Die Katastrophe der Ethisierung des christlichen Glaubens

Die seit dem 19. Jht. andauernde systematische „Ethisierung“ und „Moralisierung“ des christlichen Evangeliums auf protestantischer Seite führte im 19. Jht. und sie führt „heute“ wieder in vor-reformatorisches und unbiblisches Denken und Leben hinein, das dem christlichen Evangelium diametral widerspricht. Der Imperativ des so oder so Handelnmüssens als einer individual-ethischen und sozial-ethischen Forderung (Gesetz) verdrängt den […]

Dieser Blog-Beitrag von Dr. Berthold Schwarz erschien zuerst auf Schwarz ad hoc . Lies hier den Original-Artikel "Die Katastrophe der Ethisierung des christlichen Glaubens".

Über Dr. Berthold Schwarz

Dr. Berthold Schwarz arbeitet seit 2003 als Dozent für Systematische Theologie an der Freien Theologischen Hochschule Gießen (FTH) = Giessen School of Theology. Nach seinem Theologiestudium in Marburg, Erlangen und Tübingen und verantwortlicher Mitarbeit in christlichen Gemeinden, ließ er sich in den Gemeindegründungs- und Missionsdienst nach Japan berufen, um dort die frohe Botschaft vom gekreuzigten und auferstandenen Christus zu verbreiten. Nach seiner Rückkehr aus Japan promovierte er an der Universität Erlangen mit einer Untersuchung zu John Nelson Darbys Theologie (Leben im Sieg Christi“, Gießen 2008 – ISBN: 978-3-7655-9550-9). Ein Habilitationsprojekt ist gegenwärtig „im Werden“. Jetzt an der FTH hilft er dabei mit, junge Menschen für einen leitenden Dienst in der Gemeinde, in christlichen Werken und in der Mission auszubilden. Neben seiner Haupttätigkeit als Hochschullehrer für Systematische Theologie ist er Leiter des „Israel-Instituts“, das sich zum Ziel gesetzt hat, das Verhältnis zwischen Juden und Christen, zwischen Israel und Gemeinde Jesu, biblisch-theologisch zu erklären. Außerdem hält er deutschlandweit Vorträge und Workshops in Gemeinden und auf Konferenzen zu unterschiedlichen christlich motivierten Themenstellungen. Durch verschiedene Aufsatz- und Buchveröffentlichungen zu Themen der christlichen Lehre und der Schriftauslegung will Dr. Berthold Schwarz biblisch verantwortetes Gedankengut fördern. Er ist verheiratet und hat vier Kinder.

50 thoughts on “Die Katastrophe der Ethisierung des christlichen Glaubens

  1. Aussage 1:
    „Der Imperativ des Handels verdrängt den Indiativ des Gerechtwerdens ohne Werke usw.“

    Aussage 2: Das Handeln folgt der geschenkten Wiedergeburt als Frucht.

    Wie kann denn das Handeln schlecht sein wenn es Folge der Nachfolge ist?
    Ich sehe hier einen Fehler.

    Wenn ich zb sehr überzeugt bin von einer Partei (oder Jesus) will ich doch auch viel Einsatzt (Handeln) für diese Partei bringen.
    Die höhe des Glaubens korreliert eher mit dem drängen auf Handeln. (den ohne wäre der Glaube Tot)

    Und wo behauptet die EKD das der „Indikativ des Gerechtwerdens ohne Werke aus reiner Gnade“ verdräng werden soll?
    Viel eher wird das der individual-ethischen und sozial-ethischen Imperativ mit dem Glauben begründet, gerade weil sie Christen sind (zb mit Jakobus 4.17 „Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut’s nicht, dem ist’s Sünde“)

    Welcher dieser Handlungen der EKD sind den per se Schlecht? Wiederspricht es der Bibel Flüchtlinge gut zu behandeln oder zu retten?
    Ist es eine reduzierung? Haben den die Pfarrer der EKD wirklich nichts über das Evangelium gepredigt?

    Machen sie Stimmung gegen Mitchristen oder wollen sie konstruktiven Dialog?

    Ich freue mich natürlich über ihre Antwort
    Liebe Grüße
    Spinoza

    1. @ Spinoza

      Berthold Schwarz hat doch völlig Recht: in weiten Teilen der EKD hat sich das moralisch-ethische Handel schon lange zum Selbstzweck entwickelt und hat mit der Kernbotschaft des Evangeliums, der Befreiung von Schuld und Sünde, um dadurch ewiges Leben zu erlangen, keinen Zusammenhang mehr.
      Daher sehe ich hier keine Stimmungsmache, sondern Tatsachen, die ja selbst in weitern Kreisen der EKD so gesehen wird, weil dort die Notwendigkeit der Erlösung nach biblischem Bild nicht mehr gesehen wird

  2. —Die oft auf politische, ökologische und sozial-ethische Aktivität reduzierte Botschaft der sog. EKD-Kirchen, aber mittlerweile auch der post-evangelikalen, der ex-evangelikalen und der post-pietistischen Szene pervertiert das Christentum und macht aus ihm eine pagane, synkretistische, rein irdische „Heilsreligion“, die aber niemand braucht …—

    Wer nicht nach der Wahrheit sucht gibt sich zufrieden mit Menschenworten, denn da kann er ausweichen, der Wahrheit kann er nicht ausweichen weil sie ihn überführt. Was wird er finden? Worte sie seinem Dasein schmeicheln und nicht seine Veränderung zum Ziel haben, er kann flexibel bleiben.
    ,,Viele nun seiner Jünger, die das hörten sprachen: Das ist eine harte Rede, wer kann sie hören? Joh 6. 60
    Der Reiche Jüngling hat alle Gebote gehalten, doch sein Herz blieb verhaftet in der Welt, er war traurig und ging weg denn der Preis war ihm zu hoch, sicher dachte er, er hätte es billiger haben können, das ewige Leben.
    So sieht’s wohl in vielen Herzen aus die einen einfachen Weg mit Jesus gehen wollen. Sie gehen aber an Jesus vorbei und halten ihr Leben fest.
    Der Jüngling war ehrlich, er ging…. heute will keiner mehr gehen und sucht danach, beides, Welt und Glaube miteinander zu verbinden.

    1. @Matze

      Wer sagt den explizit das Evangelium ist nicht mehr notwendig, Taufe ist unsinn, Schuld und Sünde existieren nicht in der EKD. Nennen sie Beispiele und zeigen sie auf das diese für zumindest einen nicht unerheblichen Teil der EKD und seiner Gliederkirchen gilt.
      Zeigen sie mir wer seine mor.-eth. Handlungen nicht mit seinen Glauben begründet.

      Bedenken sie das Falsches Zeugnis aussagen nicht unbedingt eine gute Christlische Eigenschaft ist und begründen sie ihre Aussage gut.

      Gruß Spinoza

      Lilli die Erzählung vom freien Jüngling passt nicht wirklich. Sein Fehler war eben nicht das er zu viel Wert auf Gute Taten legte und deshalb zu wenigg focus auf ihn legte. Davon steht nichts (!) in der Bibel.

      Desweiteren. Das Doppelgebot fängt mit der Liebe zu Gott an. Das ander ist im gleich (!). Die liebe zu Gott ist schwer zu erkennnen oder zu verifizieren. Aber die liebe zum nächsten kann man zumindest sehen (obwohl sie dann immer noch gespielt werden kann.

      „Woher weiß der Mensch was gut ist? Wenn er Gott liebt“
      Auch. Aber der Mensch hat auch die Erkenntnis von Gut und Böse. Dies zu leugnen wird etwas schwer…

      Die Welt wird durch gute Taten selten dunkler, und we will durch gute Taten den sein wie Gott? Wer behauptet das?

