Exkommunikation Luthers aufheben?

Heute, vor 500 Jahren, am 3. Januar 1521, hatte Papst Leo X. mit der Bannbulle „Decet Romanum Pontificem“ Martin Luther exkommuniziert!
Anbei ein Link darauf, wie der Vatikan diese  Exkommunikation „heute“ bewertet:
Der Augsburger Bischof Bertram Meier rief dazu auf, „in der Ökumene nach vorn zu blicken“

Einen formalen Akt der Aufhebung der Exkommunikation hält er für unnötig. „Die Exkommunikation des Reformators wurde bereits mit seinem Tod aufgehoben“, so Meier. „Einen formalen Akt braucht es also nicht mehr.“ (…) Den Stimmen, die in jüngster Zeit eine Aufhebung der Exkommunikation fordern, erteilt Bertram Meier nun eine Absage. Der Bischof, der seit vielen Jahren in der Ökumene auf verschiedenen Ebenen engagiert ist und derzeit der Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen in Bayern vorsteht, bedauert die Folgen der Kirchenspaltung, erinnert aber auch an positive Würdigungen Luthers durch die Päpste der jüngsten Vergangenheit.

Und weiter:
Die Aufhebung der Exkommunikation wäre vielleicht eine Symbolhandlung, doch für das Ziel der Ökumene reichen Akte dieser Art nicht: Bei aller Dankbarkeit für das Gemeinsame müssen wir uns theologisch redlich mit den Fragen beschäftigen, die uns noch trennen, und miteinander in Liebe die Wahrheit ans Licht heben.“
Soviel zu einem spannenden Thema bzgl. der von vielen Evangelikalen ersehnte Einheit mit Rom … – Danke an Berthold Schwarz‘ für den Hinweis in FB!
Zum Weiterlesen:

 

 

Dieser Blog-Beitrag von Uwe Brinkmann erschien zuerst auf brink4u . Lies hier den Original-Artikel "Exkommunikation Luthers aufheben?".

Über Uwe Brinkmann

beruflich +21 Jahre als Projektleiter in der Bauabteilung eines kommunalen Energieversorgers; jetzt Facheinkäufer für Bau- und Ing.-Leistungen ...-... aufgewachsen in der 4. Generation der "Brüderbewegung"; trotz kritischer Aufarbeitung von daher geprägt: heute moderater "Dispi" seit seiner "Bekehrung" (1981) theol. Autodidakt, 1993/94 für eine theol. Kurzausbildung in den USA seit 1987 im Großraum München in der Gemeinde- und Jugendarbeit tätig; einer der Gemeindeleiter und Gründungsmitglied (1997) einer evangelisch-freikirchlichen Gemeinde (im Ehrenamt), der "Christl. Gemeinde Unterschleißheim" (www.cgush.de) Mitarbeiter eines übergemeindlichen Schlungsprogramm: H3: "Hirn, Herz und Hand" im Großraum München; seit 01.01.2015 Blogger (www.brink4u.com) * 1962 (Oberhausen / Rhld.), seit 1992 verheiratet, 4 Kinder

33 thoughts on “Exkommunikation Luthers aufheben?

  1. Die Orthodoxen stellen schon lange fest, was wir alle ja wissen, daß die Protestanten hierzulande sich immer mehr von ihren eigenen Grundlagen hinsichtlich christlicher Ethik entfernen. Also „Homoehe“ usw. Luther würde da im Grade umdrehen. So wie es aussieht, geht die katholische Kirche, jedenfalls der deutsche Teil auch in diese Richtung, wenn der Papst da evtl. auch noch eines Tages mitmacht. Bei dem, weiß man ja nie so richtig wohin er will. Sollen doch alle Immane werden, die machen aber beim Homosex nicht mit. Ich bin aus dem sog. ev. Verein schon lange raus.

  2. Zunächst einmal ist es dafür, wo Luther die Ewigkeit verbringen wird, ganz egal, ob es eine Exkommunikation gab oder gibt, ob die aufgehoben wird oder ist, …

    Das „Gefährliche“ an der Diskussion ist, dass
    a) ein Teil der evangelischen Welt meint, dass man sich überhaupt damit befassen muss und damit einer päpstliche Bulle eine völlig unangemessene Wichtigkeit zuspricht. Das ist nur Papier mit Tinte drauf. Luther hat das Teil verbrannt, wenn ich mich recht entsinne. Ich hätte das Dingen wohl im Sanitärbereich zur Reinigung gewisser Körperteile verwendet …
    b) eine Aufhebung der Exkommunikation Luther rückwirkend rehabilitieren würde, damit würde ein früherer Irrtum der kath. Kirche eingeräumt werden, und damit die evangelische Lehre salonfähig gemacht, der katholische Führungsanspruch in Glaubensfragen würde unterminiert Das geht natürlich nicht aus kath. Sicht. Und das hätte man von evangelischer Seite vorher wissen können. Hat man sicherlich auch, insofern kann es nur bedeuten, dass die evangelische Seite einfach nur demonstrieren will, wie wichtig sie die Pamphlete eines Papstes nimmt. Siehe a)

    Es bleibt folgender wichtiger Teilsatz „… und miteinander in Liebe die Wahrheit ans Licht heben.“des kath. Würdenträgers.
    Wenn die katholische Kirche sich in ihrer Lehre nicht bewegt bzw. bewegen kann, dann kann der Satz aus dem Diplomatensprech übersetzt verstanden werden als
    a) Die Evangelischen haben die Wahrheit nicht erkannt, aber wir helfen ihnen gerne dabei, die von uns vertretene Wahrheit zu erkennen.
    oder
    b) wir müssen gemeinsam etwas Neues machen, was aber kompatibel zu den bisherigen Lehrmeinungen beider Seiten ist.

