Mein mystisches Sofa-Gespräch (über Backöfen, Spiegel und Kuchen) mit meinem Kumpel Martin (Luther)

Eigentlich ist der 1. Januar ja einfach nur ein Tag wie jeder andere. Aber spätestens seit Hermann Hesse wissen wir alle, dass jedem Anfang ein Zauber innewohnt. Und so sitze ich da, mit einer tiefen Sehnsucht im Herzen, Jesus in diesem Jahr noch enger zu erleben. Also schnappe ich mir auf gut Glück eine theologische Zeitschrift, lese einen Artikel von Peter Zimmerling, in der Hoffnung, dass ich etwas Inspirierendes für mich finde… und auf einmal passiert es wieder: Mein Kumpel Martin setzt sich neben mich aufs Sofa und beginnt ein Gespräch…

Der Backofen und sein Spiegel

„Du willst also Gottes Liebe in diesem Jahr besser verstehen lernen? Dann schau auf das Kind in der Krippe. Der Mensch Jesus ist ein Spiegel, in dem du, wenn du hineinschaust, sehen kannst, wie lieb dich Gott hat. Vergiss´ es nicht: Gott ist ein glühender Backofen voller Liebe.“

„Hmmm.“, sage ich, „Das klingt wirklich ermutigend, Martin. Dass Gott mich liebt, wie der Kaminofen in meinem Wohnzimmer mich wärmt…“

Wo Gott backt, entsteht ein leckerer Kuchen

Martin schweigt kurz und denkt über meine recht banalen Worte erstaunlich lange nach. Schließlich sagt er: „Wo du gerade vom Wärmen sprichst… Was hältst du davon, dich in diesem Jahr ganz bewusst in der Nähe dieses Backofens aufzuhalten?“

„Klar, klingt gut.“

„Ich meine nur… Wenn du dich schon in der Nähe dieses Backofens aufhältst, könntest du die Hitze gleich auch gewinnbringend nutzen. Was meinst du?“

„Klingt auch gut. Ich verstehe aber nicht so ganz, worauf du hinauswillst…“

„Ich musste nur gerade an eine Predigt denken, die ich mal gehalten habe. Weißt du, der Glaube besitzt eine faszinierende, mystische Kraft. Er macht aus dir und Jesus eine Person.“

(Da es ja Martin Luther ist, der mit mir spricht, denke ich an dieser Stelle nicht „Irrlehre!!! Steinigt ihn!!!“, sondern „Hmmm. Interessanter Gedanke.“)

„Er macht aus dir und Jesus eine Person, sodass du von ihm nicht mehr getrennt werden kannst. Du wirst ein Kuchen mit Jesus (,um bei dem Backofenbild zu bleiben).“

„Geil, klingt nach einer recht exotischen Marmorkuchen-Kreation.“, sage ich.

Martin schaut mich an und lächelt (immer diese spontanen Jugendsprache-Ausbrüche…).

„Jetzt mal Spaß beiseite. Ist das nicht eine schöne Vorstellung? Ein Kuchen mit Jesus.“

Ja, das ist eine schöne Vorstellung. Während ich so dasitze und über Martins Worte nachdenke, steht er auf, klopft mir auf die Schulter und wünscht mir eine gute Zeit bis zu unserem nächsten Sofa-Gespräch.

„Tschüss Martin. Danke fürs Vorbeischauen. Richte Herrn Käthe liebe Grüße aus!“

Was das nun mit mir (und vielleicht auch mit dir) zu tun hat

Da ich ein hipper Blogger bin, schnappe ich mir gleich mein MacBook (natürlich mit bunten Stickern individualisiert) und beginne zu schreiben:

  • 2019 soll ein Jahr sein, in dem ich mir täglich bewusst mache: Gott ist mir ganz nahe. (Teresa von Avila schrieb: „Meine Liebe und mein Vertrauen zum Herrn begannen sehr zu wachsen , als er sich mir zu erkennen gab als jemand, der jederzeit zu sprechen ist.“)
  • 2019 soll ein Jahr sein, in dem ich mir täglich bewusst mache: Gott liebt mich. (Ein anderer guter Freund von mir, Brennan Manning, hat mal geschrieben: „Gott liebt dich bedingungslos, wie du bist, und nicht, wie du sein solltest. Denn niemand ist so, wie er sein sollte.“)
  • 2019 soll ein Jahr sein, in dem ich mich noch enger mit Jesus zusammenbacken lasse.

Ein Kuchen mit Jesus. Gebacken in der Hitze der Liebe Gottes für mich. So ein Jahr wünsche ich mir. Und dir wünsche ich das auch.

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Dieser Blog-Beitrag von André Weber erschien zuerst auf Der Churchie Blog . Lies hier den Original-Artikel "Mein mystisches Sofa-Gespräch (über Backöfen, Spiegel und Kuchen) mit meinem Kumpel Martin (Luther)".