      Der Mensch ist Sünder, das verstehe ich auch aber Gottes Wille ist die Gerechtigkeit.
      Sprüche 21,3 „Recht und Gerechtigkeit tun ist dem Herrn lieber als Opfer.“
      Opfer ist der offizielle Kult damals. Gott liebt Recht und Gerechtigkeit mehr als eine Schöne Predigt und einen tollen KIrchenchor. Mehr als Kluge Kommentare in Blogs und sicher merhr als Angriffe auf Glaubensbrüder.

      Weitere Verse:
      Sprüche 14,34 dazu dann Jak 4,17
      Jesaja 46,12
      Römer 14,17
      usw
      Gerechtigkeit ist also der Wille (zumindest ein Teil dessen) Gottes.

      „Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.“

      Herzliche Grüße Spinoza

      PS.
      Falls ich jemanden Beleidigt haben sollte möchte ich mich entschuldigen.
      Das war nicht meine Absicht. Ich lehne nur diesen seltsamen Streit mit Glaubensgeschwistern, um des Streites Willen ab. Es gibt sicher anderes über das man diskutieren könnte als der Vorwurf die EKD tut zu viel moral. eth. richtiges (Aus ihrer Sicht).

      1. —Lilli die Erzählung vom freien Jüngling passt nicht wirklich. Sein Fehler war eben nicht das er zu viel Wert auf Gute Taten legte und deshalb zu wenigg focus auf ihn legte. Davon steht nichts (!) in der Bibel.—

        Der reiche Jüngling trat vor Jesus und fragte: Was soll ich gutes tun um das ewige Leben zu erhalten
        er wußte also das es nicht reicht was er bereits erfüllt hat.
        Jesus zählt die Gebote auf, der Jüngling sagt das er alle gehalten hat.
        Jesus übergeht die Frage, was soll ich gutes tun und macht damit deutlich das es nicht zuerst darum geht gutes zu tun, sondern die Bereitschaft für Gott alles loszulassen, also Gott zuerst, das 1. Gebot, die Nächstenliebe hat er ja eingehalten wenn er die Gebote erfüllt hat die Jesus aufzählte. Jesus lenkt den Blick auf das erste Gebot, das macht deutlich das gutes tun oder gut sein wollen nicht die Eintrittskarte für den Himmel ist, der Jüngling hat das zweite Gebot erfüllt aber nicht das Erste.
        Schon die Fragestellung was soll ich gutes tun zeigt, er will etwas gutes tun um das ewige Leben zu bekommen, eigentlich müsste er fragen, wie bekomme ich das ewige Leben od. so ähnlich,er denkt also, durch gutes tun könnte man in den Himmel kommen.
        Die Antwort: Verkaufe alles was du hast….der Jüngling ging weg, das zeigt das er über das Gute das er tut selbst bestimmt, er ist sein eigener Herr. Der Jüngling war sicher ein guter Mensch aber um in den Himmel zu kommen reicht es nicht. Was ihm fehlte war die Liebe zu Gott 1. Gebot, an seiner Reaktion wegzugehen sieht man, dazu war er nicht bereit.

        —„Woher weiß der Mensch was gut ist? Wenn er Gott liebt“
        Auch. Aber der Mensch hat auch die Erkenntnis von Gut und Böse. Dies zu leugnen wird etwas schwer…—

        Es gibt nur zwei Möglichkeiten, Jesus folgen, oder sein wie Gott, also sein eigener Herr, dann entscheidet man auch selbst was gut und böse ist.

        —Gerechtigkeit ist also der Wille —

        Durch den Glauben hat Abel ein besseres Opfer gebracht als Kain, deshalb wurde ihm bezeugt, daß er gerecht sei Hebräer 11.4a

        Gerechtigkeit kommt aus Glauben

        Liebe Grüsse

        1. Liebe Lilli
          Die Frage „Was soll ich gutes Tun?“ Überinterpretieren sie etwas. Vorallem da sie bei den anderen synoptikern so gestellt wird wie sie später fordern. Interressanterweise stört Jesus sich dort daran das er gut genannt wird.

          https://www.bibleserver.com/synoptic/LUT/61

          Jesu übergeht die Frage des „was tun“ eben nicht. Er zählt Gebote auf. Doch nicht irgendwelche Gebote, nein, ethische. Das Gebot der Nächstenliebe kommt nur einmal vor.
          Auch wird einmal betont das Jesus in lieb gewann.
          Bisher hat der Jüngling alles richtig gemacht. Anscheinend beisst sich das ethische Handeln nicht mit der Liebe zu Gott sondern ist wie das Doppelgebot betont „ihm Gleich“.

          Was das loslassen angeht, wird explizit der Reichtum erwähnt, welcher verteilt werden soll (ethische Handlung) um loszulassen (hier passt dann ihr Fokus auf die LIebe Gottes.

          Wir halten Fest.
          Der Erste Punkt den Jesus erwähnt ist die ethische Handlung. Kein Wort der Kritik daran. KEINES! Kritisiert wird danach nur der Reichtum.
          Jesus sagt nicht „deine Gerechten Taten sind aus den Falschen Motiven gemacht“.

          Was ich nochmals betonen und wissen will.
          Wo wiederspricht die Handlung der EKD dem Willen Gottes?
          Ist ethisch korrektes Handeln Sünde?

          „Gerechtigkeit kommt aus Glauben“
          Ja auch. Das will ich ja keinem Absprechen oder hier irgendjemanden Kritisieren weil er glaubt. Aber sie können mir nicht glaubend machen das die Oben genannten Verse auf so eine Diffuse Aussage abzielen. Dort ist konkrete Handlungg gefordert.

          Ich bleibe dabei:
          (praktische) Gerechtigkeit ist der Wille Gottes
          Und die Familie Jesu sind die, die den Willen des Vaters tun.

          Wenn also die EKD oder sonst wer ein minimum an Jesus Theologie (Jesus unser Retter) haben und Ethisch handeln wollen ist dies eine gerechtfertigte Ausdrucksweise des Glaubens und sie meine Geschwister im Glauben.

          1. Hallo Spinoza

            —Auch wird einmal betont das Jesus in lieb gewann.
            Bisher hat der Jüngling alles richtig gemacht. Anscheinend beisst sich das ethische Handeln nicht mit der Liebe zu Gott sondern ist wie das Doppelgebot betont „ihm Gleich“.—

            Wenn wir den Glauben auf ethisches Handeln reduzieren dann wäre der Jüngling ja ein Vorzeige-Gläubiger, denn er hat alle Gebote gehalten, bis auf das 1. Gebot, und er wäre zum ewigen Leben eingegangen.
            Aber er ist überhaupt kein Gläubiger, das wird ja am Ende deutlich, denn er geht, ohne das ewige Leben erhalten zu haben. Warum kam er überhaupt zu Jesus? gewiss hat er über die guten Taten von Jesus gehört und dachte sich in bester Gesellschaft, ist auch ein Grund weshalb er Jesus ,,guter Meister“ nannte, er sah Jesus nicht als Gott (Gottes Sohn), er sah IHN also eher als einen der gutes tut und erhoffte sich einen Ratschlag was er selbst noch tun müsste um das ewige Leben zu erhalten.
            Die EKD oder sonst wer besteht für mich immer aus einzelnen Menschen die aus unterschiedlichen Motivationen handeln, die man also nicht alle über einen Kamm scheren darf, weder im Sinne von ethischem Handeln oder im Fokus darauf Jesus zu folgen UND ethisch Handeln.

            —Wo wiederspricht die Handlung der EKD dem Willen Gottes?
            Ist ethisch korrektes Handeln Sünde?—

            Nein, darum geht es ja nicht, es geht doch um ,,Glauben“ denn darum ist doch Kirche in erster Linie ein Ort des Glaubens und nicht des ethischen Handelns.