    Ein Weg von b) wäre natürlich, gleich einen Aufwasch zu machen und alle bedeutenden Religionen zu einen unter der Führung des Papstes. Der Synkretismus schreitet ja erkennbar stark voran, und oft genug hört man ja schon „Wir glauben ja alle an den gleichen Gott“.
    Und man kann ja auch nachlesen, von wem alles sich der Papst bei „Fratelli Tutti“ hat inspirieren lassen. Das ist schon recht erhellend …

    Es stehen uns da interessante Zeiten bevor.

    1. Ach ja, bei den Landeskirchen kann man nur den Kopf schütteln. Und sowas nennt sich Christlich…

      Das Ziel ist ganz klar eine linke Agenda zb die Einführung des sozialistischen Leistungsprinzips.
      „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
      Dieser marxistische Schund.

      Christlich ist anders. Zb die Jerusalemer Urgemeinde. Diese brachten alles zu den Füßen der Aposteln (nach ihren Fähigkeiten/ Vermögen) und jeder erhielt nach seinen Bedürfnissen. (Apg. 4)

      Man verspielt Glaubwürdigkeit.
      Wir sollten keine Schlepper unterstützen. Mose, der eine nicht unerhebliche Menge durch das mehr schleppte, ist nicht umsonst ein negativ Bspl der Bibel.

      Und diese Geschichte mit der Flucht einer jungen Familie vor dem Herodes nach Ägypten. Die sollte man weglassen, sonst ermutigt man noch die Menschen dazu sich durch Flucht in Sicherheit zu bringen.

      Die Kirche verleugnet ihren Auftrag…. Den was du einem dieser geringsten nicht getan hast….dass hast du wohl getan!

      Diese linksgrünen wollen als nächstes Umverteilung (Jubeljahr) und Fremde uns gleichsetzen hesekiel 47,22.

      Was kommt als nächstes? (Nächsten)Liebe?

      Man merkt es geht um ein anderes Evangelium (Galater 1 lässt grüßen)
      Und sowas nennt sich Christlich?

      (Nicht ganz ernst gemeint.
      Dennoch: die Unterscheidung zwischen Bibel und Marxistischen Forderungen ist stellenweise relativ schwer… wollen wir also beides streichen?)

      1. @Spinoza — ganz schön provokant sind Sie da, aber teils haben Sie ja recht.
        —-
        — die allermeisten Menschen akzeptieren Flüchtlinge, die wirklich vor Gefahr ihres Lebens fliehen und gewähren ihnen gerne Zuflucht. Christen und Nichtchristen. Bei vielen ist die Gefahr ihres Lebens die Gefahr, in die sie sich gebracht haben durch ihre riskante Flucht durch die Wüste oder übers Meer mit Schlauchboot aber nicht die Gefahr ihres Lebens in ihrem Herkunftsland.

        –Auch Wirtschaftsflüchtlinge werden von vielen Menschen hierzulande akzeptiert, die sich in ihrem Gastland ein besseres Leben erhoffen, weil sie selbst aus einem korrupten dysfunktionalen Land kommen, in dem es kaum vernünftige jobs gibt. Selbstverständlich geht damit die Erwartung einher, dass die Neuankömmlinge zeitnah ihr eigenes Brot verdienen. Auch lässt man sich ungerne anlügen oder irgendwas von verloren gegangen Pässen erzählen. Noch schwerer ist es zu ertragen, wenn Neuankömmlinge ihre Gastgeber drangsalieren.

        –die Jerusalemer Urgemeinde hat für ihre Gemeindeleute gesorgt. Paulus stellt Kriterien auf, welche christliche Witwen versorgt werden sollten. Die Idee, alles zu verkaufen, wird als einmaliger Fall betrachtet – auch von Ihnen – Spinoza, oder nicht?

        –es wäre vielleicht schon eine interessante Idee, allen Menschen gelegentlich – bedingungslos – Eigentum zukommen zu lassen. So eine Art Halljahr. Dann aber auch zugleich Arbeitsunwilllige aller Art von der finanziellen Gleichstellung mit Arbeitenden auszuschließen, stattdessen nur „Wasser und Brot“.
        Wissen Sie, Gutes tun ist nicht mehr dann Gutes tun, wenn ich damit Faulhaut und Korruption Vorschub leiste. Was wiederum nicht ausschließt, Gutes zu tun auch für den Fall dass es mißbraucht wird. Woraufhin man korrigiert, revidiert und endlich nüchtern wird.

        Nächstenliebe eben.

  3. Ich hege für M. Luther genauso wenig Sympathie wie z. B. f7r den unsigen Renaissance-Papst Alexander VI.
    Trotz des unbestritten Verdienstes einer Bibelübersetzing ins Deutsche bleibt Luther für mich ein geistiger Raufbold, der zum Ende seines Lebens gar zu Judenhass und physischer Judenvernichtung schriftlich aufgerufen hat. Von Nazis wird sein diesbezügliches Pamphlet bis zum heutigen Tag gerne zwecks eigener Rechtfertigung zitiert.

    1. Was die Bibelübersetzung Luthers ins Deutsche angeht, da war Luther nicht der erste. Vor Luther gab es schon mindestens 14 Teilübersetzungen ins Deutsche, die Luther zum Teil auch benutzt hat.

