Die 5 häufigsten Strohmannargumente gegen ein konservatives Bibelverständnis

Strohmannargumente widerlegen ein Argument eines Gegners, das dieser gar nicht vorgebracht hat. Sie schüren den Eindruck, dass es offenbar relativ viele Menschen mit einer ganz falschen Sichtweise gibt. Da die unterstellte Sichtweise meistens grob vereinfacht ist, kann man auf Strohmänner relativ leicht und effektvoll eindreschen. Am Ende gewinnt man mit ihnen aber nichts außer Selbstrechtfertigung auf Kosten von Verletzungen, Vorurteilen und einer Vertiefung der Gräben. Um der besseren Verständigung willen ist es deshalb wichtig, sie aufzudecken.

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Leider werden Strohmannargumente auch unter Christen eingesetzt. Natürlich springen sie uns immer dann besonders ins Auge, wenn sie sich gegen die eigene Position richten. Dieser Artikel beschreibt 5 Stroh­männer, die immer wieder als Argument gegen ein konservatives Bibelverständnis ins Feld geführt werden. Selbstverständlich gibt es auch Strohmänner, die in die andere Richtung zielen, denn Vorurteile gibt es in allen christlichen Lagern – wie das Buch „Zeit des Umbruchs“ in Kapitel 3 beschreibt.

Einleitend will ich betonen: Die 5 Aussagen, die in diesem Artikel untersucht werden, sind zumeist vollkommen richtig. Es spricht deshalb meist nichts dagegen, sie zu verwenden. Die Frage ist nur: Wen hat man im Blick, wenn man diese Aussagen macht? Ist es angemessen, diese Aussagen mehr oder weniger subtil im Blick auf konservative Christen und ihr Schrift­verständnis zu betonen, so als ob man das dort dringend noch begreifen müsste?

Schon beim ersten häufig verwendeten Strohmann­argument wird hoffentlich noch deutlicher, was ich damit meine:

1. „Die Bibel will kein naturwissen­schaftliches Lehrbuch sein“

Diese vollkommen richtige Aussage begegnet mir immer wieder als Argument gegen die Vertreter einer (teilweise) historischen Lesart biblischer Wunder­geschichten oder der biblischen Urgeschichte. Wer diese Aussage so einsetzt, impliziert damit gewollt oder ungewollt: Wer in diesen Texten mehr sieht als ein Gleichnis und als metaphorische Redeweise, der hat nicht verstanden, dass man beim Bibellesen unterschied­liche Textgattungen unterscheiden muss. Der kann nicht unterscheiden zwischen der objektiven Betrachtungsweise eines Naturwissenschaftlers und der subjektiven Sichtweise eines biblischen Erzählers. Der überträgt leichtfertig seine von der modernen Wissenschaft geprägte Denkweise auf die antike Denkweise des biblischen Autors.

Damit tut man aber nach meiner Beobachtung den allermeisten konservativen Bibelauslegern unrecht. Denn auch in sehr konservativen Kreisen ist mir noch niemand begegnet, der die Bibel für ein naturwissen­schaftliches Lehrbuch hält. Auch an sehr konservativen theologischen Schulen wird nach der Textgattung gefragt, nach dem historischen und kulturellen Umfeld und nach der tatsächlichen Aussageabsicht des Autors im damaligen Kontext. Dass die biblischen Autoren nicht als nüchterne Naturwissenschaftler sondern aus einer subjektiven, theologisch motivierten Beobachter­sicht heraus geschrieben und dabei oft auch bildhafte Sprache verwendet haben, das ist nach meiner Erfahrung selbst den konservativsten Auslegern absolut bewusst. Wer ihnen mit diesem Argument entgegen­tritt, führt also eine Scheindebatte.

Das gilt umso mehr, wenn übergangen wird, dass gerade bei der Urgeschichte die Frage nach der Textgattung gar nicht so einfach zu beantworten ist. Der Theologe Timothy Keller behauptet sogar: „1. Mose 2 und 3 lassen keine Anzeichen für das Genre … Dichtung erkennen. Der Text liest sich als Bericht über wirkliche Geschehnisse; er sieht aus wie ein Geschichtsdokument.“ [1] Das heißt: Auch wenn man den Fragen nach Textgattung, Erzähl­perspektive und historischem Erzählhintergrund intensiv nachgeht, muss man keinesfalls zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass es sich bei der Urgeschichte um rein metaphorisch gemeinte Texte handelt. Das gilt noch viel mehr für die biblischen Wundergeschichten.

Wie auch immer die Debatte um die Aussageabsicht der Urgeschichte und der Wunder­geschichten endet: Der tatsächliche Konflikt dreht sich nicht um die Frage, ob die Bibel ein naturwissen­schaftliches Lehrbuch ist. Das ist sie definitiv nicht. Es geht vielmehr um die Frage: Wie gehen wir mit biblischen Aussagen um, deren Aussageabsicht nach kritischer Unterscheidung ihrer Gattung, Erzählart, Perspektive und ihres kulturellen Hintergrunds immer noch im Widerspruch zu vorherrschenden wissen­schaftlichen Sichtweisen stehen? Steht im Konfliktfall der heutige wissen­schaftliche Kenntnisstand über der Schrift? Oder steht die Aussageabsicht der Schrift über der derzeit vorherrschenden wissenschaftlichen Sichtweise? Passen wir unsere Schriftauslegung an den aktuellen Stand der akademischen Wissenschaften an oder bleiben wir dabei, dass das aktuelle „Weltwissen“ bei der Schriftauslegung zwar berücksichtigt werden muss, dass die Schrift aber das letzte Wort hat und sich letztlich selbst auslegen muss, auch wenn das mit dominanten wissenschaftlichen Sichtweisen kollidiert? Über diese zentrale Frage sollten wir tatsächlich dringend diskutieren!