            —Bisher hat der Jüngling alles richtig gemacht. Anscheinend beisst sich das ethische Handeln nicht mit der Liebe zu Gott sondern ist wie das Doppelgebot betont „ihm Gleich“.—

            Dann hätte dem Jüngling ja nichts gefehlt und er wäre ein Kandidat für das ewige Leben. Wenn doch alles gut war, warum hat Jesus ihm dann das ewige Leben verwehrt? Sicher nicht weil er so gut war oder seinen Reichtum nicht hergeben wollte. Jesus offenbarte ihm seine Herzenseinstellung, gutes tun, ja, darin war er ja vorbildlich, Gott lieben, nein, da wollte er sein Leben doch nicht aus der Hand geben, das offenbart die menschliche Selbstgerechtigkeit.
            Als der Jüngling ging wurde ihm in diesem Moment deutlich das er mit seinen guten Taten und seiner Selbstgerechtigkeit vor Gott nicht bestehen kann. Er hätte ja auch mit Jesus weiterdiskutieren können, z.B. warum mein ganzer Reichtum, ich gebe schon viel…..oder ähnliches, ….. im werdegang des Gesprächs wird deutlich worum es dem Jüngling ging, er hielt sich für gut und wollte sich das ewige Leben erkaufen, hätte Jesus gesagt gib ein Drittel deines Reichtums an die Armen wäre er vermutlich einverstanden gewesen, siehe Zachäus, ,,Herr, die hälfte meiner Güter gebe ich den Armen…. Lukas 19. 8b, dafür wurde er von Jesus gelobt, und Jesus sprach: heute ist diesem Hause Heil wiederfahren. Lukas 19. 9a, es geht Jesus also um mehr, nämlich um das Herz, als der Jüngling IHN guter Meister nannte sah Jesus schon die Gesamt-Situation seiner Selbstgerechtigkeit und malte ihm das vor Augen indem ER anfing ihm die Gebote aufzuzählen, und ihm zu zeigen das es ihm nicht um die Liebe zu Gott ging, sondern er sich selbst nur im Blick hatte.

            —Wenn also die EKD oder sonst wer ein minimum an Jesus Theologie (Jesus unser Retter) haben und Ethisch handeln wollen ist dies eine gerechtfertigte Ausdrucksweise des Glaubens —

            Ich glaube das sieht Gott anders, ER verlangt 100% und nicht nur ein minimum, aus dem Glauben fließt dann das Handeln, aber Gott zuerst 1. Gebot.

            —Ich bleibe dabei:
            (praktische) Gerechtigkeit ist der Wille Gottes—

            Gerechtigkeit ist der Wille Gottes, ja, und Jesus sagt: Ich bin gekommen die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten. Mt 9.13b es geht also wie im Beispiel des Jünglings um gerechtes Handeln oder selbstgerechtes Handeln.

          2. @Spinoza

            —Die Welt wird durch gute Taten selten dunkler, und we will durch gute Taten den sein wie Gott? Wer behauptet das?—

            Abtreibung (selbst bis zum 9. Monat) wurde als Menschenrecht im EU Parlament aufgenommen, das zählt man auch zu den guten Taten und vieles mehr….
            gibt es eine größere Tat als das einstehen von Menschenrechten zu gewähren?
            Der Mensch entscheidet selbst was gut oder böse ist, darum wird es immer dunkler in der Welt.

      2. Wie viele Seiten dazu soll ich denn vollschreiben, um zu zeigen wie viele Pfarrer heute den biblischen Erlösungsweg ablehnen. Das ist doch alles offensichtlich und aus meiner Sicht gehört sehr viel dazu, um das nicht zu sehen. Trotzdem einige Beispiele: Allversöhnung und Heil durch alle Religionen ist Mehrheitsmeinung in der Kirche, Worthaus Theologie usw.

        1. Die EKD muss ja nicht offiziell den Erlösungsweg und anderes mehr ablehnen, es reicht doch, wenn viele in der evangelischen Kirche nur noch auf ihr eigenes Gutsein (kann man mit oder ohne Anführungszeichen schreiben) setzen. Es gibt aber auch genug solche Pfarrer wie du sie beschrieben hast.

          Jesus ist für viele ein guter rechter Mann gewesen, vielleicht auch auf dem Papier der Erlöser, aber in der Praxis nehmen sie die Erlösung nicht an und vertrauen nur auf ihre eigenen (guten) Werke. Damit hat doch der Herr Schwarz recht mit seinen Ausführungen. Der Sünderheiland hat doch bei vielen ausgedient. Das gilt hierzulande für beide grossen Kirchen.

          1. Warum sollen Pfarrer die Taufe ablehnen, wenn diese Mitglieder für die Kirche bringt? Auch wenn man Gott z. B. nur als Symbol für ethisches Handeln sieht kann man doch ohne Probleme taufen und damit ist taufen kein Beweis, dass der Pfarrer biblisch glaubt

          2. @Spinoza
            Ich würde mit Ulrich Wilckens „Theologie des Neuen Testaments: Histsorische Kritik der historisch-kritischen Theologie“ anfangen. Wilckens, der ja nur wirklich kein theologisches Leichtgewicht ist, zeigt die Entwicklung der protestantischen Theologie auf. Dabei kommt er immer wieder auch genau darauf zu sprechen, wie von Jesus nicht mehr als ein moralischer Lehrer übrig blieb.

            Ansonsten finde ich die Forderung nach Quellen, geht es um die Moralisierung bzw. Ehtisierung innerhalb der EKD schon seltsam. Ungefähr so, als schreibe jemand: „Du sagst Wasser sei nass? Wo sind bitte die Quellen?“ Natürlich würde ich nie alle evangelischen Pastoren über einen Kamm scheren. Immerhin kenne ich doch einige, die tatsächlich das Evangelium verkünden. Aber eben nicht das Evangelium der Energiewende, das Evangelium der universellen Liebe Gottes, die am Ende alle in den Himmel bringt, das Evangelium des Genderns usw. usw.

            Liebe Grüße

          3. Sorry Fehler:
            Es muss natürlich heißen: „Theologie des Neuen Testaments: Historische Kritik der historisch-kritischen Exegese“.

            Liebe Grüße

          4. Setzt man hier auf eine unhistorische und unkritische Exegese?

            Steht die Zeit still? Gibt es den Faktor Zeit, Historie nicht?

          1. Sorry, doch noch mal.

            Also im Titel des Buches von Wilckens selbst steckt ja schon „historisch“ drin. Daraus könnte man schließen, dass es nicht um eine unhistorische Methode geht.

            Außerdem (das soll nicht überheblich klingen) wirkt der Kommentar recht uninformiert. Nur weil jemand die historisch-kritische Exegese kritisiert, heißt das noch lange nicht, dass er weder historisch denkt, noch die Bibel auslegt.

            Man sollte einem Mann wie Wilckens zuhören. Gerade weil er tief in der HKM verwurzelt war und dann in der Praxis deren zerstörerischen Einfluss hautnah erlebt hat.

            Liebe Grüße

          2. Interressant ist ja das Wilckens hier als Gegener der HKM dargestellt wird… nur das er das nicht ist. Er bekämpft ihre Auswüchse, prinzipiell aber ist sie für ihn eine Grundlegende Methode.

          3. @Spinoza
            Leider kann ich irgendwie nicht direkt auf ihren letzten Kommentar antworten. Deshalb hier.

            Ihre Antwort ist leider eigentlich gar keine. Anstatt auf das einzugehen was Wilckens darstellt, bekräftigen sie vielmehr, er sei ja eigentlich weiterhin ein Verfechter.

            Die Aussage ihrerseits er wende sich (lediglich) gegen die Auswüchse der HKM ist da ein wenig untertrieben. Kennen sie seinen Bericht wie erschüttert er war, als er Bischof wurde und gesehen hat, was die gängige Theologie für Auswirkugnen auf den Dienst von Pastoren hatte? Wenn ich mich recht erinnere, wendet er sich in diesem Buch sehr klar gegen die Voraussetzungen und Ergebnisse der HKM, gerade was die Person Jesus angeht. Denn durch die HKM und ihre geistesgeschichtlichen Voraussetzungen bleibt von Jesus ein moralischer Lehrer übrig. Das kann man einfach nicht mit „Er wendet sich nur gegen die Auswüche“ abtun.