      Wenn Luther heute auch von Katholiken gelobt wird, dann ist es der junge Luther in seinen Intentionen. Der andere, der unsägliche, wird nicht in Betracht gezogen, vom jetzigen Papst gleich gar nicht. Der Papst war am Ende für Luther DER Antichrist.
      Bei Luther ging es ja nicht nur um den Papst oder die Kirche, sondern auch um die sog. Wiedertäufer, die er einen Kopf kürzer machen lassen wollte, die aber auch in Münster z.B. ein äusserst übles und unsägliches Regiment entfaltet haben und am Ende in einem Käfig am Kirchturm landeten, einige jedenfalls.

    2. Dass Luther auch durchaus seine Fehler hatte – ja, ist so. Er war in vielen Dingen Kind seiner Zeit, und auch ein Mensch. Wie unsereiner auch, vor Fehlern und Irrtümern sind wir nicht gefeit.

      Aber geistiger Raufbold? Damit stempelt man dann entweder
      a) alle evangelischen Christen zu Raufbolden oder Anhänger desselben ab
      b) oder sich selbst als zu blöde, die theologischen Positionen Luthers, also eines theologischen Raufboldes, nachvollziehbar zu widerlegen

      Bei der Förderung der Judenverfolgung und der Pflege des Judenhasses stand die katholische Kirche nicht hinter Luther zurück, sondern war da der Vorreiter. Sarkasmus wäre, wenn ich sagen würde: da hat sich der Luther mal in einer Sache wieder auf die katholische Kirche zubewegt, und dann wird selbst das dem Raufbold nicht gedankt.

  4. Päpste von der „Qualität“ Alexander VI. Kann man durchaus als Ausgaben des Antichristen bezeichnen.
    Ebenso Luther als geistigen Raufbold, der nicht allein explizit zur Judenvernichtung aufrief sondern auch z. B. die Bauernkriege mit unzähligen grausamen Opfern in Deutschland zu verantworten hat.
    Keineswegs sind Evangelische Christen per se und pauschal damit abgewertet – sie müssten sich halt nur ebenso von den geistigen Exzessen eines Martin Luther abgrenzen und distanzieren wie eben es auch katholische Christen von verbrecherischen Päpsten und u. a. einigen heutigen ebenfalls verbrecherischen Klerikern tun sollten.

    Mit Entschuldigen und Schönreden („Kind seiner Zeit“) ist das nicht getan!!!

    Wann verschwinden endlich z. B. die sog. „Judensäue“ und andere sonstige Religionen schwerst erniedrigende und beleidigende Darstellungen aus vornehmlich ost- und mitteldeutschen Kirchen???

    1. Manche Protestanten verehren Martin Luther wie und anstelle eines Heiligen.

      Ohne seine unzweifelhaften. Bemühungen und gar auch Verdienste um eine damalige Reformation des christlichen Glaubens schmälern oder in Abrede stellen zu wollen, hielte ich es jedoch für an der Zeit und angemessen, eben auch zeitgenössische evangelische Glaubenszeugen und Märtyrer wie z. B. Dietrich Bonnhöfer, Karl Friedrich Stellbrink, Oskar Brüsewitz und viele andere entsprechend u.a. auch durch Kirchenbenennungen zu ehren. Nur so kommen wir m. E. im Glauben weiter.

      1. Wie können den Päpste Verbrecher gewesen sein, wenn wir doch um deren Unfehlbarkeit per Dogma wissen? Hier irrt entweder Augustin Vesper oder das Dogma ist ein falsches, von einem verirrten Papst unterschrieben und gesiegelt, der sich bei der Abfassung als fehlbar erwiesen hat.

        Davon mal abgesehen: das Wirken des Antichristen kommt erst noch, von daher kann man bisherige Verbrecher bestenfalls als Abschattung des Antichristen bezeichnen.

        Luther hat nicht die Bauernkriege zu verantworten, und er rief nicht explizit zur Judenvernichtung auf. Es täte Ihnen gut, mal ein paar mehr Texte von Luther zu lesen, damit ergibt sich ein erhebliches differenziertes Bild als das, was Sie uns gerade vormachen.
        Und nein, Luther wird (von mir) nicht wie ein Heiliger verehrt. Trotzdem darf ich seine Bildung, seinen Mut und seine Bibelübersetzung als vorbildlich hinstellen. Im drohte ja nicht weniger als Jan Hus und andere Vorläufer der Reformation. Es sind ja nun genug „Abweichler“ von Rom verfolgt, getötet und Verbrannt worden.

        Und „Kind seiner Zeit“ war er auch: er ist ja auch nicht gegen Hexenverbrennungen eingeschritten, auch sein „Hofmaler“ nicht. Da befand er sich im besten Einvernehmen mit dem, was in katholischen Gegenden passierte, den gesellschaftlichen Forderungen und den damaligen wissenschaftlichen Lehrmeinungen.

        Die „Judensäue“ sind übrigens keine Erfindung der evangelischen Kirche, derartige Darstellungen sind bereits seit dem 13. Jahrhundert bekannt – da gab es aber bekanntlich ja nur das katholische Regime. Und von daher findet man diese Darstellung auch noch in katholischen Kirchen, wie z.B. dem Kölner Dom oder dem Regensburger Dom. Von meiner Ahnentafel her dürfte ich mich bei diesen Darstellungen wohl noch eher als Sie beleidigt fühlen – das tue ich aber nicht. Für mich sind diese Darstellungen ein Mahnmal (wie es auch andere Mahnmale gibt), wie die Juden, die ja nun Gottes Volk auf der Erde sind, lange Zeit gesehen und dargestellt worden sind. Heute sammeln sich die Feinde im BDS … Es wäre schön, da mal Ihren Protest oder den der (katholischen / evangelischen) Kirche zu hören.