2. „Gott ist nicht gegen den Gebrauch von Vernunft und Verstand“

Diese vollkommen richtige Aussage begegnet mir immer wieder als Schutzargument zur Verteidigung bibelkritischer Methoden gegen konservative Kritik. Wer dieses Argument so verwendet, impliziert damit gewollt oder ungewollt: Wer die modernen bibelkritischen Methoden kritisiert, lehnt die Verwendung rationaler wissenschaftlicher Methoden bei der Erforschung der Bibel ab. Der verdrängt relevante Fakten, die ein vernunftbegabter Mensch im Umgang mit der Bibel zwingend berücksichtigen muss. Der hat eine aufklärungs- und verstandesfeindliche Tendenz und verlangt, den Intellekt und die Vernunft beim Bibellesen mehr oder weniger auszu­schalten.

Damit tut man aber nach meiner Beobachtung den meisten konservativen Bibelauslegern und vor allem den weltweit zahlreichen evangelikalen Theologen und Bibelwissenschaftlern unrecht. Auch die meisten konservativen Evangelikalen begrüßen rationale Methoden, um die Eigenschaften eines biblischen Textes sowie seine Aussageabsicht vor dem Hintergrund des damaligen sozialen, kulturellen und linguistischen Umfeldes zu erschließen oder um den genauen Urtext zu ermitteln. Ich kenne niemanden, der  dafür ist, den Verstand beim Bibellesen auszuschalten und die Probleme eines konservativen Bibelverständ­nisses einfach zu verdrängen. Wer Konser­vativen eine generelle Ablehnung wissenschaft­licher Methoden, eine bewusste und verstandesfeindliche Verdrängung von Fakten und die Selbstbeschränkung auf blinden Glauben vorwirft, führt also eine Scheindebatte.

Der tatsächliche Konflikt dreht sich nicht um die Frage, ob wissenschaftliche Methoden, die sich offen allen relevanten Fakten stellen, bei der Erforschung der Bibel helfen können. Das können sie definitiv. Die wirklich heiße Frage ist vielmehr: Sind Methoden zur Erforschung der Bibel nur dann wissenschaftlich, wenn sie auf der heute in der akademischen Welt weit verbreiteten Denkvoraussetzung beruhen, dass die Bibel ein fehlerhaftes menschliches Buch wie jedes andere ist, und wenn die Bibel so untersucht wird, „als ob es Gott nicht gäbe“? Oder kann nicht doch auch ein Ansatz hochvernünftig und wissenschaftlich sein, der davon ausgeht, dass der biblische Urtext nicht nur Menschenwort sondern zugleich auch offenbartes Gotteswort darstellt?

Evangelikale sind hier der Meinung: Wenn die Bibel tatsächlich gemäß ihrer Selbstaussage offenbartes Wort Gottes ist, dann ist dieser Ansatz sogar der einzige, der dem Forschungsgegenstand gerecht wird. Jede andere Methode würde dann aufgrund der falschen Denkvoraussetzung und dem falschen Blick auf den Forschungsgegenstand zwangsläufig zu fehler­haften Ergebnissen führen.[2] Gerade bei diesem Thema geht es um viel. Deshalb sollten wir darüber tatsächlich dringend diskutieren.

3. „Die Wahrheit der Bibel kann und muss nicht bewiesen werden“

Diese vollkommen richtige Aussage begegnet mir immer wieder als Argument gegen den Versuch, vernünftige Gründe und rationale Argumente für die Wahrheit der Bibel ins Feld zu führen (was man im Allgemeinen als „Apologetik“ bezeichnet). Wer diese Aussage so einsetzt, impliziert damit gewollt oder ungewollt: Wer Apologetik betreibt scheint einen schwachen Glauben zu haben, sonst müsste er nicht krampfhaft Beweise für die Wahrheit der Bibel konstruieren – schließlich hat die Bibel und ein gesunder Glaube das doch gar nicht nötig. Außerdem scheinen die Apologeten nicht zu verstehen, wie wissenschaftliche Beweisführung funktioniert. Sonst würden sie verstehen, dass rationale Argumente zur Verteidigung der Bibel grundsätzlich keine Beweise sein können.

Damit tut man aber nach meiner Beobachtung den meisten konservativen Apologeten unrecht. Auch sie wissen, dass Beweisführung im natur­wissenschaft­lichen Sinn im Bereich der historischen (Bibel-)Forschung nur äußerst eingeschränkt möglich ist und dass man deshalb auch mit den besten rationalen Argumenten die Wahrheit der Bibel nicht „beweisen“ kann. Einer der bekanntesten Apologeten unserer Tage, William L. Craig, vertritt zudem die Meinung, „dass apologetische Argumente und Indizien nicht notwendig sind, damit der christliche Glaube rational ist“, weil „der Glaube an Christus unmittelbar durch das innere Zeugnis des Heiligen Geistes begründet sein kann (Röm 8,14-16; 1. Joh 2,27; 5,6-10), sodass Argumente und Indizien nicht notwendig sind.“ [3] Craig sagt also: Die entscheidende Stütze für den Glauben ist der Heilige Geist. Wer konservativen Apologeten vorwirft, ihren Glauben einseitig auf Scheinbeweisen aufzubauen, führt also eine Scheindebatte.

