Die Spaltung: Getrennte Wege der Kirche und Israels

von Dr. Jürgen Bühler, Präsident der Internationalen Christlichen Botschaft Jerusalem (ICEJ)

Zuerst veröffentlicht in: „Wort aus Jerusalem“, Ausgabe Nr. 3 / 2019, veröffentlicht mit freundlicher Genehmigung der ICEJ – Deutscher Zweig

WAS IST GESCHEHEN?

Nie vergesse ich den Besuch in der chinesischen 10-Millionen-Stadt Whenchou bei einer Gruppe Hauskirchenleiter, die rund eine Million einheimische Gläubige repräsentierten. Ich war der erste Gast aus Israel. Als ich zu erklären begann, warum Israel wichtig ist, stellte ich schnell fest, dass dies für sie nichts Neues war. Ich fragte den Leiter: „Wer hat euch über Israel gelehrt?“ Überrascht antwortete er: „Es steht alles in der Bibel.“

Das wirft die Frage auf: Was geschah in der Kirche, dass sie sich so weit von dieser einfachen Wahrheit entfernte und in den letzten 1.500 Jahren zur stärksten Antriebskraft des Antisemitismus wurde? Hasspredigten voll Verachtung gegenüber den Juden, Pogrome, Zwangsbekehrungen, Inquisitionen und schließlich der Holocaust – all dies machte das Christentum zum Erzfeind der Juden – in weit größerem Maße noch als der Islam.

PAULUS ISRAEL-LEHRE

Dies ist umso erschreckender, da der Apostel Paulus eine sehr klare Israel-Lehre hat: „Sie sind Israeliten, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen, denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch. Gott, der da ist über allem, sei gelobt in Ewigkeit.” (Römer 9,4-5) Paulus erkannte: Auch wenn die meisten Juden Jeschua nicht als ihren Messias annehmen, bleiben sie dennoch „Geliebte um der Väter willen“ (Römer 11,28). Ihre Ablehnung Jesu sah Paulus als vorübergehenden Zustand, den schon die hebräischen Propheten voraussagten (z.B. Jesaja 6). Doch er glaubte, dass einst „ganz Israel gerettet werde“ (Römer 11,26). Deshalb warnte er die Gläubigen aus den Nationen vor Arroganz gegenüber den Juden (Römer 11,18) und mahnte sie zu bedenken: „…dass ihr zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und den Bundesschlüssen der Verheißung fremd; daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.“ (Epheser 2,12) Durch Gnade näherten sie sich und erhielten Anteil an Gottes Verheißungen.

BEGINNENDE SPALTUNG

Die Antwort darauf, warum und wo sich die Kirche von Israel trennte, ist zu komplex, um sie in einem kurzen Artikel vollständig darlegen zu können. Zum Teil liegt die Schuld bei der römischen Politik. Viel wichtiger aber ist zu erkennen, dass die Kirche selbst Verantwortung übernehmen muss für die Entscheidungen, die ihre Leiter in den ersten Jahrhunderten nach Christus getroffen haben. Nach dem ersten Kirchenkonzil, von dem Apostelgeschichte 15 berichtet, begannen sich die Dinge zu ändern – auch hinsichtlich der Demografie der Kirche.

Das Christentum begann in Jerusalem als hundertprozentig jüdische Kirche, doch nach etwa einem Jahrhundert bildeten „Heiden“ die Mehrheit. Anfangs war Jerusalem das spirituelle Zentrum des Glaubens, aber die römischen Kriege veränderten die Verbindung der Kirche zu Jerusalem und Israel dramatisch. 70 n. Chr. zerstörte Titus den Tempel, einige Jahrzehnte später vertrieb Hadrian praktisch alle Juden aus Jerusalem und Israel. Im Jahr 136 n. Chr. wurde Marcus der erste nichtjüdische Bischof Jerusalems. Der spirituelle Schwerpunkt verlagerte sich allmählich Richtung Rom und Konstantinopel.

NICÄA UND DIE JUDEN

Zum endgültigen Bruch kam es 325 n. Chr. in Nicäa (heute Iznik, Nordwest-Türkei), einem Ort, von dem nur noch Ruinen zu finden sind. Das Konzil von Nicäa war das bedeutendste der Kirchengeschichte. Es kam zustande, als die Christen erstmals keine verfolgte Minderheit mehr waren. Konstantin berief das Konzil ein, um die Kirche als konsolidierende Kraft in seinem Reich zu nutzen. Er bereitete dem Christentum den Weg, das im Jahre 380 von Theodosius I. zur offiziellen Staatsreligion erklärt wurde. In Nicäa beschäftigte man sich vor allem mit dem gleichzeitig göttlichen und menschlichen Wesen Jesu. Diese „Jesus-Frage“ wurde in der Kirche sehr kontrovers diskutiert. Nach langen und hitzigen Debatten wurde schließlich ein Konsens erzielt. Für die meisten Teilnehmer waren Fragen, die sich auf „jüdische“ Themen bezogen, dabei zweitrangig.

In Nicäa und den folgenden Konzilen und Synoden begann die Trennung der „Heiden“-Kirche von ihrer jüdischen Herkunft. Diese Verschiebung ereignete sich in drei Hauptbereichen: Erstens durch Änderung des Kalenders und der religiösen Feiertage, zweitens durch eine veränderte Einstellung der Kirche gegenüber Juden und drittens durch strenge Vorschriften gegen einen Umgang von Christen mit Juden.

ÄNDERUNG DER FEIERTAGE

Bis zum Konzil von Nicäa waren die Kirchen uneins, wie Ostern (Passah) zu feiern sei. Die Kirchen in Rom und anderen westlichen Regionen hatten beschlossen, die Osterfeier an den biblischen Bericht zu knüpfen, dass Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden war und sich am Julianischen statt am hebräischen Kalender zu orientieren. Jeder Bezug zum biblischen Passah-Fest wurde ignoriert. Die Kirchen im Osten verbanden die Passionswoche weiterhin mit dem Passahfest. Damit lagen sie eher auf einer Linie mit dem Alten Testament und den von Jesus und seinen Jüngern vorgelebten Traditionen.

In Nicäa verlangte Konstantin nun einen einheitlichen christlichen Kalender für sein Reich. In einem Synodalbrief an alle Kirchen hieß es: „Wir haben gute Nachrichten für euch! … Von jetzt an feiern wir Ostern nicht länger nach der Tradition der Juden!“ Kaiser Konstantin selbst schrieb an die Kirchen im Osten: „Es wurde festgestellt, dass es besonders unwürdig ist, am heiligsten aller Feste (Ostern) dem Brauch der Juden zu folgen, die ihre Hände mit dem größten aller Verbrechen beschmutzt haben und deren Geist verblendet ist.“

Bekannt für seine Feindseligkeit gegen die Juden fuhr Konstantin fort: „Wir sollten uns von der abscheulichen Gesellschaft der Juden trennen, denn es ist wahrlich beschämend für uns, sie damit prahlen zu hören, dass wir ohne ihre Anleitung dieses Fest nicht feiern könnten. Außerdem ist es unsere Pflicht, nichts gemein zu haben mit den Mördern unseres Herrn.“ Er folgerte, da die Juden für den Tod Jesu verantwortlich seien, müssten auch ihre Traditionen falsch sein. Zudem folgten die meisten Christen zu diesem Zeitpunkt dem jüdischen Kalender ohnehin nicht mehr. Die Entscheidung entsprach einem demokratischen Konsens, der keine theologische Basis hatte.

JESUS UND DAS PASSAHFEST

Konstantins radikales Vorgehen missachtete die zahlreichen Parallelen der letzten Tage Jesu und des biblischen Passahfests. Jesus gebot seinen Jüngern, das Passahmahl vorzubereiten (Lukas 22,7-8) und erklärte: „Mich hat herzlich verlangt, dies Passah-Lamm mit euch zu essen, ehe ich leide“ (Lukas 22,15). Er feierte das Passahfest in vielen Details so, wie es Juden bis heute tun: Nach dem Mahl nahm er den Becher und segnete ihn (1. Korinther 11,25). Bis heute betrachten Juden diesen dritten Becher als den „Becher der messianischen Erlösung“. Nach dem „Hallel“, der traditionellen Lesung der Psalmen 115 bis 118, ging er zum Ölberg (Matthäus 26,30). Paulus erklärt außerdem, dass Jesus unser Passah-Lamm ist (1. Korinther 5,7).

SONNTAG ERSETZT SCHABBAT

Mit derselben Ignoranz wurde der Sonntag als neuer wöchentlicher Feiertag eingeführt. Bis dahin war der Sonntag ein gewöhnlicher Arbeitstag, an dem lediglich einige Christen morgens beteten und Bibel lasen – in Erinnerung an Jesus Auferstehung am ersten Tag der Woche. Konstantins Ziel war es, die Christen vollständig von allen jüdischen Gewohnheiten zu trennen. Um Christen davon abzuhalten, den Schabbat zu halten, erklärte er den Sonntag zum neuen heiligen Tag. Viele Christen wehrten sich dagegen. Doch das nachfolgende Konzil von Laodicea zementierte die Entscheidung. Christen, die weiterhin den jüdischen Schabbat hielten, wurden exkommuniziert.

DER EINSTELLUNGSWANDEL

Paulus hatte eine große Liebe zu seinem Volk. Wenn möglich hätte er auf seine eigene Erlösung verzichtet, wenn dadurch einige seiner jüdischen Brüder gerettet worden wären (Römer 9,3). Aber den späteren Konzilen fehlte die leidenschaftliche Liebe zum jüdischen Volk komplett. Alles Jüdische war unwillkommen, einschließlich der Juden selbst. Ihnen wurde es so schwer wie möglich gemacht, sich der Kirche anzuschließen. Konvertierte Juden mussten sogar ihre jüdischen Namen ablegen. Dabei wurde vollständig ignoriert, dass alle Apostel jüdische Namen hatten und Maria Jesus den Namen „Jeschua“, das hebräische Wort für „Retter“, gegeben hatte. Jesus Mutter hieß nicht wirklich „Maria“, sondern trug den jüdischen Namen „Mirijam“.

Für die Apostel im Neuen Testament bestand die Welt aus „dem Haus Israel“ und den Heiden. Nur durch die Gnade Gottes konnten Heiden in den Ölbaum Israels, des Bundesvolkes Gottes, eingepfropft werden. Paulus betrachtete seine jüdische Abstammung als Vorrecht (Römer 3,1; Galater 2,15), auch wenn sie ihn nicht retten würde. Doch Nicäa kehrte diese biblische Sicht um. Aus den „Geliebten um der Väter willen“ (Römer 11,28) wurden „Christusmörder“. Den Juden wurde tiefer Hass entgegengebracht. Paulus sagt, dass die Heiden ohne Gott und ohne Hoffnung waren (Epheser 2,12). Das galt nun für das jüdische Volk – eine Doktrin, die der Lehre des Neuen Testaments völlig widersprach.

UMGANGSREGELN

Strenge Gesetze verboten Christen den Umgang mit Juden. Wenn Christen Synagogen besuchten, drohten ihnen Amtsenthebung und harte Sanktionen. Die Teilnahme an jüdischen Festen war streng verboten, ebenso der Verzehr von ungesäuertem Brot während des Passahfests. Wer dies tue oder den Schabbat halte, verspotte Christus, erklärten die Bischöfe.