        Zum Schluss mal eine Aufgabe, die sicherlich nicht überfordert: in die beliebte Google-Suchmaschine mal die Worte „bonhoeffer“ und „kirche“ eingeben. Alleine in Berlin gibt es mehrere, dazu noch Bonhoeffer-Gemeinden. Sind aber alle selbstredend evangelisch und nicht katholisch. Nun kommen wir aber durch die Umbenennung von Kirchen nicht im Glauben weiter, sondern nur in der Pflege unserer Beziehung zu Jesus. Handlungen ersetzen kein gesundes Glaubensleben – zumindest nicht in der reformierten Welt.

        1. Man sollte schon Ahnung haben, wenn man als Protestant über die Unfehlbarkeit von Päpsten sich äussern will.
          a) zu einengilt die sog, Unfehlbarkeit noch nicht so sehr lange
          b) zum anderen gilt sie nur, wenn ganz bestimmte Kriterien erfüllt sind, was sehr selten vorkommt. Meines Wissens ist dies Dogma nur ein oder zwei mal angewandt worden und es gilt eben nicht, wenn ein Papst mal dies oder jenes sagt, sondern nur unter ganz bestimmten Prämissen, die man nachlesen kann, denn das ist alles schriftlich dokumentiert.

          Was Luther angeht, so hat der sehr wohl deutliche Worte zu der Judenfrage gesagt. die besagen man solle sie vertreiben oder sie müssten Christen werden. Die Sätze Luthers sind ja überliefert und in seinen Schriften auch nachzulesen.
          Jemand wie du hat, was manche Dinge angeht eine deutlich gefärbte Brille auf. Luther ist wegen seines Grobianismus selbst von etlichen seiner Mitreformatoren angegriffen worden. Nur weil er mit den Fingern auf etliche Fehlentwicklungen der Kirche gezeigt hat, muss er noch lange nicht in anderen Dingen auch recht gehabt haben. Du erzählst uns hier eine Menge Märchen über die katholische Kirche wie man sie auch in bestimmten antikirchlichen Kreisen findet, die sich nie die Mühe gegeben haben, die Dinge ml genauer anzusehen.
          Ansonsten mal zum jetzigen Papst etwas. Der ist wegen seiner widersprüchlichen Aussagen und Handlungen selbst unter Katholiken sehr umstritten im Gegensatz zu seinen beiden Vorgängern.

  5. @Stephan:
    Nur soviel: Machen Sie sich über den genauen Sinn und Wortlaut des sog. Unfehlbarkeitsdogmas schlau, bevor Sie darüber schreiben.
    Zur Nachhilfe (verkürzt) : „Der rk Papst ist danach nur dann und darin unfehlbar, wenn er in sog. „höchster Lehrautorität“ (= ex cathedra) letztgültig und feierlich in Fragen des Glaubens und der Sitte entscheidet – sonst und in allen anderen Fällen eben nicht.“
    D.h. er kann sehr wohl ein Verbrecher und Schuft und auch persönlich moralisch verkommen sein wie eben besagter Papst Alexander VI. Und andere (z. B. um das Jahr 1000 herum).

    Auf Ihre übrige Apologetik – insbesondere bzgl. Luthers – gehe ich nicht ein – ist mir zu blöd; hab einfach keinen Bock, mich mit Ihnen fruchtlos herumzustreiten.

    Ich weiß, was ich weiß und lasse mich von Ihnen ganz gewiss nicht für dumm verkaufen.

    Hoffentlich sind auch andere Leser hier klug genug, sich ein eigenes kritisches Urteil zu bilden.

  6. Ein kurzer Nachtrag zum 1870, also vor 150 Jahren, verkündeten/erlassenen Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit:

    Es gilt selbst NUR für diese extrem seltenen Fälle besonderer feierlicher Lehrverkündigung durch einen Papst, denen vorher eine intensive Diskussion und Konsultation des rk Weltklerus einschl. Konsultation theolog. Fachleute vorausgeht.

    In den gesamten letzten 150 Jahren war das in der Tat nur ein einziges Mal der Fall, nämlich beim 1950 verkündeten Dogma der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel.

    Alle anderen vielen päpstlichen Verlautbarungen einschl. der sog. päpstl. Lehrschreiben (Enzykliken) beanspruchen eben NICHT den Status von päpstl. Unfehlbarkeit.

    1. Es reicht doch vielen, wenn sie einfach behaupten der Papst sei immer unfehlbar und das so lange wiederholen bis alle es glauben, die Fakten sind denen ziemlich egal. Das gibt es einen gewissen CLV-Verlag, da wird auch über die Kirche gelogen bis sich die Balken biegen.

  7. Es ist doch ganz einfach: wenn das Dogma der Unfehlbarkeit nicht so ernst zu nehmen ist wie hier gemeint wird kann doch die RKK die Exkommunikation Luthers aufheben und sich von ihrem unbiblischen Abendmahlverständnis verabschieden….

    1. So „einfach“, wie Sie hier so salopp meinen, Matze, ist das nicht:

      Ihrer 2. plakativen Forderung stehen Konzilsbeschlüsse (des Tridentinischen Konzils) entgegen.

      Und DIE wiederum sind wiederum nach rk Lehre ebenso UNFEHLBAR wie die o. gen. höchstautoritären Lehrentscheidungen des rk Papstes, die eigentlich nach rk Verständnis ebenfalls gesamtkirchliche Entscheidungen – aber eben ohne Einberufung eines Konzils – darstellen.

      Und das sind nicht irgendwelche „Privatmeinungen“ von mir oder anderen hier im Forum, sondern das ist verbindliche rk Lehre.

      Zu Ihrer ersten Forderung:
      Luther wurde aus der rk Kirchengemeinschaft formell ausgeschlossen.