            Da die HKM an den Unis den Allgenugsamkeitsanspruch ausübt (und alles andere a priori als unhistorisch, unwissenschaftlich usw. abgetan wird), ist es da ein Wunder, wenn auch von offizieller Kirchenseite nichts mehr von Sünde zu hören ist, vom Kreuz als Opfer für die Sünden u.v.m. Hingegen sehr viel über Moral und Ethik?

            Da ich allerdings aus dem freikirchlichen Raum komme, will ich gar nicht so viel über die EKD reden. Es gibt nämlich auch in unseren Kreisen genug, was in dieselbe Richtung geht.

            Liebe Grüße

          4. Hallo,

            Buchtitel
            „Kritik der Bibelkritik: Wie die Bibel wieder zur Heiligen Schrift werden kann.“ Autor: Ulrich Wilkens.

            Marcus Tesch hat sein Bibelstudium absolviert an der Freien Theologischen Hochschule Gießen (FTH),

            In seiner Buchbesprechung zu „Kritik der Bibelkritik: Wie die Bibel wieder zur Heiligen Schrift werden kann“. Ulrich Wilkens weist Tesch darauf hin, daß Ulrich Wilkens die historisch-kritische Methode als sinnvoll erachtete.

            Tesch merkt an, dass Wilkens lediglich einige wenige Aspekte anders (un-kritisch) betrachtet, sich jedoch nicht von der HKM (Historisch-Kritischen Methode) abwendet.

            Anmerkung:
            Die historisch-kritische Methode ist keine „Bibel“kritik. Sie ist eine Methode, die kritisch und in erster Linie selbstkritisch ARBEITET und dabei geschichtliche (historische) Entwicklungen, darunter z.B. auch der gesamten Stimmen von Christen und Kirchenvätern der KirchenGESCHICHTE, sprich historisch, beleuchtet, also Entwicklungen der Bibelgeschichte UND daraus resultierende ERGEBNISSE, also auch u.v.a. Entwicklungen der christlichen Kirchengeschichte berücksichtigt.

            Markus Tesch merkt in seiner Rezension auch an, dass die Forschungen Wilkens neben seiner weitgehenden Anerkenntnis der HKM zum Teil auch heute veraltet anmuten und/oder unvollständig sind. Wilkens ist heute Mitte 90.

            Was Wilkens insofern im Buchtitel als „Bibelkritik“ bezeichnet, würde er angesichts dieses u.a. genau daraus resultierenden heutigen Streits sicher wörtlich differenzieren und somit heute präzisieren, um sinnleeren Streit zu vermeiden..

            „Kritik“ versteht sich in ALLEN Wissenenschaften neben Sachkritik vor allem als SELBSTkritik im Forschen. So auch in der Historisch-(selbst)kritischen Methode bei der Erschliessung der Bibel.

            Wer als Wissenschaftler diese Kritik nicht anwendet, betreibt Pseudowissenschaft.

            Wilkens bleibt insofern überwiegend „kritisch“. Allerdings haben seine „unkritischen“ Aspekte auch fatale Folgen. Es gab auch pseudo-wissenschaftliche Aspekte.

            Gast, hast du das ganze Buch durchgelesen ..und studiert?

            Wenn ja, wäre es hilfreich, wenn du hier selbst frei deine Zusammenfassung postest. Ich bitte darum und warte.
            Andernfalls: Auch ok.

            Grüssle

          5. @Jazzico

            Also nochmals: Ja, Wilckens hat sich nicht vollständig von der HKM abgewendet, also kein Buch wie Gerhard Maier (Das Ende der historisch-kritischen Methode) geschrieben. Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, dass sie (und vielleicht auch Spinoza) das Buch nicht gelesen haben. Denn für sie scheint klar zu sein, wenn Wilckens sich nicht völlig von der HKM abgewandt hat, kann seine Kritik auch nur „Auswüchse“ oder „kleine Punkte“ betreffen.

            Das Buch, das sie von Wilckens nennen, ist übrigens der Vorläufer desjenigen, das ich erwähnt habe. Eine sehr viel kürzere Fassung. Im Buch „Historische Kritik der historisch-kritischen Exegese“ wendet sich Wilckens nicht nur wenigen Randpunkten der HKM zu, die er kritisiert. Weil er von der (historischen) Auferstehung Jesu ausgeht, von der er ergriffen ist, kritisiert Wilckens die geistesgeschichtlichen Voraussetzungen der HKM sehr grundlegend, u. a. die damit einhergehende Ablehnung allen Übernatürlichen usw.

            Daher: Ja, Wilckens lehnt die HKM nicht rundheraus ab. Seine Kritik ist dennoch sehr grundlegend, da sie sowohl die Voraussetzungen der Mehtode, als auch die daraus resultierenden Ergebnisse sehr (!) kritisch sieht. Ich weiß nicht, wie man Wilckens anders verstehen kann, wenn man das Buch gelesen hat. Aber natürlich kann es sein, dass ich überinterpretiere. Ich denke allerdings nicht.

            Ein Letztes: Das Alter Wilckens spielt eigentlich keine Rolle. Ja, er und andere Bischöfe wurden heftig von jüngeren kritisiert, als sie sich zu einem bestimmten Thema äußerten. Da kam auch schnell die Rede auf das Alter. Wir sollen ja nicht gleiches mit gleichem vergelten. Aber manchmal wünscht man sich doch, dass die jüngeren Kollegen alt genug werden, damit sie selbst erleben, wie ihre Nachfolger sie auch als überholt ansehen.

            Liebe Grüße

          6. Entschuldigung, anscheinend bin ich der Kommentator der Nachträge …

            Sollte ich 85 Jahre alt werden und dann nur 1/4 der geistlichen Kapazitäten eines Wilckens haben, würde ich übrigens sofort unterschreiben!

            Liebe Grüße

          7. Meine Güte, was ist denn mir mir los?! Im letzten Kommentar muss es natürlich heißen „geistige“ Kapazitäten, nicht „geistliche“.

  3. —Wie kann denn das Handeln schlecht sein wenn es Folge der Nachfolge ist?—

    Es kann, muss aber nicht.

    Jeder kann wenn er will gutes tun, aber ist es auch das was Gott tun will?
    Jesus sagt: Nur einer ist gut ,,Gott“. Also ist/wird gut wenn der Mensch Gott liebt, das erste Gebot, damit fängt alles an, auch die Nächstenliebe.
    Woher weiß der Mensch was gut ist? Wenn er Gott liebt…. der das Gute durch ihn tun will. So bleibt bestehen was Jesus sagt, ,,nur Gott ist gut“
    Wollen wir gutes tun um Gott zu gefallen? Dann handeln wir eigenmächtig und machen uns selber gut.
    Gerade heute wird deutlich, je mehr gutes wir tun wollen, um so dunkler wird es in der Welt, weil wir Gott nicht tun lassen was ER will. Da ist immer noch das gleiche Dilemma, wir wollen werden wie Gott, wir wollen gut sein. Aber gerade das trennt uns von Gott, der Blick fällt auf uns selbst. Wir lieben das was wir tun mehr als Gott.
    Der Mensch der gutes getan hat erhebt nicht selten einen Anspruch darauf was als Gut zu bezeichnen sei, damit verleugnet er aber die Aussage von Jesus, ,,Gott allein ist gut“, was man also selbst für wahr und gut hält wird zum Maßstab für den Glauben eingesetzt. So kommt der Mensch aus seinem Dilemma heraus das er doch nur ein Sünder ist, er wird zu einem ,,guten“ Sünder

  4. So kommt der Mensch aus seinem Dilemma heraus das er doch nur ein Sünder ist, er wird zu einem ,,guten“ Sünder, und er baut die Brücke zu Gott, anstatt das Gott die Brücke zu ihm baut durch Jesus Christus.

