitrag von Herbert Masuch erschien zuerst auf Christus-Portal-Blog . Lies hier den Original-Artikel "Johannes Hartl – neuer Erweckungsträger für beide Amtskirchen?".

About Herbert Masuch

HERBERT MASUCH wurde 1929 in Ostpreußen geboren. Nach den Zusammenbruch des Dritten Reich erlebte er eine bewusste Umkehr zu Jesus Christus. Von 1954 bis 1958 studierte er am Theologischen Seminar St. Chrischona in der Schweiz. Es folgte ein mehrjähriger Dienst in der Essener Stadtmission. 1963 wechselte er als Evangelist in die Deutsche Zeltmission. Etwa dreißig Jahre lang war Masuch im In- und Ausland als Rufer zu Gott unterwegs. Auch durch die Mitarbeit beim Evangeliums-Rundfunk, die Veröffentlichung mehrerer Bücher und als Liedautor war er bemüht, die Frohe Nachricht von Jesus, dem Retter der Welt, zu bezeugen. Seit 1964 sind Masuch’s glücklich verheiratet und haben drei Kinder. Ehefrau Gretel war mit ihrem Mann viele Jahre missionarisch unterwegs. Heute wendet sich der ehemalige Evangelist überwiegend an Christen. Er bietet Hilfen an, die befreiende Botschaft „Christus in euch“ erstmals oder neu zu entdecken und zu verwirklichen. Diesem Anliegen dient auch seine dreibändige Buchreihe Lebensreformation (1994), die zugleich eine geschichtliche Analyse des jahrzehntelangen charismatischen Konfliktesherdes bietet.

51 thoughts on “Johannes Hartl – neuer Erweckungsträger für beide Amtskirchen?

  1. In der katholischen Kirche gab es immer Bekehrungen bis zum heutigen Tag, sei es durch einzelne Priester oder auch bestimmte Gruppen. Diese alle sind freilich wenig bekannt jedenfalls wenig oder gar nicht in evangelischen Kreisen. Alle Namen hier aufzuzählen, wäre eine tagelange Arbeit. Ich nenne nur mal einzelne stellvertretend für viele andere. z.B. den Pfarrer von Ars, Don Bosco. den Segenspfarrer vom Allgäu Augustinus Hieber (1886 – 1968), gegen den sogar die SS nichts unternahm als sie ihn extra besuchten und erreichen wollten, daß er die Kreuze in den Klassenzimmern abhängen und ein Hitlerbild anbringen sollte und ganz besonders Pater Pio (1887 – 1968). Weitere Priester und Gruppen sind noch weniger bekannt. Es gibt auch Glaubens- und Exerzitienzentren hier in Deutschland. Heute kommen auch indische Priester nach Deutschland bekanntere und weniger bekannte, die charismatisch und missonarisch wirken wie Pater Manjackal und etliche andere mehr. Diese sind nur wenig bekannt, weil sie nicht in so grossem Stil Werbung machen und auftreten wie ein Johannes Hartl. Im übrigen ist der Glaube in der katholischen Kirche immer da gewesen, wenn auch zeitweise nur schwach und mehr oder weniger verborgen. Ein Franz von Asissi hat schon erkannt, daß die Kirche eine Glaubensreform gebraucht hat und hat hier mit seinem Orden kräftig daran gearbeitet. Die Reformatoren haben ihn gewiss nicht erfunden wie manchmal suggeriert wird. Sie haben in erster Linie auch versucht, Mißbräuche abzustellen. Bei Luther selber weiß man ja nicht so richtig wie man ihn letztlich einordnen soll, wenn man ein wenig mehr von ihm kennt, als nur das, was die heutigen ev. Theologen so über ihn schreiben (dürfen?). Was soll man z.B. von seinem Satz an Melanchton halten, wo er schrieb: „Sei ein Sünder und sündige kräftig, aber vertraue noch stärker und freue dich in Christus, welcher der Sieger ist über die Sünde, den Tod und die Welt ! “ oder: „Von ihm (Jesus Christus) wird uns keine Sünde hinweg reißen können, wenn wir auch tausendmal, tausendmal an einem Tag hurten oder töteten.“

    1. @Heinz Weber,
      ,,von ihm (Jesus Christus) wird uns keine Sünde hinweg reißen können, wenn wir auch tausendmal, tausendmal an einem Tag hurten, oder töteten.“
      da muß man den Sinn dahinter verstehen, den Luther mit seiner Aussage verdeutlichen wollte.
      Sünde, und sei sie noch so groß, kann nicht mehr von der Zusage der geschenkten Gnade der Erlösung trennen, Luther stellt der Macht der Sünde, die stärkere Macht der Gnade gegenüber. Jeder noch so Fromme kann scheitern, und schwere Sünden begehen, aber das wird ihn NIE aus der Hand Jesu reißen, wenn er denn bereut.

      1. Ja, wenn er denn bereut, das aber steht nicht da. Wer so viele Male am Tag schwer sündigt, der hat wohl nicht die richtige Einstellung. Eine Bekehrung muss und wird den Menschen auch ändern, sodaß man mindestens schwere Sünden nach und nach lassen kann. Im evangelischen Bereich gibt es auch einen bloßen Nurglauben, der zwar das Opfer Jesu nicht leugnet, aber dieser Nurglaube bleibt nur im Kopf als angelerntes Wissen und das hat keinen Wert und erbringt keine Lebensänderung. Das Ganze nennt man dann verkopft.

      2. Wer tausendmal, tausendmal am Tag hurt, oder tötet – der hat die Gnade überhaupt noch nicht in Anspruch genommen, denn dann könnte er gar nicht so viel huren.
        Die Sünde ist das, was den Menschen tötet. Wer aus der Gnade lebt sündigt immer weniger.
        Da hat Luther offenbar einiges missverstanden!
        Erlösung bedeutet vom Zwang zur Sünde erlöst zu sein.

        1. @Manfred Reichelt,
          Luther wollte an diesem radikalen Beispiel die Macht des Stärkeren (Jesus Christus) verdeutlichen, nicht mehr und nicht weniger.
          …..Erlösung bedeutet vom Zwang der Sünde erlöst zu sein…..
          Nein; Erlösung bedeutet, die Vergebung der Sünden (ein begnadigter Sünder), aber dann; sündige hinfort nicht mehr.

        2. Was man so von Luther selber formuliert alles über ihn lesen kann, da hat er doch sehr viele Anfechtungen gehabt. Nun sind Anfechtungen, Versuchungen an sich ja keine Sünde, zur Sünde werden sie erst, wenn man ihnen nachgibt. Es gibt ja keinen Christen, der keine Anfechtungen hätte. Im vollen Sinne ist Erlösung wie du sagst vom Zwang zum Sündigen frei zu sein. Wer dies erreicht hat, den kann man schon als Überwinder sehen.

    2. Danke, lieber Heinz, für Deine ergänzenden Hinweise u. Zitate. So sehe ich es auch. Gottes Wind weht souverän wann und wo er will – auch wenn wir „sein Sausen“ zumeist nur schwach oder auch garnicht zu hören bekommen. Es bleibt viel zum Freuen und Staunen…
      Mit den angeführten Lutherzitaten, die ich insgesamt sehr schätze, stimme ich allerdings nicht überein. Da gibt es in der Bibel, so z. B. im Hebräerbrief oder Ofb 21, 7.8., manche ernsteren, ja gegenteiligen Worte.
      Sei brüderlich gegrüßt. Shalom

  2. Ich habe ganz vergessen zur Überschrift des Threads noch etwas zu sagen. Also:
    Aus meiner Sicht wird die ev. Amtskirche nicht besonders angetan sein von Johannes Hartl. Diese vertritt inzwischen doch ganz andere Dinge, nur nicht das Evangelium von relativ wenigen ev. Ausnahmepfarrern mal abgesehen. Die kath. Kirche macht da eher mit und vor allem spricht Hartl auch Freikirchler und Evangelikale an, von denen sich manche wundern, daß auch ein Katholik an Jesus glauben kann. Vor Jahren haben solche dann (wie etliche heute auch noch) meistens auch gesagt, ja dann muss er aber aus der kath. Kirche austreten.

    1. Danke für den Link – sehr informativ!

      Mit dem Artikel hier auf biblipedia und der Überschrift kann ich auch nichts anfangen. Oder soll es eine Werbung für J. Hartl sein?