Die Frage ist also nicht, ob wir die Wahrheit der Bibel beweisen müssen. Das müssen wir definitiv nicht. Vielmehr geht es darum: Können gute apologetische Argumente eine Ermutigung für Christen (bzw. für solche, die es werden wollen) sein, weil sie gängige Argumente gegen den Glauben entkräften und weil sie die Glaubwürdigkeit biblischer Aussagen stützen? Viele Studien deuten darauf hin, dass es gerade auch intellektuelle Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Bibel sind, die bei vielen Menschen den Glauben ins Wanken bringen. Zeigt das nicht, dass wir dringend wieder mehr hochwertige Apologetik brauchen und dass die Vernachlässigung bzw. die immer wieder zu hörende grundsätzliche Ablehnung von Apologetik ein schwerer Fehler ist? Über diese zentrale Frage sollten wir tatsächlich dringend diskutieren.

4. „Christen haben kein islamisches Schriftverständnis“

Diese vollkommen richtige Aussage begegnet mir immer wieder als Argument gegen ein Bibelverständnis, in dem der biblische Text unmittelbar als offenbartes Gotteswort betrachtet wird. Kombiniert wird dieser Strohmann oft mit der Aussage, dass für Christen – anders als für Muslime – nicht die Bibel sondern Christus als die höchste Offenbarung gilt. Wer diese Tatsache in der Diskussion mit konservativen Christen betont, impliziert damit gewollt oder ungewollt: Ihr stellt die Bibel über Christus, so wie im Islam der Koran über dem Propheten steht.

Damit tut man aber nach meiner Beobachtung den allermeisten konservativen Christen unrecht. So betont z.B. der evangelikale Theologe Thomas Schirrmacher, der u.a. die als besonders konservativ geltende Übersetzung der „Chicago-Erklärung“ herausgegeben hat: Während im traditionellen christlichen Schriftverständnis die Bibel zugleich ganz Gotteswort und ganz Menschenwort ist, wird der Koran im Islam so gut wie ausschließlich als Gotteswort betrachtet. Zur Stellung der Bibel schreibt Schirrmacher: „Im Christentum steht der Religionsstifter Jesus über der Heiligen Schrift. Sie erhält ihre Bedeutung von ihm. … Im Islam steht der Religionsstifter Muhammad unter der heiligen Schrift. Er erhält seine Bedeutung von der Schrift, da er ihr Empfänger und Verkündiger ist.“ [4] Der Theologe Armin Baum kommentiert: „Um im evangelikalen Lager Theologen ausfindig zu machen, die … den Vorrang Jesu vor der Bibel bestreiten, muss man sicherlich sehr lange suchen.“ [5] Wer Konservative vor einem islamischen oder gar „salafistischen“ Schriftverständnis warnt, führt also eine Scheindebatte.

Die Frage ist also nicht, ob Jesus Vorrang vor der Bibel hat. Das hat er definitiv. Der tatsächliche Konflikt dreht sich um die Frage: Ist die Bibel trotz dieser Vorrangstellung ganz und gar von Gottes Geist eingehaucht (2.Tim.3,16) und somit offenbartes Wort Gottes? Über diese zentrale Frage sollten wir tatsächlich dringend diskutieren.

5. „Wir glauben nicht an die Bibel sondern an Jesus Christus“

Dieses besonders häufig verwendete Argument taucht manchmal auch in einer anderen Variante auf: „Wir sind nicht einem Buch treu sondern der Person Jesus Christus.“ Wer sich so im Hinblick auf ein konservatives Bibelverständnis äußert, impliziert damit gewollt oder ungewollt: Viele konservative Christen können nicht unterscheiden zwischen dem Vertrauen und der Treue gegenüber einer Person (Jesus Christus) und gegenüber einer Sache (Bibel). Besonders schlagkräftig wird dieses Argument durch den Vorwurf, konservative Christen würden aus der Dreieinigkeit Gottes eine Viereinigkeit machen: Vater, Sohn, Heiliger Geist und Bibel.

Damit tut man aber nach meiner Beobachtung den allermeisten konservativen Christen unrecht. Auch in sehr konservativen Kreisen ist mir noch niemand begegnet, der zur Bibel betet oder Lieder singt. Auch den konservativsten Christen ist sehr bewusst, dass der vertrauensvolle Glaube an Gott etwas kategorial anderes ist als der vertrauensvolle Glaube an die Verlässlichkeit der biblischen Texte. Wer ihnen mit diesem Argument entgegentritt, führt deshalb eine Scheindebatte.

Natürlich gibt es tatsächlich die Gefahr, dass die Beschäftigung mit der Bibel zum Selbstzweck wird. Wo sich das Bibelstudium löst von der gelebten Gottesbeziehung und wo es primär zur Rechtfertigung des eigenen Standpunkts dient, da wird es tatsächlich schräg. Aber diese Gefahr gibt es erstens in allen christlichen Lagern. Und zweitens sind sich nach meiner Beobachtung auch sehr konservative Christen dieser Gefahr durchaus bewusst.

Der tatsächliche Streit dreht sich nicht um den prinzipiellen Unterschied zwischen Gottesbeziehung und Schriftvertrauen. Den gibt es definitiv. Der Streit dreht sich vielmehr um zwei andere zentrale Fragen:

  • Sollten wir biblischen Aussagen auch dann noch glauben und treu vertrauen, wenn sie uns in schmerzhafte Widersprüche mit gesellschaftlichen Trends und vorherrschenden Meinungen führen? Oder flüchten wir uns dann in Alternativdeutungen, die uns zwar den Konflikt mit heutigen Sichtweisen ersparen, die aber – wenn wir ehrlich sind – letztlich vom erwünschten Ergebnis und nicht von der biblischen Aussageabsicht getrieben sind?
  • Welche Konsequenzen hat es für unseren Glauben an Jesus Christus, wenn wir den Glauben an die Verlässlichkeit und die unbedingte Autorität der Schrift verlieren? Schließlich wissen wir letztlich nichts Verlässliches über Gott und über Jesus Christus außer das, was uns in der Bibel offenbart wird. Wie können wir einem Gott vertrauen, über den wir nichts Verlässliches wissen? Ist es somit nicht eine grundsätzlich falsche Alternative, den Glauben an Christus gegen den Glauben an die Verlässlichkeit der Bibel auszuspielen?