About André Weber

Ich bin 39 Jahre alt, Jesus-verliebt, Theologie-Geek, Film-Nerd, Gemeindeleiter, Lehrer. Am liebsten hänge ich mit meiner tollen Familie ab. HdH-Mannheim ist mein place to be. (http://www.hdh-mannheim.de http://www.facebook.com/hdhmannheim http://www.instagram.com/hdhmannheim Und natürlich: http://www.churchieblog.com)

41 thoughts on “Mein mystisches Sofa-Gespräch (über Backöfen, Spiegel und Kuchen) mit meinem Kumpel Martin (Luther)

  1. Mein Kumpel Martin setzt sich neben mich aufs Sofa und beginnt ein Gespräch…..
    Hi, darf ich mal fragen wo du dich gerade aufhälst? Ist das Sofa vielleicht rot?
    —Er macht aus dir und Jesus eine Person—
    Nenne mir bitte die Bibelstelle die das belegt!
    Ich sehe es so: Mt 10. 38,39
    38) Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.
    39) Wer sein Leben findet, der wird’s verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird’s finden.
    Ich bleibe eigenständige Person, die sich im Glauben verändert, (ein neuer Mensch wird) wenn ich aus Seiner Fülle nehme.
    Also, kein Kuchen mit Jesus, aber mein Freund an meiner Seite, einer der mich liebt, aber nicht nur ich meiner mir mich, nein, da verbrenne ich nur, Jesus will durch mich jeden Menschen lieben, der mir begegnet. Ich wünsche mir in diesem Jahr mehr Liebe für Andere.

    1. Hallo Lilli,

      ich zitiere in meinem Blog-Post aus der Martin Luther WA.

      Die Aussage Luthers „Der Glaube macht aus dir und Christus gleichsam eine Person“ stammt aus WA 40 (Auslegung zu Gal 2,20: „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.“ etc.).

      Selbstverständlich bleibst du – in psychologischem Sinne – eine eigenständige Person. Luther würde jedoch argumentieren, dass dies – in theologischem Sinne – nicht ganz korrekt ist. 😉

      Ich betrachte Jesus, so wie du, als Freund an meiner Seite. Aber Luther geht hier noch weiter: Er sieht die Einheit des Christen mit Jesus als mehr. Er sieht in der Einheit mit Jesus eine untrennbare Verbindung, die stärker ist als Freundschaft.

      Wie so häufig gilt: Nicht „entweder, oder“, sondern „sowohl, als auch“. 🙂

      1. @André, …Luther sieht in der Einheit mit Jesus eine untrennbare Verbindung….
        Ja, es ist eine Liebesbeziehung, und wenn wir Seine Gebote halten, bleiben wir in Ihm, und ER in uns, diese Beziehung ist ,,untrennbar“ aber nicht ,,symbiotisch“
        …ich Lebe, doch nun nicht ich…, also, ich diene nicht mehr meiner alten Natur, sondern ich folge der Anleitung (durch den H.G.) zum neuen Leben aus Christus,
        ,,das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes“

      2. Die Schwierigkeit eine solche Aussage Luthers und die Deinige zu verstehen, liegt daran, dass man häufig überhaupt keinen Begriff von dem hat, was überhaupt eine Person ist.
        Personen unterscheiden sich ja nur dadurch, wie sie die Welt wahrnehmen und was ihnen wichtig ist. Die Grundlage einer jeden Person ist aber das Leben, mit dem sie wahrnehmen und ihre Entscheidungen treffen.
        Personen unterscheiden sich also nicht substantiell, sondern nur durch die seelischen Inhalte.
        Deshalb kann man auch mit dem Vater und dem Sohn völlig eins sein bzw. eins (ein Kuchen) werden. Denn auch (ein persönlicher) Gott und sein Sohn unterscheiden sich von uns nur durch ihre seelischen Inhalte. Machen wir uns also ihre Inhalte zu eigen, so sind wir (wo dies völlig geschieht, z.b. in der Vollendung) nicht mehr von ihnen unterschieden. Man könnte sagen, wir sind dann ein Klon von ihnen.
        Wenn wir also uns jetzt mit dem Ewigen identifizieren, gehen wir von der Grundlage aus, von der alles lebt und wir überwinden so immer mehr unsere Ängste und dadurch werden wir liebesfähiger, ja schließlich ganz zur Liebe selbst.
        manfredreichelt.wordpress.com/2017/01/12/was-heisst-es-an-jesus-zu-glauben/

        1. Manfred Reichelt, das ist mal wieder ein gemurks ohne Sinn und Verstand.
          Alles löst sich mal wieder auf, wenn man sich nur ,,identifiziert“ dann ja dann lösen sich Ängste auf und man wird und wird und wird……, das alles geschieht in der Theorie, im Raum von Gedanken (wann lösen die sich eigentlich auf?) und Vergleichen (mit ihrem Ewigen), aber konkret bleibt alles in der Luft, Luftschlösser.
          Sie beschreiben ,,das Rädchen im Getriebe“ wovor die Menschen sich schon immer fürchteten, ,,unscheinbar, unbedeutend zu sein, kein Gegenüber zu haben, einfach ins Nichts zu fallen.
          Die Sehnsucht nach einem Gott, der wirklich Person ist und Liebe, Trost, Leben und Glauben schenkt, darauf wartete schon das Gottesvolk im A.T.
          Wir können keine Ängste überwinden, weil …irgendwo, und irgendwie etwas ist, und wir uns vorstellen sollen, wir können auch so werden… haben sie schon alles menschliche verdrängt?
          Gott ist dem Menschen ,,Gegenüber“ ER spricht mit uns, und wir können mit Ihm reden, ER liebt uns und 1. Gebot: Du sollst Gott lieben….. ist ihnen das alles so fremd geworden? Oder brauchen sie auch die Sprache nicht mehr, (irgendwann) weil alles gleichgeschaltet ist?