NICÄAS EINFLUSS AUF DIE KIRCHENGESCHICHTE

All diese neuen Einstellungen schufen nicht nur eine Spaltung zwischen der Kirche und den Juden, sondern brachten die Kirche auch auf einen Weg, der schließlich zum Gräuel der Kreuzzüge führte und die Ermordung von Juden als gottgefällige Tat darstellte. So wurde auch der Weg zur Inquisition und letztlich zum Holocaust bereitet. Hitler konnte sich auf den deutschen Reformator Luther berufen, um seinen Hass auf Juden zu rechtfertigen.

Während die jüdische Kirche im „ersten Konzil“ in Apostelgeschichte 15 weit über ihre Traditionen und Gefühle hinausging, um Heidenchristen willkommen zu heißen, verstieß die Heiden-Kirche die Juden in Nicäa schamlos aus dem Kirchenleben und schürte einen über Generationen andauernden Hass auf sie. Nur wenige christliche Bewegungen wie die Waldenser Erweckungsprediger in Italien und die Puritaner in England wagten es, diese judenfeindliche Einstellung anzufechten.

MODERNES WUNDER

Mit der Wiedergeburt des Staates Israel und der Entstehung einer neuen, evangelikalen Strömung im Christentum, sind wir nun seit der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts Zeugen eines tief greifenden Wandels in den Beziehungen zwischen der Kirche und Israels. Während die traditionellen Kirchen immer noch mit ihren antisemitischen Einstellungen kämpfen, hat sich durch die wachsende evangelikale Bewegung viel geändert. Die Spaltung zwischen Juden und Christen scheint schneller zu heilen, als viele erwartet haben. Angesichts der blutigen und leidvollen Geschichte gleicht es einem Wunder, dass Israels Premierminister evangelikale Christen als „Israels beste Freunde“ bezeichnet. Viele jüdische Organisationen haben ihre Türen heute für christliche Freundeskreise geöffnet – sogar die Holocaustgedenkstätte Yad Vashem.

HEILENDE BEZIEHUNGEN

Viele Christen nehmen heute ganz selbstverständlich an Passahfeiern teil und besuchen die örtliche Synagoge. Christen aus aller Welt unterstützen zahlreiche Projekte in Israel und in jüdischen Gemeinden ihrer eigenen Länder. Besonders erstaunlich: chinesische Christen nehmen jüdische, biblische Namen an – das Gegenteil von dem, was in Nicäa geschah. Jedes Jahr besuchen tausende Christen messianische Glaubensgeschwister in Israel, um von ihnen mehr über ihre biblischen Traditionen zu erfahren. Für Israel und die Kirche ist eine neue prophetische Zeit angebrochen. Die ICEJ hat das Vorrecht und ist gesegnet, zur Heilung der historischen Spaltung zwischen Judentum und Christentum beizutragen und den Weg für eine Aussöhnung in diesen letzten Tagen zu ebnen. Wir leben in spannenden Zeiten!

Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Die Spaltung: Getrennte Wege der Kirche und Israels".

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

52 thoughts on “Die Spaltung: Getrennte Wege der Kirche und Israels

  1. Zunächst finde ich viele Impulse durchaus hilfreich, aber einige Ausführungen, vor allem in dem „was nicht gesagt wird“, problematisch.
    Zunächst ging die Ausstoßung des Christentums aus der Synagoge vor allem von jüdischen Kräften aus. Was mit der Steinigung des Stephanus anfing, riss immer weitere Kreise, die Auseinandersetzung von Paulus mit den „Judaisten“ ist da ebenfalls nur ein Bruchstück, er selbst stellt im 2.Tim fest, dass „ganz Asien sich von ihm abgewendet hat“, durchaus auf den Einfluss antichristlichen Judentums zurückzuführen. Die intensive Auseinandersetzung mit dem Pharisäertum im NT dürfte die Bedeutung des Konflikts weiter darstellen, oder die mehrfache Mahnung des Hebräerbriefs nicht wieder abzufallen (eben von Christus zu einem formellen Judentum)….Als zweites verpasst der Autor eben das sehr unterschiedliche Gottesverständnis zwischen Judentum und Christentum zu sehen, für den Christen ist Christus eine Person der Gottheit kein Engel, kein Halbgott oder Supermensch. Wir als Christen verstehen es ja so, dass das Judentum den wahren Gott ablehnte, als es Christus ablehnte… Mein Kommentar bezieht sich auf die Religion des Judentums und spiegeln keinesfalls meine Sympatie mit Israel wieder, die ungebrochen ist.

    1. Sergej, ich denke, wir müssen da mehr unterscheiden.
      Zum einen: ja, die Trennung von Juden, die Jesus nicht angenommen haben, und den Christen begann recht früh. Es wird (m.E. zu recht) angenommen, dass das Johannesevangelium zwischen 67 – 90 n.Chr. verfasst wurde (ich selbst gehe davon aus, dass der Jünger und Apostel Johannes das Evangelium selbst verfasst hat, neige daher zu einem frühen Termin).
      Gerade bei Johannes finden wir über 70 mal die Formulierung „Aber die Juden“, eine eher sehr abfällige Bemerkung und Verallgemeinerung – obwohl Johannes selbst Jude war. Einige Ausleger meinen, diese Formulierung wurde derart häufig verwendet, weil der Rauswurf aus diversen Synagogen zu dieser Zeit bereits erfolgt war, die Trennung der Juden von den Christen also schon im vollen Gang war, und die jüdische Seite dies auslöste, und Johannes daher entsprechend scharf formulierte. Unter diesen Folgen des Synagogenrauswurfs litten auch die Judenchristen.
      Die anderen Verfasser der Evangelien, die früher verfasst worden sind, hatten anscheinend noch nicht diese Negativerfahrungen gemacht.

      Nun setzte aber die von Dr. Till geschilderte Situation ein. Der Graben zog sich damit aber nicht nur zwischen Christen und Juden, sondern auch zwischen Christen und messianischen Juden. Hier waren m.E. die Heidenchristen die Verursacher.

      Wie ist die Situation heute? Ich denke, teilweise sogar noch schlimmer, definitiv aber nicht besser. Messianische Juden sind nicht auf den Kirchentagen mit einem Infostand vertreten sie dürfen nicht. Die EKD „verzichtet“ auf (= eher: verbietet ) die Judenmission, um die Beziehungen „nicht zu belasten“. Verbindungen zwischen messianischen Juden (die oftmals auch die jüdischen Feste feiern) und Freikirchen existieren jedoch gelegentlich, leider viel zu selten.
      Offiziell verstehen sich Juden (mit jüdischen Glauben) und die Amtskirchen recht gut, aber letztendlich werden lediglich nette Worte ausgetauscht.
      Um es deutlich zu sagen: die Amtskirchen pflegen die Trennung zwischen Juden und Christen weiter, zwar in netterer Atmosphäre, aber die Wände sind genauso hoch wie vor 1700 Jahren.

      Es gibt unschöne Konsequenzen aus dieser Trennung: die meisten Christen, selbst viele Theologen, kennen die rabbinischen Auslegungen der Schriften des AT zu wenig, es fehlt an Wissen um jüdische Sitten usw.. Wer weiß schon von uns, dass die Begegnungen zwischen Jesus und den Pharisäern einem ausgefeilten Protokoll folgten, nach dem alle messianischen Bewegungen untersucht worden sind. Damit fehlt uns Wissen, das für die Auslegung der gesamten Schrift hilfreich wäre. Erst in neuerer Zeit, in der zum Christentum übergetretene Juden die Schrift mit ihrem Hintergrundwissen aufschließen und Auslegungsbücher verfassen, werden einige „Schätze“ in der Schrift gehoben. Ich denke da an Theologen wir A. Fruchtenbaum und natürlich viele andere.

      Wie also verfahren?
      a) Für mich ist Israel, sind die Juden, Gottes Volk auf Erden, egal ob Christen oder nicht. (Sach 2,12: Sie sind der Augapfel Gottes).
      b) Wann immer ich einem messianischen Juden begegne, quetsche ich ihn aus. Es gibt so viele Fragen, aber ich erfreue mich insbesondere an der Gemeinschaft.
      c) Ich halte immer Ausschau nach Literatur von konvertierten jüdischen Theologen. Auch wenn ich theologisch nicht in allem mitgehe, gibt es eine Menge zu lernen.
      d) Ich gehe davon aus, dass in der Zukunft das jüdische Volk Jesus als den Messias annimmt, und freue mich über diese biblische Prophetie.

      1. Deine Arbeit wertschätze ich.

        Ich kenne Juden und messianische Juden.

        a),b) und d) teile ich vollkommen bzw. praktiziere ich.

        Zu c) Konvertierte jüdische Theologen sind im „orthodoxen“ Judentum de facto keine wahren Juden mehr, sondern Christen mit praktizierenden jüdischen Traditionen.

        Wie stehst du, wie stehen messianische Juden zur Substitutionstheologie?

        1. In der Tat sind aus Sicht orthodoxer Juden die messianischen Juden keine wahren Juden mehr. Die im 1. Jahrhundert eingesetzte Spaltung wird von der orthodoxen Seite leider weiter „gepflegt“, was man tw. auch anhand von (zunächst unauffälligen) Benachteiligungen im heutigen Israel sieht.
          Die messianischen Juden, die ich kenne, sehen sich sowohl weiterhin als Juden, also zugehörig zu Gottes Volk (auf Erden) und gleichermaßen zugehörig zu den künftigen Bewohnern des Himmels (Gottes Volk für den Himmel). Sie selbst sehen, wie ich auch, die Juden weiterhin als das auserwählte Gottesvolk an. Die Prophezeihungen bzgl. Israel für die Zukunft lassen da auch m.E. keinen anderen Schluß zu.
          Daher tragen sie auch teilweise Kippa und feiern, neben den christlichen Festen, auch die jüdischen Feste: „Das hat uns Gott als Juden aufgetragen, und wir sehen keinen Grund, davon abzuweichen. Ihr als Nicht-Juden braucht die Feste nicht zu feiern, Gott hat sie für uns, aber nicht für euch eingesetzt.“
          Also kurzum: die bisherigen Bundesschlüsse sind nicht aufgehoben, sondern um den neuen Bund ergänzt. (So neu ist dieser Bund dann aber doch nicht, ist er doch die Erfüllung der Verheißungen des Abraham-Bundes. Ich sehe keine aufhebende Wirkung).
          Es gibt durchaus Theologen jüdischer Herkunft, die Anhänger einer mehr oder minder ausgeprägten Substitutionstheologie sind, bzw. einer ihrer Kategorisierungen. Damit handeln sie sich aber weitere theologische Probleme ein (z.B. Israels Rolle im 1000jährigen Friedensreich). Die verfassen i.d.R. dann auch nicht die Art von Literatur und Auslegungen, die ich gewinnbringend lese, sondern zumeist vorzeitig beiseite lege.