  3. Herbert Masuch, ihr Artikel klingt wie ein Friedensangebot an die Denominationen unserer Zeit, super, da spricht ganz der Missionar aus ihnen.
    In einer Zeit des großen Werteverfalls, brauch es erstmal eine stabile, verlässliche Institution, als begleitende Sicherheit (kath. Kirche), wäre Johannes Hartl ein einfacher Strassenprediger, hätte man wohl kaum etwas von ihm gehört.
    Jugend brauch sicheren Boden (Kirche), aber wichtiger noch; Menschen die erklären können, die nicht allein den Intellekt erreichen, sondern das Herz (in unserer Zeit ein wichtiges Ereignis).
    Francis Schaeffer war auch so ein Mensch, der die jungen Leute seiner Zeit anzog, weil er Antworten hatte, und den tieferen Sinn nach Leben in Worte fassen konnte.
    Gott hat für jedes Jahrhundert Menschen berufen, die geeignet sind, Seine Botschaft so zu erklären, das sie verstanden wird; Nicht durch Gewalt und Kraft wird es geschehen, sondern durch meinen Geist, spricht der Herr der Allmächtige. Sacharja 4. 6
    Was bietet die Welt denn den jungen Leuten an? auf der großen Weltparty, ..Gender, Drogen, Scheinfreiheit für alles, Liebe ohne Grenzen? am Ende zerbricht das Leben mit samt der faulen Angebote, ne, dann sollen sie lieber ihre Party mit Johannes Hartl feiern, und dort Jesus finden, zu einer Bibelstunde läßt sich wohl kaum noch Jemand einladen.
    Und ausserdem ruft Gott selber, wie ER will und mit wem ER das will.

    1. Ich kenne genug Jugendliche Atheisten, die auch völlig ohne Bibel und Götterglauben weder im Drogensumpf geendet sind (obwohl sie sicher mal die eine oder andere Droge probiert haben, angefangen mit Alkohol und Zigaretten, aber auch anderes) noch sonst irgendwie rücksichtslos und/oder kriminell durch’s Leben gehen. Und was bitte hatte Gender oder Liebe ohne Grenzen damit zu tun ??? Man soll es ja nicht glauben, aber man kann auch mit einem aufgeklärten und humanistischem Weltbild völlig ohne Glauben an irgendwelche Götter sehr angenehm durch’s Leben kommen, und zwar ohne auf Kosten anderer. Entscheidend ist ein aufgeklärtes und humanistisches Elternhaus und nicht bedingungsloser (Aber)Glaube an die Bibel und Jesus.

      Dieser Hartl ist vor allem eines, eine gut geölte Marketingmaschine um sich die eigenen Taschen zu füllen. In seinem Webshop kann man über Kugelschreiber und Taschen jeden erdenklichen Mist kaufen, den es woanders (nur mit einem anderen Label und Logo) genauso gibt. Der wäre einer der ersten Händler den Jesus aus seinem Tempel geworfen hätte.

      1. Man kann das natürlich alles so sehen wie man möchte, muß man ja auch, um sich in seiner gewählten Lebensform selbst zu bestätigen.
        Gender od. Liebe ohne Grenzen, gehören zu den Angeboten, die Leere zu füllen, weil sie sonst unerträglich wird, man verläßt den schützenden Rahmen den Gott dem Menschen gibt, damit er sich nicht selbst zerstört.
        Solang man auf der Party ist, fragt auch keiner nach dem Sinn des Lebens, es wird ja noch genug angeboten, ,,was glücklich macht“

        1. Hier werden wieder bloße Behauptungen als Fakten dargestellt – unzulässig.
          Wie kommst du dazu Leuten die der Liebe ohne Grenzen frönen, Leere zu unterstellen ? Wie hast du das rausgefunden ? Was ist überhaupt Liebe ohne Grenzen ? Und was ist Gender ? Das sind alles nur Schlagworte, die für dich anscheinend das Böse in der Welt verkörpern. Und warum behauptest du, die Welt bietet nur faule Angebote ? Das klingt mir alles ziemlich gefrustet und wird bestimmt nicht besser wenn man sich für die Lösung seiner Probleme einen imaginären Freund zulegt. Kurzfristig mag das wie bei kleinen Kindern helfen, aber langfristig bietet das keine Lösung.
          Das Gegenteil ist der Fall – der Welt fehlt grenzenlose Liebe – anstatt sich hauptsächlich mit Geldvermehrung, Vermögensanhäufung, Religionen und daraus resultierenden Kriegen zu beschäftigen.
          Schau dich doch um in der Welt, wo haben die 3 großen Weltreligionen aus dem nahen Osten schon jemals etwas gutes bewirkt ausser Krieg, Mord und Vertreibungen ? Jede der 3 großen Weltreligionen (Juden, Moslems und Christen) meint im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, und da bis heute keine einen Gottesbeweis liefern kann, haben sich alle 3 des einfachen Tricks eines angeblich vom jeweiligen Gott diktierten heiligen Buches bedient (Tora, Koran und Bibel), dem alle Anhänger zu folgen haben. Das ist doch ein leicht zu durchschauender Taschenspielertrick. Dabei leugne ich die Existenz von Figuren wie Jesus gar nicht, es wird ihn gegeben haben, auf heutige Zeiten übertragen wäre er wohl sowas wie ein sozialistischer Revolutionär gewesen, allerdings mit der vermutlich wahnhaften Vorstellung er wäre der Sohn eines Gottes.
          Die Wahnvorstellung ein von Gott Gesandter zu sein, ist ein Phänomen was sich bis heute immer wieder in einigen Köpfen der jeweiligen Religion hält – besonders krass zu beobachten bei den moslemischen Selbstmordattentätern. Unvorsichtigerweise hat Jesus sich mit der herrschenden Klasse seinerzeit angelegt bzw. deren Herrschaft offen angezweifelt und kritisiert und sich sogar selber zum König ernannt hatte. Das die herrschende Klasse damals (Römer und jüdisches Priestertum) das nicht akzeptieren würde, ahnte Jesus vermutlich. Die Leute damals waren natürlich sehr beeindruckt dass er für seine Ideale gestorben ist – so wie man das heute auch noch ist wenn jemand für seine Ideale ins Gefängnis geht oder gar ermordet wird. So entstehen im Laufe von Jahrhunderten oder Jahrtausenden Legenden.

          Und Hartl ? Hat zwar auch die wahnhafte Vorstellung ein von Gott Gesandter zu sein (bzw. gibt er vor diese Wahnvorstellung zu haben),ist aber letztendlich nur ein begabter Showmaster, der könnte genauso gut Heizdecken für teures Geld verkaufen.

          1. Natürlich gibt es genug Atheisten, die im bürgerlichen Sinne anständig leben. Gar keine Frage. Aber darum geht es nicht. Im Glauben geht es tiefer, nämlich um die w i r k l i c h e Lösung der menschlichen Probleme. Wir sehen ja, dass alle unsere Klugheit nicht ausreicht, um die Erde vor dem Untergang zu retten: Klimakatastrophe, kommende Totalüberwachung, Kriege, Gewalt usw.
            Erst wenn wir aus dem Ewigen leben und so immer unabhängiger vom Äußeren werden, kommen wir zu einem harmonischen Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der Natur. Aber das ist ein ganz persönlicher Weg, der nicht verordnet werden kann. Deshalb wird sich die Menschheit teilen, in solche, die Vorwärts gehen und solche, die immer tiefer in Unheil versinken.

      2. Natürlich gibt es genug Atheisten, die im bürgerlichen Sinne anständig leben. Gar keine Frage. Aber darum geht es nicht. Im Glauben geht es tiefer, nämlich um die w i r k l i c h e Lösung der menschlichen Probleme. Wir sehen ja, dass alle unsere Klugheit nicht ausreicht, um die Erde vor dem Untergang zu retten: Klimakatastrophe, kommende Totalüberwachung, Kriege, Gewalt usw.
        Erst wenn wir aus dem Ewigen leben und so immer unabhängiger vom Äußeren werden, kommen wir zu einem harmonischen Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der Natur. Aber das ist ein ganz persönlicher Weg, der nicht verordnet werden kann. Deshalb wird sich die Menschheit teilen, in solche, die Vorwärts gehen und solche, die immer tiefer in Unheil versinken.