Über diese zentralen Fragen sollten wir tatsächlich dringend diskutieren.

Debatten über zentrale Fragen des Glaubens gehörten schon immer zum Christentum dazu, wie man auch im Neuen Testament vielfach nachlesen kann. Wir sollten sie deshalb nicht umgehen. Aber wir sollten sie unbedingt ehrlich führen und uns gut darüber informieren, welche Sichtweisen Christen mit anderer Prägung tatsächlich haben, anstatt ihnen Positionen unterzuschieben, die sie selbst nie vertreten haben. Nur dann ist ein respektvoller Dialog möglich. Nur wenn wir Scheindebatten vermeiden und über die tatsächlichen heißen Themen diskutieren, kann der Dialog fruchtbar werden.


Weiterführend zu diesem Thema sind auf blog.aigg.de auch folgende Artikel erschienen:

Um Strohmannargumente und viele weitere Probleme in De­batten zwischen unter­schied­lich geprägten Christen geht es auch im Buch „Zeit des Umbruchs“, das im September 2019 bei SCM R. Brockhaus erschie­nen ist. Informationen, Leseproben, Stimmen und Rezensionen zum Buch gibt es unter zeitdesumbruchs.aigg.de.


[1] Timothy Keller: Adam, Eva und die Evolution. Wie Bibel und Wissenschaft zusammenpassen, Gießen 2018, S. 29 ff. Siehe dazu auch den AiGG-Artikel „Streit um das biblische Geschichtsverständnis

[2] Siehe dazu den AiGG-Artikel: „Stolz und Vorurteil – Wie wissenschaftlich ist die Bibelwissenschaft?“

[3] William L. Craig in: “Christliche Apologetik: Wer braucht sie?

[4] Th. Schirrmacher, Koran und Bibel. Die größten Religionen im Vergleich, Holzgerlingen 2008, bes. 11-57

[5] Armin Baum in: „Schadet die Bibelwissenschaft dem Glauben? Fortsetzung eines schwierigen Gesprächs

Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Die 5 häufigsten Strohmannargumente gegen ein konservatives Bibelverständnis".

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

33 thoughts on “Die 5 häufigsten Strohmannargumente gegen ein konservatives Bibelverständnis

  1. Wer von seinem Intellekt her nicht so sprachbegabt ist und die Aufklärung durch kluge Erkenntnis erwirbt, …der kann es so zusammenfassen….

    Nicht die Wahrheit über die Bibel führt zum Glauben an Jesus Christus, sondern der Glaube führt zur Wahrheit, und die Wahrheit führt zur Erkenntnis.
    In den ganzen Diskussionen treffen zwei Reiche aufeinander…..der eine Geist ist von Oben, der andere von Unten…
    Die Diskussionen sind aufklärend, aber nicht heils-entscheidend…..
    Das letzte Wort hat der Heilige Geist…. und der spricht nicht aufklärend, sondern erkennend…. ohne Erkenntnis ist Glaube nicht möglich.
    Wenn der Heilige Geist spricht, kann niemand mehr etwas dagegensetzen, da endet jede Debatte.
    Es ist eine Verteidigungswelle ,,wer hat die besseren Argumente“… das ist gut um sprachfähig zu sein, doch der Glaube nimmt seinen Anfang in einer völligen Unwissenheit…. der erste Schritt ins Licht öffnet die Augen.
    Gottes Geist bezeugt sich nicht dem menschlichen Intellekt, Verstand…..Er bezeugt sich dem verlorenen Sünder…der nach Erlösung ruft, in seiner erbärmlichen Schwachheit…..
    Die Wahrheit liegt also nicht in den Beweisen… sondern ,,im glauben“

    Gott will Glauben sehen, und der Mensch soll Ihm wieder vertrauen,…zu Ihm zurückkehren…darum sandte ER Seinen Sohn…. wir können auch mit Gott diskutieren…. aber wir müssen wissen, ER sieht uns dabei ins Herz…..und ER sieht darin ….. wollen wir klug sein… oder ist es die Liebe zu Ihm und die Sehnsucht immer mehr von Ihm als den geliebten Vater zu erfahren.

  2. Lieber Herr Dr. Till,

    Respekt für Ihre intellektuell-anspruchsvoll reflektierte
    Ausdrucksweise Ihrer Argumentationen. Dies ist auch ein
    eindrucksvolles und ausdrucksstarkes Merkmal einer reformiert-
    postcalvinistischen Elite innerhalb des evangelikalen Spektrums.

    Sie zitieren in Ihrem Buch Ihnen nahestehende wortgewandte
    Autoren.

    Sie haben hier z.B. mehrfach Gottesbeweise aus Ihrer christlich-
    wissenschaftlichen Sicht dargelegt.

    Ihr Buch und Ihre dieserzeitigen Beiträge hier erscheinen mir als
    Verteidigung und Angriff zugleich für Ihre definierte
    Schriftauslegung. Aporetische Aspekte wollen Sie auflösen.

    In Ihrem Buch geht es um den rechtschaffenden guten Kampf des
    Glaubens unter Berücksichtigung Ihrer als wichtig erachteten
    Basics.

    Ihr persönliches christliches Credo definieren Sie auch gern über
    manigfaltige Widerlegungen anderer Credos.

    Ein öffentliches christlich-(sozial)politisches Engagement und ein
    entsprechendes Einwirken der Christenheit in die Gesellschaft
    hinein lehnen Sie in Ihrem Buch ab.