  5. Matze
    „damit ist taufen kein Beweis, dass der Pfarrer biblisch glaubt“
    Erfahrungsgemäß ist „Biblischer Glaube“ ein Euphemismus für „meine spezifische Sicht der Dinge“ oder warum sind sich auch so viele Evangelikale in vielen Dingen uneins? So viele nennen sich Bibeltreu, aber es gibt trotzdem nicht die unierte Bibtreue Kirche.
    Liegt naürlich daran, dass die anderen nicht „wirklich“ Bibeltreu sind so wie ich.
    Was mir nicht passt ist Liberal.

    Aber: Einen anderen Grund kann niemand legen als Jesus Christus allein

    Liebe Grüße
    der nervige Spinoza

    1. @ Spinoza, Du bist nicht nervig

      kurz zu meiner Überzeugung und dann wird es auch vielleicht klarer. Für mich gibt es nur zwei Möglichkeiten:

      Entweder gibt es keine finale Wahrheit, dann können wir nach unserer Facon selig werden. Jesus ist dann ein guter moralischer Botschafter. mehr aber auch nicht. Dann brauche ich aber nicht unbedingt eine Kirche sondern kann mich dann (edel sei der Mensch hilfreich und gut) auch in einer NGO engagieren.

      Die andere Möglichkeit von der ich überzeugt bin ist, dass es eine absolute Wahrheit gibt. Es wird da in kleinem Umfang auch verschiedene Ansichten wie bei zweitrangigen Fragen geben. Dann gilt es sich auch für diese eine Wahrheit einzusetzen

      Dazwischen gibt es für mich keinen Mittelweg und warum auch. Wer dann meint fromm zu sein und viel in der Kirche tolerieren will kann das ja nach dem ersten Weg muß aber dann logischerweise alle anderen Weltsichten, Religionen usw. als genauso richtig oder falsch ansehen wie seine eigene Sicht.

    2. Das Wort bibeltreu sagt nichts aus, weil nirgends im Einzelnen definiert ist, was es genau bedeutet und beeinhaltet. Es fehlt den Evangelischen und Freikirchen eben eine Instanz, die letztlich definiert, was zu glauben ist und was nicht wie das die kath. Kirche hat. Wobei es in der kath. Kirche derzeit ja auch gärt und die Lehre der Kirche vielfach innerkirchlich nicht mehr ernst genommen und teilweise sogar abgelehnt wird.

  6. Lili ich kann mich mit ihrer Interpretation schlicht nicht wirklich anfreunden.
    Zuviele Außertextliche Annahmen.
    Der Text Befund
    Jüngl. sagt er hält alles
    Jesus bestätigt dies da er ihn lieb gewinnt
    Jesus macht keinen Vorwurf er würde etwas nicht erfüllen
    Außer einer sache die Fehlt
    Geld soll weg und er nachfolgen
    danach kommt noch ein Wort (Gleichniss) gegen Reichum

    Aber es ist ok wenn wir divergierende Meinungen haben. Als Heilsentscheidend sehe ich das nicht.
    Sie bleiben meine Schwester im Glauben, wie auch die Mitglieder der Landeskirche dies bleiben.

    Liebe Grüße
    Der hoffentlich etwas versöhnlichere Spinoza

    1. @Spinoza

      —Lili ich kann mich mit ihrer Interpretation schlicht nicht wirklich anfreunden.
      Zuviele Außertextliche Annahmen.—

      Die Außagen Jesu in der Bibel sollen uns ja zum nachdenken anregen und nicht nur zur Kenntnisnahme, deshalb lassen sich Seine Außagen ja von mehreren Seiten beleuchten, und es hat immer etwas mit uns persönlich zu tun, Gott geht es doch darum unser Herz zu prüfen, z.B. an welchem Reichtum (das muss nicht immer materiell sein) hängt unser Herz. Die Jünger verstanden die Bedeutung des Reichtums, …..,,Da seine Jünger das hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?“ Mt 19. 25
      Die Jünger selbst waren ja nicht reich und es gab damals sicher nur einige wenige materiell Reiche, sie bezogen ihr Entsetzen auf alle Menschen, das, wer Jesus nachfolgen will, muss bereit sein alles herzugeben. Sie haben es ja in dem Gespräch mitbekommen das der Jüngling im halten der Gebote vorbildlich war, und trotzdem das ewige Leben nicht erhält, sie verstanden den tieferen Sinn, ,,wo euer Schatz ist da ist euer Herz“… der Schatz kann auch ein ansammeln guter Werke sein, der Reichtum gestaltet sich in jeglicher Form, deshalb geht es in dem Gespräch mit dem Jüngling eben nicht allein um materiellen Reichtum.
      Wir können also noch so ethisch gut handeln und die Gebote versuchen einzuhalten, ,,es reicht nicht“ …. Jesus kündigt ein ganz neues Leben an, ein ganz anderes, ….,,bei den Menschen ist’s unmöglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich. Mt 19. 26b. Es geht also um die Befreiung, Erlösung unserer alten Natur, und die beginnt mit dem ja zu Gott, das ist der Anfang der Liebe (1. Gebot), wir halten nicht mehr fest an uns selbst, sondern übergeben unser Leben Gott, dann haben wir den Schatz gefunden der ewig bleibt.
      Die Jünger waren entsetzt weil es sie ja auch selbst betraf, und jeden Menschen, und nicht nur die wenigen Reichen, ich halte es von daher nicht für ausserbiblisch, denn wir sollen uns selbst prüfen und nach dem tieferen Sinn forschen was Jesus uns sagen will in Seinen Gleichnissen, so taten es die Jünger, und wir sollen es auch tun. Es geht ja nicht darum die Fakten zur Kenntnis zu nehmen ,,Jüngling, Reich, hält Gebote usw., sondern immer selbstkritisch fragen, wie sieht’s bei uns aus.

      Liebe Grüsse

  7. Zitat des Ausgangsartikels:

    Die Katastrophe der Ethisierung des christlichen Glaubens
    Von Schwarz-ad-hoc

    Die seit dem 19. Jht. andauernde systematische „Ethisierung“ und „Moralisierung“ des christlichen Evangeliums auf protestantischer Seite führte im 19. Jht. und sie führt „heute“ wieder in vor-reformatorisches und unbiblisches Denken und Leben hinein, das dem christlichen Evangelium diametral widerspricht.
    Der Imperativ des so oder so Handelnmüssens als einer individual-ethischen und sozial-ethischen Forderung (Gesetz) verdrängt den Indikativ des Gerechtwerdens ohne Werke aus reiner Gnade, aus Glauben in Bindung an Christus allein, wie die Bibel es als Wort Gottes offenbart (Evangelium).
    Das Handeln (individual-ethisch, wie sozial-ethisch) folgt dem geschenkten neuen Sein/Wiedergeburt (Eph. 2,10; Joh. 15,5) als Frucht (Gal. 5,22), es begründet aber niemals das Sein (… das Christsein).
    Das Bekenntnis zum auferstandenen Christus als dem HERRN und der Glaube an IHN führen zum Soteria-Heil (Joh. 3,16; Röm. 10,9.10), aus dem Werke des Glaubens und der Liebe als Frucht erwachsen (1Kor. 1,30; Joh. 15,5).
    Die oft auf politische, ökologische und sozial-ethische Aktivität reduzierte Botschaft der sog. EKD-Kirchen, aber mittlerweile auch der post-evangelikalen, der ex-evangelikalen und der post-pietistischen Szene pervertiert das Christentum und macht aus ihm eine pagane, synkretistische, rein irdische „Heilsreligion“, die aber niemand braucht …

    Zitat Ende

    Meine Frage an Herrn Schwarz:

    Lieber Herr Schwarz,

    Eine harte Unterstellung mit Verurteilung und ohne begründet-biblische Erkenntnisse.