  4. Auch du hast deine eigene Weltanschauung,
    das Böse in der Welt; ja das ist alles was dich davon abhält, und mit Angeboten beschäftigt, um dir das Leben vorzuenthalten, das nur bei Gott zu finden ist.
    Jeder Mensch hat diese Leere in sich, die nach Erfüllung verlangt, dieses Vakuum hat Gott dem Menschen gelassen, das man Ihn suchen geht.
    Was ist Gender? …der Mensch kann sich expandieren, darf sich, wie er will neue Existenzen schaffen, heute Mädchen morgen Junge, ca. 60 Geschlechter stehen ihm zur verfügung. Problem; es treibt ihn immer weiter weg von seiner wahren Existenz, mit der er sich ja nicht mehr beschäftigen muß, der Sinn seines Lebens heißt, ,,ich bin alles“ was ich nur will, brauch er noch einen Gott? nein wofür denn, er kann sich selbst zum Menschen seiner Wahl ernennen, damit ist man ganz schön beschäftigt, und füllt die Leere die nach Identität verlangt, nach Gegenüber, sich angenommen zu wissen, (darum so viele Angebote) die Leere muß geschlossen werden, damit keine unzufriedenheit aufkommt, und schon gar nicht die Erkenntnis, das das alles nicht satt macht.
    Was ist Liebe ohne Grenzen?
    Liebe die vor nichts halt macht, die auch ohne Wahrheit auskommt, die Bedürfnisse stillt, und für sich selber sorgt, und die Selbstliebe gegen Andersdenkende verteidigt. Ist sie doch auch liebe zum Geld (Vermögensanhäufung) zu selbstbestimmten Religionen, Jeder legt selbst fest was er liebt. Oder Ehe für alle, heute zu zweit, morgen vielleicht schon fünf……
    und das alles unter dem ,,neuen“ Wort ,,Liebe“, neu…weil es zum Menschenwort geworden ist und zur Menschenliebe, die sich alles erlaubt, was spass macht. Gottes Liebe wird hier nicht mehr gebraucht, was Liebe ist darüber wird jetzt selbst bestimmt, eine Angelegenheit unter Menschen für Menschen.
    Du sagst: der Welt fehlt grenzenlose Liebe–jeder meint im besitz von Wahrheit zu sein, und hat bis heute keinen Gottesbeweiß geliefert—
    denkst du nicht auch im besitz von Wahrheit zu sein? wo sind die Beweise für deine Weltanschauung?
    Du willst den Glauben an eine n Gott wiederlegen, was bietest du an?
    menschliche Kraft? hat noch nie ausgereicht, eigene Wertvorstellungen? müsste dir bekannt sein,der Nächste verteidigt andere Werte, auf der einen Seite setzt du auf menschliche Bemühungen und Kraft, mit guter Kinderstube und humanistischem Gedankengut…., und auf der anderen Seite sagst du: schau dich doch um in der Welt…siehst auch das es immer schlimmer wird. Hass und Gewalt haben das sagen unter jeder erdenklichen Flagge, du sagst: es liegt an den Religionen, ich würde sagen: der Mensch ist nicht in der Lage, gutes hervorzubringen, um in Frieden zu leben, das Herz begehrt das ,,ICH“ zu befriedigen.
    Du möchtest dir Gott klein erklären, und redest (um zu verstehen)menschlich von Jesus, aber meinst du wirklich der König Jesus Christus ist nur so real wie ER in den Gedankenspielen der Menschen erdacht wird? so einen Gott brauch Niemand.
    Atheisten werfen ständig Fragen auf, und versuchen sich selbst die Antworten zu geben , ist das nicht egoistisch?
    Der, der die Menschen wirklich liebt, soll zum Feind erklärt werden, nicht weil ER liebt, sondern, weil nur Jesus selbst die Wahrheit ist, und ohne Wahrheit gibt es keine Liebe.
    Jesus hat sich auch nicht selber zum König gemacht, Mt 2. 2 fragt Herodes: wo ist der Neugeborene König der Juden?
    Zu Johannes Hartl… hast du ihm denn schon mal zugehört, ohne Vorverurteilung? ich habe ghört das er sein Geld spendet, ist doch auch gut oder?

    1. @Lilli
      Sie stellen immer Behauptungen auf, die angeblich „jeden“ betreffen und allgemeingültig sind, also keines weiteren Beweises bedürfen.
      Beispiel: „Jeder Mensch hat diese Leere in sich….“ . Woher wissen Sie das ? Haben Sie alle Menschen befragt ? Ich für meinen Teil habe nie diese Leere verspürt.
      Allerdings erinnere ich mich schon als Kind, da meine Mutter uns immer mit in die katholische Kirche schleifte, dass ich immer heilfroh war, wenn diese absurd gruselige Veranstaltung vorbei war. Da wurde also Blut und Fleisch von einem vor 2000 Jahren verstorbenem Mann verzehrt, noch dazu musste man ständig einem Gefolterten am Kreuz sehen, dann mit Weihrauch und allerhand anderem Schabernack rumgewedelt, und der Mann in dem seltsamen Gewand vorne hatte anscheinend eine gewisse Macht über die meisten Anwesenden, brachte sie zum Absingen merkwürdiger Lieder und dass sie auf die Knie fallen.
      Im Kommunionsunterricht wurde das nicht besser, und die erste Beichte war auch gleichzeitig die letzte. Meine Missetaten wurden also mit 3 Vaterunser vergeben….wie praktisch, hab ich aber schon als Kind nicht kapiert wie das funktionieren soll 😉
      Obwohl man sich also alle Mühe gegeben hatte, einen anständigen Christen aus mir zu machen, es hat nichts gefruchtet – zum Glück (um nicht gottseidank sagen zu müssen 😉 ).
      Wenn ich mich an eine leere, langweilige Zeit erinnere, dann sind das diese Stunden in der Kirche.

      Und was Liebe ohne Grenzen und Gender (nach deiner Definition) betrifft:
      Überlass es doch einfach den Menschen selber, wen, wie oft, und was sie lieben.
      Und genauso in welchen Geschlechterrollen sie sich glücklich fühlen. Was kümmert es dich ? Wozu der missionarische Eifer sie davor zu bewahren oder gar zu „heilen“ ? Tatsache ist nunmal das es Menschen gibt, die todunglücklich das ganze Leben verbringen müssen, weil sie nicht das Geschlecht annehmen dürfen was sie gerne hätten – oder ihre Form der Liebe nicht ausleben dütfen wie sie gerne wollten.

      Und was den Gottesbeweis betrifft: Ich muss keinen Beweis für die Nicht-Existenz von etwas erbringen, das ist Unfug. Wenn ich Ihnen sage, vor Ihrer Tür steht ein schwarzes Auto und du siehst dort aber keines, was würden Sie von mir denken wenn ich dann komme und Sie auffordere: Beweis mir dass dort kein schwarzes Auto steht !
      Mit Vogelzeigen wäre ich wahrscheinlich noch gut bedient.
      In der Beweissplicht sind diejenigen, die an die Existenz eines unsichtbaren Wesen oder imaginären Freundes glauben, nicht umgekehrt.

      1. @Daffy Duck, weil man dich schon als Kind mit dem ganzen ,,Kram“ geärgert hat, willst du es jetzt –wem heimzahlen– den Christen, od. etwa Gott? ich finde das alles genau so doof wie du, beweißt aber nicht die Nichtexistenz von Gott, sondern wozu Menschen fähig sind, wenn sie was falsch verstehen.
        Du sagst; überlass es doch den Menschen selber, was kümmert es dich?
        Naja, du hast gefragt, ich habe geantwortet, mehr war da nicht.
        Du bist der Meinung; in der Beweispflicht sind diejenigen, die an die Existenz eines unsichtbaren Wesen od. imaginären Freundes glauben, nicht umgekehrt.
        Wie kommst du denn darauf? ich muß dir Gott beweisen? mit welchem Recht verlangst du das, dann sag du mir auch, warum du Millionen von Menschen den Glauben an Gott absprechen willst.
        Mit welchem Beweis wärst du denn eigentlich zufrieden? also ich vermute, es geht dir gar nicht darum Gott zu erkennen, sondern; du willst Ihn in deinem Leben zum schweigen bringen, dazu hat die Bibel deutliche Worte;
        — Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen seit der Schöpfung der Welt und wahrgenommen an seinen Werken, so daß sie keine Entschuldigung haben.
        Sie wussten, daß ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern haben ihre Gedanken dem Nichtigen zugewandt, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Römer 1. 20,21
        Mir ging es auch nicht darum, das du die Nichtexistenz Gottes beweist, sondern, den Beweis deiner Weltanschaung begründest als unumstößlichen Lebenssinn.
        Und hier noch einen Beweis für meine Existenz; du siehst mich nicht und kennst mich nicht, aber durch meine Antwort auf deinen Kommentar hast du den Beweis das ich existiere, sprich mal mit Gott, dann wirst du erkennen, das es Ihn gibt, lies die Bibel; Du nahtest dich zu mir, als ich dich anrief, und sprachst: Fürchte dich nicht! Klagelieder 3. 57

  5. Manfred Reichelt , wenn sie ihre Sonderlehren unterbringen wollen, dann geben sie doch bitte kurz eine Erklärung dazu ab, das es sich dabei nicht um den Gott der Bibel handelt.
    Damit auch Jeder eine Orientierung dazu erhält, worum es ihnen bei ihrer Lehre geht.

  6. Lieber Herbert,
    besten Dank, dass Sie dort das komplette Buch bereitstellen – eine durchaus lohnenswerte Lektüre. Zwei Dinge habe ich dem Buch entnehmen können:
    a) Im Gegensatz zu den allgäuer Katholiken ist Hartl in der katholischen Kirche wohlgelitten
    b) die Wiederentdeckung des Evangeliums ist in Stufen verlaufen, Themen wie die Heiligung sind erst einige Jahrhunderte nach Luther „wiederentdeckt“ worden. Insbesondere der Dualismus „ich bin aus Gnade errettet, obwohl ich Sünder bin“ und „ich soll der Sünde keinen Raum mehr im Leben geben“ ist ja hier auf Biblipedia oft diskutiert.
    Die nächste Iteration „Heilung“ ist m.E. schon wieder fragwürdig. Gott hat seine „Leute“ (Boten, Propheten, Jesus) durch begleitende Wunder legitimiert, aber wie sagt Jesus irgendwann: „sie haben Mose und die Propheten, sollen sie doch auf diese hören“. Wunder werden auch heute noch passieren, aber da wir die Schrift haben (und sogar sehr gute Auslegungen), sind wir nicht die Adressaten dieser Wunder – und daher bin ich mehr als skeptisch, wenn heutzutage von Wundern berichtet wird (die ja auch nicht nachprüfbar sind oder bei Nachprüfungen platzen). Wir haben Mose, die Propheten und Jesus – und dürfen trotzdem oft genug das Eingreifen Gottes bei Bewahrung und Gebetserhöhrung erleben.