    Die Beantwortung folgender Fragen hat Bedeutung für die gesamte
    jemals gelebte Menschheit:

    Wie formulieren Sie die Höllenlehre biblisch-wissenschaftlich und
    emotional von Ihrem christlich-theologischen Standpunkt her?

    Wie formulieren Sie oder schätzen Sie die Lehre Calvins von der
    Doppelten Prädestination biblisch-wissenschaftlich und emotional
    von Ihrem christlich-theologischen Standpunkt her ein?

    Welche Bedeutung haben für Sie Gnade, Barmherzigkeit, Geduld,
    Sanftmut und die alles überragende Liebe Jesu zu den Menschen?

    Die öffentliche Beantwortung dieser Fragen erscheint mir
    „letztendlich“ für eine darauf aufbauende fruchtbare und
    weiterführende theologische Diskussion als wünschenswert.

    Ich freue mich wertschätzend auf Ihre wertschätzenden
    Ausführungen.

    🙂

    Herzliches Grüßle in’s Schwabenland.

    1. Die Fragen haben mit dem Artikel nichts zu tun.

      Doch, halt, ja. Jazzica hat das 6. Strohmannargument vorgebracht: ich gehe auf den Text nicht ein, sondern stelle völlig unabhängige Gegenfragen.

        1. Jazzico, was hast du denn genau für Kummer mit dieser doppelten Prädestination? nenne es doch wie du willst oder vermeide den Begriff ganz, (schließlich ja außerbiblisch), und doch bleibt die Rettung allein Gottes Sache! Oder rettet sich der Mensch etwa selbst?

    2. Hallo Jazzico, erst mal muss ich mich bedanken für Ihre Lesetreue. Demnach haben Sie sogar mein Buch gelesen? Wow! Danke dafür.
      Puh, das sind große Fragen, die Sie da stellen. Aber gute Fragen! Die kann ich jetzt nicht mal so kurz in ein paar Sätzen beantworten. Zumals ich zum Thema Calvin und Prädestination kein Experte bin, weshalb ich mich dazu bislang noch nicht geäußert habe. Aber zum Thema Hölle und Gnade verlinke ich einfach mal 2 Artikel von mir:
      – Die Kirche darf nicht verschweigen, dass es eine ewige Verlorenheit gibt! http://blog.aigg.de/?p=2814
      – Das Evangelium: Gottes Zorn und Gottes Gnade: http://blog.aigg.de/?p=4273

      Hilft das schon ein wenig weiter?
      Herzliche Grüße aus dem wilden Süden.
      P.S.: Wenn Sie wollen, gerne auch „Du“.

      1. Lieber Herr Dr. Till,

        Markus 9, 47+48: „Es ist besser für dich, dass du einäugig in das
        Reich Gottes eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in
        die Hölle geworfen, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht
        verlöscht.“

        Dieser von Ihnen als Basis zitierte Vers lässt separiert betrachtet den Schluß zu, daß man sein ewiges Leben sichert, indem man die Gliedmaßen, die aktiv zur Sünde führen, entfernt, herausreißt oder abhackt.

        Wie bibelkonform definieren Evangelikale heute die biblische
        Hölle?

        Gibt es überhaupt eine einheitliche evangelikale oder sonstige evaluierte
        Definition?

        Wie würde eine grundsätzliche evangelikal-theologische Bibelarbeit
        zu Hölle und doppelter Prädestinationslehre heute aktuell aussehen?

        Die Hölle ist meines Erachtens die latente Basis für auch
        evangelikale theologische Deutungen und Auslegungen des Wortes
        Gottes. Vielleicht nicht umgekehrt.

        Sie haben in Ihren beiden Links jeweils einen obigen bzw. wenige
        Sätze bzw. Verse vorangestellt und dazu ihre Deutungen formuliert.

        Eine aktualisierende Bibelarbeit könnte unter Berücksichtigung
        aller zu findenden korrellierenden bedeutsamen Textstellen eine
        erweiterte oder annäherend vollständige Sicht ermöglichen.

        In aktuellen zeitgenössischen Diskussionen wird die Hölle als ein
        christliches Element hin und wieder noch populär erwähnt. Eine
        populär wirksame umfassende theologische Definition dieses
        Komplexes existiert in einem richtungsneutralen erhellenden
        vertiefenden Konsens allerdings nicht.

        Der von Ihnen komponierte Song „Über dem geht auf das Licht“ mit
        viel Drive beinhaltet latent die Thematik, jedoch ohne die
        dazugehörigen Hintergründe theologisch umfassend erklären zu
        können oder zu wollen.

        https://www.youtube.com/watch?v=5CRF5gh1ccI&fbclid=IwAR0xYgbaPMsnQKg_PQ-3hb8hBUrDlTYzdjryCukE88LTiSLpJFHdhlPNNbI

        Herzliche Grüße in’s Ländle.

        1. Lieber Markus,

          kürzlich erst habe ich zwei Links der EKD entdeckt:

          https://www.ekd.de/Jungstes-Gericht-11522.htm
          https://www.ekd.de/Holle-11219.htm

          Tendenziell war mir das inhaltlich bekannt.

          Allerdings basieren diese Zusammenfassungen auf sehr vielen weiteren biblischen Textstellen.

          Ich möchte auf den evangelikalen Prediger Michael Kotsch hinweisen und ein Hineinhören in seine Predigt ab ca. Minute 6 empfehlen:

          https://www.youtube.com/watch?v=XqeoAxHZkrA

          Dort gilt der Freie Wille zur Entscheidung auch für Babies bzw. wohl auch für bei der Geburt gestorbene Säuglinge.