      2. Zunächst geht der Artikel auf messianische Juden kaum ein, und betont ein Nebeneinander zwischen Juden und Christen, dass ist ungefähr genauso gut möglich wie zwischen Protestanten und Zeugen Jehovas, die einen Lehnen nun mal die Dreieinigkeit Gottes als ZENTRAL für das Christentum ab… DesWeiteren Hat es Jesus Christus und die Apostel kein bisschen davon abgehalten z.B. Kapernaum mit dem höllischen Feuer zu drohen, Gottes Augapfel hin oder her, UND WARUM? Eben weil Christus abgelehnt wurde…auch diePharisäer hielt ihr „Augapfelstatus“ nicht davon ab, zu Feinden Christi und Gottes zu werden…. Schließlich aber kann man kaum die dispensationalistische Lesart der Bibel ausschlaggebend machen für die Haltung gegenüber Israel. Es brachte zumindest die deutschen Brüdergemeinden im dritten Reich nicht näher an die Juden als die meisten anderen Freikirchen… in den Punkten b) und c) gebe ich dir recht und hoffe natürlich auf eine Erweckung unter Israel, wobei ich immer darauf pochen würde, dass zum echten Israel nur der gehört, der auch an Christus glaubt ob vorausschauend im AT, oder eben „zurückschauend“ wie wir… Irgendwie (und den Verdacht werde ich beim eigentlichen Artikel nicht los) bin ich aber zu NULL bereit, die Lehre der Dreieinigkeit zu opfern, um mit dem Judentum einen Dialog führen zu können. Problematisch finde ich, da bin ich auch einer Meinung mit dir, dass man auf die verküdnigung Christi/Mission von Seiten z.B. der EKD unter Juden verzichtet….

        1. Es gilt ja nicht, biblische Wahrheiten zu opfern – dieses entnehme ich auch nicht diesem Artikel. Da werde ich auch von nichts abrücken. Ebenso bin ich der Meinung, dass Joh 3,16 gilt: wer an Jesus glaubt, wird errettet für den Himmel, und grundsätzlich sonst niemand, egal ob Jude oder Heide.
          Die von mir aufgeführten Punkte a) und d) halte ich für biblisch belegt (z.B. Sach 2,12; ebenso sehe ich Gott nicht bundesbrüchig werden).
          Hinsichtlich a) heißt das nicht, dass ich die Israeliten (nicht-messianische Juden) für Brüder im Herrn halte. Aber ich weiß, dass Gott (trotzdem) mit seinem Volk ist und seine Zusagen einhält. Sähe ich es rein politisch: Israel ist unter allen Umständen (!, wirklich allen) beizustehen. Was während des Dritten Reiches passiert ist, ist für alle Denominationen eine Schande, vielleicht mit Ausnahme der damaligen Bekennenden Kirche (Bonhoeffer u.a.). Selbst Freikirchen haben damals Dankgottesdienste gefeiert, wenn der Ort „judenfrei“ war. Fürchterlich. Und ebenso erschreckend: das wurde im Nachgang verschwiegen, nicht aufgearbeitet, bis heute gab es oftmals keine Distanzierung zu diesen Vorfällen.

          Aus der Bibel folgt auch d): in der Zukunft wird ganz Israel Jesus als Messias anerkennen.

          Sergej, ich bin hoffentlich ebenso vorsichtig wie Du – wenn ich bei einem Artikel der Meinung bin, hier würde dem Synkretismus ein Weg bereitet, schweige ich auch nicht. Auf der Webseite der ICEJ habe ich nichts dergleichen gesehen (kann auch an mir liegen). Da geht es um die Unterstützung Israels und z.B. die Bekämpfung des Antisemitismus.
          Also im Sinne 1. Mos 12,3: Ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen. Ich sehe diese Gottesworte nicht außer Kraft gesetzt.

          Zu den Zeugen Jehovas: leider lehnen diese die Gottheit Jesu ab, und sie sehen auch nur sich als errettet an, von weiteren Fehlleistungen wie ständig neu berechnete Daten für das Ende der Welt mal abgesehen. Andererseits: wenn ich regelmäßig Missionsstände im Bahnhof sehe, dann sind es ZJ. Wenn jemand für seinen Glauben ins KZ gegangen ist, dann insbesondere die „Bibelforscher“ = ZJ. Oftmals denke ich, dass wir hinsichtlich Missionseifer und Bereitschaft zum Märtyrertum uns da eine dicke Scheibe abschneiden müssen.

        2. Hallo Sergej, auch ich bin Null komma Null bereit, die Lehre der Dreieinigkeit zu opfern, um mit dem Judentum einen Dialog führen zu können. Dass man auf die Verkündigung Christi/Mission von Seiten z.B. der EKD unter Juden verzichtet ist ein Desaster. Blanke Häresie. Dass auf den Kirchentagen messianische Juden nicht willkommen sind ist eine Schande. Wir beide sehen das also absolut gleich. Es geht in keinster Weise darum, Juden an Jesus vorbei das Heil zuzusprechen. Sonst bin ich mit Dir zusammen der erste, der protestiert. Solus Christus. Niemand kommt zum Vater aus durch Jesus. Das gilt auch für Juden.

          1. Verstehe ich recht?

            Alle jemals gelebten Juden bis Christus und alle seitem nicht an Jesus oder/und nicht an den dreieinigen Gott glaubenden Juden kommen in die Hölle?

            Welche Möglichkeit hatten oder haben sie, oder werden sie haben, gerettet zu werden?

            Frage an alle.

          2. Danke für die versöhnlichen Töne, ich glaube ich habe in den Artikel zu viel hineingelesen…fande/finde die Umschreibung mit „Jesus“-Frage irgendwie nicht gelungen

          3. In Israel leben heute schätzungsweise 6.000 bis 15.000 messianische Juden.

            https://www.israelmagazin.de/israel-info/religionen
            https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Religionen

            2019 zählt Israel 9.021.000 Einwohner

            Die Links geben einen Überblick über die anzähligen religiösen Zugehörigkeiten.

            15.000 messianische Juden entsprächen einem Anteil von 0,17 Prozent der Bevölkerung Israels.
            Selbst wenn es dreimal soviele, also 45.000 messianische Juden in Israel gäbe, dann wären das gesamt ca. 0,5 %, ein halbes Prozent der Bevölkerung.

            Und das nun erst nach 2000 Jahren.

            Die Liebe Dr. Bühlers zu Israel ist deutlich sichtbar und spürbar.

            Hier kann man noch nicht von Erweckung oder großer Erweckung ganz Israels reden.

        3. Was sind eigentlich genau die Unterschiede zwischen z.B. EKD und verschiedenen evangelikal-konservativen Gemeinden…. in Bezug zu „orthodoxen“ Juden und dazu in Bezug zu messianischen Juden?

          Der Eingangsartikel deutet gravierende Unterschiede an, formuliert sie aber praktisch nicht annähernd deutlich, sondern verweist mit aller Wahrheit, eher nur auf die Verfehlungen der Vergangenheit hin, die es zwischen Juden und Kirche beiderseits gab. Schuldzuweisung geht nur an die Kirche, besonders an die EKD.

          Wenn ich es richtig verstehe verzichtet die EKD auf Belehrung und weitere Streitereien, die viele jahrhudertelang spalteten.

          Stephan hat auf Hebräer 11 hingewiesen. Hebräer ist im NT NACH den Paulusbriefen verortet und ist an Judenchristen geschrieben worden. Auf Hebräer 13 könnte sich heute auch die EKD berufen, denn es erscheint mir nicht als Polemik, wahrzunehmen, was dort im letzten (finalen) Kapitel 13 des Hebräerbriefes geschrieben steht:

          Heb 13,9 Lasst euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben, denn es ist ein köstlich Ding, dass das Herz fest werde, welches geschieht durch Gnade, nicht durch Speisegebote, von denen keinen Nutzen haben, die danach leben.

          Nun pflegen aber messianische Juden diese und auch viele weitere jüdische Ritualgesetze.

          Nikolaus Schneider hat z.B. dies und vieles andere in seiner von mir erwähnten Rede nicht thematisiert. Vielleicht, weil er sich bewußt war, dass die Kritik an der Gesetzlichkeit messianischer Juden neben dem Glauben wiederum zu weiteren Spannungen führen könnte.

          Schneider hat die Gemeinsamkeiten betont. Und damit hat er viererlei erreicht: Er hat kein Öl ins Feuer der weiter bestehenden Gegensätze gegossen. Er hat den Dialog trotz einiger Verschiedenheit gefördert. Er hat nicht mit dem Finger auf messianische Juden gezeigt. Er hat abschließend nach seinem, wie ich meine, durchdachten Bibelverständnis aufrichtig abschließend und brüderlich argumentiert.

          Der reformierte Theologe Karl Barth formulierte in seiner Kirchlichen Dogmatik Band II/2:

          Israel und die Kirche seien das eine Volk Gottes in zweierlei Gestalt, mit dem Gott von Ewigkeit her zugunsten der Menschheit seinen Bund geschlossen habe. Juden selbst seien die maßgebenden lebendigen Ausleger und Zeugen der Hebräischen Bibel auch und gerade für die Christen.

          Damit wurde auch zum ersten Mal jüdisches Selbstverständnis und jüdische Auslegung des Tanach als notwendige Voraussetzung jedes jüdisch-christlichen Dialogs anerkannt.

          Das war bereits 1938.

          Umso erfreulicher empfinde ich hier einen jetzigen munteren konstruktiven Dialog ….. ohne Dolch im Gewande und mit demütiger Haltung und Offenheit.
          🙂

          1. PS: Kann man hier die Kommentareauflistung anders nämlich übersichtlicher gestalten/einrichten? Z.B. ältereBeiträge oben, neuere/jüngste sequentiell nach unten, wie man es gewöhnt ist?

          2. Nach meiner Wahrnehmung: Die EKD hat eine offizielle Linie, die einzelnen Kirchen und Mitglieder in der EKD weichen davon gerne mal ab, und die Freikirchen sind so und andere so, i.d.R. auch unabhängig von eventuellen Bundesstellungnahmen.
            Bei den Briefen, auch dem Hebräerbrief (warum er auch immer diesen Namen hat), können wir davon ausgehen, dass die Adressaten i.d.R. Gemeinden waren, denen sowohl Judenchristen als auch Heidenchristen angehörten. Zumindest sind die Briefe auch zwischen verschiedenen Gemeinden ausgetauscht worden. Auch die Verortung im NT sagt nichts aus über Entstehungszeit oder tatsächlichem Verfasser. Vereinfacht würde ich sagen: Adressat waren „alle“, wobei die Briefe durchaus Schwerpunkte setzen.

            „Nun pflegen aber messianische Juden diese und auch viele weitere jüdische Ritualgesetze.“
            Pflegen ist vielleicht sogar ein passendes Wort. Vom Leiter einer messianischen Gemeinde habe ich es wie folgt sinngemäß aufgeschnappt:
            a) Die Rituale usw. sind auch für messianische Christen nicht heilsentscheidend. Nur Jesus rettet. (Das Herz wird fest aus Gnade, nicht aus Formalien, um Hebr 13 zu zitieren)
            b) Wir feiern die Feste, weil wir Juden sind, weil Gott diese Feste für die Juden eingesetzt hat, und weil wir die Brücke zu den orthodoxen Juden nicht einreißen wollen.
            c) Ihr (also Heidenchristen) dürft die Feste gerne mit uns feiern, aber sie sind nicht für euch durch Gott eingesetzt.
            Es ist also keine Gesetzlichkeit, zumindest bewerte ich dies nicht so, sondern ein Gehorsamsakt. Ich sehe das wie die Taufe: zur Errettung trägt sie nicht bei, aber Jesus hat sie eingesetzt, und daher habe ich mich als öffentlich wahrnehmbares Zeichen aus Gehorsam (nochmals) taufen lassen.
            Gesetzlichkeit wäre: wenn ich Schweinefleisch esse, verliere ich mein Heil. Wenn ich mich nicht taufen lasse, dann erlange ich kein Heil.
            Im Römerbrief 14 ist dazu einiges geschrieben, wie man mit unterschiedlichen Sichtweisen / Verhaltensweisen umgehen sollte. Oder ganz spannend 1. Kor 10, 23-33 in diesem Zusammenhang.