    1. religiös motivierte „Wunder“ passieren grundsätzlich immer in der Vergangenheit, einige werden auch für die Zukunft vorausgesagt, nur in der Gegenwart finden Wunder nie statt 😉
      Gleiches betrifft sichtbare reale Erscheinungen göttlicher Wesen, auch die traten grundsätzlich immer in der Vergangenheit auf, werden für die Zukunft vorausgesagt, aber passieren nie in der Gegenwart.
      Kann sich jeder gerne selbst einen Reim drauf machen 😉
      Daher auch die Konstruktion mit den gottgleichen Büchern wie Tora, Bibel und Koran. Macht die Sache mit dem Beweis so einfach 😉

      1. Daffy, da machst Du es Dir zu einfach. Lege die Evangelien einem wissenschaftlich ausgebildetem Historiker vor, und nach dessen Kriterien wird er Dir sagen, dass diese aus Historikersicht absolut glaubwürdig sind, natürlich einschließlich der Wunder. Es ist alles vorhanden: Ortsangaben, Zeugen (die damals auch noch befragbar gewesen wären), außerbiblische Quellen … – und bei dem Gegenwind, der der jungen Christengemeinde entgegen schlug, hätten sich viele Leute gefreut, wenn sie diese Berichte hätten „zerlegen“ können. Mal abgesehen davon, dass in den Evangelien genau die Dinge erfüllt werden, die in den Jahrhunderten davor prophezeit worden sind.
        Das Buch Daniel aus dem AT ist recht interessant für Dich als Skeptiker – die dortigen Prophezeihungen bzgl. der kommenden Weltreiche (die für Israel in den nachfolgenden Jahrhunderten nach Daniel interessant waren) sind alle eingetroffen. Mit etwas Fleiß findest Du über Google entsprechende Bücher zum kostenlosen Download, die die Geschichtsforschung und das Buch Daniel miteinander abgleichen.
        Ebenfalls findest Du zahlreiche Belege aus der Archäologie, dass die Bibel äußerst genau ist. Jahrzehntelang wurde geglaubt, dass z.B. die Hethiter ein Fantasievolk gewesen seien. Und dann haben die Archäologen doch die Stadt ausgegraben … usw. usf.
        Viel Spaß beim Nachforschen 🙂

  7. hab noch das Kalenderblatt (die gute Saat) von gestern, passt gerade sehr gut in unsere Diskusion.
    Gedenke, was meine Lebensdauer ist, zu welcher Nichtigkeit du alle Menschenkinder erschaffen hast! Welcher Mann lebt und wird den Tod nicht sehen? Psalm 89. 48,49
    –Es war am 24. August im Jahr 79 n. Chr. gegen 13 Uhr, als der Vesuv ausbrach und es in Pompeji dunkel wurde. In den nächsten vier Tagen regnete es Asche und Bimstein, bis die Stadt unter einer fünf Meter dicken Decke aus Vulkanmaterial begraben war. Wer nicht rechtzeitig fliehen konnte, kam um. Menschen und Tiere wurden von der Vulkanasche gleichsam ,,eingebacken“. Durch die Verwesung entstanden im Lauf der Zeit Hohlräume, die von den Archäologen heute mit Gips ausgegossen werden. So erhält man plastische Abdrücke der umgekommenen Menschen und Tiere. Für die Archäologen ist das immer ein bewegender Anblick: hier ein angeketteter Hund; dort eine Mutter im Garten, die ihre Tochter schützen will; an einer anderen Stelle ein Mann, der sich über seine schwangere Frau beugt; in einem Haus ein neugeborenes Kind in Windeln und in einem Anwesen Sklaven, die zur Strafe gefesselt worden waren und die beim Ausbruch des Vulkans nicht einmal einen Fluchtversuch unternehmen konnten.
    Sie alle kamen um — doch unter einer Decke aus Vulkanmaterial versteckt, wird die Dramatik ihres Todes erst heute richtig greifbar und sichtbar. Es ist fast 2000 Jahre her — doch aufeinmal sind wir ganz nah dabei.
    Nur wer damals fliehen konnte, rettete sein Leben — wer zurückblieb, musste sterben. So ähnlich wird es sein, wenn Jesus Christus wiederkommt: Dann wird Er die Menschen, die an Ihn glauben, zu sich in den Himmel holen — und die, die Ihn abgelehnt haben, bleiben zurück und gehen für ewig verloren.
    So mahnen die Ausgrabungen von Pompeji jeden heute, vor der Katastrophe zu fliehen und in Sicherheit zu bringen. Noch ruft Gott uns zu:
    –,,Rette dich um deines Lebens willen!“ 1. Mose 19, 17

  8. Lili,
    gerade Ihre letzte Antwort erinnert doch sehr an die jahrhunderte alte Methode der Drohung und Einschüchterung, wie es die Kirchen praktizierten.
    Glaube, oder du wirst auf ewig in der Hölle schmoren. Mit dieser ständigen Furcht soll ich mein Leben selbstbestimmt gestalten ? Danke nein, so möchte ich nicht leben. Und übrigens, haben Sie eine Erklärung warum bei dem Ausbruch des Vesuvs auch kleine Kinder und angekettete Sklaven sterben mussten ? Gerade letzteres widerspricht doch deutlich der Bibel, da gibt es in Exodus 21 eine genaue Handlungsanweisung wie Sklaven zu halten sind 😉
    Das die angekettet sterben müssen steht da übrigens nicht. Aber es wird bei diesen Diskussionen wie immer zu nichts führen und endet dann mit einem „Gottes Wege sind unergründlich“. Dabei sind es eben nur Naturkatastrophen und das war’s – wird immer wieder passieren. Ob die Menschheit sich evolutionsmäßig so weit entwickeln wird, dass sie allen Naturkatastrophen widerstehen kann wird sich zeigen.
    Und warum gerade das angeblich allmächtigste Wesen nur unsichtbar sein kann und auch sonst keine realen Beweise seiner Existenz liefern kann, erschliesst sich mir auch nicht. Von Ihnen, Lilli erwarte ich auch keinen Beweis, wie auch wenn es nicht mal der Allmächtige zu Stande bringt. Mal eine kleine Message in Leuchtschrift an den Himmel malen wäre doch für so eine Macht eine der leichtesten Übungen – nur so als Beispiel wie es sich real existierend offenbaren könnte. Nun gut, so bleibt es wohl dabei, der einzige Mensch der das Wesen tatsächlich zu Gesicht bekommen haben soll, war Moses… nur bedauerlich das andere Völker die zufällig nicht in dem magischen Nahostdreieck gelebt haben, so gar nichts von seiner Existenz mitbekommen konnten. Einfach Pech gehabt ?
    Seien Sie gewiss, ich gönne Ihnen Ihren imaginären Freund, aber bitte reduzieren Sie Ihren missionarischen Eifer, ich versuche Sie ja auch nicht davon zu überzeugen, das auf meiner Schulter ein grün-rosa gestreiftes Eichhörnchen sitzt, mir schlaue Dinge einflüstert, aber leider ist es unsichtbar für den Rest der Welt 😉

    1. Duffy, jetzt wird es albern. Und Deine Argumentation erst recht. Was die Verfahrensweise einer römisch geprägten Gesellschaft mit ihren Sklaven um 79 n.Chr. mit den Schriften, die ausschließlich für das jüdische Volk galten, zu tun haben sollen, das erschließt sich wohl niemandem außer Dir. Entweder suchst Du verzweifelt nach Argumenten, um Deinen atheistischen Glauben nicht drangeben zu müssen, oder hast im Geschichtsunterricht gepennt, oder solltest das Kraut wechseln, dass Du gerade rauchst.

      1. ja, was die Verfahrensvorschrift für Sklaven in einen angeblich unfehlbaren, noch dazu quasi vom heiligen Geist diktiertem Buch zu suchen hat, frage ich mich auch. Da wird es in der Tat lächerlich, muss ich dir Recht geben. Schön das wir hier einer Meinung sind 😉
        Deswegen frage ich mich ja auch immer wieder, warum es auch auf dieser Plattform Leute gibt, die die Bibel als unfehlbar darstellen wollen und das man alles auch alles wortwörtlich glauben. Das fängt dann mit so abstrusen Theorien an, die Erde ist nur 6000 Jahre alt, und endet mit der wortwörtlichen Übernahme der Geschichte von Adam und Eva.
        Ansonsten habt ihr zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit irgendeinen Bibelvers parat, und wenn es auf einmal nicht mehr passt, wird es angeblich albern – ich sag nur Rosinenpicker-Christen.
        In Matthäus 19,21 steht auch, das man alles verkaufen soll und es den Armen schenken soll. Auch das es als Reicher verdammt schwierig wird ins Paradies zu kommen. Und, habt ihr schon alles verkauft und verschenkt ?
        Wohl kaum, sonst hättet gar keine Möglichkeit hier stunden-, tage- und monatelang darüber zu diskutieren wer nun der cleverste Bibelinterpret ist.