    2. @Manfred @Lilli Ich denke auch, dass das entscheidende Wort des Anstoßes in Luthers Aussage „Person“ ist. Hier würde es sich lohnen, die Bedeutung zu klären.

      Andererseits geht unsere Diskussion m.E. am Eigentlichen vorbei: Luthers Argument (anhand Gal 2,20), dass wir untrennbar verunden sind mit Jesus.

      Lillis Vergleich der Jesusbeziehung mit einer Liebesbeziehung bleibt mir (in diesem Zusammenhang) zu schwach. Paulus (und Luthers) Aussage ist sehr definitiv. „Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.“ => Da ist jemand gestorben und ein anderer lebt. So funktionieren Liebesbeziehungen ja gerade nicht. Beide leben zusammen, können nach einer Trennung aber auch autonom weiterleben.

      Kann meine (ich wiederhole mal das Wort:) mystische Verbindung einfach so (wie bei einer zerbrochenen Liebesbeziehung) gelöst werden.

      Luther würde wohl sagen: Nein. (Deshalb „ein Kuchen“, weil die Zutaten nicht mehr „entwirrt“ werden können.)

      So scheint aus Luthers (und Paulus?) sicht bei unserer Verbindung mit Jesus mehr zu passieren, als einfach nur ein verliebtes „Ja“ zueinander.

      Luther fordert uns hier auf, unsere Soteriologie und unsere Eschatologie zu reflektieren…

      1. Eine Liebesbeziehung ist durchaus offen für „ein Kuchen“. Denn was ist eine solche? Man will sich nicht mehr in jeder Hinsicht durchsetzen, sondern geht in einer Liebesbeziehung einen Kompromiss mit dem Partner ein, oder tut etwas, was allein ihm gefällt. Liebe ist also immer auch Opfer. Opfer, das freiwillig erbracht wird. Nun sollen wir uns in der Liebe zu Gott, ihm ganz hingeben (Rö. 12,1), d.h. sein Wollen soll meines werden, sein Fühlen meines und auch sein denken das meinige.
        Da aber diese Modi vom Wesen abhängen, ist es nötig, im Wesen eins zu sein. So kommt alles andere organisch daraus hervor (Mt. 7,18).

  2. Nicht mehr ich lebe, sondern Jesus lebt in mir, sagt Paulus. Das käme dem Reden von einer Person nahe, man bleibt aber trotzdem die Person, die man ist.
    Das Ganze hat aber mit Kuchenbacken nichts zu tun. Wer Jesus noch näher kommen, will, muss Ihn noch mehr aufnehmen in sein Herz, sich mit ihm noch mehr identifizieren und das geschieht nur im Gebet und zwar in einem Gebet, das nicht nur so gesprochen wird, sondern eine Innigkeit aufweist, die man wohl selten bei öffentlichen Gebeten in Gemeinden findet.

  3. Inniger beten. Ich kann jetzt nicht alle Bibelzitate aufführen, die man hierzu finden könnte. Aber nur mal das Stichwort „zerschlagenen Herzens“ zu sein oder aus dem NT, das Himmelreich mit Gewalt an sich ziehen und manch andere mehr. Das sind oft auch Gebete, die man in einer demütigen Haltung betet, beispielsweise auf dem Boden liegend. Ich habe es wieder vergessen dem Wortlaut nach, aber im NT findet sich das Wort sich niederwerfen vor Gott ca, 50 mal, wobei da aber auch anbeten mit gemeint ist. Sich Niederwerfen ist aber heute nicht mehr gefragt, wo eher das Gegenteil geübt wird. Dann: Jesu Blut macht uns rein von alle Sünden und aller Untugend. Offenbar stimmt der Satz nicht oder aber er stimmt doch und wir nehmen das Wort nicht vollständig an. Man kennt ja die Christen und sich selber auch. Da kann einem niemand auf die Dauer etwas vorspielen, Ich bin kein gelernter Pastor, aber der Bibelkenner, wird wissen wo das und mehr geschrieben steht, ich meine im Johannes-Evangelium. Suche es jetzt nicht raus. Hier im Forum bei dem Thema Heiligung und Vollkommensein ist das ja auch schon mal andiskutiert worden, wobei einer meinte, es genüge sich auf bestimmte Bibelstellen zu berufen, dann habe man das weitgehend erreicht. Stimmt leider nicht.

  4. Jesus in uns, ja das ist da ist das Entscheidende im Christentum um Gegensatz zu anderen Religionen, die im besten Falle nur Ethik vertreten und der beste Fall ist dort auch nicht immer gegeben. Gott war vollkommen in Jesus präsent, sodaß wir sagen können, Jesus war Gott im Fleische. Nichts anderes ist das Ziel Gottes mit uns Menschen, daß wir Gott in uns haben und das am Ende in der Fülle oder einer grossen Fülle. Nennt man aber hier mal einige Beispiele solcher Menschen, dann wird man angegriffen oder diese werden angegriffen. So ist das leider. Luther ist hier bestimmt kein Vorblld gewesen, wenn er auch oft Richtiges gesagt hat neben vielem Stuß. Da hat es überzeugendere Christen gegeben und zwar bei beiden Konfessionen. Am Ende überzeugen uns ja doch die am meisten, die nicht nur Richtiges gepredigt, sondern es auch gelebt haben.