          3. Früher katholisch, vor knapp 20 Jahren zum Glauben gekommen. Dann FeG, dort mehr als 10 Jahre, auch „Funktionen“ innegehabt. Aufgrund des eintretenden Liberalismus ausgetreten – es gab gewisse Entwicklungen, die ich weder mittragen noch tolerieren konnte. Eine Trennung war für alle Beteiligten die beste Lösung, um weiterhin noch freundschaftlich miteinander umgehen zu können, und um ggf. auch mal selektiv bei Missionsveranstaltungen usw. unterstützen zu können.
            Seitdem „frei“ unterwegs. Hauskreis (ich bin einer der beiden Leiter, der andere ist Pastor im Ruhestand) gemischt mit einigen Mitgliedern meiner ehemaligen FeG, und in einer Gemeinde mit drei Kirchen in verschiedenen Orten der evangelischen Landeskirche (mit gläubigem Pfarrer – sowas gibt es tatsächlich) als Organist aktiv sowie gelegentlich in einer JVA, ohne aber Kirchenmitglied zu sein. Ich spiele da den Pfarrern gegenüber mit offenen Karten: ich kann die EKD vom Gewissen her nicht mit Kirchensteuern unterstützen, aber durchaus eine lokale Gemeinde entsprechend ehrenamtlich mit Arbeit, Zeit und notfalls Geld.
            Ich gucke also, wo ich mich mit meinen Gaben einbringen kann und am ehesten benötigt werde. Im Osten der Republik gibt es da leider genug Aufgaben.
            Jetzt werden einige Leute sagen: Stephan, da fehlt der verbindliche Gemeindeanschluss. Ich habe da keine Probleme, ich gehöre zur Gemeinde Jesu. Und für mich zählt, wie die Gemeinde vor Ort tickt, den Bund oder die Institutionen mit ihren Funktionsträgern darüber blende ich aus.

            Der Gemeindeaustritt aus der FeG fiel mir beim besten Willen nicht leicht, das schmerzte. Aber nur wenige Wochen später hatte ich eine neue Aufgabe bekommen. Ich habe den Eindruck, Gott hat mich da gut geführt, so dass ich nicht nur diene, sondern auch in der geistlichen Versorgung nicht zu kurz komme.

            Hier und da bekomme ich mit, dass der Einsatz nicht vergeblich ist. Da kommt mal eine Postkarte von einem ehemaligen Häftling an, der aufgrund der Gottesdienste (Predigt und Musik und dem Bemühen der Gestalter) nach der Haftentlassung ein Theologiestudium aufgenommen hat, und in den von mir beorgelten Gemeinden besuchen die aktiven Gemeindemitglieder mittlerweile auch die Gottesdienste der anderen vom Pfarrer und mir versorgten Kirchen, weil Predigt und Musik mittlerweile „gut ankommen“.

          4. „Früher katholisch, vor knapp 20 Jahren zum Glauben gekommen. “

            Und das fromme katholische Mütterlein, das Maria um Beistand bittet, kommt nicht in den Himmel?

          5. Stephan, am Ende deiner in sich biblisch-schlüssigen Beiträge zu meiner Frage, ob alle vor Jesus gelebten Juden und alle nach Christus gelebten Juden, die nicht an Jesus glaubten oder/und bis heute nicht glauben in die Hölle kommen, antwortest du final:

            „Nur Jesus rettet.“

            Was ist mit den Juden, die sich Gott widersetzt haben und deshalb in Gerichten umgekommen sind, oder die zur Strafe gesteinigt wurden?

            Was ist mit den damaligen Völkern, die um Israel herum existierten und mit all den Völkern, die je außerhalb des Judentums gelebt haben und außerhalb der christlichen Gebiete?

            Und was ist mit denen, die sich gläubig nennen und denen du vorhalten könntest, sie hätten falsche Lehren und ein falsches Verständnis (, wobei wir wieder beim Thema wären.)?

            Was ist mit den sonstigen bis heute Milliarden Menschen, die kein Altes Testament kannten, oder die keine Bibel kannten, die keine Kunde hatten?

            Ich möchte dein System als Ganzes verstehen.

          6. Nochmal zum ersten Punkt, den Juden, die das NT bis in’s Mittelalter hinein gar nicht kannten, so wie wir selbst es heute auch erst seit wenigen hundert Jahren kennen.

            Du hast nach meinem Empfinden rückwirkend abgeleitet, daß Jesus sozusagen, zeitlich nach rückwärts die Juden, „heilig“ gesprochen“ hat, diejenigen, die nach den Geboten Gottes und seinem Willen gelebt haben und doch von Jesus nichts wußten….

          7. Das „fromme Mütterlein“ hat es 10 Jahre vor mir kapiert und den gleichen Weg eingeschlagen. Das wäre alles mal eine eigene Geschichte wert, in Kurzform: wäre mein Vater nicht deutlich zu früh gestorben, wäre der Himmel um mehrere Plätze freier.

            Zum zweiten Teil: was ist mit denen, die nicht an Jesus geglaubt haben / glauben:
            Mt 23,33: „Ihr Schlangen und Otterngezücht! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?“
            Adressaten dieser Ansprache waren die Pharisäer / Schriftgelehrten. Diese hatten, nach ihren eigenen Protokollen, die messianische Bewegung um Jesus analysiert. Sie hatten alle Wunder gesehen, die nach den eigenen rabbinischen Auslegungen nur der Messias vollbringen kann. Und doch haben sie Jesus abgelehnt und letztendlich mitgetötet. Hierzu noch Joh 8, 44.

            Die Völker um Israel herum:
            Ich picke mal ein Beispiel heraus, Genesis 19, 30-38. Lots Töchter lassen sich von ihrem Vater schwängern, die eine bekommt Moab (Stammvater der Moabiter), die andere Ben-Ammi (Stammvater der Ammoniter). Im Verlauf des AT sehen wir, dass beide Völker, die aus der Sünde heraus gezeugt worden sind, zu Gegnern und Feinden des Volkes Israels (und wieder: Gottes Volk auf der Erde) werden und letztendlich keinen Bestand hatten. Sie haben die Hand an Gottes Volk gelegt und sind ausgerottet worden.
            Ausnahmen wie Ruth sind unbenommen, die ein Vorfahre Davids wird, und damit auch von Jesus.
            Stammbäume in der Bibel sind interessant, weil auch damit theologische Wahrheiten offengelegt werden. Da gibt es aber eigene Literatur drumherum.
            Betrachtet man das AT, dann sieht man, dass die Feinde Israels von Gott hinweg gefegt werden (Israel ist dazu oft genug Gottes Werkzeug) – eben weil sie Hand an Israel gelegt haben, das wiederum den einen, wahren Gott verehrte.
            Konsequenz im AT: der Tod ist die Folge des Widerstandes gegen Gott, auch Israel selbst hat das phasenweise oft genug erlebt und wurde verschleppt, verskalvt, zerstreut, wenn sie mal wieder ihr eigenes Ding machten. Diese Völker sind fort und kommen nicht wieder.
            Jetzt die Analogie zum NT: was passiert mit denen, die nicht zum Volk für den Himmel gehören? Oder gar Hand an die Christen legen? Hier bleibt der Tod, wenn nicht gerade wie bei Paulus eine Bekehrung erfolgt, sie sind nicht in das Buch des Lebens eingeschrieben.

            Diejenigen, die kein AT / keine Bibel kennen oder hatten: ich habe oben den Römerbrief 2, 12ff, erwähnt, wichtig insbesondere V14 und 15. Eine Errettung ohne jede Bibelkenntnis und -Kunde ist möglich, laut V27 wird der so Errettete sogar Richter über die Übertreter des Gesetzes.

            Falsche Lehren / falsches Verständnis:
            Paulus warnt bei jeder Gelegenheit vor Irrlehrern, die verführen und vom Glauben wegbringen. Gleichermaßen kann man den Briefen entnehmen, dass die angeschriebenen Gemeinden recht „vielfältig“ waren. Nicht jede Spielart / theologisch besondere Meinung führt also zum Verlust der Errettung.
            Ich sehe den Schnitt dort, wo ein anderer Gott, ein anderer Jesus, und ein anderer Heilsplan gelehrt wird als in der Bibel. Alle drei Punkte gehen oftmals Hand in Hand. Wenn mir also jemand noch Mittler und Fürsprecher (also Heiligenkult) andrehen will, ist das für mich Irrlehre, oder Reliquienverehrung usw.. Das heißt jetzt nicht, dass es nicht auch unter den Katholiken die ein oder andere Ruth geben kann.
            Ebenso halte ich mich fern von Entwicklungen, die noch nicht direkt heilsverlustbringende Irrlehren sind, aber dorthin führen werden: also Frauen im Leitungsamt, Segnung sexueller Sünden, …, und noch so ein paar Sachen. Wenn auf einer charismatischen Großveranstaltung heimlich Ventilatoren angestellt werden und die Besucher belogen werden, jetzt würde der Heilige Geist wehen und sie seine Kraft spüren (tja, wer behauptet, Macht über den Heiligen Geist zu haben, der kennt Joh 3,8 nicht), dann haben wir ganz dreiste Irrlehren. Wenn Joyce Meyer „das Leben genießt“, dann ist das offensichtlich Irrlehre, schon beginnend im Titel der Veranstaltung.

            Ich weiß nicht, ob das für das Nachvollziehen des Systemverständnis ausreicht.
            Vor 10, 15 Jahren hatte ich über manche Sachen noch andere Meinungen, aber mit zunehmenden Bibelverständnis, aber auch der Lektüre auch durchaus kontroverser Ausleger, entwickeln sich manche Dinge weiter.
            Vor 15 Jahren habe ich z.B. noch den uneingeschränkt freien Willen des Menschen verteidigt, ich sehe das heute anders, nachdem ich mich mal ein paar Wochen mit der Literatur von Fürsprechern und Gegnern befasst habe und den jeweils für die eigene Meinung referenzierten Bibelstellen und deren Auslegung nachgegangen bin. Und da gab es gerade bei den Befürwortern eklatante „Verstösse“ gegen Auslegungsprinzipien (Kontext usw..).
            Und so habe ich mir immer wieder Schwerpunkte gesetzt: wieso Trinität, wenn das Wort nicht einmal in der Bibel auftaucht. Allversöhnung (ja, die habe ich auch durchstudiert). Ehe und Sexualität (heutzutage besonders wichtig). Frauen in Leitungsämtern. Gemeindeleben (es ist spannend, was z.B. bei Nehemia alles zu entdecken ist). Prophetie. Immer mal wieder Offenbarungen. Der Blick auf Jesus mit einer rabbinischen Ausbildung im Hintergrund. Leiden und Krankheit. … Es gibt immer wieder etwas zu entdecken, und manchmal auch zu korrigieren.

          8. Interessant 🙂

            (Jetzt habe ich kapiert, wie die Kommentaraufbereitung bei kmplexeren Diskussionen funktioniert. Ganz einfach und gut, Das Wichtigste. 😉 Bin halt ’n Dummerle)

            Ich muß nachfragen:

            Du sprichst vom Tod Ungläubiger und von Widersachern im AT.

            Was geschieht ihnen nach dem Weltgericht?
            Ewige Hölle, Vernichtung, Auslöschung, unverdiente Amnestie?

            Ich sprach von irgendeinem Mütterlein im frühen Katholizismus, das mit seiner Marienverehrung gestorben ist.

            Was passiert mit ihr nach dem Weltgericht?