    Aus dem Brief des Paulus von Tarsus an die gläubige Gemeinde zu Rom:
    Römer 2
    (Luther)

    Das Gericht über ALLE Menschen

    1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.

    2 Wir wissen aber, dass Gottes Urteil zu Recht über die ergeht, die solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst?

    4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße (Umkehr, Selbst-BESINNUNG) leitet? 5 Du aber, mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen, häufst dir selbst Zorn an für den Tag des Zorns und der Offenbarung des

    gerechten Gerichtes Gottes,

    6 der einem JEDEN geben wird NACH SEINEN WERKEN: 7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld MIT GUTEN WERKEN langen nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;

    8 Zorn und Grimm aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit; 9 TRÜBSAL UND ANGST über alle SEELEN der Menschen, die das Böse tun, zuerst der Juden und auch der Griechen;

    10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die das Gute tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen (Heiden).

    11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
    12 ALLE, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und ALLE, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.

    12 (englisch) For as all as have sinned without law shall also perish without law: and as many ashave sinned in the law shall bejudged by the law;

    13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz T*U*N, WERDEN GERECHT SEIN.

    14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus T*U*N, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch ENT-SCHULDIGEN, 16 an dem Tag (Weltgericht), an dem Gott das Verborgene der Menschen (aller Menschen) durch Christus Jesus richtet, WIE ES M*E*I*N EVANGELIUM BEZEUGT. (Apostel Paulus)

    Ende des Römerbriefzitates.

    Herr Schwarz, Ihr letzter bisher nicht von mir zitierter Satz Ihres Artikels lautet:

    …..es begründet aber niemals das Sein.

    Ihr zukünftiges „Sein“ ist gerade laut Römer 2 deutlich beschrieben…. falls sie NICHT öffentlich Ihre Schuld demütig bekennen und KEINE Abbitte tun…..es sei denn, Sie möchtengern weiter streiten wider den Heiligen Geist der heiligen Schrift? Da könnte sein Heulen und Zähneklappern….

    Ihre gütige und gütliche Aufklärung? Aber bitte ohne jegliche Fremdworte und ohne jegliche ausserbiblischen Schriften Ihres Gefallens, sondern: Sola scriptura! (Allein mit der Schrift!) Das kann jeder bescheiden Bibelkundige verstehen.

    Zum Segen aller gereichendes Grüssle

      1. Er hat, wie Sie auch, immer wieder Begründungen geliefert bekommen, die er beständig ablehnt.

        Herr Schwarz hat seine Aussagen mit Bibelstellen hinterlegt, J. schreibt aber gleich am Anfang „… und ohne begründet-biblische Erkenntnisse“. Das ist schon mal eine Falschaussage von J..

        Er argumentiert vermeintlich dagegen mit Röm 2. Aufgabe für ihn wäre es jedoch, die von Herrn Schwarz genannten Bibelstellen so mit Röm 2 übereinander zu bringen, dass die biblische Auslegung widerspruchsfrei ist. Wir sprechen immerhin von der Bibel, Gottes Wort, und ich gehe mal schlichtweg davon aus, dass Gott uns keine Widersprüche mitteilt, sondern Gottes Wort in seiner Gesamtheit perfekt und allumfassend ist – ja, Sie haben da natürlich eine andere Meinung, Gottes Wort wird bei Ihnen erst durch Ihre eigenen Zutaten perfektioniert, egal, wie inkompatibel die zu biblischen Aussagen sind.

        Hervorgehoben bei J.: „13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz T*U*N, WERDEN GERECHT SEIN.“ Da aber J. eine feste Meinung hat und, wie Sie auch in vielen Dingen, nicht zur Korrektur bereit ist, versteift er sich auf sein Verständnis des Wortes „tun“. Nur eben, dass das Wort im Urtext folgende Bedeutung hat:
        poietes – wie der etwas gewohnheitsmäßig Tuende, auch: der Handelnde / Erfüller, der welcher dem Gesetz gehorcht, indem er nicht nur ein vergeßlicher Hörer ist, sondern auch tut, was ihm vorgeschrieben ist und es so erfüllt.
        Es geht also um wesentlich mehr als etwas zu tun – es geht darum, in der Nachfolge zu leben, und zwar gewohnheitsmäßig. Und gleichzeitig gilt dann auch noch die Eigenaussage von Jesus: „Ich bin gekommen, um das Gesetz zu erfüllen“.

        Jetzt Zitat Herr Schwarz:
        „Das Bekenntnis zum auferstandenen Christus als dem HERRN und der Glaube an IHN führen zum Soteria-Heil (Joh. 3,16; Röm. 10,9.10), aus dem Werke des Glaubens und der Liebe als Frucht erwachsen (1Kor. 1,30; Joh. 15,5).“
        Erst kommt der Glaube, und aus dem Glauben folgen (gewohnheitsmäßig vollbrachte) Taten. Oder um es mit Jakobus zu sagen: der Glaube ohne Werke ist tot. Jakobus führt den Glauben zuerst auf.

        Bei J. stehen jedoch die Werke an erster Stelle, durch die er gerecht werden will, er pflegt da seinen Hang zur Selbsterlösung durch Taten. Bei ihm soll das eigene Tun Gerechtigkeit bewirken. Jesus bleibt dabei allerdings auf der Strecke.

        Und wie immer: Kontext beachten und das Ziel und die Struktur des Römerbriefes, sonst läuft man in die Irre, gerade beim Römerbrief. Ich kopiere hier einfach mal die Struktur der ersten Kapitel rein und worum es da geht:

        1. Abschnitt
        1,18–3,20 Die Notwendigkeit der Offenbarung
        der Gerechtigkeit Gottes
        a) 1,18–32 Gottes Zornoffenbarung über den Heiden
        b) 2,1–3,20 Gericht über die Juden
        2. Abschnitt 3,21–4,25 Die Gottesgerechtigkeit als Glaubensgerechtigkeit

        Mit dem Wissen im Hinterkopf liest man dann Röm 2 nochmal (und später dann auch mal bis in Kapitel 4 hinein, wo es um die Gottesgerechtigkeit als Glaubensgerechtigkeit geht) und erkennt, dass es da in Kapitel 2 ja gar nicht primär um uns Heidenchristen geht, sondern um Ungläubige, ungläubige Juden, und eigentlich auch um messianische Juden, die dem mosaischen Gesetz verhaftet sind.

        Weiterhin gelten die Verse 14 – 15 nur für die Heiden, die nichts vom Gesetz und auch nichts von Jesus gehört haben. Nun hat J. mehr als einmal gehört, dass er Jesus als Herrn seines Lebens annehmen muss, aber trotzdem versucht er immer wieder, nur mit gesetzlichen Taten „durchzukommen“ und wähnt sich dabei in einer Gerechtigkeit vor Gott, die er aber nur durch Jesus zugesprochen bekäme.

        So, das war mal wieder viel zu lang. Begründungen kann man ja gerne einfordern, man darf sich nur nicht wundern, dass man irgendwann gar keine Antwort bekommt, weil man nicht ständig die gleichen Denkfehler behandeln möchte.

        1. Wir wollen niemanden den Glauben absprechen.
          z.B. Hiob
          ,,Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob. Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse.“ Hiob 1. 1

          Es gab ein Leben vor Hiobs Heimsuchung und ein Leben danach.
          ,,Ich weiß das mein Erlöser lebt“ Hiob 19. 25

          Bevor Hiob diese Worte aussprach war er ein Gerechter unter den Menschen, in Hebräer wird er in den Aufzählungen der gerecht Gläubigen nicht erwähnt….. warum nicht? Könnte es doch heißen: Durch den Glauben hielt Hiob an Gott fest.