          Ich möchte betonen, daß diese latenten und auch immer noch offenen Fragen vielen Menschen sehr zu schaffen macht und deshalb sogar der Glaube an Gott verhindert wird.

          Sie haben viel gute und gesegnete Energie und Sie sind ein positiv motivierter Querdenker.

          Vielleich könnten sie sich eine zeitlang der Sache annehmen.

          Immer wieder gerne liebe Grüßle ins Ländle.

  3. Ooh Stephan, das finde ich aber jetzt ungerecht von dir,…Jazzico hat Fragen gestellt die mit dem Artikel sehr wohl etwa zu tun haben,… da muss man nämlich in die Tiefe denken, ….z.B.
    —Welche Bedeutung haben für sie Gnade, Barmherzigkeit, Geduld, Sanftmut und die alles überragende Liebe Jesu zu den Menschen—
    Meine Meinung,…darin muss jede Diskussion eingebettet sein.

    Also wenn diese Fragen nicht beantwortet werden ….worüber soll man dann reden? Dann bleibt es ein Austausch an der Oberfläche, und nährt den Boden des Pharisäertums…. heiß es doch, …so sehr hat Gott die Welt geliebt….. darum geht es im Evangelium… das ist die tragende Säule…. und die Wichtigsten Fragen, die ein Mensch haben kann.

    So, und dann bringe ich gerne noch das 7. Strohmannargument vor, ….,,wie ist das mit der Bruderliebe?“

    1. Bei J. weiß ich nicht, ob schon Bruderliebe angebracht ist oder momentan einfach nur Nächstenliebe. Zur Bruderliebe gehört ein gemeinsames Glaubensbekenntnis, dass ich noch nicht sehe.
      Ich bleibe bei meiner Kernaussage, dass nach meinem Dafürhalten seine Fragen nichts mit dem Artikel zu tun haben. Er versucht, den Glaubenshintergrund des Autors in Frage zu stellen, greift auf einem völlig anderem Themengebiet an, und wirft dazu Fragen auf, die nichts mit dem Artikel zu tun haben (was haben Calvin und Prädestinationslehre mit den o.a. Strohmannargumenten zu tun?).

  4. Stephan
    Hat Jazzico nicht schon mehrfach seinen Glauben und seine Liebe zu Jesus bezeugt? Woran wird ein ,,Bruder“ gemessen? an der Liebe zu Gott….. oder an der gleichgeschalteten Erkenntnis?
    Stephan du siehst es so, das Jazzico versucht den Glaubenshintergrund des Autors in Frage zu stellen, ….. ich sehe, das er die Aussagen auf seinen Wahrheitsgehalt prüft, um in ein beiderseitiges tieferes Verständnis vorzudringen….
    Wenn das nicht erwünscht ist, wäre es tatsächlich ein stures dogmatisches Dafürhalten die persönliche Sichtweise zu stärken, und neue Fragen abzuweisen….
    Wer Kernaussagen aufrichtet, muss sich auch Fragen lassen.
    So entsteht ,,Diskussion“
    Stephan, wir leben in einer Zeit, da reicht es nicht mehr, zu sagen: ,,So ist es, glaub es, oder lass es“….sondern, es müssen Antworten gefunden werden, zu Fragen die wir uns selbst nie gestellt haben…..
    Der Glaube geht in eine ungeahnte Tiefe…..und das ist gut so..

    Jede Frage zum Buch von Markus Till, ist eine Reaktion darauf sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen um den tieferen Wahrheitsgehalt auszuloten.

    1. Ich habe noch kein Glaubenszeugnis von J. gelesen. Leider. Hat er in irgendeinem seiner Kommentare Jesus als seinen Herrn bekannt?
      Und wenn ich seinen Kommentar beim Thema Flower Power lese, dann sehe ich jemanden, der einen anderen Glauben vor Augen hat als ich, der ein deutlich anderes Verständnis von Sündenbekenntnis, „Beichte“, und Vergebung und Erlösung pflegt. Das hat mit Prüfung auf Wahrheitsgehalt nichts zu tun.

      Ich weiß durchaus, dass der Bund FeG eine deutlichere „Weite“ hat als ich in Glaubensfragen, und das Wort „Frei“ in FeG mittlerweile oftmals auch Freiheit von klarer Lehre bedeutet. Ich habe nicht ohne Grund die Reißleine gezogen, als sich diese Art von Freiheit auch in meiner ehemaligen FeG durchgesetzt hat. An irgendeiner Stelle muss leider eine Grenze gezogen werden (1. Kor 11, 17-18), auch wenn der Vorgang nicht schmerzfrei ist.
      Auch wenn 1. Tim 5,22 sicherlich eher eine Ältesteneinsetzung bezeichnet, so sehe ich das auch als Mahnung, wenn es um die Feststellung geht, ob jemand „Bruder“ ist.

      Ich habe keine Probleme mit Leuten, die ernsthaft auf der Suche sind bzw. ihr biblisches Wissen vertiefen wollen. Bei J. sehe ich aber nur noch Stänkerei gegen Dinge, die ihm gegen den Strich gehen.