            Du bist der Meinung, daß alle Völker um das frühe Israel herum und alle Völker der sonstigen Welt zur Zeit des Mose oder in der Zeit in der die Torah, der Tanach, die weiteren Bücher des AT zunächst jahrelang nur mündlich existierten und als sie dann schriftlich existierten, daß sie alle sich für Gott, also den vorgesehen guten Wandel mit diesen Informationen entscheiden konnten, obwohl sie die Schriften nicht kannten?

            Das entspricht sinngemäß auch Röm. 2,12ff.

            Von einer ewigen Hölle wussten die nix. Die Bösen darunter haben gedacht, „wir leben wie wir leben“, und wenn’s uns erwischt, sind wir tot und bleiben tot. Eigentlich ein Nachteil, diese Höllendrohung nicht zu kennen….

            Noch nicht beantwortet: Wenn sie also schlecht handelten, durch Gerichte oder Steinigung umkamen, wo landen sie dann nach dem leiblichen Tod, der der Sünde Sold ist, und dann nach dem Weltgericht? Welcher Tod genau ist es, der der Sünde Sold ist? Dazu wünsche ich mir gern detailierte Angaben der ganzen Palette deiner entsprechenden Erkenntnisse.

            Zusatzfrage 1: Werden beim Weltgericht ALLE je gelebten Menschen nach ihrem Glauben oder/und nach ihren Werken gerichtet?

            Zusatzfrage 2: Würdest du oder würden alle gläubigen Evangelikal-Konservativen etwas an ihrem Lebensstil ändern, wenn es keinen Gott gäbe? Die Ungläubigen wohl eher nicht, weil sie keinen Gott glauben können, z.B. weil sie verstockt sind, den Heiligen Geist nicht bekommen, nicht erwählt sind vor Grundlegung der Welt…..

            Zusatzfrage 3: Bekanntlich kommt der Glaube ja aus der Kunde!

            Deshalb gibt’s ja abertausende von Schriftgelehrten, Missionaren usw.

            Ich bitte, das auch bei deinen Antworten zu den ersteren Aspekten einzubeziehen.

          9. Zusatzgedanke zu den Zusatzfragen.

            Könntest du heute deine „theologische Identität“ einem bestehenden „Konzept“, einer Grundlehrrichtung, einem früheren oder zeitgenössischen Kirchenvater zuordnen oder die für dich derzeit wichtigsten und allgemein entscheidensten „Lehrsätze“, die heilsentscheidende Bedeutung haben, benennen?

          10. Mal wieder viele Fragen 😉

            „Du sprichst vom Tod Ungläubiger und von Widersachern im AT.
            Was geschieht ihnen nach dem Weltgericht?
            Ewige Hölle, Vernichtung, Auslöschung, unverdiente Amnestie?“
            Das ist der Punkt, an dem wir uns nicht einig sind. Ich verstehe die Bibel in Richtung „ewige Hölle“.

            „Ich sprach von irgendeinem Mütterlein im frühen Katholizismus, das mit seiner Marienverehrung gestorben ist.“
            Ehrlich gesagt:ich weiß es nicht. Wird ihr positiv angerechnet, dass sie es nicht besser wußte, weil die zuständigen Hirten ihr eine Irrlehre in den Kopf gesetzt haben? Oder scheitert sie daran, weil sie „allein aus Gnade“ nicht angenommen hat und zu ihrer Rettung selbst beitragen wollte? Zählt der gute Wille ähnlich wie bei denen, die das Evangelium nie hören konnten? ich bin mir sicher, dass es ein gerechtes Urteil geben wird, aber ich kann dieser Frau nicht ins Herz blicken.

            „… Das entspricht sinngemäß auch Röm. 2,12ff.“ In der Tat haben sich ja schon vor den ersten Verschriftlichungen Menschen für Gott entschieden. Noah, Abraham, …, Im Römer heißt es auch, dass man Gott anhand seiner Werke mit der Vernunft wahrnehmen kann.

            „Von einer ewigen Hölle wussten die nix. Die Bösen darunter haben gedacht, „wir leben wie wir leben“, und wenn’s uns erwischt, sind wir tot und bleiben tot. Eigentlich ein Nachteil, diese Höllendrohung nicht zu kennen….“
            Es steht irgendwo bei Paulus, dass der Mensch mit drei Grunddingen im Herzen geboren wird:
            – die Ahnung von einem ewigen Leben
            – die Ahnung von einem Gericht / einem Urteil
            – mit einem Gewissen
            Selbst bei Völkern mit eigener Religion / Naturreligion können wir diese drei Dinge oftmals in deren Glaubenswelt erkennen. Eine Ahnung von einem auch strafendem Gericht sollte man haben, wenn man in sich hinein hört.

            „Noch nicht beantwortet: Wenn sie also schlecht handelten, durch Gerichte oder Steinigung umkamen, wo landen sie dann nach dem leiblichen Tod, der der Sünde Sold ist, und dann nach dem Weltgericht? Welcher Tod genau ist es, der der Sünde Sold ist? Dazu wünsche ich mir gern detailierte Angaben der ganzen Palette deiner entsprechenden Erkenntnisse.“
            Zur Beantwortung dieser Frage verengen wir erstmal auf Verfehlungen, die in der Bibel (auch sinngemäß / näherungsweise) geschildert werden. Wir sehen bei diesen Sündern den irdischen Tod (als durchaus auch pädagogisch wirkendes Zeichen), aber damit ist die Schuld, ähnlich wie beim Tieropfer im AT, bestenfalls gesühnt. Mit der Sühne wird aber noch keine Gerechtigkeit vor Gott geschaffen. Das war ja auch das Problem des jüdischen Volkes: zeitweise physisch eifrig bei den Brandopfern dabei, aber nicht mit dem Herzen. Siehe Amos 5,22-24.

            „Zusatzfrage 1: Werden beim Weltgericht ALLE je gelebten Menschen nach ihrem Glauben oder/und nach ihren Werken gerichtet?“
            Radio Eriwan: im Prinzip ja, aber … Mit der Entrückung werden alle lebenden und bereits verstorbenen Christen am Gericht vorbei in den Himmel geholt. Für sie gibt es stattdessen ein Preisgericht, in dem es nicht mehr um Errettung geht, sondern um „Würdigung“ des Christenlebens (siehe 2. Kor 5,10; Röm 14,10, 1. Kor 3,8 sowie 12-15; 1. Petr 5,2-4).

            „Zusatzfrage 2: Würdest du oder würden alle gläubigen Evangelikal-Konservativen etwas an ihrem Lebensstil ändern, wenn es keinen Gott gäbe? Die Ungläubigen wohl eher nicht, weil sie keinen Gott glauben können, z.B. weil sie verstockt sind, den Heiligen Geist nicht bekommen, nicht erwählt sind vor Grundlegung der Welt…..“
            Ja – zumindest für mich gesprochen. Ich hätte nicht (erfolgreich) vor ein paar Jahren versucht, meine Ehe zu retten. Ein Kratzer im Auto wäre immer noch die größte Katastrophe für mich (wie vor 20 Jahren und davor).

            „Zusatzfrage 3: Bekanntlich kommt der Glaube ja aus der Kunde!
            Deshalb gibt’s ja abertausende von Schriftgelehrten, Missionaren usw.“
            Ja. Gemeint sein kann nur der Glaube an das, was uns durch das Evangelium verkündet wird.

            „Könntest du heute deine „theologische Identität“ einem bestehenden „Konzept“, einer Grundlehrrichtung, einem früheren oder zeitgenössischen Kirchenvater zuordnen oder die für dich derzeit wichtigsten und allgemein entscheidensten „Lehrsätze“, die heilsentscheidende Bedeutung haben, benennen?“
            Nein. Am ehesten sehe ich mich bei Luther, wenngleich ich zu den Juden eine andere Meinung habe als er, oder zum Abendmahlsverständnis und ein paar andere Sachen, die er nicht die Lebenszeit hatte zu überdenken. Den Heidelberger Kathechismus, mit Ausnahme der Aussagen zur Kindertaufe, würde ich wohl sofort unterschreiben.
            An Predigern sehe ich Spurgeon und Wilhelm Busch als uneingeschränkt empfehlenswert an, bei denen hatte ich noch nie was zu bemängeln. Die Auslegung eines Vermon McGee (Trough the Bibel) finde ich, mit Ausnahme z.B. seiner Befürwortung der Todesstrafe, für äußerst gelungen. Da konnte ich eine Menge lernen.
            Wenn es um „Lehrer“ geht: der Schächer am Kreuz ist einer. Er weiß, dass er den Tod verdient hat (auch den ewigen), und er vertraut darauf, dass Jesus (und nur Jesus) ihn erretten kann.

          11. „Ich verstehe die Bibel in Richtung „ewige Hölle“. “

            Auf welche Bibeltexte berufst du dich genau?

          12. Bibelstellen hatten wir doch schon einige ausgetauscht 😉 Wir müssen allerdings erarbeiten, wie diese auszulegen sind im Schriftkontext, sonst schlagen wir uns nur Verse um die Ohren und kommen nicht weiter.

            Ich greife daher lieber den Faden hier zu den Vorposts auf und komme auf die untergegangenen / vernichteten Völker rund um Israel zurück. Wir können dort eine Analogie feststellen:
            Die Völker, die in Sünde lebten (dem Baal opferten, Kinder durchs Feuer schickten, gegen das Volk Israel agierten, …), sind nach Gottes Ratschluß alle von der Bildfläche verschwunden und kommen nicht mehr wieder.
            Analogie:
            – sündhafte Völker – Menschen, die „gegen“ Gott leben
            – Gottes Volk auf der Erde richtete diese Völker im AT im Auftrag Gottes – Das Volk für den Himmel wird im Gericht mitrichten mit Jesus (weiter oben sollte eine der mindestens drei Belegstellen in der Bibel vorhanden sein)
            – die sündhaften Völker werden ausgelöscht und kommen nie wieder – die im Gericht Verurteilten …

            Wenn man das AT erstmals liest und dann diese Kriegszüge, teilweise die befohlene Vernichtung von Frauen, Kindern, Vieh, …, also mir kam es grausam vor. Mittlerweile sehe ich das eher als ernsthafte Warnung an die gottlosen Menschen: „schau her, das sind die Konsequenzen“. Und ich lese es als Mahnung an mich: „hast du heute schon Jesus groß gemacht und anderen verkündet? Nimmst du in Kauf, dass Menschen diesen Weg einschlagen, nur weil du nicht genug tust?“

            Für mich ist das Thema „Gericht“ und Urteil eines, das sich wie ein roter Faden durch die Bibel zieht und immer wieder vorkommt. Und daher halte ich auch das Studium des AT für wichtig, weil dort einiges erklärt wird, was wir als Analogie im NT wiederfinden. Und darum beschäftigte ich mich zeitweise auch mit Auslegungen Leuten, die auch die rabbinische / jüdische Sicht auf die Schrift kennen, weil damit Perlen der Schrift gehoben werden, die mir allein verborgen blieben. Und damit sind wir schon wieder fast beim Hauptthema 🙂

          13. Der Analogieschluss der Völkervernichtung im AT wäre dann aber nicht die „ewige“ (=unendliche?) Hölle, sondern die finale Vernichtung der Gottlosen nach dem Weltgericht.

          14. Zumindest ist der Analogie entnehmbar, dass es keine Allversöhnung gibt 😉

            Ab jetzt müßten wir uns in die Bibel eingraben, um die Themen ewiges Feuer, in dem der Wurm nicht stirbt, ewige Verdammnis usw. zu analysieren. Letztendlich habe ich allerdings mehr Interesse daran zu wissen, wie meine Zukunft aussieht (und nicht die Zustände in der Hölle), und müßte jetzt zu viel Aufwand hineinstecken, um das Thema sattelfest präsentieren bzw. verteidigen zu können.