          In jedem von uns ist ein Hiob, einer der nach Gerechtigkeit und Werken trachtet.
          Hiob hatte 3 Freunde, sie lagen alle falsch.
          Wo ,,Mensch“ draufsteht ist Mensch drin.
          Gott weiß einen jeden von uns zurecht zu bringen.
          Die Leidenszeit Hiobs ist nicht angegeben, aber das Ergebnis, zuvor lebte Hiob Barmherzigkeit nach Werken, er war ein gläubiger Mann.
          Also nicht den Glauben absprechen, sondern zusprechen. Gottes Wege sind nicht unsere Wege, ER hat Gedanken des Friedens über jeden der da glaubt.

          1. Zuerst einmal war Hiob ein Knecht Gottes (Hiob 1, 8).

            Und weiter geht es in Vers 8:
            fromm/untadelig, dann erst: rechtschaffen (wem gegenüber?, doch sicherlich gegenüber Gott zuerst und dann gegenüber den Menschen).
            fürchtet Gott, und dann erst :meidet das Böse

            Wir finden hier die gleiche Reihenfolge, die Herr Schwarz mit seinen Bibelversen anführt. Auch das, was Hiob für andere tat, tat er nicht aus einem Gutmenschentum heraus, sondern weil er Gott diente.
            „Das Bekenntnis zum auferstandenen Christus als dem HERRN und der Glaube an IHN führen zum Soteria-Heil (Joh. 3,16; Röm. 10,9.10), aus dem Werke des Glaubens und der Liebe als Frucht erwachsen (1Kor. 1,30; Joh. 15,5).“

            Nochmals: das Heil kommt nicht aus Werken, die J. immer wieder voranstellt. Sondern die Werke kommen aus dem Glauben. Das ist bei Hiob nicht anders als in den gesammelten Aussagen des NT.

    1. Stephan,

      —Nochmals: das Heil kommt nicht aus Werken, die J. immer wieder voranstellt. Sondern die Werke kommen aus dem Glauben. Das ist bei Hiob nicht anders als in den gesammelten Aussagen des NT.—

      Ja, das wissen wir, doch wenn man mal in Hiob hineinliest muss man feststellen das Hiob sich mit seinen guten Werken verteidigt, Hiob 29. 1-25
      Zum Schluss sagt er: Wenn ich zu ihnen kommen wollte, so musste ich obenan sitzen und thronte wie ein König unter der Schar.“ Nun, das gefiel Hiob sicher, da er es ja so erwähnte. Er hielt sich schon für einen guten Menschen, heute würde man sagen ein Gutmensch.
      Gottes Antwort an Hiob ist wie eine Gegenüberstellung indem er Hiob die Schöpfung beschrieb und Seine Macht. So wie Hiob seine guten Taten auflistete, so listete Gott Seine Allmacht auf. Und da erst erkannte Hiob der sich als gerecht sah das ihm etwas fehlte, die guten Taten allein können nicht die Allmacht Gottes erkennen, denn: ,,Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen, aber nun hat mein Auge dich gesehen. 42.5
      Hiob tat die guten Werke für Gott, aber wirklich erkannt hatte er Gott nicht.

      Gutmenschen, es gibt solche und solche…. die einen wollen Gott dienen mit guten Werken und glauben an Gott, beschäftigen sich mit Seinem Wort weil sie die Bibel ernst nehmen. Dann gibt es die, die gutes tun, aber Gott nicht kennen und mit der Bibel nichts am Hut haben.

      —Und weiter geht es in Vers 8:
      fromm/untadelig, dann erst: rechtschaffen (wem gegenüber?, doch sicherlich gegenüber Gott zuerst und dann gegenüber den Menschen).
      fürchtet Gott, und dann erst :meidet das Böse—

      fromm und untadelig, ja das reichte Gott aus und würde sicher auch seine rechtschaffenen Werke loben, die Furcht Gottes veranlaßte Hiob ein guter Mensch sein zu wollen. Doch das Wichtigste war das Gott selber sich um seinen Knecht kümmerte und ihm einen tieferen Einblick Seiner Gegenwart geschenkt hat.

      1. Da sind wir doch recht nah beisammen. 🙂 Freut mich!

        Gemeinsame Feststellung: Mit guten Werken sich verteidigen hilft nichts. Und daher: Andere anhand deren sichtbarer Werke beurteilen zu wollen ist fehl am Platz. Die provokante Frage „Was tust Du denn, um …“ ist, wenn sie als Vorwurf und nicht als aufrechte Orientierungsfrage formuliert wird (im Sinne: was ist meine Aufgabe für Gott), eine richtende Anklage, die uns als Christen nicht zusteht (richte nicht, auf dass du nicht gerichtet wirst…).

        Und so wie Hiob dann Gott erkannte und sich ihm unterstellte, so funktioniert das mit „Gerechtigkeit“ erlangen.

        Und dann klappt das auch mit den guten Werken: Epheser 2:10
        „Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.“

        Der letzte Satz läßt aufhorchen. Denn nicht jeder Nachfolger wird mit den gleichen guten Werken beauftragt – Gott hat sie uns bereitet, und ich meine individuell. Manchen führt es in die Mission ins Ausland, mancher opfert seine Zeit für die Gemeinde vor Ort (und sei es der Putzdienst), mancher ist „nur“ Geldlieferant damit andere die Werke vollbringen können, mancher bringt sein Leben oder Zeit als Pastor ein usw.. Und auch das Gebet in der stillen Kammer für andere ist ein gutes Werk. Also durchaus arbeitsteilig.
        Gott hat einem jeden seinen Platz und seine Aufgabe(n) in der Gemeinde der Christen bereitet.

        1. Stephan,

          — Mit guten Werken sich verteidigen hilft nichts. Und daher: Andere anhand deren sichtbarer Werke beurteilen zu wollen ist fehl am Platz. Die provokante Frage „Was tust Du denn, um …“ ist, wenn sie als Vorwurf und nicht als aufrechte Orientierungsfrage formuliert wird (im Sinne: was ist meine Aufgabe für Gott), eine richtende Anklage, die uns als Christen nicht zusteht (richte nicht, auf dass du nicht gerichtet wirst…).—

          Aber genau das tat Hiob, er konnte nicht verstehen, da er doch alles dafür tat um Gott zu dienen, sich aber von Gott nun, als sein Leben sich veränderte, von Gott ungerecht behandelt fühlte, und….. Gott nannte ihn trotzdem seinen Knecht, auch bevor Hiob mit seiner Erkenntnis zum Durchbruch kam. Natürlich sollen wir andere nicht anklagen, Hiob aber klagte indirekt sogar Gott an, wie ER ihn so behandeln könne, wo er doch Gott diente.
          Ich sagte schon, wo Mensch draufsteht ist Mensch drin. Es war eine menschliche Sicht von Hiob der anhand seiner Leistung sich nun von Gott unverstanden fühlte, ja sogar lieber sterben od. gar nicht erst geboren sein wollte. Das macht deutlich wie tief wir in unserer menschlichen Wahrnehmung verstrickt sind.

          —Und so wie Hiob dann Gott erkannte und sich ihm unterstellte, so funktioniert das mit „Gerechtigkeit“ erlangen. —

          Hiob unterstellte sich Gott schon bevor er IHN erkannte.