    1. @Heinz Weber:

      Dein Urteil über Luther, er sei „kein [gutes] Vorbild“ gewesen und habe „viel Stuß“ von sich gegeben, finde ich in Anbetracht seines mutigen Aufstands gegen die unterdrückende Kirche, seiner Bedeutung für die europäische Geschichte und das weltweite Christentum, recht pauschal (und vielleicht auch ein wenig vermessen?).

      Seine unsäglichen anti-judaistischen Entgleisungen markieren sicherlich keine Glanzpunkte seines Schaffens. Aber sicherlich sind diese auch kein passender Aufhänger für die generelle Behauptung, Luther hätte unheimlich viel Stuß verzapft.

      Der Nutzen und die Wichtigkeit seines Lebenswerks für das Christentum scheint mir schwer von der Hand zu weisen. Überdies kann ich bei Luther eine (von dir angedeutete) Divergenz zwischen richtigem Predigen und richtigem Leben nicht ausmachen.

  5. André, Gal. 2. 20, geht nicht, ohne selbst aktiv zu werden.
    Die Verbindung mit Jesus, mehr als ein verliebtes ,,Ja“ zueinander.
    …Jesus spricht: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden kommen und Wohnung bei ihm machen. Joh14. 23
    Das klingt nicht wie ein verliebtes ,Ja“
    …das Christus wohne durch den GLAUBEN IN euren HERZEN und ihr in der LIEBE eingewurzelt und GEGRÜNDET WERDET, Eph3. 17
    Also, die untrennbare Verbindung mit Jesus setzt setzt immer ein tun und lassen voraus, wir müssen neu gegründet werden, und Seinem Wort folgen

      1. André, ..mein Punkt war nur , das Luther bei der ,,ein Kuchen mit Jesus“- Sache mehr im Blick hat, als einfach nur eine Liebesbeziehung…
        Jetzt machst du mich aber neugierig, hab ich da was verpasst?
        Alles was in der Bibel zur Beziehung zwischen Gott und den Menschen steht hat mit dieser Liebesbeziehung zu tun, daraus entsteht alles weitere. Und ohne diese Liebe von Gott oder Mensch passiert gar nichts.
        Die Predigt muß ich mir später anhören, knappe 40 Minuten, im Moment ganz schön lang! Aber viele interessante Predigt-Themen dabei, davon kann man sich mal einiges anhören.

        1. Hallo Lilli,

          du schreibst: „Alles was in der Bibel zur Beziehung zwischen Gott und den Menschen steht hat mit dieser Liebesbeziehung zu tun.“
          Da stimme ich dir zu. 🙂

          Jedoch gibt es zur Verbindung zwischen Jesus und Mensch (und die Art dieser Verbindung) mehr Bibelstellen, als jene, die über eine Liebesbeziehung sprechen.

          Die Frage, die Luther mit seinem Kuchen-Bild zu beantworten versuchte, war nicht „Muss meine Beziehung mit Jesus von Liebe geprägt sein?“, auch nicht „Wie halte ich diese Beziehung intakt?“, sondern „Was geschieht eigentlich, wenn ich in diese Beziehung trete?“

          Gottes Segen dir. Und viel Spaß beim Predigt-Hören. 🙂

  6. Naja, vielleicht kennst du dich mit Luther nicht so besonders aus. wie übrigens viele aus dem freikirchlichen Bereich. Luther hatte einen Willkürgott vertreten, was theologisch ja ganz daneben ist. Zudem seine Ausfälle auch gegen andere Reformatoren, da könnte man vieles sagen. Dann seine Akzeptanz der Bigamie, die er freilich aus nachvollziebaren Gründen nicht allen gewähren wollte, sondern nur dem weltlichen Fürsten von Hessen usw, usf. Nicht mal mehr die EKD sieht Luther in Teilen unkritisch.
    Lutherforschung betreibt u.a, auch die Gustav.Siewert Akademie www.siewerth-akademie.de
    Daß Luther die Fehlentwickung der damaligen Kirche zum Teil angeprangert hat, war ja letzlich auch berechtigt, auch wenn er über deutlich das Ziel hinausgeschossen ist. Luther hat auch manches in der Kirche angegriffen, was gar nicht echt katholisch war: Stichwort Nominsalismus/Ockhamismus. Man sollte nicht an solchen Leuten hängen wie Luther, andere Protestanten war viel besser und geistlicher und lebten nicht so fragwürdig wie er.

    1. @Heinz Weber

      Ist das nicht letztendich eine Frage des Blickwinkels, wie man Luthers Theologie bewertet?