            Aber ein anderes Highlight: In der Mittagspause wurde mir ein Traktat von „Juden für Jesus“ in die Hand gedrückt – was habe ich mich gefreut, dass die Geschwister auf der Straße sind und missionieren. Nun kenne ich wieder eine Person mehr, mit der ich die Ewigkeit verbringen werden 🙂 Interessant für die Diskussion hier ist die aufschlußreiche Webseite, auf der z.B. steht, wie sie als Juden zum Gesetz stehen, warum sie sich sowohl als Juden als auch als Christen sehen usw.. Ich empfehle da mal einen Blick hinzuwerfen, die Selbstdarstellung ist sicherlich besser und genauer als das, was ich in Begegnungen mitgenommen habe.

          15. Man kann allerdings auch nicht die Gleichung aufmachen, dass die Nichtzugehörigkeit zum erwählten Volk – quasi die Nichterwählung der übrigen Völker – mit deren grundsätzlicher Verwerfung gleichzusetzen sei. Im Millenium werden auch nicht alle Heiden vernichtet sein, sondern viele Völker noch vorhanden sein und auch von Gott erzogen werden (z. B. dass es nicht regnet). Selbst in Offb. 21,3 ist davon die Rede…und sie werden seine Völker sein….

          16. Gerichte Gottes und Erbarmen Gottes

            Meine Wahrnehmung durch intensivste forschende Bibelarbeit
            führten zur Feststellung einer Systematik:

            Die Geschichte des Volkes Israel wiederholt sich über die
            Jahrhunderte zeitvoranschreitend spiralförmig in die Zukunft.

            Auffällig ist mir dabei folgender Ablauf zwischen Gott und
            den Menschen:

            Hier die Darstellung der zeitlichen Entwicklungszustände, die
            sich vom AT bis über das NT hinaus immer wieder ereignet
            haben, bis heute ereignen und von Menschen nicht wissend
            weiterhin noch ereignen können…..solange Gott will:

            – Ablaufstart einer immer wiederkehrenden Sequenz:

            ###START

            :Anweisungen, Zuspruch und Gottes Segen für sein ganzes Volk.

            :Zeitweilige Befolgung der Anweisungen Gottes.

            :Nachlassen in der Gottesfürchtigkeit, Verweltlichung
            Pervertierungen der Anweisungen Gottes in pharisäisches und
            heuchlerisches Verhalten oder Versagen vieler in Israel.

            :Einsatz von mahnenden Popheten

            :Verkommen von Propheten zu Lügenpropheten

            :Ermahnung und Gerichtsandrohungen durch aufrichtige
            Propheten.

            :Gerichte Gottes

            :Erbarmen Gottes für sein Volk

            :Ankündigungen Gottes sinngemäß wiederkehrend nach jeder
            harten Gerichtssequenz auf die Verlässlichkeit in seine
            Barmherzigkeit, denn die Gerichte sind Erziehung, ge-richten,
            richten, neues aus-richten auf Gott.

            ### Gehe nach ###START

            Dieser Zyklus läuft immer wieder in Variationen im AT ab.

            Auch seit dem NT war es oft das Schicksal Israels. Bis heute.

          17. Ich möchte einige erweiterte Ausführungen machen.
            Die Basis der Arbeit der Evangelikalen an den Juden ist die ehrenwerte Aufgabe, die Juden vor der Hölle zu retten in Jesus.

            Bezüglich der Juden erklärt Paulus::

            1. Die Juden seien zeitlich solange „verstockt“, bis die Vollzahl aus den Nationen hinzugekommen sei.
            Dieser Prozess läuft offensichtlich noch. Folglich wäre es verständlich, daß bis heute nur 0,5 % der Juden in Israel an Jesus glauben. Da wäre noch die Frage, ob es angelernt oder echt ist.
            Im Umkehrschluß müsste der letzte berufene „Heide“ sich bekehrt haben, bis die Verstockung aufgelöst würde.

            Damit wäre die Judenmission bis auf diesen Tag durch Christen bereits per se ad absurdum geführt und wäre menschengemacht?.

            2.
            „Stephan
            12. Juli 2019 um 13:04 Uhr

            Zumindest ist der Analogie entnehmbar, dass es keine Allversöhnung gibt“

            Wenn es jedoch eine Allversöhnung gäbe, dann könne man sich auf folgendes Wort Pauli verlassen und den Juden ihr Judentum solange lassen.

            Röm 11,26
            Ganz Israel wird gerettet werden
            25 Ich will euch, Brüder und Schwestern, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, bis die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist.
            26 Und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33): »Es wird kommen aus Zion der Erlöser; der wird abwenden alle Gottlosigkeit von Jakob.
            27 Und dies ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.«
            28 Nach dem Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber nach der Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen.
            29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.
            30 Denn wie ihr einst Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams,
            31 so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen.

            Hier treten ungelöste Fragen auf.

            Einem „Teil“ Israels ist Verstockung widerfahren, aber ganz Israel wird gerettet werden.
            Eine „Anzahl“ aus den Heiden wird gerettet.

            Was ist mit der unglaublichen Anzahl von Milliarden Menschen, die weder zu den „berufenen“ Juden, und weder zu den „berufenen“ Heiden gehören?

            Paulus gestattet abschließend einen eschatologischen Blick:
            Röm 11,32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.

            Ohne Zweifel redet Paulus hier für mich von Juden und Heiden.

            Hierzu wurde von Stephan ausführlich umschrieben. wie es denn möglich wird, daß diese Milliarden Menschen irgendwie sich ohne Kunde, ohne Herolde, ohne Erwählung doch bekehren, sich entscheiden könnten oder würden, „wenn sie wollten“. Die Schuld läge irgendwie bei ihnen, wenn sie dann in die Hölle kämen.

            Diese Ausführungen versuchen m.E. eine Quadratur des Kreises.
            Sie überzeugen mich nicht im Geringsten. Sie klangen auch eher offen.

            Deshalb möchte ich mir wiederum erlauben, nochmals Gegenargumente zu dem m.E. vorliegenden Systemfehler darzulegen.

            Auch wenn’s nervt.

            Ich stelle fest, daß bestimmte biblische Texte von den evangelikal-konservativen Geschwistern verdrängt werden, indem sie niemals aktiv oder konstruktiv besprochen, ausgelegt oder zustimmend gehört werden, weil sie nicht ins evangelikale Weltbild passen. Sie werden „relativiert“, haben einen niederen Status im konservativen christlichen Glauben, werden nicht gemäß der Chicagoerklärung Wort für Wort wahrgenommen, wie jedoch Bibeltexte, die die eigene Sicht wortwörtlich bestätigen.

            Das ist eine schlichte Feststellung.

            ich fasse einige solcher „systemstörender“ Texte zusammen:

            Neues Testament

            Philipper 2, 10-11:
            Vor Jesus werden sich alle niederknien-
            alle, die im Himmel sind,
            auf der Erde und unter der Erde;
            alle werden feierlich bekennen:
            „Jesus Christus ist der Herr!“
            So sollen sie Gott, den Vater, ehren.

            Römer 11,32+36′.
            Gott hat alle ohne Ausnahme dem Ungehorsam
            ausgeliefert, weil er sich aller begnadigen will.
            Gott hat alle Dinge geschaffen.
            Sie bestehen durch ihn und haben in ihm ihr Ziel.
            Gepriesen sei er für immer und ewig! Amen.

            1. Korinther 15,.26+28
            Als letzten Feind vernichtet er den Tod.
            Dann ist Gott allein der Herr, der alles und in allen wirkt.

            1. Timotheus 4
            9 Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert;
            10 denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen
            lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist,
            BESONDERS der Gläubigen.

            11 Dies gebiete und lehre!

            Offenbarung 21 ,24 und Offenbarung 22, 2:
            ln dem Licht, das von der Stadt ausgeht,
            werden die Völker leben. Die Könige der Erde
            werden ihren Reichtum in die Stadt tragen.
            ln der Mitte der Stadt fließt der Strom des Lebens.
            An beiden Seiten dieses Stroms wachsen die Bäume
            des Lebens und ihre Blätter dienen der Heilung der Völker.

            Altes Testament

            Jesaja 25,6-8:
            Auf dem Zionsberg wird Gott für alle Völker
            ein Festmahl geben mit feinsten Speisen und besten Weinen.
            Und er wird auf diesem Berge die Decke wegnehmen,
            mit der alle Völker verhüllt sind.
            Den Tod wird er für immer vernichten
            und von jedem Gesicht die Tränen abwischen.

            Zefania, 3, 9:
            Dann aber werde ich den Sinn der Völker verändern,
            dass sie nicht mehr die Namen ihrer Götter in den Mund
            nehmen.
            Alle werden sie zu mir, dem Herrn, beten
            und ohne Ausnahme mir dienen.

            Psalm 22,28+29:
            Alle Völker sollen sich besinnen,
            von allen Enden der Erde sollen sie zum Herrn kommen
            und sich vor ihm niederwerfen.
            Denn der Herr ist König,
            er herrscht über alle Völker.

            Psalm 24,1:
            Dem Herrn gehört die ganze Erde
            mit allem, was darauf lebt.

            Psalm 145, 8-9:
            Gnädig und barmherzig ist der Herr,
            geduldig und von großer Güte.
            Der Herr ist gut zu einem jeden,
            er hat Erbarmen mit allen seinen Geschöpfen.

            Ich erhoffe mir zu diesen Textstellen die Einbettung in
            evangelikale Theologie.

            Ich befürchte jedoch die Anführung von anderen Textstellen,
            die obige Texte negieren.

            Wenn Letzteres eintrifft, haben wir gemeinsam ein dickes
            Problem…

            Unter meinen Prämissen wäre ein Missionsdruck gegenüber oder für Juden im Ganzen u.U. nicht nötig, denn Gott schenkt zur gegebenen Zeit Wollen und Vollbringen.

            He’s got the whole World in his Hands.

          18. Du schreibst wieder zu viel Text, um alles zu beantworten in angemessener Zeit. Von daher gehe ich nur auf einige Punkte ein:

            Zu 1: ja, die Juden (als Volk) sind verstockt, bis so viele Heiden errettet worden sind, wie es Gottes Plan vorsieht. Das heißt jetzt aber nicht, dass nicht doch einige Juden zu Christus finden. Und daher ist auch Mission unter den Juden notwendig und geboten.

            Zu 2: dieser Text bezieht sich auf die Zukunft. Zu einem gewissen Zeitpunkt wird ganz Israel, d.h. die dann lebenden Juden, Jesus erkennen und als Herrn annehmen. Das verursacht aber keine rückwirkende Errettung auf die bis dahin Verstorbenen.
            Das jüdische Volk war teilweise über mehrere Generationen hinweg in Gefangenschaften geführt gewesen, und es gab die Prophezeihungen, dass Gott sein Volk wieder sammeln wird im gelobten Land. Das betraf dann aber auch nur die dann Lebenden und nicht die verstorbenen Generationen.

            Die unglaubliche Anzahl von Milliarden Menschen: das sollte eigentlich aus allen Vorpostings ersichtlich sein.