      Ob der ihm darüber schriftlich zugestellte Bescheid von ihm verbrannt wurde oder sonst eine geringschätzige Behandlung erfuhr, spielt keine Rolle für die seinerzeitige Gültigkeit dieser kirchenrechtlichen Entscheidung, die aus rk Verständnis auch bis dato unzweifelhaft gerechtfertigt ist.

      Damit sollte und muss man selbstbewusst leben. Punkt.

      1. Genau so ist es wie du schreibst, ich habe leider einen Hinweis auf Ironie vergessen, sorry. Daraus folgt eben dann auch, dass Ökumene als loser Verbund und zum Meinungsaustausch funktioniert, aber eben nicht in eine Art von kirchlicher Gemeinschaft münden kann wie vielen kirchlichen Würdenträgern vorschwebt. Damit sollte man dann auch selbstbewusst leben und die Unterschiede anerkennen die es gibt.

        1. Da sind wir ganz gleicher Ansicht, Matze.

          Es wäre schön vieles gewonnen, wenn Christen unterschiedlicher Konfession das gegenseitige Polemisieren unterließen, das nur wieder entsprechende Gegenreaktionen auslöst, und stattdessen in Achtung und Respekt vor dem anderen Miteinander umgingen.

          1. Du meinst also auch, dass der Begriff „Raufbold“ unangemessen und Polemik ist? Schön, dass wir uns da einig sind.

            Aber im Grund genommen sind wir damit wieder bei meinem ersten Beitrag hier, ganz weit oben: ich kapiere echt nicht, wieso und warum sich die evangelische Amtskirche „Hoffnungen“ auf die Rücknahme der Exkommunikation Luthers macht.
            Da diese Rücknahme / Aufhebung / was auch immer nicht stattfinden kann, und man das von der evangelischen Seite aus eigentlich längst begriffen haben sollte, wird mit dem Rumreiten auf dem Thema doch nur das Signal ausgesendet, man gäbe irgendwas auf irgendwelche Papstschreiben und Konzilsbeschlüsse. Diese Unterwürfigkeit ist völlig unangemessen.

          2. Wann Polemik anfängt und wann es noch normale Diskussion ist wird sicherlich unterschiedlich wahrgenommen.
            Achtung ist aber auch, dass ich selbst meinen Standpunkt vertrete und dies dem anderen zugestehe. Ausserdem, dass ich dem anderen Raum für sein Andersein zugestehe. Dann muß es keine Einheitskirche, keine Auflösung der Kulturen geben und man kann so die Vielfalt leben. Das heisst aber dann auch zu akzeptieren: in dem und dem Punkt kann ich mit Dir nicht mitgehen.

  8. Ich habe genau diese Reaktion von Stephan auf meinen ersten Beitrag hier erwartet.
    Er hat aber mit der Polemik angefangen, als er die seinerzeitige schriftliche Bannbulle hier öffentlich als lediglich zum Gebrauch als Klopapier herabsetzte.

    Dann braucht man sich bei solchen Tönen auch nicht zu wundern, wenn ich Luther als das bezeichne, was er in meinem Urteil eben NICHT NUR ABER EBEN AUCH war: Ein geistiger Raufbold!

    Da nehme ich nichts zurück und setze auf einen groben Klotz eben einen groben Keil.

    Merke:

    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus!

    Falsch ist meine Beurteilung M. Luthers Genauso wenig, wie z.B. meine Beurteilung Papst Alexanders VI.!

  9. Die ganze Diskussion um die Exkommunikation Luthers ist doch für die Katz. Luther ist nun mal schon einige hundert Jahre tot.
    Aber die Frage ob die evangelischen Kirchen, von denen es ja viele unterschiedliche gibt, und die heute ja Luther längst nicht mehr in allem zustimmen und die katholische Kirche sich angenähert haben, könnte man stellen. In manchen Themenbereichen waren die Kirchen ja schon seinerzeit gar so nicht weit weg von einander, in anderen aber schon.

    http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/kath-luth.html

    Nur ist das Kirchenveständnis nach wie vor sehr unterschiedlich und das wird sich auch nicht ändern. Hinzu kommt noch die zunehmende Liberalisierung der ev. Kirchen, die eher ein weiterer Trennungsgrund in der Ökumene ist, wobei ja die Katholiken, besonders die deutschen, dem nachzueifern scheinen. Nur wird das Thema ja in Rom entschieden und nicht in einer katholischen Ortskirche. Das Problem mit ev. Kirchen und Gemeinden ist ja auch dies, dass es da zwar keinen Papst, aber umsomehr viele „Päpste“ gibt. Ich habe das Ergebnis dieser Tatsache vor Jahren mal mitbekommen, als sich ziemlich ähnlich ausgerichtete Freikirchen ideell zusammenschliessen wollten, es kam aber nichts dabei heraus. Man konnte schon von aussen die Uneinigkeit dieser Gemeinden erkennen. Die eingebildeten Schenkel- und Hinternwackler passen eben doch nicht zu den nach aussen etwas solider auftretenden Gemeinden.