      Dass Luther „einen Willkürgott vertreten“ hat, ist ja nun eine wertende Interpretation seiner Theologie von deinem Standpunkt aus. 🙂

      Dass die EKD nicht mehr hinter Luthers Theologie stehen kann, scheint mir naheliegend. Dies sehe ich aber eher als Argument, das für, statt gegen Luther spricht. 😉 😛

      Meine Wertschätzung Luthers auf mangelndes Wissen über den Reformator zurückzuführen, lässt auf einen gewissen ideologischen Tunnelblick schließen. (nur mal so als neckende Provolation) 🙂

  7. Luther wird hat heute auch als einer angesehen, der die Bibel ins Deutsche übersetzt habe als erster. Auch das stimmt nicht. Vor Luther gab es schon mindestens 14 Bibelzeil- oder Bibelteilübersetzungen ins Deutsche, die Luther zum Teil auch für seine Übersettung nutzte. Luther hatte nur den Vorteil, daß damals auch die Druckereikunst aufkam. Sein Leben mit Trinken und Essen ist alles andere als vorbildich gewesen. Übrigens hat er selber einiges darüber geschrieben. Ich will hier eigentlich nicht noch mehr über Luther schreiben, das kann man alles in Kirchengeschichtsbüchern nachlesen, auch das, was er zu den Bauern gesagt hat und dabei die Bibel zitiert hat. Schlahe, steche, würgen und wenn du dabei umkommst seligeren Todes kannst du dabei nach Römer sowieso nicht sterben. Das nur sinngemäss aus meiner Erinnerung, den genauen Text müsste ich nachschlagen. Aber wie gesagt, Luther war hier nicht das Thema. Ich habe mal eine Wette vor ca, 20 Jahren mit einem Freikirchler gemacht wegen einiger Aussagen Luthers auch über die Juden u.a. Die haben ich gewonnen, aber die 100 Mark habe ich bis heute nicht bekommen. Angeblich seien die Ausagen Luthers über die Juden verlogen, wurde mir damals entgegengehalten. Sie sind aber bestens dokumentiert und die EKD bestreitet sie auch nicht oder nicht mehr.

    1. @Heinz Weber:

      Nun, dass Luther die erste deutsche Bibelübersetzung verfasst hat, oder dass Luther nichts anti-judastisches geschrieben hat, habe ich ja nicht behauptet (,weshalb ich die 100 Mark nicht überweisen werde). 😀

      Luthers Umgang mit Essen und Trinken fand ich bislang sehr sympathisch. Seine Theologie erscheint mir im Wesentlichen schlüssig (wenn auch nicht – wie lustig – sehr lutherisch). Offensichtlich war er ein rechter Polemiker und Hitzkopf (,was man Paulus sicherlich auch nachsagen konnte).

      Kurz:
      – Als Mensch ist Luther wohl Geschmackssache. (Vor allem für konfliktscheue, politisch korrekte Postmoderne schwer zu ertragen.)
      – Seine Theologie ist offensichtlich Ansichtssache (vor allem für theologisch liberal geprägte Menschen).

    2. In Luther hat, so scheint es – wie auch bei den übrigen Reformatoren – wohl mehr der Zeitgeist gewirkt, denn der Hl. Geist.
      manfredreichelt.wordpress.com/2016/02/20/martin-luthers-erbe/

      Auf jeden Fall kam es durch die Reformatoren zu einer Banalisierung des Glaubens, zu einem wirklichen Verlust an Innerlichkeit und echtem Gebetsleben, das ja im Wesentlichen in Kontemplation und Meditation besteht.
      Der „große Abfall“ (1. Thess. 2,3) wurde so durch sie mitbedingt.

      Wo innerhalb des reformatorischen Lebens entstand das Bedürfnis nach klösterlichem Dasein? ….

      1. Dem Luthertum wird ja immer mal wieder offenbar zurecht vorgeworfen einen Nurglauben zu vertreten. Das gilt bis heute und ich selber habe das bei nahen Verwandten schon vor Jahren erlebt. Da hieß es. du musst halt glauben, Daß ein echter Glaube auch eine Lebensveränderung mit sich bringen muß, davon war keine Rede. Bei Luther hiess es oft, Gott rechne dem Sünder, wenn er glaube die Sünde nicht mehr an, aber er bleibe weiter in der Sünde. Das ist aber falsch. Gott ändert auch den Sünder, wenn er sich bekehrt,. Daß ein Mensch nach seiner Bekehrung weiter sündigt, wenn auch nicht mehr in dem Maße wie vorher, hängt mit vielem zusammen, einmal auch mit den Folgen seiner früheren Sünde, die ja nicht so schnell beseitigt werden und zum anderen, daß die übliche Bekehrung nur die Sünden bereinigt, die man gemacht hat, aber nicht die Sündhaftigkeit des Fleisches an sich, mit der jeder noch so sehr bekehrte zu kämpfen hat.

      2. @ Manfred:

        Dass die Reformation zu einer Banalisierung des Glaubens geführt haben soll, halte ich für eine unhaltbare und undifferenzierte Aussage.

        Sind Kontemplation und Meditation aus der protestantischen Spiritualität ausgeklammert?

        Und: Inwiefern ist das „Bedürfnis nach klösterlichem Dasein“ ein merkmal der Autentizität oder Tiefe?