            Phil 2, 9ff: in der Lutherbibel heißt es, alle _sollen_ sich niederknien, auch die, die unter der Erde sind (V10).
            Das wird im Gericht stattfinden insbesondere für die, die bis dahin unter der Erde sind. Leider erst dann, bis dahin gilt „sollen“, aber nicht unbedingt, dass alle Menschen gehorchen.
            „Alle Grundschüler _sollen_ schwimmen lernen“: am Ende der Grundschulzeit werden trotzdem nicht alle schwimmen können.

            Röm 11, 32: Kontext! Es geht um ganz Israel (V25). V26 ist, s.o., die Zukunft (wenn alle Völker gegen Israel marschieren).

            1. Kor 15, 26: Ja, und?

            1. Tim 4,10: „besonders der Gläubigen“ siehe Wortbedeutung „malista“. Jesus ist Heiland und ein Angebot an alle Menschen, einige begreifen das noch, die Gläubigen haben es schon begriffen. „Das Schwimmbad ist ein Angebot an alle Einwohner, besonders an die Schwimmer“. Das heißt doch auch nicht, dass jeder Einwohner das Angebot annimmt.

            Aus Zeitmangel gehe ich nicht auf die anderen Bibelverse ein, hier nimm bitte nochmal ein paar Auslegungsbücher in die Hand und ergründe, ob es sich jeweils in den Prophetien um das Jerusalem des 1000jährigen Friedensreiches handelt oder um das künftige Jerusalem (Kontext neuer Himmel, neue Erde).

          19. Hauptsache, man will, dass alle Menschen gerettet werden und hört erst dann damit auf, es zu wollen, wenn auch Gott damit aufhört!

          20. In der Tat. Mit Wollen ist es alleine jedoch nicht getan. Dazu gehört Mission bzw. sich an passenden Stellen mit seinen Gaben einzubringen.

          21. „nimm bitte nochmal ein paar Auslegungsbücher in die Hand“

            Welche möchtest du, daß ich nehme?

            die
            ultraorthodox-jüdischen
            orthodox-jüdischen
            messianisch-jüdischen,
            augustinischen,
            katholischen,
            lutherischen,
            reformiert-lutherischen,
            calvinistischen,
            Karl-Barth-schen,
            Lothar-Gassmann-schen
            adventistischen,
            brüdergemeindistischen
            amishen
            pfingstlerisch A B C D E F…. Z-schen,
            methodistischen,
            baptistischen,
            konservativ-evangelikalistischen
            äthiopisch-christlichen
            aramäisch-christlichen
            arabisch-christlichen
            biblipedianistischen
            die des nächsten irgendwieauchimmer-christlichen Hauskreises
            .
            .
            .
            .
            .
            .
            .
            .
            oder deine bevorzugten stephanistischen Auslegungsbücher?

            Es würde mich freuen, wenn DU SELBST verständlich weiter zu
            diesem Thema liefern würdest…..

            Alles, was ich aus der Bibel zitiert habe, will von dir gern
            harmonisch und kompatibel, auf Basis des Grundtextes der
            vollkommen widerspruchsfreien Bibel entsprechend homogen
            eingewebt sein.

            Wenn möchtest du hier zu was missionieren?

            Oder/und missionierst du aktiv in deiner Nachbarschaft, in deiner
            Stadt, in deinem sozialen Umfeld?

            Aber erstmal zurück zu meinen Fragen , bitte.

          22. Die Diskussion zum Ausgangsthema führte eher wie nebenbei in
            einer weiten Schlaufe zu unterschiedlichen Grundfragen im
            Verständnis verschiedener christlicher „Kirchen“ im
            Verhältnis von Juden zu Christen. Ich vereinfache nun
            insofern, daß es Unterschiede zwischen der EKD und
            Evangelikalen gibt. (In sich gibt es jeweils ebenso ein
            gefächertes Meinungs- und Argumentatiosspektrum)

            Nachvollziehbar gilt in einem konservativ-evangelikalen
            Portal auch eine entsprechende Theologie heute noch als
            gesetzt und in gewisser Weise unumstößlich. Deshalb wirken
            die letztlich auslegenden Artikel in diesem Portal auch oft
            sehr statisch und als allein maßgebend.

            Dazu Erläuterungen zum Judentum:

            Im orthodoxen und umso exklusiver im ultraorthodoxen Judentum gilt die Torah Buchstabe für Buchstabe als unumstößlich, aber nur die Torah.

            Nach diesen 5 Büchern Mose kommt im Tanach der Rest der
            jüdischen Bibel. Diese folgenden Bücher entstanden oder
            lösten konträre Diskussionen auf der Basis der Torah in den
            sogenannten Judenschulen aus.

            Der Tanach ist auch teilweise ein Auslegungsbuch der Torah
            und gilt nicht als wortwörtlich von Gott gegeben. In diesem
            Torah-Bereich entstanden durch auslegende Diskussionen 613
            Gesetze. Die Juden sagen „Weisungen“ dazu. Sie sind sozusagen
            „interpretierte ausführende Bestimmungen“ zu den 10 Geboten.

            Ich erinnere eine Sache/Torahstelle, leider nicht mehr
            inhaltlich, zu der es sage und schreibe, abhängig von
            verschiedensten Situationsaspekten, 70, in Worten siebzig
            variierende Interpretationen, zu EINEM Text in der Torah also
            70 Auslegungen zu dieser einen Torahstelle gibt.

            Dies ist genau das Gegenteil zur Chicagoerklärung, die aber
            von Evangelikalen auch auf das gesamte AT angewendet wird.

            Entscheidend ist für mich folgendes:

            Wenn selbst innerhalb der Bibel ein Großteil der Texte durch
            „menschliches“ verstandesmäßiges Arbeiten entstanden ist,
            dann sollte heute keine christliche Denomination auf einem
            eigenen exklusiven Bibelverständnis beharren, sondern den
            Dialog mit anderen christlichen Denominationen suchen und
            kontinuierlich praktizieren. Dann ist sozusagen ein inter-
            denominationeller Dialog unerlässlich. Es ist ein „gut-
            liberaler“ Dialog nach dem Vorbild im und zum AT.

            Die Entwicklung hier zeigt, daß es auch hier möglich ist.

            Mein letzter vorheriger Kommentar war der etwas provokante
            Opener zu diesem Beitrag. In unvollkommener Liebe.

            Im Judentum herrscht eine liberale Haltung und über die
            Inhalte der Torah wird bei Gegensätzen gemeinschaftlich und
            brüderlich nicht gegeneinander sondern miteinander gerungen.

            Solch einen offenen Dialog wünsche ich mir für alle
            christlichen Kirchen bei allen Unterschieden, um sich dadurch
            näher zu kommen.

            Abgrenzung und Gesprächsverweigerung ade´

          23. Um auf alles einzugehen, ist einfach zuviel drumerherum zu erklären und zu schreiben. Ich möchte und kann kein „Jazzico-Buch“ schreiben, das haben andere schon viel besser gelöst:
            Ein Einstieg kann z.B. sein jesaja662.wordpress.com/2015/08/26/blicke-in-die-zukunft-was-wir-erwarten-duerfen/ mit diversern Verweis auf weitere Literatur. Auch Nelson Darby hat einiges Wertvolles geschrieben, ich teile nicht alle seine Auslegungen, aber das ist erstmal nur nebensächlich. Abzurufen z.B. über http://www.bibelkommentare.de/kommentare/kategorien/70/offenbarung
            Im Moment lese ich Fritz Laubach „Gottes Weg in eine neue Welt“, das ist gut lesbar geschrieben, ohne sich in zu viele Details zu verlieren, ich bin aber noch nicht ganz bis zur Hälfte des Buches gekommen.

            Die Autoren kommen aus verschiedenen gemeindlichen Hintergründen, Laubach FeG, der menschlich nicht ganz einfache Darby aus der Brüderbewegung (wikipedia hat seinen Lebenslauf), die anderen auf der Jesaja-Seite kannst Du selbst ergoogeln, sie kommen aus verschiedenen evangelikalen Spektren.

            Wenn Du gut englisch verstehst, dann Vermon McGee anhören. Wenn ich Zeit habe, werde ich A. Fruchtenbaum „Handbuch der biblischen Prophetie“ lesen (es kann sein, dass ich es schon mal gelesen habe, als Onlineversion). Ich teile nicht alle seine Auslegungen, schätze aber sein Hintergrundwissen und die daraus abgeleiteten Erkenntnisse.

            Zu welchen Lagern die Autoren jeweils gehören: das ist mir recht egal, solange sie ihre Auslegung biblisch begründet herleiten. Und ich muss nicht allen Aussagen zustimmen, solange ich andere / bessere Erklärungen kenne.
            Ich bin der Meinung, dass es erst seit ca. 200 Jahren gute Auslegungsbücher zu den Offenbarungen gibt, weil insbesondere im englischsprachigen Raum viel Arbeit in gute Auslegungen gesteckt worden ist (die Methodisten haben nicht umsonst diesen Namen von Außenstehenden verliehen bekommen) und die nachfolgenden Ausleger bis heute darauf aufbauen und fortschreiben konnten.

            Auch die Auslegungen eines L. Gassmann und sogar R. Liebi schätze ich – auch wenn ich nicht bei allem mitgehe, was sie sagen. Gelegentlich sind sie nach meinem Dafürhalten zu endzeitfixiert.

            Wenn wir uns nur weiter einzelne Bibelstellen zum Fraß vorwerfen, kommen wir nicht sonderlich weiter. Das wird ein Ping Pong-Spiel.

            Zu guter letzt: hier auf Biblipedia muss ich wohl nicht großartig missionieren. In den Kommentaren treiben sich überwiegend Christen herum, auch ein paar Sektierer, und gelegentlich mal die üblichen atheistischen Forentrolle. Ich lese und diskutiere hier nur, um etwas zu lernen, oder um gelegentlich dort eine Anmerkung zu hinterlassen, wo ich den biblischen Befund (so wie ich ihn bis dato verstehe) „verletzt“ sehe bzw. mich interessiert, warum der Autor da eine andere Sicht als ich pflegt.

          24. Stephan,

            du kannst meinen Beiträgen nicht folgen und inhaltlich nicht darauf reagieren aus eigener Sicht.

            Ich höre eine Art Patchwork aus dem evangelikalen Fundus, der erst 200 Jahre existiert und heute wuchert. Für mich eine erdrückende Verengung.

            Ich lass dich gehn.

  2. Evangelische Kirche Deutschlands
    Verhältnis zum Judentum -1980

    Der ehemalige Präses der EKD, Nikolaus Schneider bei einer Kundgebung gegen Judenhass in Berlin (September 2014)

    Im September 2009 erklärte Schneider in einer Vorlesungsreihe zur Klärung der Positionen im christlich-jüdischen Gespräch, dass Judenmission für Christen und Kirche nach heutigem Verständnis der Bibel verboten sei. Er verstehe, dass Juden jeden Missionierungsversuch als „die Existenz des jüdischen Volkes bedrohende Form von Judenverfolgung“ ansehen müssten. Die Kirche sei nicht an die Stelle Israels getreten, sondern an die Seite Israels berufen. Bis zum Beschluss „Zur Erneuerung des Verhältnisses von Christen und Juden“ von 1980 sei die christlich-theologische Tradition von einer antijüdischen Sicht geprägt gewesen.