    1. Das unterschiedliche Kirchenverständnis ist sicherlich da, aber nur eine Seite der Medaille.
      Grob pauschalisiert: in der katholischen Kirche wird von oben nach unter festgelegt, was zu glauben ist. Und wenn ich mir so manche Vereine und deren Forderungen ansehe, wie z.B. „Kirche sind wir“ oder „Maria 2.0“, dann kann ich der Struktur schon etwas abgewinnen.
      In der evangelischen Welt soll das allg. Priestertum gelten, also geht es von unten nach oben, Gemeindemitglied, Gemeinde, und darüber dann die amtskirchlichen Institutionen oder Gemeindebünde. In den Freikirchlichen Bünden gibt es oftmals eine Vielzahl an Gemeinden mit, nunja, „interessanten“ Lehrmeinungen, und aus der Leitung des Bundes kommen „Empfehlungen“. Letztendlich sehe ich es nicht mehr als gegeben, dass die theologische Richtung und das biblische Verständnis, das ein Gemeindebund in seinen Empfehlungen vorgibt zu haben, tatsächlich in den einzelnen Gemeinden gelebt wird. Gehe ich heute auf gut Glück im Urlaub in eine Gemeinde eines freikirchlichen Bundes mit einer gewissen Erwartungsverhaltung, was dort gelehrt wird, kann das durchaus in schnellen, unkoordinierten Rückwärtsbewegungen zur Tür münden – alles schon erlebt.

      Die Ebene mitbestimmender Gemeinden fällt in der Amtskirche praktisch aus, weil in den wenigsten Fällen Gemeindemitglieder einigermaßen bibelfest sind. Die Geistlichkeit macht da die Theologie oder das, was sie dafür hält, unter sich aus und verkommt teilweise zu politischen Sprachrohren.

      Aus meiner Sicht ist es undenkbar, dass die Kulturen „von oben nach unten“ und „von unten nach oben“ kompatibel werden. Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass die Evangelischen den Papst zumindest in weltlichen Fragen als das offizielle Sprachrohr aller Kirchen sehen. So kann man sich auch klein machen. Und in der evangelischen Welt kann niemand für alle Gemeinden sprechen, selbst die Evangelische Allianz ist mancherorts ein fragiles Gebilde.

      Nun gibt es aber auch noch deutliche Unterschiede, was das Verständnis über Jesus angeht, die andere Seite der Medaille. Das ist hier an anderer Stelle auch schon mal thematisiert worden, am deutlichsten wird das z.B. bei den unterschiedlichen Abendmahlverständnissen, oder welche Rolle Maria und die „Heiligen“ spielen, Sakramentsverständnis, … .

      Trotzdem sehe ich viele Fans einer „Einheit“, oder „Einheit in Vielfalt“. Das führt dazu, dass man streitfrei nur noch die Dinge miteinander machen kann / besprechen kann, über die ein Konsenz besteht (oder man hält zu gewissen Streitpunkten bewußt den Mund), und die dadurch entstehende Leere wird dann anders gefüllt – gemeinsame politische Statements und andere Dinge, in die sich die Christen nicht einzumischen haben. In der Außenwirkung entsteht eine Profillosigkeit, damit entsteht der Eindruck einer Beliebigkeit und Gleichwertigkeit aller möglichen theologischen Positionen, und wenn man dann schon mal in Fahrt ist, dann geht es gleich in den Synkretismus mit anderen Religionen.

      Kommen wir zurück auf den Artikel. Anstatt „eure Rede sei ja ja oder nein nein“ sehe ich da eine Menge Geschwafel bei der Beantwortung der Frage, ob die Exkommunizierung Luthers rückgängig gemacht wird. Eine genauere Antwort wird es auch nie geben. Ein „Ja“ hieße, dass man sich vor 500 Jahren bis heute geirrt hat, ein „Nein“ würde die Ökumene und „Einheit in Vielfalt“ torpedieren. Also lieber Diplomatensprech …

      Und von der evangelischen Seite aus: ich würde solche Forderungen erst gar nicht stellen. Ja, die Bannbulle hat für mich und für Luther den gleichen Wert wie ein Ablassbrief – schade um das Papier, aber unbedeutend für meine Ewigkeit. Da mag sich jetzt durchaus jemand wieder beleidigt fühlen – das ficht mich nicht an und verleiht dem Papier keinen Mehrwert. Und daher kann das Papier getrost ignoriert werden.
      Außerdem würde ich mit der jeweils anderen Seite solange nicht diskutieren, wie nicht ein Disput auf Augenhöhe hergestellt ist: Stichwort Nichtanerkennung Priesterweihe / Ordination.
      Und das mit der Anerkennung würde durchaus klappen, wenn denn die Not groß genug ist. Den „Spaß“ habe ich schon durchgezogen, als ein katholischer Priester auf der Suche nach einem Organisten war. Ich habe ihm zu verstehen gegeben, dass nicht er die alleinige liturgische Leitung hat, sondern dass bei mir das allgemeine Priestertum der Gläubigen gilt, wir also entweder auf Augenhöhe über die Auswahl der Lieder und Liedverse reden, oder er eben halt ohne Organisten darsteht, dann kann er aber auch das gewünschte Marienlied singen, nur halt in einem Gottesdienst ohne Orgelbegleitung. Wir hatten danach mehr als einen guten Gottesdienst miteinander.

  10. Hm, mit dem allgemeinen Priestertum ist das halt so eine Sache, wenn denn theologisch/biblische Kenntnisse weitgehend oder gleich ganz fehlen.

    Das kommt heutzutage in zumindest beiden Großkirchen sehr häufig bei Gemeindemitglieder vor.

    Ich würde mir als studierter Fachmann von einem theolog. Diletanten jedenfalls nicht die Butter vom Brot in meinem Fachressort nehmen und dreinreden lassen.

    Schlimm und pflichtvergessen, wenn ein Gemeindepfarrer dafür kein entsprechendes gesundes Bewusstsein mehr aufbringt.

    Als evangelischer Organist einer katholischen Kirchengemeinde deren Marienlieder vorzuenthalten und entsprechenden Druck auf deren Priester auszuüben, nenne ich Erpressung und Amtsmissbrauch Ihrerseits, Stephan.

    Das „katholische“ Geld der kath. Gemeinde für die dortige Organistentätigkeit nehmen Sie natürlich – das stinkt nicht, nicht wahr?