        Meine Gegenthese: Die Reformation hat den christlichen Glauben zurück auf die Straße und in die Wohnzimmer gebracht. Und dort lässt es sich mindestens genauso gut beten, wie im Kloster. 😉

        1. Nun ja, es hatte ja Gründe, weshalb man, beginnend von der frühen Christenheit an, in die Wüste oder ins Kloster ging. Offenbar war man da überzeugt, dass die Veränderung aus dem Glauben eine solche Konzentration abverlangt, dass man einfach keine Zeit mit sekundären Dingen vertrödeln konnte.
          Aber seit den Reformatoren meint man ja, dass ein Bekenntnis genüge, um die höchste Heiligkeit und Seligkeit zu erlangen.
          Da muss man dann nicht mehr kontemplieren und meditieren, sondern da genügt es, einfach Gott seine Bitten vorzutragen.

          Die Kämpfe (Eph. 6,12) , die dann, wenn überhaupt, nur wenige – wie zum Beispiel hier – führen, sind dann Kämpfe gegen andere Auffassungen (also rein intellektueller Art) aber keine Kämpfe mehr in der eigenen Seele.

          So hat die evangelische Christenheit generell weniger Tiefe und damit auch weniger Weite, was widerum zur Verengung führt und diese schließlich zur Erstarrung.

          Und was die Wohnzimmer betrifft: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man sich mit jedem Christen gut über Fussball, Musik und alles mögliche unterhalten kann, aber sobald das Gespräch auf Glaubensdinge kommt, gibt´s Streit, der dadurch endet, dass man sich versichert, die Liebe sei wichtiger als alle verschiedenen Ansichten.

          1. Lieber Manfred,

            ich verstehe deine Sicht der Dinge. Kann sie aus deiner (wahrscheinlich katholischen?) Perspektive nachvollziehen.

            Du schreibst „sobald das Gespräch auf Glaubensdinge kommt, gibt´s Streit“. Das kann ich mir vorstellen. Könnte das daran liegen, dass du Christen anderer Konfessionen die Glaubenstiefe und einen praxisleeren, reinen Bekenntnisglauben unterstellst?

            Das ist ähnlich pauschal gesprochen, als würde ein Protestant sagen „Ach, die Katholiken. Die beten alle Maria an und essen Hostien. Mehr Spiritualität gibt es da nicht.“ (Wenn ich das zu dir sagen würde, gäbs wahrscheinlich auch Streit. Sag ich aber nicht.) 😛

            Ich glaube, dass Glaubensgespräche zwischen Protestanten und Katholiken durchaus friedlich und konstruktiv sein können. Voraussetzung: Tunnelblickfreie Kommunikation auf Augenhöhe. Symmetrie, statt Asymmetrie. Wenn der Katholik sagt „Die Reformation ist ein Drama der Kirchengeschichte“, oder wenn der Protestant sagt „Ihr Katholiken habt euch vom biblischen Glauben
            verabschiedet“, kann das kein gutes Gespräch werden…

            Ich sehe in der katholischen Spiritualität vieles, wovon wir Protestanten lernen können. Umgekehrt sehe ich vieles, das Katholiken von der protestantischen Spiritualität lernen können.

            An dieser Stelle empfehle ich folgende Bücher, die ich diesbezüglich sehr hilfreich finde:

            Richard Foster: Viele Quellen hat der Strom
            smile.amazon.de/Viele-Quellen-hat-Strom-Glaubensgeschichte/dp/341724420X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1546685461&sr=8-1&keywords=Richard+foster+viele+quellen

            Peter Zimmerling: Evangelische Spiritualität
            smile.amazon.de/Evangelische-Spiritualitat-Wurzeln-Zimmerling-2010-12-31/dp/B01JXWMHXS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1546685415&sr=8-1&keywords=Peter+Zimmerling+evangelische

  8. Um da nochmal zu antworten: Luther hat gut gelebt und ordentlich getrunken und gegessen bis zur Unmässigkeit, er schreibt das ja selber und an einer Stelle bedauert er sogar, dass´seine Reformation die Menschen nicht besser gemacht hat. Ergo: Luther lebte in einem grössen Zwiespalt. weil seine Persönlichkeiit eben auch sehr gespalten war. Da hat er einerseits auch wunderbare Texte verfasst, z.B. auch einen über die Marienverehrung und anderseits wider ungeheuer losgepöltert und Freund und Feind dermassen angegriffen, dass das für einen Christen absolut unmöglich war. Wenn man dagegen Texte anderer, vielleicht weniger bekannter Evangelischer nach Luther liest, sind deren Aussagen Licht und Leben. Luther war ja auch eher Kirchenpolitiker als ein Bekehrer, was man schon anhand seiner Meinung zu den Wiedertäufern sehen konnte, die er alle einen Kopf kürzer gemacht sehen wollte. Da wären die heutigen Baptisten und viele Freikirchler schlecht dran gewesen. Das wissen nur viele auch nicht.
    Die hundert Mark die ich nicht bekommen habe, sind mir übrigens recht egal, es ging mir nur um die Fakten.
    Ich denke die Geschichte vermittelt uns heute schon ein zwiespältiges Bild von Luther. Einerseits hatte er in vielem recht und eine Reform war damals überfällg, aber andererseits….

