Coming-In: Willkommenskultur oder Polarisierung?

Ich war sehr nachdenklich in den letzten Wochen. Was ich gehört und gelesen habe, hat mich aufgewühlt. So viele Meinungen, die meilenweit auseinander liegen. Und das nicht nur in unserer Gesellschaft, sondern auch mitten in unserem christlichen Umfeld. Das habe ich in diesem Ausmaß noch nie erlebt. Es scheint kein wirksames Mittel gegen die rasch wachsende Polarisierung zu geben.

Umgetrieben hat mich dabei auch die Internetseite „coming-in.de“, in der Christen Werbung machen für einen offenen Umgang mit LSBT (lesbische, schwule, bisexuelle und transidente)-Menschen in konservativen bzw. evangelikalen Gemeinden. Das fände ich ja eigentlich gut. Denn in der Tat gibt es da viel zu lernen unter uns Evangelikalen. Wie wir in der Vergangenheit mit diesem Thema und diesen Menschen umgegangen sind, ist teilweise ein schmerzhaftes Kapitel. Deshalb kann ich nur von Herzen zustimmen: Auch LSBT-Menschen sollen natürlich in unseren Gemeinschaften und Gemeinden herzlich willkommen sein! Denn es ist ja keine Frage: Gott liebt alle Menschen gleich. Er heißt alle Menschen willkommen. Und ja: Wir haben viel zu lernen im Umgang mit diesen Menschen. Ich zuerst.

Insofern könnte ich eigentlich viele Formulierungen auf dieser Seite unterschreiben. Ein „freundliches Gesicht“ gegenüber allen Menschen darf und muss unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung in unseren Gemeinden eine Selbstverständlichkeit sein. Und es tut mir leid, ja es schmerzt mich, dass dieses freundliche Gesicht Menschen mit homoerotischem Empfinden oft versagt worden ist. Wir haben viel Schuld auf uns geladen.

Geht es nur um Willkommenskultur?

Aber beim Lesen dieser Seite stellt sich mir die Frage: Geht es wirklich nur um Willkommenskultur? Geht es nur um ein „freundliches Gesicht“, das ich mir ja genauso wünsche? Zwischen den Zeilen und vor allem in den Statements von Persönlichkeiten wie Michael Diener, Martin Grabe, Tobias Künkler, Gofi Müller oder Jakob Friedrichs wächst in mir der Eindruck: Hier geht es um mehr. Willkommenskultur wird hier verknüpft mit der Forderung, ausgelebte Homosexualität gutzuheißen und ihr den Segen Gottes zuzusprechen. Martin Grabe, der zusammen mit Thorsten Dietz Hauptredner auf der letzten Coming-in-Tagung war, hatte in seinem aktuellen Buch ja bereits den folgenden „Einigungsvorschlag“ gemacht: „Homosexuelle Christen  dürfen ebenso wie heterosexuelle Christen eine verbindliche, treue Ehe unter dem Segen Gottes und der Gemeinde eingehen und sind in der Gemeinde in jeder Hinsicht willkommen.”

Nun waren sich fast 2000 Jahre lang die Christen weitestgehend einig, dass so eine Position mit der Bibel nicht vereinbar ist. Die meisten Christen weltweit sehen das auch heute noch so. Die Aussagen der Bibel sind einfach zu eindeutig und zu durchgängig. Deshalb stellt sich mir die Frage: Soll hier etwa der großen Mehrheit der Christen die Freundlichkeit, Offenheit und Willkommenskultur grundsätzlich abgesprochen werden, weil sie sich an diese biblischen Aussagen gebunden fühlen?

Hängt Annahme mit der Befürwortung des Lebensstils zusammen?