    1. @Szephan
      Statt konspirativ (heimlich) mit dem kath. Priester abzusprechen, Ihnen als evang. Christen missliebige Marienlieder in der Messfeier wegfallen zu lassen und sonst das Orgelspiel zu verweigern, hätte man zumindest die betr. katholische Gemeinde mit Ihrer Forderung offen konfrontieren müssen und darüber abstimmen lassen, was Ihnen wichtiger ist:
      Orgelbegleitung des Gemeindegesangs durch Sie und dafür der Verzicht auf (bestimmte?) Marienlieder oder freie Liederwahl ohne Einschränkung und dafür das In-Kauf-nehmen eines Gemeindegesangs ohne Orgelbegleitung durch Sie.
      Das zumindest wäre ein echtes Ernstnejmen des vollmundig von Ihnen hier verkündeten angeblichen allg. Priestertums ALLER GLÄUBIGEN.
      Und nicht nur die heimliche Machterrongung einiger weniger EINZELNER (im vorliegenden konkreten Fall Sie selbst und der betr. Priester), die dann gleicher als die übrigen sind und über diese ihre Macht ausüben!
      Natürlich muss man dieses nicht nur Ihnen sondern auch dem von Ihnen unter Druck gesetzten kath. Priester vorwerfen.

      1. Das mit dem allgemeinen Priestertum ist wirklich so eine Sache … Siehe einen meiner Beiträge weiter vorne zu Laienorganisationen oder eben auch Gemeindemitglieder, die in der Bibel nicht so sonderlich bewandert sind.

        Aber man sollte schon bedenken, dass das allgemeine Priestertum mit Fischern und Handwerkern startete, und unter den „ausgebildeten“ bestenfalls der Nikodemus dazu gehörte. (Aus-)Bildung ist eben nicht alles, kann aber hier und da hilfreich sein, z.B. die Kenntnis alter Sprachen, wenn man die Bibel genauer auslegen möchte.
        Ansonsten weht der Heilige Geist eben da, wo er will, und läßt sich nicht durch Ausbildung oder einen formalen Akt irgendwo festhalten und kasernieren.

        Natürlich bleibt es dem Pfarrer (egal ob katholisch oder evangelisch, auch da bin ich wählerisch) unbenommen, mit seinem Pfarrgemeinderat / Ältestenkreis / Presbytern das Thema des renitenten Organisten zu erörtern. Ich sage dem Zuständigen an, wie es ist, und wende meine Zeit nicht mit Diskussionen auf.
        Und ich teile auch zu anderen Seiten hin aus: ich spiele nicht in Gemeinden, die eine Pastorin / Pfarrerin haben, ich spiele in einer weiteren Gemeinde definitiv nicht, solange der Pfarrgemeinderat im Amt ist, der in seiner Kirche die Trauungen gleichgeschlechtlicher Beziehungen befürwortet, mal abgesehen von der Pfarrerin, die von der Kanzel politische Reden schwingt.

        Von mir aus kann man meine Verhaltensweise Erpressung nennen. Ich mache nichts mit, was mir gehörig gegen das Gewissen geht, und als Ehrenamtlicher kann ich mir das auch gut erlauben. Nein, ich nehme kein Geld für meinen Dienst (ich verdiene im Beruf mehr als ich brauche). Auch nicht bei den anderen Konfessionen. Ich zahle im Gegenzug auch an niemanden Kirchensteuer, sondern ich setze meine Zeit und mein Geld da ein, wo ich es für richtig halte, und / oder wo ich auch biblisch fundierte Predigten höre. Das kann in Einzelfällen auch mal ein katholischer Gottesdienst sein, weil ich da doch sehr viele um den Glauben bemühte Menschen sehe.
        An anderen Stellen in der Liturgie verschließe ich gelegentlich virtuell meine Ohren, weil ich z.B. ein komplett anderes Abendmahlsverständnis habe als die katholische Kirche lehrt.

        Das hat auch nichts mit Gefallen an irgendeiner „Macht“ zu tun, die ich da ausübe. Prinzipiell kann jeder das Orgelspiel erlernen, das ist keine Geheimwissenschaft. Aber ich kann es mir erlauben, wählerisch zu sein, weil die Nachfrage größer ist als das Angebot. Und das, obwohl zumindest die evangelische Kirche in Berlin/Brandenburg selbst ungelernten Orgelspielern pro Dienst einen Haufen Geld hinterher werfen würde. Mir sagte ein wirklich guter Orgelspieler, dass er wegen 36€ nicht aufs Ausschlafen verzichtet. Meine Haltung ist dagegen, dass ich Gemeinde und Mission für derart unverzichtbar halte, dass ich dafür den Wecker stelle.

        In der Bibel steht ja nun auch, dass diejenigen, die in Leitung und Lehre eingesetzt sind, eine besondere Verantwortung vor Gott haben und ein umso schärferes Gericht auf sie wartet. Als Mitgestalter am Gottesdienst bin ich nun auch, wie der Pfarrer (und eigentlich der Pfarrgemeinderat, aber …), in der Verantwortung vor Gott darüber, was gelehrt wird in der Gemeinde, er mit der Predigt, ich mit Liedgut oder sogar mit passenden Orgelvor- und -Nachspielen.
        Nicht umsonst ist in einer gut aufgestellten katholischen Gemeinde der Organist / Kantor für die Liedauswahl zuständig. Dafür wird er auch ausgebildet, bereits ab dem C-Schein.

        Ich habe durchaus die „Macht“, Nein zu sagen und danach zu handeln. Aber ich stehe vor Gott in der Verantwortung für das, was ich mitmache und was nicht, und wie es die Gottesdienstbesucher ggf. beeinflußt.