    1. Luther war ein Kind seiner Zeit, und die ist bekanntlich rund 500 Jahre her. Da ging es in der Sprache und im Benehmen heftiger zur Sache, ein Menschenleben war nicht viel wert, und das allgegenwärtige Krankheitsleiden, Tod durch Krieg und Krankheit, aber auch aufgrund von Verfolgung, …, kurzum, es waren andere Rahmenbedingungen als heute. Und gegen vermeintliche Ketzer hat jeder gerne das Fallbeil geschwungen oder mal eine Verbrennung angesetzt, die katholische Kirche ebenso wie diverse Reformatoren. Wurde einer unschuldig hingerichtet, dann galt die Auffassung: er kam dann umso schneller zum Herrn. Empathie war halt nicht so sonderlich ausgeprägt.
      Luther hat sein Leben aufs Spiel gesetzt mit seinem Kampf z.B. gegen den Ablasshandel. Den gibt es ja heute angeblich nicht mehr, aber bevor eine Messe für einen Verstorbenen gelesen wird hält der Katholische Priester immer noch die Hand auf (jaja, angeblich alles freiwillige Spenden, hat auch angeblich nichts mit dem Seelenheil des Verstorbenen zu tun, aber es läuft immer noch wie vor 500 Jahren ab …). Er war da von seinem Gewissen geleitet, und nicht von wirtschaftlichen Erwägungen. Manche Dinge würde man heute anders handhaben, aber wir sind 500 Jahre und diverse Bibelausleger weiter. Heute wird eben nicht stillschweigend die Bigamie geduldet, dafür aber alle anderen Arten von sexuellen Verirrungen (sogar tw. durch die Kirche gefördert), die sich gegen die Schöpfungsordnung Gottes richten. Wie würde wohl ein Luther über die heutigen Dinge denken? Der würde so manche Amtsträger am Hals rasieren wollen …
      Und doch: ich bin mir sicher, dass ich Luther im neuen Jerusalem begegnen werde.

  9. Nun ja. Weil man in ev. Kreisen kaum etwas Kritisches über Luther erfährt sondern ihn viel mehr hochhebt als grossen, verdienstvollen Glaubenshelden. hier einmal etwas Kritisches zu seiner Lebensführung und auch zu seinen Vorstellungen über Gott. Vieles ist aus seinen eigenen Schriften belegt. Die Lutherforschung hat noch sehr, sehr viel zu tun, denn er hinterliess tausende Seiten Schrifttum.

    1. Nunja, Infos über die o.a. Akademie ist z.B. bei de.wikipedia.org/wiki/Gustav-Siewerth-Akademie zu finden, ebenso über die katholische Nähe. Von daher können wir nicht von wissenschaftlicher seriöser Forschung oder unvoreingenommener Wissenschaft sprechen.
      Aber dessen ungeachtet: Luthers Schriften kennt man seit 500 Jahren, da ist fraglich, was man noch Neues oder an Irrtümern entdecken möchte. Aber Luther ist ebenso Wegbereiter für die Theologen und Prediger nach ihm, ein Spurgeon oder ein Wilhelm Busch wären ohne den Vorläufer Luther undenkbar, ebenso das Liedgut Paul Gerhardts. Die Generationen nach ihm haben vieles weiter erforscht, genauer erforscht, z.B. gibt es gute Auslegungen zu den Offenbarungen erst seit ca. 200 Jahren, die besseren Werke stammen aus der Mitte des 20. Jahrhunderts. Dazu z.B. die Auslegungen von Fruchtenbaum (die interessant und auch lehrreich sind, auch wenn ich ihnen in Teilen nicht zustimme) Sollen wir jetzt Luther zum Vorwurf machen, dass ihm 500 Jahre Lebens- und Studienzeit fehlten? Oder dass er doch nur ein „Nachfahre“ von Johann Hus war?

      Luther hat den theologischen Saustall der katholischen Kirche entmistet wie z.B. den Ablasshandel, den Artemis- …, ähm, Marienkult, Heiligenkult, das Sammeln von Leichenteilen (Reliquien genannt) usw., seit ihm benötigen wir keine Kirche mehr als Bindeglied zwischen Gott und Menschen und als Verwalterin der Gnaden / Sakramente oder was auch immer die angeblichen Alleinstellungsmerkmale sind. Dass er dabei fehlerbehafteter Mensch war wie wir alle ist sicherlich unbestreitbar, dass er dabei sein Leben riskierte wie die wenigsten Christen heute ebenso.

      Von daher: ja, ein Glaubensheld. Aber ebenso fehlbar wie die Päpste vor und nach ihm, allen Dogmen zum Trotz.

  10. Ausgangspunkt dieser Diskussion ist ein slapstik-artiger magerer Aufruf zu einem nicht im Detail formulierten Glauben.
    Eins der folkloristischen Glaubensbekenntnisse verstandfreier Rituale („Verlass dich nicht auf deinen Verstand“, Sprüche 3).

    Inhalt: „Gott ist mir nahe, Gott liebt mich………Jesus, kleb mich mit Pattex auf deinen Rücken!“……Kind im Rucksack.

    Diese Dame weiß oder will nichts wissen von den Zweifeln, Ängsten und seelischen Nöten, die Luther zeitlebens quälten.

    Luther konnte sich trotz allem Mühen zeitlebens nicht aus den Klauen der von der alten Kirche brutal ausgestalteten proklamierten ewigen Qualperspektive befreien. Luther war zu sich selbst vollkommen ehrlich.

    Das ist ein entscheidender Unterschied zwischen ihm und den überwiegend fundamentalistischen „evangelikalen“ Neualtdogmatikern, die heute päpstlicher sind als die Päpste des Mittelalters.