        1. Schön, dass Du nicht weiter auf Deinen Fehler eingehst, den Gültigkeitsbereich des Buches Exodus als verbindlich für die römische Gesellschaft des Jahres 79 n.Chr. anzusehen. Ausblenden ist die große Lebensleistung des Gottlosen. Das Ignorieren eigener Fehler zeigt aber auch, dass auch Du ein Sklave ist – ein Sklave der Sünde.
          Wenn die Bibel über Sklaven schreibt, geht es um andere Dinge, z.B. um das Verhältnis zwischen Herrn (Gott, Jesus) und dem Menschen (Sklave). Auch Mt 19,21 hat eine andere Aussage, es geht darum, woran mein Herz hängt. Das kannst oder willst Du natürlich nicht wissen, denn dann müßtest Du über Dein Leben nachdenken.
          Statt Dich mit dem Thema Sklaverei zu befassen, stände für Dich erst einmal die Frage an, wo Du meinst, dass Du die Ewigkeit verbringen wirst. In Deinem jetzigen Zustand hast Du da eine wenig erfreuliche Perspektive, auch wenn Dir Dein Hochmut den Blick darauf verstellt.

          1. Exodus 21 und Matthäus 19,21 sind eindeutig und leicht zu verstehen, da gibt es nichts was man da hineinschwurbeln kann. Ist aber wie immer in solchen Plattformen, sobald es ernst wird und tatsächliche Handlungsweisen von der Bibel beschrieben werden, tauchen Wortverdreher selbsternannte Bibelexperten wie du auf, die dann erläutern warum das alles nicht so gemeint ist. Und am Ende wird dann noch die große Keule mit der Drohung ausgepackt, mein ewiges Leben sei in Gefahr, wenn die Argumente ausgehen. Da sage ich nun wird’s albern. Ewiges Leben ist sowieso auf Dauer langweilig, man sollte sich nur rechtzeitig damit abfinden können, dass es eben kein ewiges Leben gibt, mit dieser Erkenntnis lebt es sich deutlich ruhiger.

  9. @Daffy Duck,
    Also Stephan hat es ja schon auf den Punkt gebracht, aber ich gebe trotzdem auch noch meinen Senf dazu.
    Also, ich dachte, du bist hier der Missionar, aber wer ,,nichts“ zu missionieren hat, missioniert für seine eigenen Überzeugungen, und hofft, so noch ein paar Gleichgesinnte, aus dem kleinen Nichts in das größere ,,Nichts“ zu holen.
    Leider läßt sich bei dir kein tieferes Nachdenken entdecken, ich vermute dafür fehlen dir schlicht und einfach die widerlegbaren Beweise, du bleibst in einem Vakuum von Unwissenheit und glaubst, dadurch die Dinge im griff zu haben. Du entziehst dich der Realität, und hast kindliche Wünsche; so wie Leuchtschrift am Himmel, ja, so kann man auch durchs Leben gehen, ist aber nicht klug.
    Die Wissenslücken füllst du lieber mit rosa Eichhörnchen und glaubst, kluge Gegendarstellungen geliefert zu haben.
    Ich warte auf wirklich begründete Argumente, aber da kommt nix, du weißt genau das du die biblische Lehre nicht widerlegen kannst.
    Was du vorbringst, damit lässt sich ja nun wirklich gar nichts beweisen, alles sinnleere Worthülsen, aber meinen respekt; aus dem Nichts heraus zu glauben,(du siehst du glaubst auch), wo nichts ist, daraus noch was zu machen….. ,ich erkenne da nur ; menschliches Gedankengut, welches sich den höchsten Rang einräumt,.. mir wär das zu wenig

    1. „…du weißt genau das du die biblische Lehre nicht widerlegen kannst.“

      Klassische Verdrehung von Tatsachen. Du weißt genau dass du die biblische Lehre nicht beweisen kannst. Ich sagte es an anderer Stelle schon mal, Beweise für die Nicht-Existenz von etwas zu fordern ist Humbug und unzulässig. Tatsache ist das wir in einer Welt der Realität leben, der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, in der wir Dinge sehen, fühlen und sogar auch beweisen können. Alles andere ist Spekulation und führt zu nichts ausser Verwirrung.
      Da hilft es auch nicht sich einen imaginären Freund einzubilden und durch diesen zu glauben man wäre im Besitz von Wahrheit und Wissen.

      Und warum sollte für einen Allmächtigen nicht so was simples wie eine Leuchtschrift am Himmel möglich sein, immerhin konnte er auch übers Wasser laufen, Kranke mit einem Satz wieder heilen und 5000 Mann mit einem Korb Fische und einem Krug Wein ernähern. Da ist die Leuchtschrift schon fast Peanuts dagegen 🙂 Zum Glück darf ich noch sogenannte „kindliche“ Wünsche
      haben und äussern, während sich der überwiegend größte Teil der Leute hier mit abstrusem theoretischem Bibel-Geschwurbel beschäftigt, was zu absolut nichts führt, weil keiner irgendwas weiß sondern höchstens irgendwas glaubt. Am Ende führt es regelmäßig nur zu einem Wettbewerb wer der größte Bibelzitierer unter Sonne ist.
      Der Mensch ist schon immer am besten damit gefahren was er weiß und nicht mit dem was er glaubt. Aktuelles negatives Beispiel ist der gesamte Nahe Osten und der Islam. Dort wurde vor ca 1300 Jahren Wissen und Erkenntnis durch Glaube und Religion ersetzt. Was daraus geworden ist sieht man bis heute – nichts ausser Chaos, Krieg, Mord und Totschlag, haben sich niemals davon erholt. Aber auch wir im Westen müssen aufpassen, wenn man an solche Tendenzen wie Kreationismus als Schulmaterie einzuführen denkt. Die USA sind da schon ein gutes Stück weiter und man sieht wie die Verblödung bis in höchste Regierungsämter übergreift und man von einem Krieg in den nächsten stolpert.

  10. Daffy, dieses theoretische Bibel–Geschwurbel, scheint dich aber ganz schön zu beschäftigen, warum eigentlich?
    Chaos, Krieg, Mord und Totschlag haben wir auch vor unserer Haustür, auch vor 1600 Jahren, gab es Chaos usw. wann fingen die Religionskriege an?
    Kain erschlug Abel, der erste …Mord… aus religiösem Grund. Wann fingen die Religionskriege bei dir an?
    Wenn man Gott für tot erklärt, ohne Existenz, lebt dann das Böse? existiert es? woher kommt es?
    Kreationismus als Schulmaterie; soll man nach deiner Auffassung, die Schöpfungsgeschichte lieber verheimlichen? willst du den Diktatoren nacheifern, dem Menschen nur das zukommen lassen, was du für richtig hälst, und ihm die Freiheit nehmen, selbst zu wählen, was er glauben will?
    Ich habe gesagt: Du weißt genau das du die biblische Lehre nicht widerlegen kannst. Leider hast du mich wieder nicht verstanden; es geht nicht um einen Beweiß für die Nichtexistenz, sondern: widerlege die Lehre der Bibel, du mußt ja dieser Lehre nicht zustimmen od. daran glauben, aber du solltest doch in der Lage sein, sie zu widerlegen …oder?…
    ich fang mal an; die erste Frage,— ist der Mensch gut oder ist er böse?
    meine Antwort aus der Bibel: …denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. 1. Mose 8. 21b
    Wie ist deine Antwort?
    zweite Frage: —ist der Mensch frei?— kann er selbst zwischen Moral und Anstand wählen, zwischen gut und böse? wann hat er die Gesetze eingeführt, und woher hatte er die?
    meine Antwort: die Wahrheit wird euch frei machen. Joh 8. 32
    Gott gab den Menschen die 10 Gebote, wonach sie leben sollen. 2. Mose20. 1-17
    Deine Antwort?