        1. Guten Morgen, Gott liebt Eigenbrödler wie uns hier und anderswo. 🙂

          Was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
          und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,

          🙂

          1. Naja,
            dir Jazzico, geht es hauptsächlich darum, immer und stets deine Sondermeinung durchzubringen, dass Gott keinesfalls Menschen für immer verwirft.
            Obwohl Jesus, Petrus, Paulus und auch die alten Propheten stets genau davor warnen.
            Auch Johannes, Jakobus, Judas, – nur eben Jazzico sagt, so KANN Gott nicht sein und wenn, dann wäre er…..
            ….und was jetzt kommt sind lauter Bewertungen, wie sie ein Mensch über Gott abgibt, also das Geschöpf gegenüber dem Schöpfer – es ist alles so lächerlich.
            Sorry, aber, wenn Jesus Christus warnt, den zu fürchten, der Macht hat, Menschen zu verderben in der Hölle, dann braucht es keinen Jazzico oder Prof Zimmer, der Beruhigungspillen ausgibt und den griechischen Wortstamm untersucht, um neue Bedeutungen hineinzuinterpretieren.
            Natürlich verstehe ich das Wunschdenken! Ich verstehe das!!
            Der Job eines Evangeliumsverkünders ist nicht, „Beruhigungspillen“ zu verteilen, „wir kommen alle, alle in den Himmel“ wird im Bierzelt gesungen.
            Jesus verkündigte „Kehrt um! Ändert euer Leben“ und schickte seine Mitarbeiter mit derselben Botschaft los.
            Was sollen wir tun? War die Frage…
            Das ist das Werk, dass ihr an den glaubt, den Gott gesandt hat —-
            und sie wollten ihn töten…

      1. Ich halte nichts davon, die Hölle ausschliesslich ins Diesseits zu verlegen. Denn wer den Zweiten Tod wegerklären will, der leugnet letztlich auch den Zorn Gottes und das Weltgericht und die Verheissung, dass Gott es hinkriegt einen neuen Himmel und eine neue Erde zu schaffen, in der Gerechtigkeit wohnt – und das nicht erst dann, nachdem der letzte Sünder zur Einsicht gekommen ist.

        1. Eine gründliche Gottesgerichtsforschung anhand der Bibel würde ein Buch füllen.

          Röm 11,33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!

          Ich habe Dr. Till gebeten, sich dieser Sache anzunehmen, da sie heute mitentscheidend bedeutend ist für die gesamte Ausrichtung des Evangeliums Gottes.

          Solange das Verständnis über alle in der Bibel beschriebenen Gerichte Gottes fehlerhaft oder lückenhaft ist, ergibt sich daraus schnell ein verzerrtes Evangelium.

          Ich erinnere an meinen hier im Portal an anderer Stelle geposteten Text, der an einige Gerichtsverständnisse verschiedener christlicher Richtungen erinnert:

          calvinistisch
          lutherisch
          evangelisch EKD heute
          adventistisch
          universalistisch
          katholisch
          nach Kirchenvater Origenes
          nach Augustinus
          nach Anselm von Canterbury
          nach Karl Barth
          diverse weitere evangelikale

          und nach zig verschiedensten Kirchenvätern, Evangelisten, Päpsten,
          Alt- und Neuheiligen bis heute.

          Hier eine tiefschürfende Betrachtung und Bearbeitung des Themas unter Berücksichtigung der Entwicklung der Kirchenväterverständnisse und der parallel zu unterschiedlichen Bibelübersetzungen einwirkenden kulturjustiziaren Gegebenheiten:

          https://worthaus.org/worthausmedien/gibt-es-einen-strafenden-gott-8-6-1/

          Das Thema ist komplex und nicht mit wenigen Bibelversen statisch abgearbeitet.

          1. Sicher ist das Thema der Gerichte Gottes komplex.

            Zur Diskussion: Kann man bereits aus dem ganzen AT herauslesen, dass Gott mit den Mitteln Erbarmen/Gnade/Vergebung und Gericht/Strafe arbeitet, um die Menschen für sich zu gewinnen?
            Kann Gott auf die gleichen Menschen nicht Vergebung und (erziehende) Strafe anwenden, wie z. B. 2. Mose 34,6-7 und 4. Mose 4,18 zeigt. Auch denke ich, dass Gottes Erbarmen bedingungslos ist, und man sich dieses nicht durch Absitzen der Strafe erarbeiten kann.
            Gruss

        2. Deinen Text versteht hier niemand. Er ist unverständlich verkürzt.

          Die Kirchen des Ostens erklären die ganze Offenbarung weg ….wegen Unverständlichkeit. Das macht Sinn bezüglich des daraus resultierenden eschatologischen Tohuwabohus.

          Ich halte es lieber mit der Theologie des Paulus im Römerbrief und Galaterbrief.

          1. Hoppla, habe deinen Beitrag vom 16. Oktober 2019 um 13:18 Uhr wohl übersehen.

            „Zur Diskussion: Kann man bereits aus dem ganzen AT herauslesen, dass Gott mit den Mitteln Erbarmen/Gnade/Vergebung und Gericht/Strafe arbeitet, um die Menschen für sich zu gewinnen?“

            Völlig richtig.

            „Kann Gott auf die gleichen Menschen nicht Vergebung und (erziehende) Strafe anwenden, wie z. B. 2. Mose 34,6-7 und 4. Mose 4,18 zeigt. Auch denke ich, dass Gottes Erbarmen bedingungslos ist, und man sich dieses nicht durch Absitzen der Strafe erarbeiten kann.“

            Genau.

            Es zieht sich durch das ganze AT. Erbarmen/Gnade/Vergebung und Gericht/Strafe, Erbarmen/Gnade/Vergebung und so fort.
            ……bis Gott alles in allen ist.

            Die ewige Folterhölle ist eine kirchliche Erfindung erst im Mittelalter.

  5. Es ehrt den Menschen der an das Gute im Menschen glauben will….
    doch ist das die Realität von Gerechtigkeit?
    Bevor man über das Gericht Gottes spricht, müsste man zuvor über die Liebe Gottes reden und ihre tiefen Geheimnisse ergründen.
    Es gibt Menschen die durchleben die Hölle, und es gibt Menschen die bringen die Hölle über das Leben anderer Menschen.