        1. Stimmt nicht, dass der Organist in kath. Gemeinden für die Lied Auswahl zuständig ist.
          Er/sie kann zwar Vorschläge machen aber die Entscheidung liegt beim Priester, da ja auch die ausgewählten Lieder z. B. zu den Texten der Lesungen, Predigt und last not least zum Thema des Gottesdienstes passen sollten.
          Das kann nicht unbedingt alles der Organist vorher wissen.
          Wortrei h versuchen Sie sich aus der Affäre zu ziehen, aber bei mir verfängt das nur teilweise.
          Entweder Sie nehmen allgemeines Priestertum ernst – dann eben auch alle anderen Gottesdienst-Teilnehmer oder eben nicht.
          Letzteres ist hier offensichtlich der Fall.
          Es genügt auch nicht, die Entscheidungen über Orgelbegleitung von Marienliedern oder nicht wenigen Gremienmitgliedern zu überlassen, die bei der bekanntlich seit Jahrzehnten äußerst geringen Wahlbeteiligung in Kirchengemeinden in meinem Urteil eh keine nennenswerte Legitimation haben.
          M. E. muss so etwas offen mit der am Gottesdienst teilnehmenden Gemeinde besprochen werden.
          Sie könnten da Ihr blaues Wunder erleben.
          Ich selbst als grottenschlechter Sänger kann sowieso gerne im Gottesdienst auf Gemeindegesang und Instrumental Begleitung verzichten – mir gibt das alles nur wenig bis nichts, und ich empfinde den derzeitigen coronabedingten weitgehenden Gesangsverzicht im Gottesdienst sogar für mich als Wohltat.

          1. Der Organist weiß, bis auf den Predigtinhalt, aus seinem Schott-Messbuch um alle Lesungstexte inkl, Psalm, Gebete usw.. Mir ist es äußest selten untergekommen, dass es einen speziellen Lied- oder Verswunsch des Pfarrers gab, üblicherweise wird der Vorschlag des Kantors / Organisten abgenickt.
            Und bei „speziellen“ Wünschen: ich schau mir dann den Text an und sage ja oder nein dazu. Daher bestehe ich auch darauf, dass ich besondere Liedwünsche vorher mitgeteilt bekomme.

            Und mein blaues Wunder werde ich da nicht erleben. Wenn ein Gemeindemitglied ein Problem mit meiner Liedauswahl hat, oder das typische Gelabere von Orgel ist zu laut / zu leise / zu schnell / zu langsam / der Psalmgesang war zu undeutlich … anfängt: ich biete der Person umgehend die Orgelbank an, jeder, der meint, er könne es besser, soll es auch machen. Danach ist dann Schweigen im Walde. In 45 Jahren Dienst wird man gestählt, was solche Dinge angeht.
            Und wenn eine Gemeinde es anders möchte: bitteschön, es steht ihr frei zu sagen, diesen konfessionslosen Ex-Katholiken wollen wir nicht mehr dabei haben.

          2. Das kommt durchaus vor, dass der Priester selbst ihm besonders passende Lieder/Strophen auswählt – habe es bei meiner Mutter, die auch Orgel spielte, so durchaus erlebt.
            Ist natürlich schon einige Jahrzehnte her und mag auch von Pastor zu Pastor unterschiedlich sein.
            Wie Sie nach eigener Schilderung mit Kritik von Gemeindemitgliedern umgehen, ist natürlich reichlich arrogant.
            Sie nutzen da natürlich recht schamlos Ihre Monopolstellung aus, denn wer von den einfachen Gläubigen will schon ggf. daran schuld sein, wenn Sie der Gemeinde den Bettel vor die Füße werfen und diese dann künftig a capella singen müsste?

            Aber von Ernstnehmen der anderen und deren ja nach Ihrer Diktion AUCH angeblichem allgemeinen Priestertum oder zumindest Respekt verspüre ich da nichts bei Ihnen.

            Sicherlich kommt es natürlich darauf an, WIE Kritik geäußert wird:
            Ich hab selbst als junger Mann unseren Pfarrer unter 4 Augen zur Rede gestellt, als er meine Mutter öffentlich im Gottesdienst für ihm zu langsames Orgelspiel kritisierte, sowas gehört sich m. M. n. einfach nicht und meine Mutter hatte gute und stichhaltig Gründe für das gewählte Tempo.

            Etwas noch zum allgemeinen Priestertum:

            Sie wiesen auf die angebliche theolog. Ungebildetheit der ersten Jünger hin, die von Beruf Fischer und Handwerker waren, berücksichtigen aber dabei nicht, dass diese einige Jahre lang direkt von Gottes Sohn selbst unterrichtet wurden und u. a. Ihn selbst und seine Wundertaten bis hin zum Kreuzestod, der Auferstehung, der Himmelfahrt aus „erster Hand“ erlebten! Eine bessere Religionsunterrichtung ist wohl schwerlich vorstellbar und natürlich eine super Vorbereitung auf die Herabkunft und Empfang des Hl. Geistes am Pfingstfest.

            Zum angeblich so willkürlichen „Wehen des Hl. Geistes, wo er will“, könnte ich – falls gewünscht – auch einiges sagen und versuchen, das Missverständnis auszuräumen, man könne einfach so ohne eigenes Bemühen um religiöse Bildung des Hl. Geistes teilhaftig werden.

            Das ist nämlich ein Irrtum, dem leider nicht wenige erliegen, die z. B. das nächtliche Gespräch des Herrn mit Nikodemus im NT isoliert betrachten und die betr. Herrenworte m. E. falsch verstehen und interpretieren.

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