    1. Lilli, Deine Bibelhinweise sind zwar richtig, aber ein Atheist wird diese gleich wieder als Erguss aus einem Märchenbuch wegquatschen wollen.
      Duffy hat
      a) eine Ahnung, dasss nach dem Tod nicht Schluß ist
      b) eine Ahnung, dass für jeden Menschen irgendwann Gerichtstag ist
      c) ein Gewissen
      Er wird zwar genau diese drei Dinge leugnen, aber trotzdem treiben ihn genau diese Punkte immer wieder hier her:
      Punkt c) sagt ihm, dass er bei Punkt b) Pech haben wird, und dass dann Punkt a) nicht mehr die langweilige Ewigkeit ist. Die Konsequenz des geistlich toten Menschen ist, dass es keinen Gott geben kann, nicht einmal geben darf, denn gäbe es einen Gott, dann ist das weitere Schicksal festgeschrieben. Gäbe es aber doch einen Gott, dann weiß man aus Punkt c), dass einige Dinge im Leben nicht mehr so weiterlaufen können und dürfen wie bisher.
      Damit sind wir wieder bei den Themen, die er selbst angeschnitten hat: der Sklave, der seine Schuld nicht tilgen kann, übereignet sich einem Herrn mit der Aussicht auf Schuldentilgung und Freiheit, und die Reichtümer verschenken und somit von ihnen zu lassen steht für die Sünden und Gewohnheiten, an denen der Gottlose so gerne festhält, die er eventuell sein lassen müßte.
      Der logische Zirkelschluß ist eben: Gibt es einen Gott, dann kann ich so wie ich bin nicht vor ihm bestehen, also gibt es keinen Gott, und alles ist vermeintlich gut. Es ist bloß blöde, dass einem Gott diese Unruhe ins Herz gepflanzt hat, die Frage nach dem Sinn des Lebens (und 42 ist keine adäquate Antwort darauf), und der Mensch durchaus eine Gottesahnung hat.

      1. Die Unruhe wurde dir von den Leuten eingepflanzt, die dich solange manipuliert und gehirngewaschen haben bis sie Erfolg hatten. Bedauerlich ist, dass dir offensichtlich niemand helfen konnte und du selber (in dem Moment ?) auch zu schwach warst zu widerstehen. Ist man erstmal in diesen christlichen Zirkeln gefangen ist es schwer wieder da raus zukommen – vergleichbar mit Drogensüchtigen, totale psychische Abhängigkeit, verbunden mit Gruppenzwang und Isolationsängsten.

        1. Ich kann Dich da insofern beruhigen, dass ich mehr als die Hälfte meines Lebens bestenfalls „christlicher Mitläufer“ in einer Amtskirche war. Zum Glauben bin ich in der stillen Kammer zu Hause gekommen, allein und ohne Überredungskunst von irgendeiner menschlichen Seite. Und genauso leicht, wie ich danach aus der Amtskirche ausgetreten bin, konnte ich Jahre später wieder aus einer Freikirche austreten, deren liberalen Kurs ich nicht mehr mittragen kann – trotzdem habe ich mit noch einigen Leuten aus dieser Freikirche einen gemeinsamen Hauskreis. Und nun bin ich schon mehrere Jahre gemeindelos – Deine Annahme einer Abhängigkeit gegenüber Menschen oder einer Institution trifft da also nicht zu. Wenn Du eine Abhängigkeit sehen möchtest: ja, ich bin von Jesus abhängig (also dem biblischen Jesus). Und ich bin sowohl in evangelischer Amtskirche als auch in Freikirchen aktiv in der Mitarbeit, wenn ich das aus biblischer Sicht für richtig halte. Und natürlich verbringe ich auch gerne Zeit mit Leuten hier, die ich wohl auch in der Ewigkeit wiedersehen werde.
          Das wird jetzt Deine Filterblase etwas sprengen, in der Du Dich befindest. Es sind ja nicht nur die anderen, die sich in Filterblase und Echokammer bewegen. Aber ich kenne das quasi atheistische Leben über mehr als 35 Jahre, und das Leben in der Nachfolge seit bald 20 Jahren. Da behaupte ich mal einfach, dass meine Filterblase mich nicht ganz so einengt wie die Deinige Dich.

          1. nun ich kenne es ja auch das kirchliche Leben in der katholischen Kirche. Hat mich aber nie interessiert und bin sobald ich konnte, sprich mit 18, aus dem Verein ausgetreten. Habe seitdem auch nichts vermisst, also alles gut.
            Du hast dir also irgendwie deine eigene Glaubenswelt zusammengebastelt, mal hier mal da aber nichts richtig. Rosinenpicker-Christ eben. Und wenn dir sogar eine Freikirche schon zu liberal ist, möchte man gar nicht wissen, was für dich die richtige Einstellung zum Glauben ist. Und sorry, die Geschichte von so ganz allein im stillen Kämmerlein klingt unglaubwürdig. Die christliche Mitläuferschaft hat sich das eine oder andere bewirkt (steter Tropfen höhlt den Stein) und ich gehe einfach davon aus, dass du im Internet beeinflusst wurdest, bist du ja nicht der erste der sich von dort radikalisieren lässt. Ich konnte das im Bekanntenkreis beobachten, was da plötzlich in Facebook alles geliked wurde, von schwulenhassenden Hetzpredigern aus dem Bible-Belt in USA über Pfingstler die in „Zungen reden“ (also unverständlichen Schwachsinn brabbeln) bis zu angeblichen Wunderheilern und Gebetserhörungen. Ich bete jetzt mal das es morgen regnet, die Chancen stehen nicht schlecht auf eine Gebetserhörung 😉 Ende vom Lied war, die betreffende junge Frau hat einen Pastorensohn aus irgendeiner christlichen Sekte aus Südamerika geheiratet.
            Da kann ich ja nur hoffen dass dir dieses Schicksal erspart bleibt 😉

    2. @Lilli
      solche Bibelseiten wie diese beschäftigen mich insofern, dass es mich interessiert wie man zu so verstrahlten Denkweisen kommt. Gleichzeitig habe ich auch mehrere Fälle im Verwandten- und Bekanntenkreis, wo Leute von christlichen Sekten wie Pfingstler-Freikirchen, Zeugen Jehovas, Adventisten oder anderen seltsamen selbsternannten christlichen Kirchen manipuliert und vereinahmt werden. Besonders erschreckend sind dabei die Fälle wo Eltern dieser Sekten ihre Kinder schon von kleinauf manipulieren und man im Laufe der Jahre sieht wie diese sich immer mehr vom normalen Leben abkapseln und sich am Ende nur noch in ihrer Filterblase bewegen, sowohl was Freunde betrifft (irgendwann nur noch „Gemeindemitglieder“) als auch das sonstige Leben. Arbeiten werden z.B. nur dahingehend ausgesucht, ob man während der Arbeitszeit auch ausreichend „missionieren“ kann (dazu werden gerne soziale Jobs missbraucht die aus dem Studium Soziale Arbeit herrühren, ein sozilaes Jahr auf Staatskosten und ähnliches). Geheiratet wird auch nur noch untereinander, meine Frau wurde z.B. mehrfach eingeladen um sich einfach so zu treffen, was sich aber hinterher als Bibelkreis herausstellte wo allerlei christliches Brimborium angebetet wurde zur Heilung oder Dämonenaustreibung. Ist sie aber nicht drauf reingefallen.
      Das ist also meine Motivation hier mal versuchen zu erfahren was in euren Köpfen so vorgeht. Mach dir also keine Hoffnung dass ich zu euch überlaufe 😉

      Zu deinen Fragen:
      Religionskriege gab es hier auch im 15. und 16. Jahrhundert, aber dabei schlugen sich aber in erster Linie die Katholen und Protestanten die Köpfe ein.
      Der Unterschied zum Islam ist, das der vordere Ortient bis zum 7./8. Jahrhundert den Europäern wissenschaftlich und kulturell weit überlegen war, bis zu der unglücklichen Entscheidung, Wissen durch Religion zu ersetzen. Seitdem geht im vorderen Orient ja nicht mehr viel ausser Chaos, Mord und Totschlag.
      Gleiches wäre in Europa auch passiert, hätte sich die Kirche und ihre sogenannten chrstlichen Werte durchgesetzt – dann hätte wir heute noch Hexenverbrennung und ähnliches. Wir haben das Glück gehabt, dass sich Aufklärung und Humanismus bis heute gehalten haben.
      Das beantwortet auch gleich deine andere Frage: Schöpfungsgeschichten und ähnliche Märchen haben in Bildung und Schule nichts zu suchen. Die Schule ist dafür da Wissen zu vermitteln, was nachvollziehbar und belegbar ist, ansonsten können wir auch gleich alle in eine Koranschule oder ähnlichen Blödsinn stecken. Den Ansatz der Wissensvermittlung (und nicht der Glaubensvermittlung !) mit einem Diktator zu vergleichen ist schon ziemlich derbe, um nicht zu sagen verstrahlt.
      Ob das Böse lebt ? Es gibt nicht „das Böse“, einen Teufel oder ähnlichen Gruselgestalten. Jeder Mensch wird durch Erziehung, Umwelt und Sozialisation zu dem was er ist. Gleichzeitig stecken in uns auch noch ca 98% tierische Gene – sind Affen böse ? Ist der Leopard böse weil er eine Antilope frisst ? Wir sind aber immer noch Teil der Natur und verhalten uns auch zum großen Teil dementsprechen, was von christlichen Gruppen gern geleugnet wird weil sonst ihre ganze Theorie nicht funktioniert. Von daher nein, es gibt nicht das Böse. Ein Kind (Jugend) ist es demzufolge auch nicht. Die Antwort der Bibel ist also kompletter Nonsens (1.Moses 8.21b) Du kannst aber ein Kind von klein auf piesacken, dann wird es irgendwann böse.
      Deine zweite Frage ob der Mensch frei ist führt zu nichts. Besonders deine Anwort ist so eine typische Phrasendrescherei aus der Bibel. Die Wahrheit wird euch frei machen… ja öhmm und was ist die Wahrheit ? Jeder Mensch erfährt im Laufe seines Lebens viele Wahrheiten und hoffentlich Weisheiten, was früher wahr war, ist heute unwahr, oder auch andersrum. Ergibt sich aus seinen Lebenserfahrungen und Erziehung, Umwelt und Sozialisation, sowie auch den Genen. In diesem Kontext ist er auch frei zu wählen nach welcher Moral er leben möchte. Wer versucht sich bzw. die Menschen losgelöst von der Natur zu sehen wird nie die Wahrheit erfahren. Wenn einfachste Bibel-Aussagen wie „verkauf alles und schenk es den Armen“ einfach ignoriert und stattdessen mit allerhand Wortverdreherei irgendwas kompliziertes draus verschwurbelt wird, dann weiß man wie „ernst“ das Ganze genommen wird. Es geht am Ende nur darum Unsicherheit zu verbreiten, Angst einzuflößen (du landest in der Hölle) und versuchen Macht über die Gesellschaft zu gewinnen.
      Und die 10 Gebote könnte man auch auf ungefähr 3 zusammendampfen:
      – Du sollst nicht morden
      – Du sollst nicht stehlen
      – Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen
      Die 3 Gebote langen völlig um ein friedliches Miteinander zu schaffen.
      Interessant übrigens, dass das Recht auf Sklaven sogar in den 10 Geboten (im Sabbathgebot) verbrieft ist. Wirklich weise wäre dort stehen würde „du darfst keine Sklaven halten“. Nun, dafür hat es trotz allmächtiger Intelligenz anscheinend nicht gelangt – bezeichnend.