    Es ist angesichts der wohl eher bewußtlos vorgegebenen Erbsünde und der ewigen Hölle nur „folgerichtig“, was Luther da über Gott und den Papst sinniert hat!

    Lut-zif-her hat wenigstens gespürt, was da vor sich geht, konnte es jedoch kirchengeschichtlich nicht überwinden.

    Gott sei Dank, hat sich die Evangelische Kirche mit ihrer universitär-fleißigen Theologie gut weiter entwickelt, ebenso die spätkatholische Kirche während die Evangelikalen im Begriff sind, sich wieder ganz hinten und ganz neu/uralt von vorn unreflektiert wieder hinten anzustellen….

    Tragisch!

    Grüßle

    1. 😀

      Wenn ich Kommentare von Jazzico lese, weiß ich nie wann er gerade wem die Keule über den Schädel zieht… 🤔

      Ich habe den Eindruck, dass bei ihm immer gleich mehrere Punkte auf einmal getriggert werden. (Im aktuellen Kommentar erkenne ich Kritik an der Sprache, an Inhalten, an dem geteilten YouTube-Video, an den Päpsten, an Evangelikalen, an der Erbsünde-Lehre, an der Vorstellung einer Hölle) Hab ich was vergessen? 😀

  11. Die Texte, die Luther geschrieben hat, auch die über sich selbst, sind nachlesbar von jedem, der des Lesens kundig ist. Da hilft es auch nicht, daß du der Akademie Katholizismus vorhältst. Hätten mehr protestantische Theologen das Thema Luther bearbeitet, wäre manches durch diese auch erkannt worden. Einige heutige geben das ja auch zu. Seinerzeit im ev. Religionsunterricht ist uns Luther immer nur ganz einseitig vorgestellt worden und es ist noch nicht so lange her, daß ich mal mit einem ev. Pfarrer telefoniert habe,. um die Adresse eines seiner Kollegen zu erfahren und als wir zufällig bei dem Gespräch auf Luther kamen und ich dann Franz von Assisi erwähnte, da habe ich etwas hören dürfen. Ich dachte dann denen ihr Gott ist nicht der der Bibel, sondern der Luther selber. Luther hat gewisse Verdienste, mehr aber auch nicht. Die Bibel wäre auch ohne ihn ins Deutsche übersetzt worden und war teilweise auch schon übersetzt, als er erst anfing. Viele Leute waren bis ins 19.Jahrhundert auch nicht des Lesens kundig. Zu Luthers Zeiten konnten auch nur die Gebildeten lesen. Die Folgen der Reformation waren zum Teil auch sehr schlimme wie der 30-jährige Krieg. Luther hätte ohne die weltlichen Fürsten auch nicht viel erreichen können und hat einmal selber zugegeben, daß es nicht besser geworden ist durch seine Reformation, wobei er die Ethik gemeint hat. Offenbar weisst du gar nicht, wieviele Texte Luther hinterlassen hat, sonst würdest du nicht meinen, hier gäbe es kaum mehr etwas zu erforschen.
    Luther hat einiges entmistet, aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Die Kritik am Ablasshandel war berechtigt und auch seine Aussage, die Leute beichteten nun nicht mehr so, da sie wie heute auch viele Protestanten bis hin zu Kässmann meinen, der Ablass sei wegen der Sündenvergebung, Auch das ist ganz falsch. Beim Ablass geht es um die Sündenfolgen und das, was in der anderen Welt passiert oder nicht passiert und nicht um die Sündenvergebung als solche. Den Ablass und die Heiligenverehrung gibt es ja heute noch. Wer letztere kritisiert, der soll mal zusehen, ob er nicht selber einige „Heilige“ in seiner Denomination verehrt.

  12. @ Andre Weber. Nein, ich bin nicht katholisch geprägt, sondern in einer Familie aufgewachsen, die ihr Leben lang zur Brüdergemeinde („Geschlossene Brüder“) gehörten, aber zu deren Missfallen oft auch in eine Freikirche in ihrer Nähe gingen, weil die „Versammlung“ sich in einem anderen Ort befand.
    Das evangelikale Milieu habe ich also mit der Muttermilch aufgenommen.
    Aber durch die Schulung Gottes habe ich alle konfessionellen Schranken überwunden und bin zur Wahrheit durchgedrungen.

    manfredreichelt.wordpress.com/2016/04/05/widerstand-gegen-gottes-wirken/

  13. www.youtube.com/watch?v=2YAJebHlXmw

    Ain’t no sunshine when he’s gone
    it’s not warm when he’s away
    ain’t no sunshine when he’s gone
    and he’s always gone too long any time he goes away
    wonder this time where he’s gone
    wonder if he’s gone to stay
    ain’t no sunshine when he’s gone
    and this house just ain’t no home anytime he goes

    away
    and I know, I know, I know, I know, I know
    I know, I know, I know, I know, I know…

    Yeah, I oughta leave the wounded alone
    but ain’t no sunshine when he’s gone
    ain’t no sunshine when he’s gone
    only darkness every day
    ain’t no sunshine when he’s gone
    and this house just ain’t no home
    any time he goes away
    any time he goes away
    any time he goes away
    any time he goes away
    any time he goes away

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