    Wer ist gerecht? Und was ist gerecht?
    wie lange muss ein Mensch leiden, bis er an Gottes Gerechtigkeit verzweifelt?
    Und wie lange gewährt Gott dem Bösen, leid über andere Menschen auszuführen?
    …………..Was ist Gerechtigkeit?………….
    1) Alles hinzunehmenund am Ende erhält jeder seine Streicheleinheiten?
    2) Oder muss der Leidende mit dem Leidzufügenden (ohne Reue) den Raum teilen?
    3) Was macht der Böse mit seinem Drang nach Boshaftigkeit? Wird er einfach gestoppt? Wird er getröstet weil er so böse ist?
    4) Kann der Leidtragende an einen gerechten Gott glauben wenn der Böse davon kommt?

    Warum ging Jesus ans Kreuz? Wer ist gerecht gesprochen?

  6. Neues Testament

    Philipper 2, 10-11:
    Vor Jesus werden sich alle niederknien-
    alle, die im Himmel sind,
    auf der Erde und unter der Erde;
    alle werden feierlich bekennen:
    „Jesus Christus ist der Herr!“
    So sollen sie Gott, den Vater, ehren.

    Römer 11,32+36′.
    Gott hat alle ohne Ausnahme dem Ungehorsam
    ausgeliefert, weil er sich aller begnadigen will.
    Gott hat alle Dinge geschaffen.
    Sie bestehen durch ihn und haben in ihm ihr Ziel.
    Gepriesen sei er für immer und ewig! Amen.

    1. Korinther 15,.26+28
    Als letzten Feind vernichtet er den Tod.
    Dann ist Gott allein der Herr, der alles und in allen wirkt.

    1. Timotheus 4
    9 Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert;
    10 denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott

    hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, BESONDERS der Gläubigen. (Aber auch

    der aller anderen)
    11 Dies gebiete und lehre!

    Offenbarung 21 ,24 und Offenbarung 22, 2:
    ln dem Licht, das von der Stadt (Jerusalem) ausgeht,
    werden die Völker leben. Die Könige der Erde
    werden ihren Reichtum in die Stadt tragen.
    ln der Mitte der Stadt fließt der Strom des Lebens.
    An beiden Seiten dieses Stroms wachsen die Bäume
    des Lebens und ihre Blätter dienen der Heilung der Völker.

    Altes Testament

    Jesaja 25,6-8:
    Auf dem Zionsberg wird Gott für alle Völker
    ein Festmahl geben mit feinsten Speisen und besten Weinen.
    Und er wird auf diesem Berge die Decke wegnehmen,
    mit der alle Völker verhüllt sind.
    Den Tod wird er für immer vernichten
    und von jedem Gesicht die Tränen abwischen.

    Zefania, 3, 9:
    Dann aber werde ich den Sinn der Völker verändern,
    dass sie nicht mehr die Namen ihrer Götter in den Mund nehmen.
    Alle werden sie zu mir, dem Herrn, beten
    und ohne Ausnahme mir dienen.

    Psalm 22,28+29:
    Alle Völker sollen sich besinnen,
    von allen Enden der Erde sollen sie zum Herrn kommen
    und sich vor ihm niederwerfen.
    Denn der Herr ist König,
    er herrscht über alle Völker.

    Psalm 24,1:
    Dem Herrn gehört die ganze Erde
    mit allem, was darauf lebt.

    Psalm 145, 8-9:
    Gnädig und barmherzig ist der Herr,
    geduldig und von großer Güte.
    Der Herr ist gut zu einem jeden,
    er hat Erbarmen mit allen seinen Geschöpfen.

    Ich wünsche mir, daß Herr Dr. Till diese Textstellen in seinem demnächst folgenden Buch kommentiert und auslegt.

    1. zu Ihrem Kommentar:

      „1. Timotheus 4
      9 Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert;
      10 denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott

      hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, BESONDERS der Gläubigen. (Aber auch

      der aller anderen“

      die Worte „pas“ (von Ihnen fälschlicherweise mit „alle“ wiedergegeben) und „mallista“ (fälschlicherweise als „besonders“ zitiert), meinen jedoch, wenn man schlichtweg den Kontext (!) beachtet und sich nicht (dogmatisch-statisch!) vorher festlegt, eher „alle Arten“ und „das heißt/sind“. Es geht AN DIESER STELLE mitnichten um Gottes universalen Heilswillen, sondern die Verwirklichung des Heils in den Gläubigen.

      Nur weil Sie immer wieder auf ein genaueres Beachten und eine präzise Kenntnis des Grundtextes Wert legen; an solchen Beispielen exemplifiziert sich Grundtextexegese, die Sie ja stets einfordern…

      Das war das einzige Bsp., für das mir spontan die Zeit reicht. Aber allgemein: Dieses Bibel-Domino bringt niemand etwas und zeigt eher, dass Sie von Ihrem dogmatisch vorgefärbten Sprachgebrauch auf den der biblischen Autoren schließen.

      Beste Grüße
      Sosthenes

      1. Ich weiß, was wie zu übersetzen ist.

        Ich fordere Sie auf, Ihre falschen und dazu verunglimpfenden Reden mit sofortiger Wirkung zu unterlassen und Ihren Beitrag umgehend schriftlich zurückzuziehen.

        Leisten Sie dem nicht Folge, setzte ich Frist bis zum 18.10.2019, 12:00 Uhr. Dann werde ich rechtliche Schritte gegen Sie einleiten und ein Sprachgutachten auf Ihre Kosten und Gefahr bei Gericht einbringen.

        Weitere Schadensersatzansprüche behalte ich mir vor.

        Benutzername: Jazzico

  7. Zwei Kapitel vorher verlautet Paulus, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Tim. 2,4). Das gehört auch zum Kontext.

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