      1. Daffy, ich habe ähnliche Dinge erlebt wie Stephan, bin aus zwei Gemeinden ausgetreten, und auch was du erlebt hast ist mir bekannt, ja, Menschen können manipulieren, —aber fang doch mal an Gottes Gedanken (in der Bibel) zu hinterfragen, sie werden dich nicht manipulieren, und auch nicht vereinnahmen, du behälst deine Freiheit.
        — Ein soziales Jahr auf Staatskosten —
        das ist gemein was du da sagst, sind doch die Menschen, denen es zugute kommt, sehr glücklich darüber.
        — Die Schule ist dafür da Wissen zu vermitteln,—
        entscheidest du also doch was wissenswert ist und was nicht?
        —Es gibt keinen Teufel —
        na dann gibt es wohl teuflische Menschen (z.B. in Syrien).
        — im Menschen stecken 98% tierische Gene? lieber Daffy, ab hier wird’s komisch.
        …..die Wahrheit ist…., ich kann wählen, es sind genau zwei Wege im Angebot, der Erste; ich höre auf Gott.– Der zweite; ich bleibe selbstherrlich. Was du als Wahrheit beschreibst, ist die unaufhörliche Suche, eine passende Wahrheit zu finden.
        ,,Verkauf alles und schenk es den Armen“,–ich glaube das meißte Geld wird von den Christen verschenkt, es ist verschenkte Liebe,
        —Angst einflößen….. –fahr nicht als Geisterfahrer auf die Autobahn– ist das angsteinflößend?
        —drei Gebote sind genug für ein friedliches Miteinander—
        komisch; warum sieht man bloß so wenig von diesem Frieden? ich denke, tiefgreifende Veränderung ist angesagt, doch dazu muß man Gott lieben, die Liebe fügt Anderen nichts böses zu. Ich kenne deinen Schmerz sehr gut, ich war auch oft enttäuscht, und zutiefst verletzt von den ,,Christen“ die einen nur beherrschen wollen, aber Gott ist nicht so. Mir hat es geholfen, (es hat Jahre gedauert), ich habe sie alle aus meinem innersten Lebenskreis herausgeworfen, (zu dem nur Gott zutritt hat), ich habe ihnen vergeben, das ist eine Entscheidung, die dir nicht gleich den Schmerz nimmt, aber du wirst freier, und es blokiert nicht mehr dein Denken, (Vergebung löst, gibt die Gedanken wieder frei), und irgendwann merkt man das das Erlebte mit Gott gar nichts zu tun hat.
        —Deine Antworten auf die zwei Fragen bieten nichts neues, meine aus der Bibel auch nicht, stellt sich die Frage; welche Antwort bietet mehr Halt und Vertrauen— Aber hör mir auf mit Humanismus und Aufklärung, ist alles genauso leergedroschen wie Demokratie, hier gilt auch nur noch das Recht des Stärkeren, die Werte gingen schon längst verloren, du schaust den Dingen hinterher, die sich bald entgültig in Luft auflösen, woran wirst du denn dann noch mit deiner Lebensweisheit festhalten?
        Die Bibel sagt: das die Menschen auf schlüpfrigen Boden stehen.. Psalm 73. 18
        aber Gott kannst du vertrauen, Gestern, Heute, und Morgen auch noch, ER bleibt derselbe,…. ist ein ganz wichtiger Prozess, was das Vertrauen angeht… wie könnte ich einer Welt vertrauen, wenn es heute so und Morgen anders ist? …
        das ist kein vertrauen, sondern ein fortwärendes Anpassen, so verliert man auch seine Freiheit, …immer nur das ,,sein dürfen“ was vorgeschrieben ist (wird), kein eigenes Leben, sondern sich leben lassen vom Zeitgeist, immer wenn die alten Werte zerbrechen um Platz zu schaffen für Neue, bricht auch dein Vertrauen mit ein. Irgendwann verliert Jeder die Orientierung, und meint, ..wird schon alles passen.. Es ist der Wahnsinn, der Wahn wird zum Sinn.
        ich glaube du bist kein Atheist, du willst den Schmerz loswerden, der sich eingebrannt hat, das alles darf man Gott entgegenschreien, ER hält das aus, ja, ER will dich sogar aushalten, weil ER dich liebt!!!

        1. Wenn du dich damit besser fühlst – Mensch und Affe unterscheiden sich nur in ca 2% der Gene.
          https://www.wissen.de/bildwb/menschenaffe-und-mensch-eng-verwandt

          Und nicht ich entscheide was in der Schule gelehrt wird sondern normalerweise unsere gewählten Volksvertreter. Bisher glücklicherweise für wissenschaftlich haltbare Lerninhalte und nicht für Märchen.
          Ein soziales Jahr auf Staatskosten ist gut, solange es nicht zum missionieren missbraucht wird.

  11. Stephan,
    Die Sünden und Gewohnheiten, an denen der Gottlose so gerne festhält, die er eventuell sein lassen müßte…..
    als ich das gelesen habe, fiel mir ein junge Mutter ein mit der ich befreundet war, ist schon lange her, ich war selbst noch ganz jung im Glauben, und hatte ihr so gut ich konnte den Glauben an Jesus erklärt, eine besondere Situation habe ich noch lebendig vor Augen, …wir gingen beide die Treppe hinunter, plötzlich drehte sie sich zu mir um und sagte: ich weiß das das stimmt was du sagst, aber ich werde nicht glauben, weil ich weiß das ich dann mein Leben ändern müßte, es war als hätten wir beide im Licht gestanden, und Gott hat ihr das Leben angeboten, darüber war ich erschüttert, sie sagte ;nein ..einfach nein… was aus ihr geworden ist weiß ich nicht, unsere Wege trennten sich kurz danach.
    Aber das zeigt; es ist Gottes Zeitpunkt, wir können reden wie wir wollen, der Mensch muß von Gott überführt werden, und das ist Gnade, sich bewußt für od. gegen Ihn zu entscheiden.

  12. @Duffy:
    Rosinenpickerei ist nicht – für mich ist die Bibel das Maß der Dinge, die in ihrer Gesamtheit ausgelegt werden muss. Es gibt da ein paar „rote Fäden“ drin, die von Adam und Eva bis zu den Offenbarungen reichen, und diese zu entdecken ist schon eine spannende Beschäftigung. Hinsichtlich der Auslegungen der Texte bin ich, auch wenn es der falsche Begriff ist, ein „Fan“ von Spurgeon und Wilhelm Busch (der Pfarrer, nicht der von Max und Moritz), und dann gibt es ja auch noch genug Leute, die sich mit der Auslegung einzelner Bücher und Themen beschäftigt haben.
    Rosinenpickerei wäre das Raussuchen und Annehmen von nur mir angenehmen Bibelstellen, aber es sind ja gerade die unangenehmeren Stellen, mit denen man sich befassen muss. Oder die schwierigen Fragen wie z.B. die Person des Melchisedek – jeder Mensch zu Abrahams Zeiten wurde mit Stammbaum erwähnt oder konnte aufgrund seiner Herkunft in einen Stammbaum einsortiert werden. Und dann taucht aus dem Nichts Melchisedek auf (und geht wieder ins Nichts), was genug Anlass zur Frage bietet, wer denn dieser Melchisedek nun war. Da kann man durchaus eine Antwort darauf finden, aber ich will hier nicht spoilern.
    Eine Radikalisierung mittels Internet schied aus – 1999 gab es noch wenig christliche Webseiten, und selbst heute gibt es kaum „christlich-radikale“ Webseiten (oder ich kenne die nicht) – was nicht heißt, dass es nicht auch genug Irrläufer gibt, die sich prominent im Internet produzieren und mehr mit Emotionen als mit korrekter Bibelauslegung ihre Schäfchen fangen.
    Tja, und einen Pastorensohn aus Südafrika werde ich auch nicht heiraten, vor gewissen Dingen hat mich Gott bewahrt.