    Der ehemalige Präses der EKD, Nikolaus Schneider, hat in einem Vortrag zur Judenmission u.a. folgendes geäußert:

    Auszug:

    „Im Zuge dieser Paulusdeutung lesen wir den Römerbrief heute neu. Wir lesen ihn als Dokument, mit dem der Apostel den Christen aus der Völkerwelt klar macht, dass Gott, der Jesus von den Toten auferweckt hat und der sie deshalb ohne ihr Mittun allein aufgrund seiner Schöpfertreue (pistis) rettet, immer schon der Gott Israels war, der immer schon erwählt, was in menschlichen Augen verworfen ist, der dem Nichtseienden ruft, dass es sei, der die Toten erweckt und die Gottlosen rechtfertigt. Die Kapitel 9-11 des Römerbriefes können jetzt als der Zielpunkt der ganzen theologischen Argumentation verstanden werden. Der Hymnus auf Gottes Unverfügbarkeit und Unerforschlichkeit (11, 33-36) folgt auf die These vom endgültigen Triumph der Gnade Gottes, mit der der Apostel seine gesamte theologische Argumentation abschließt. Sie lautet (V.32):
    „Gott hat sie alle (Juden wie Nichtjuden) eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller (Juden wie Nichtjuden) erbarme.“

    1. Jazzico, kommst du mal auf einen Tee bei mir vorbei? Komm ich zeige dir echte russlanddeutsche Gastfreundschaft…Im ernst so viele seiten zu kommentieren, habe ich ja nie die GEduld für…

      1. Gern 🙂
        Du wohnst weit weg. Ich habe nach Freiburg umgezogene Freunde.
        War noch nie bei ihnen.
        Also versuche ich, es mal einzuplanen 🙂

  3. Der neue Bund der Juden in Jesus Christus ist so angelegt, dass in ihm die Heiden aufgenommen werden können. Die im NT neu offenbarte Dimension des _Leibes_ Christi ermöglicht das. Es dreht sich im NT nicht mehr um ein national auserwähltes _Volk_ Gottes. Das Halten des expliziten nationalen mosaischen Gesetzes hätte eine Ausdehnung auf die Heiden verhindert (siehe Eph. 2,15.16)…und beide versöhnte mit Gott in einem _Leibe_ durch das Kreuz…

    Die Differenzierung in eine „irdische“ und „himmlische“ Berufung von Israel und Gemeinde halte ich für problematisch. Denn in der Offb. des Johannes kommt das Neue Jerusalem – auch benannt als die Braut des Lammes – gerade ja wieder vom Himmel auf die erneuerte Erde herunter. In der Braut des Lammes kann dann der Leib aus Juden und Heiden zusammen gesehen werden. Man vergleiche mal die Passage Eph. 3,20 mit Offb. 21,14…erbaut auf dem Grund der Apostel und Profeten…

    Vielmehr ist m. E. die Frage zustellen, wann das AT, genauer der Bund mit Mose, der Gesetzesbund, endet? Können sich messianische Juden auf das AT und das NT beziehen? Frage.

    1. Nun, ich bin der Meinung, dass Israel „besonders“ ist. Ein Großteil der Prophezeihungen gelten ausschließlich Israel, das Volk wurde über Jahrtausende bewahrt und nach knapp 2000 Jahren aus der Zerstreuung (wieder einmal) zusammengeführt. Israel ist für mich unbestreitbar Gottes Volk, sein Augapfel, auf Erden.
      Als Christ erkenne ich, dass ich keine Bleibstatt habe, mein Ziel ist der Himmel. Hier lebe ich wie in der Herberge, in der der barmherzige Samariter den Geretteten untergebracht hat. Demnach gibt es ein „Volk für den Himmel“.
      Ein messianischer Jude hat ein besonderes Vorrecht: er gehört beiden Völkern an.

      Aus den Bildern der Offenbarungen, aber auch aus dem Hebräerbrief, wissen wir, dass auch einige Juden, die Christus noch nicht kannten (aber sicherlich vorgeahnt haben), aus Glauben gerecht sind. Wir werden daher im Himmel durchaus Juden, Christen, oder Heiden (denen das Gesetz ins Herz geschrieben ist laut Römerbrief) finden.

      Dass es zwei Völker gibt, aber mit deutlichen Parallelen, ist z.B. an einem Vergleich der Verbrechen, die im AT mit dem Tode bestraft werden, und den Todsünden des NT erkennbar. Gewisse sexuelle Verfehlungen im AT führten zur Todesstrafe, weil nach Verbüßung einer Ersatztrafe der Sünder ja immer noch zu Gottes Volk (auf der Erde) gehört hätte, dass aber heilig und untadelig sein sollte. Erst durch den Tod des Sünders war die Heiligkeit des Volkes wieder gegeben. Im NT (lassen wir Reue und Umkehr als Möglichkeiten mal außen vor) führen derartige Verfehlungen dazu, dass man den Himmel nicht erben wird, also nicht zu Gottes Volk für den Himmel gehört. In solchen Fällen war auch vorweg Gemeindezucht (Ausschluß aus der Gemeinde) als sichtbares Zeichen zu üben.
      Das AT ist quasi ein Bilderbuch oder eine Abschattung dessen, was im Neuen Bund kommt.

      Hinsichtlich des neuen Jerusalems: wir werden ein besonderes irdisches Jerusalem haben im 1000jährigen Friedensreich, und m.E. ein himmlisches Jerusalem. Es ist schwer und würde hier zu weit führen, die Prophetien jeweils dem „richtigen“ Jerusalem zuzuordnen, da sich Prophetien gerne „überlappen“ und zwei nacheinanderfolgende Sätze durchaus zwei zeitlich voneinander entfernte Ereignisse beschreiben.

      Wann endet der Gesetzesbund? Zunächst einmal: im AT ist ein Bund (auch zwischen zwei Völkern) immer von der Art, dass der Mächtigere etwas anbietet im Sinne von z.B.: „ich schütze Dich, wenn du dieses tust und jenes unterläßt“. Es ist also kein Abkommen zwischen zwei gleichberechtigten Partnern, sondern ein Angebot des Stärkeren. Damit erinnert der Bund auch an unsere Errettung: Gott bietet mir diese an, aber ich kann dazu nichts beitragen oder herausverhandeln, letztendlich kann ich nur ja oder nein sagen.

      Gott machte (nach Noah) bereits mit Abraham einen Bund, es ging um das Gelobt Land, und unzählige Nachkommen. Zu diesen Nachkommen zählen auch wir, durch Jesus, und die nachfolgenden Generationen, also Juden, Christen, messianische Juden. Damit ist dieser Bund ebenso dauerhaft wie der Regenbogen als Zeichen des ewigen Bundes zwischen Gott und Noah. Der „neue Bund“ mit Jesus ist m.E. eine Fortschreibung / Konkretisierung / auch Erweiterung der vorhandenen Bünde. Er setzt die alten Bundesschlüsse nicht außer Kraft.
      Gottes Bundeszusage an Moses war, dass er die Juden zurück in das gelobte Land führte. Und nun das Highlight, eine geniale Parallele: Gottes Volk auf Erden wird durch Mose in das gelobte Land gebracht (nach einer Wartezeit von 40 Jahren ohne feste Bleibstatt), Gottes Volk für den Himmel wird durch Jesus in den Himmel gebracht (nach einer gewissen Lebenszeit in einer Umgebung, die wie wir auch nur zeitweise bewohnen werden). Diese (wirklich zahlreichen) Parallelen in AT/NT kann man nur dann entdecken, wenn man von zwei Völkern ausgeht: auf einmal erscheint das AT wie eine Abschattung des NT, eine Art begreifbares Bilderbuch.
      Ich denke, wenn wir die Ewigkeit erreicht haben im himmlischen Jerusalem, dann sind die Bünde erfüllt, Gott wird seine Bünde halten.

      Die Zielrichtung Deiner letzten Frage verstehe ich noch nicht. Ich denke, die Wichtigkeit des AT ist auch für uns Christen unbestritten, um das NT besser verstehen zu können. Messianische Juden haben mehrere Bünde, die immer noch gültig sind, mehrere davon gelten den Juden, der letzte den (messianischen) Christen. Wir als Heidenchristen berufen uns auf den neuen Bund, und gewissermaßen ererben wir damit auch Zusagen der Bünde des AT, die aber letztendlich alle eine vergleichbare Zielstellung haben, ohne jetzt aber in die Pflichten (Opfer usw.) eintreten zu müssen.
      Müssen messianische Juden gem. AT opfern? Nein, denn das letzte große Opfer hat Jesus gebracht, der alle vorherigen Opfer ersetzt. Er hat das Gesetz erfüllt, aber eben nicht beendet. (Laut Hesekiel wird im Tempel des 1000jährigen Friedensreiches wieder geopfert werden, aber das wäre ein anderes Thema).

  4. Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Gehe hier weitgehend mit. Nur mit der Differenzierung in „himmlisch“ und „irdisch“ habe ich ein Problem. Ich könnte jetzt z. B. nicht sagen, mein oberstes Ziel sei, im Himmel zu sein. Sondern: meinem Herrn zu gefallen und ja, da zu sein, wo er auch ist.

    Nicht nach Welt, nach Himmel nicht,
    meine Seel sich wünscht und sehnet
    Christus sucht sie und sein Licht
    der mich hat mit Gott versöhnet….

    Ich denke, die Offenbarung des Geheimnis des _Leibes_ Christi fiel nicht ohne Grund in eine Zeit, in der es um den König in der Welt Nacht ist. In der die Jünger dem aufgefahrenden Jesu hinterherblicken und ihn nach dem Aufrichten den Reiches für Israel fragen. Sie hielten einer Person die Treue, deren Verheissungen bei weiten noch nicht alle erfüllt sind. Die Rede vom „Leib“ bindet eben an die Person alleine, im Gegensatz zur Bindung an ein auserwähltes Volk, mit Land und Reich/Herrschaft/sichtbarem König.

    Meine Frage mit dem parallelen Lauf der verschiedenen Bünde (was du ja auch so siehst) zielt darauf, dass messianische Juden eben gleichzeitig zwei Körperschaften angehören. Eine Rede von zwei Völkern legt allerdings für viele nahe, dass es hier keine Schnittmenge gebe. Ich denke dennoch, dass die verheissene geistliche Volkswiedergeburt gleichzeitig der Eintritt in den Leib Christi bedeutet, während die Menschen noch auf Erden leben. So wie wir jetzt ja auch.

  5. „Alle jemals gelebten Juden bis Christus und alle seitem nicht an Jesus oder/und nicht an den dreieinigen Gott glaubenden Juden kommen in die Hölle?

    Welche Möglichkeit hatten oder haben sie, oder werden sie haben, gerettet zu werden?“

    Im Hebräerbrief 11 finden wir eine beispielhafte Auflistung derer, die aus dem Glauben heraus gerecht waren. Sergej hat vom vorausschauenden Blick auf Jesus gesprochen, das trifft es ganz gut.
    Für die Heiden siehe Röm 2, 13ff (plus ein paar Verse davor und danach für den Kontext).
    Diese Stellen setzen wir in Kontext zu Joh 4,16: Niemand kommt zum Vater denn durch mich.

    Also ist Jesus der Schlüssel, auch für diejenigen, die seinen Namen noch nicht kannten, aber begriffen, dass sie sich selbst vor dem Richterstuhl eines Heiligen Gottes nicht verteidigen und gerecht sprechen können. Bei Hiob, dem wohl ältesten Buch der Bibel, finden wir von ihm die Sehnsucht nach einem Fürsprecher vor Gott – also schon einen Blick auf den benötigten Erlöser.

    Zum Schluss ein Blick in Apg 17, V22 -V31, insbesondere V27 und V30. Für uns heute, wo das Evangelium nahezu weltweit überall verkündet worden ist, gibt es keinen Weg an Jesus vorbei.

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