          —Und dann klappt das auch mit den guten Werken: Epheser 2:10
          „Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.“—

          Bei Hiob klappte es schon vor der Erkenntnis mit den guten Werken, denn Gott lobte ihn ja dafür als rechtschaffenen Knecht.
          So ist auch deine Antwort eine gewisse Anklage die nicht vom ,,Jetzt-Zustand“ ausgeht, sondern besagt, das erst das Endergebnis von Bedeutung ist, und erst dann den ,,echten“ Glauben ausmacht. Doch dazwischen liegen Jahre ,,Lebenszeit“ in denen Gott sich seinem Knecht zuwendet und diese Lebenszeit nie als besser oder schlechter beurteilt, im Gegenteil, Gott war mit dem Ergebnis zufrieden, vorher und auch nachher, denn es ging darum (das war die Ausgangsbasis) das Hiob an Gott festhielt, dafür wurde er belohnt.
          Fazit: Wir wollen niemanden den Glauben absprechen weil das Ende noch nicht sichtbar ist, denn allein Gott weiß die Herzen zu lenken, bei IHM ist nichts verborgen, und ER sieht unsere Gesamt-Lebenszeit.

          1. Es kann sein, dass wir etwas aneinander vorbei reden und ggf. das gleiche meinen. Ich versuche mal, das übereinander zu legen.

            Der Wendepunkt ist Kapitel 42: Nun, da mein Auge dich erkannte …
            Hiob hatte vorher anscheinend ein etwas anderes Bild von Gott. Nach diesem Bild, dieser Erkenntnis, die m.E. auf eigenen Überlegungen basierte (siehe Röm 1: man Gott anhand seiner Werke mit der Vernunft wahrnehmen) hat er gehandelt.

            Und in der Tat: Gott erkennt in ihm einen rechtschaffenden Menschen. Das erinnert mich an Röm 2: den Heiden ist das Gesetz ins Herz geschrieben, und wer danach handelt, wird danach gerichtet.
            Aber trotzdem besteht die Gefahr verloren zu gehen, denn dann muss man das Gesetz ja komplett einhalten, und nicht nur Teile.

            M.E. stand Hiob tatsächlich schon zu Beginn „recht gut“ vor Gott da. Er lebt nach dem in sein Herz geschriebenen Gesetz, und anscheinend wollte er dem Gott, so wie er ihn in seinem Herzen bis dahin (er)kannte, als frommer Mann folgen.
            Und nun passiert etwas: Gott selbst korrigiert hier Hiobs Gottesbild, Hiobs Auge erblickt ihn. Er darf erkennen, wie Gott tatsächlich ist.
            Für uns gilt, was Jesus sagt: wer mich sieht, sieht den Vater. Unser Auge erblickt Jesus, und wir erkennen Gott durch und in ihm. Dann haben wir den Glauben, durch den wir gerecht vor Gott sind. Also letztendlich sind wir da so wie Hiob.

        2. Details zum Buch Hiob

          Der ursprüngliche Name Hiob = Ijob bedeutet in der Ursprache „Wo ist der Vater“

          Hiob und seine Freunde gehörten nicht zum Volk Israel.
          Zur Zeit des Alten Testamentes gab es rund um das Volk Israel herum andere Völker. Die Völker hatten oder glaubten an andere Götter. Monotheistisch wie die Juden waren sie nicht.

          Hiob und seine Freunde wohnten im Lande Uz. Im Lande Uz lebten arabische Stämme. Den Islam gab es noch nicht. Hiob und seine Freunde lebten also nicht als Juden und in arabischem Gebiet. Hiob war allseits bekannt als gerechter Patriarch. Auch dem Gott Israels.

          Vorweg: Im letzten Kapitel (42) des Buches Hiob sagt Hiob zu Gott:

          „Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.“ Dies lässt auch darauf deuten, dass Hiob trotz seiner allgemeinen Gottesfurcht hier erstmalig dem Gott Israels begegnet ist. Er ist seinem Vater begegnet. Die Geschichte erinnert mich etwas an die Rede des Paulus, der neben den vielen Göttern der Griechen einen „unbekannten Gott“ als den Gott Israels identifiziert.

          Zu Beginn der Hiobnovelle bezeichnet der Gott Israels Hiob als den gerechtesten Mann der Welt und somit als seinen guten und besten Knecht auf der ganzen Erde.

          Die himmlische Ratsversammlung nimmt wie bekannt ihren Verlauf.

          Festzustellen ist, Hiob war gerecht. Und zwar sein Leben lang.

          Die drei Freunde lagen falsch, indem sie Hiob kritisierten und an seiner Gerechtigkeit zweifelten.

          Und deshalb hat Gott am Ende die drei „Freunde“ Hiobs und deren Schicksale allein in die Hände Hiobs ausgeliefert……

        3. PS:

          Hiob hat Gott sein Leid geklagt und nirgends Gott angeklagt oder gar verklagt.

          Wofür steht mein Gott? dafür, dass ich mit all meinen Sorgen UND mit all meinem Leid zu ihm kommen kann und darf.

          Deswegn hat Gott ihn letztlich verstanden – und ihm recht gegeben.

          Insofern kann ich eine gewisse aufkommende Gefühlslosigkeit diesbezüglich nur traurig zur Kenntnis nehmen.

          Jemandem das Klagen über Leid und schwerstes Leid zu verbieten, halte ich für repressiv und geradezu für teuflisch.

          Was Gott in den letzten Kapiteln gesagt hat, waren FRAGEN an Hiob.
          Gott hat Hiob und eben auch den Lesern heute klar gemacht, dass Gott tun und lassen kann was er will und wem er es will.

          Wir jedoch haben nach dem guten Willen Gottes und seinen Geboten zu leben. WIR sind nicht Gott.

          Und Gottes Gebote sind nicht nur die 10 Gebote, sonders besonders und verbindlich das, was Jesus und auch Paulus alles in den Evangelien und Paulusbriefen den Menschen und besonders den Gläubigen G-E-B-O-T-E-N haben.

          Das ist eine lange Latte und muß ohne jeden Zweifel in der genwärtigen Kultur und in die gegenwärtige Kultur umgesetzt werden.

      2. Ich würde hier gern jeden Angesicht in Angesicht per Videochat kennen lernen.

        Die bisher existierende Anonymität verleitet zu Verrohung, Unpersönlichkeit, Verantwortungslosigkeit, zu jeder Menge Mißverständnissen und zu skrupelloser Beleidigung, Diffamierung und Überheblichkeit.

        Bei unterschiedlichen Meinungen und Auffassungen ist hier schnell der Teufel los.

        Affirmation, Selbsttranszendenz, Commitment?
        Null

        Das fängt bei den Verantwortlichen des Forums an.

        Zusammenführende Moderation, Gemeinsamkeiten betonen, entsprechendes Engagement:
        Null

        https://www.ekd-digital.de/

    1. Erwartest Du jetzt ernsthaft, dass jemand eine 30-Minuten-Predigt oder ein 25-Minuten-Video ansieht und Dir daraufhin antwortet?
      Wenn Du die Diskussion fortführen möchtest, dann schreibe in ein paar Zeilen Deine Argumente herunter. Ich werde jetzt keine Stunde Zeit investieren, um dann zu erraten, welche Sätze in den von Dir verlinkten Medien Dir besonders wichtig erscheinen.

      1. Hes 34,16 Das Verlorene will ich suchen und das Versprengte zurückbringen, und das Gebrochene will ich verbinden, und das Kranke will ich stärken, mit meinem Recht werde ich sie weiden. Das Fette aber und das Starke werde ich austilgen.

        Hi 22,29 Er erniedrigt die Hochmütigen; aber wer seine Augen niederschlägt, dem hilft er.

        1. Und diese Verse würdest Du jetzt wie auslegen? So wie Du immer die Bibel auslegst oder …?

          Sind das prophetische Verse und es geht darum, wen Jesus zu sich zieht und wen nicht?
          Geht es darum, wem man vom Evangelium erzählen soll und bei wem es sinnlos ist?
          Geht es darum, dass derjenige, der erkennt, dass er in der Trennung von Gott ist und keinen Rat weiß, eher zu Jesus findet als derjenige, der mein, er wäre schon aus irgendwelchen Gründen vor Gott gerecht?
          Oder geht es um soziale Fragen?
          Geht es um das eigene Verhältnis zu Jesus?
          Oder geht es um das Miteinander von Menschen?

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