    1. na wenn die Bibel das Maß aller Dinge ist, aber letztendlich nur Auslegungssache (egal ob nun Gesamtheit oder die Stellen die einem nicht passen), dann ist das Buch das Papier nicht wert auf was es geschrieben ist. Damit ist beliebig und nicht das Maß aller Dinge, kann sich ja jeder alles zurechtlegen wie es einem gerade passt. Dabei gibt es genug Stellen in der Bibel, da bedarf es keines Herumschwurbelns der Texte, sondern die Stellen sind eindeutig und leicht zu verstehen. Nur, wenn man natürlich keinen Bock drauf hat, z.B. alles zu verkaufen und den Armen zu schenken, schwurbelt man sich irgendeine Auslegung zurecht, um genau diese einfache Aussage nicht realisieren zu müssen.
      Ausserdem, was ist ein Buch wert was nur ein paar Bibelfanatiker glauben zu verstehen und auszulegen, und selbst unter deinen herrscht keine Einigkeit wie was auszulegen ist (weil jeder seine ganz persönlichen Interessen in den Mittelpunkt stellt). Wenn jemand seinen Glauben nur plakativ im Internet oder im Gespräch demonstriert, aber kneift sobald es ernst wird den Bibelsprüchen auch Taten folgen zu lassen, sind es eben doch alles nur Rosinenpicker-Christen.

      Da sind andere Religionen schon weiter, ein Buddist zieht zumindest zeitweise als Bettelmönch durch die Lande, oder die islamischen „Märtyrer“ jagen sich und andere in die Luft, um die Abkürzung zum Paradies zu den 72 Jungfrauen zu nehmen – das ist dann die ultimative Tat aus konsequentem Glauben, wenn man solche Märchen glaubt. Zumindest letzteres zeigt doch wohin bedingungsloser Glaube führen kann.
      Bei den Christen hier wird halt nur lang und ausgiebig herumschwadroniert, ohne das irgendwas sinnvolles bei rumkommt und alles möglichst folgenlos bleibt. Ist mir zwar immer noch lieber als bedingungloser Glaube ans Märtyrertum, aber ansonsten auch eher sinnlos.

  13. @Daffy Duck

    Bibel lesen und verstehen, sind oft zweierlei. Die Aufforderung in der Bibel alles zu verlaufen, galt nur dem Mann, an den sie gerichtet war. Offenbar hing der zu sehr am Irdischen. Den Schluß zu ziehen, jeder Christ müsse das auch tun, ist ein Unding und die Kirche hat das auch nie gelehrt. Manche Christen wie ein Franz von Assisi und andere dagegen haben ausdrücklich die Armut gewählt, andere nicht. Es gibt manche Sätze und Wörter in der Bibel, die sich scheinbar sogar widersprechen, wenn man sie stur wörtlich nimmt und verallgemeinert. Jesus und z.B. auch Paulus haben oft in eine ganz bestimmte Situation hineingesprochen und zu ganz bestimmten Menschen oder Gemeinden gesprochen mit dem Wissen um den Hintergrund derer, zu denen gesprochen wurde. Da lässt ich eben nicht jedes Wort verallgemeinern. Die Bibel ist nichts für jemand, der zwar lesen kann, aber keine Hintergründe und Zusammenhänge versteht.

    1. Also da muss ich ja herzhaft lachen. Dieser Mann hing also zu sehr am irdischen – nett umformuliert aber zu durchsichtig, um sich wieder was für die eigene Auslegung zu recht zu biegen.
      Der Mann hing zu sehr am materiellen bzw. an seinem Geld. Punkt.
      Sowie 99% aller Menschen heutzutage auf der Welt auch. Und gerade bei so etwas essentiellem gilt das Bibelwort also plötzlich nur für den einen Mann von vor 2000 Jahren ? Schön zurecht geschwurbelt.
      Während hier zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit irgendein 2000 Jahre alter Bibelspruch zitiert wird, der dann aber wieder für die Allgemeinheit gültig bzw. für den gültig ist, mit dem ihr hier gerade diskutiert.
      Halten wir fest: Hat man selber keine Lust den Worten der Bibel auch Taten folgen zu lassen, gilt der Bibelspruch nur für den einen Menschen von vor 2000 Jahren, hat also keine Allgemeingültigkeit für heute. Nutzt man die Bibel aber für seine eigene Argumentation bzw. um jemand anders „auf den rechten Weg“ zu bringen, gilt er plötzlich wieder für die Gegenwart und ist allgemein gültig.
      So schnell kann man gar nicht schreiben wie ihr euch die Bibel hinbiegt.

      1. Wenn jemandem jede Grundlage zur Bibelauslegung fehlt (ich behaupte mal: wer kein Regelwerk zum Auslegen komplexer Texte verinnerlicht hat, kommt auch mit anderen Texten nicht zurecht), dazu gehört der Heilige Geist und Exegesebefähigung, dann kommen solche abfälligen Vokabeln wie „zurechtgeschwurbelt“ als Antwort.
        Ich sage es mal frei nach Albert Einstein und bin damit hier raus: Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Menschen im Sinne von 1. Kor 2,14 zu diskutieren.

  14. Ich habe nur eine mögliche Erklärung geliefert, zumal es in dem Beispiel um Vollkommenheit ging.
    Das Ganze zeigt doch, daß du von individueller Seelsorge null Ahnung hast. Wenn du lesen könntest, dann würdest du wissen, daß Jesus hier nicht allgemein verbindliche Ratschläge gemacht hat, sondern nur den einen Mann angesprochen hat. Auch wenn in der Bibel vom Mammon die Rede ist, der einen sehr binden kann, muss trotzdem nicht jeder alles verkaufen, es muss auch noch Leute geben, die etwas arbeiten und dafür müss ihnen auch ein Einkommen gewährt werden. Das Hängen am Geld ist das eigentliche Problem, das aber kann sehr unterschiedliche Intensität haben.
    Es ist gut, daß du kein Prediger bist, sonst würdest du die Menschen anschmieren und dich selber nicht an deine Predigt halten. Naja, solche gibt es auch sonst genug.
    Man muss sich erst mal selber putzen lassen, bevor man anfängt die Bibel auszulegen. Ansonsten: Die christliche Vollkommenheit erreichen nur wenige.

  15. Daffy, schau dir doch gerne mal Vorträge an von Prof. Dr. Werner Gitt, z.B. über die Evolutionslüge, und vieles mehr, bevor du die Christen für dumm verkaufen willst.
    Sogar die Wissenschaft leugnet den Schöpfer nicht mehr.
    Und du kannst ja glauben was du willst, so es dich denn glücklich macht.
    Ich jedenfalls glaube an den der lebt, Jesus Christus, und mit IHM darf auch ich leben, ER wurde schon vor Jahrtausenden angekündigt und bis Heute (und Morgen auch noch) tausendfach bezeugt. Und, das schönste ist ich kann mich davon selbst überzeugen.

    1. schau dir mal lieber an was von den sogenannten Prophezeiungen, auf die sich auch der gute Herr Gitt bezieht, in der Realität übrig bleibt wenn man sie genauer analysiert:
      https://www.heise.de/tp/features/Beweisen-eingetroffene-Prophezeiungen-dass-die-Bibel-das-Wort-Gottes-ist-3407938.html
      Praktisch nichts.
      Zusammengefasst als Video:
      https://www.youtube.com/watch?v=I9AiWbDUoaw
      Und was die Evolutions-Ignoranz von Herrn Gitt betrifft: Der ist überhaupt kein Biologe, und wenn man das oben genannte berücksichtigt, ist der gute Mann eine Lachnummer, von daher reine Zeitverschwendung sich näher mit seinen absurden Theorien zu befassen. Von seinem Prof.Dr-Titel lass ich mich auch nicht beeindrucken.
      https://hpd.de/node/1618
      Um es mal ganz platt zu formulieren: Gitt ist kreationistischer, pseudowissenschaftlicher Müll. Punkt. Ende der Diskussion.
      Und so ein Blödsinn soll deiner Meinung nach auch noch in der Schule gelehrt werden. Unfassbar.

  16. Na, warum denn diese Aufregung, ….endlich hast du dir mal was vernünftiges angesehen, und schon gerätst du in Panik, aber du weißt ja jetzt wo die guten Vorträge von Prof. Dr. Werner Gitt zu finden sind, schau dir ruhig noch ganz viele an, das lenkt so manche Gedanken in gute Bahnen.

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