Die Frage stellt sich ja ganz grundsätzlich: Bin ich nur dann ein freundlicher und offener Mensch, wenn ich alles absegne, was mein Gegenüber tut? Ist menschliche Annahme nur dann echt, wenn sie den Lebensstil des Anderen befürwortet? Bei den folgenden Zeilen bekomme ich jedenfalls den Eindruck, dass die Macher von Coming-In offenbar genau dieser Meinung sind:

Das freundliche Gesicht hat „Willkommen!“ gesagt.
Ich hoffe, dass es ernst gemeint war.
Weil ich nicht immer willkommen bin.
Weil ich eine Frau liebe und selbst eine bin.
Wenn das freundliche Gesicht es ernst gemeint hat, dann ist ihm das egal.
Es wäre so schön, wenn es egal wäre.
Wenn wirklich alle willkommen wären.

„Egal“ steht hier sicher nicht für Desinteresse oder Gleichgültigkeit. „Egal“ meint hier vielmehr „Gleich-Gültigkeit“. Erwartet wird, dass eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft genauso befürwortet wird wie eine heterosexuelle Partnerschaft. Auf dieser Verknüpfung von Annahme mit Befürwortung des Lebensstils basieren nach meinem Eindruck einige Texte auf dieser Seite. Dadurch entsteht – gewollt oder ungewollt – das Bild: Christen, die sich in ihrem Gewissen an die biblische Ablehnung praktizierter Homosexualität gebunden fühlen, sind grundsätzlich unfreundlich, kalt und abweisend. Sie glauben nicht, dass bei Gott alle Menschen willkommen sind und dass Gott alle Menschen liebt. Michael Diener stellt sie gar in eine Reihe mit Christen, die Antisemitismus, Sklaverei oder Rassismus befürwortet hatten. Deshalb meint er: Es ist 20 nach 12, dass gerade konservative Kirchen und Gemeinschaften umkehren. Dafür setze ich mich ein – mit aller Kraft.”

Ist das eine Kampfansage?

Ich verstehe ja, dass viele LSBT-Menschen ihre Sexualität nicht nur als ein „Tun“ sondern als Teil ihrer Identität ansehen und dass es ihnen deshalb schwerfällt, sich angenommen zu fühlen, wenn man ihrem Tun aus Gewissensgründen nicht zustimmen kann. Trotzdem zucke ich zusammen, wenn z.B. Tobias Künkler von der CVJM-Hochschule Kassel schreibt:

„Wie viele Gemeinden und wie viele Menschen sind an dieser Frage zerbrochen… Ich bin mittlerweile aus guten Gründen überzeugt: Dieses ‚Menschenopfer‘ ist dem Herrn ein Gräuel.“

Werden hier konservative Christen bezichtigt, dem Moloch Menschenopfer zu bringen? Wenn ja, dann frage ich mich: Wie soll bei solchen Ansagen noch ein respektvolles Nebeneinander oder gar Miteinander gelingen? Oder kommt jetzt die Zeit, in der die evangelikale Bewegung insgesamt auf einen spaltenden Konflikt zusteuert, wie ihn die methodistische Weltkirche schon seit längerem durchleidet?

Ich kann jedenfalls nicht anders, als in derartigen Aussagen eine offene Kampfansage zu sehen, die ich so bislang nur aus meiner Landeskirche kannte. So hatten zum Beispiel die Tübinger Theologieprofessoren meine konservative Position für „unerträglich“ erklärt. Die Predigerin beim Abschlussgottesdienst des letzten Kirchentags Sandra Bils schrieb schon 2015 in ihrem Blog, dass sie der Gedanke stört, dass man der konservativen Position noch eine Daseinsberechtigung zuspricht. Inzwischen lehrt Sandra Bils an der CVJM-Hochschule Kassel. Umso mehr wächst in mir das Gefühl: „Ambiguitätstoleranz“ war gestern. Jetzt scheint eine neue Phase zu beginnen, in der wohl auch im freikirchlichen Bereich und im Bereich der Gemeinschaftsverbände Menschen mit konservativen Positionen eher verdrängt werden sollen – genau wie es in meiner evangelischen Kirche ja schon längst geschieht. Wird aus dem „Coming-In“ am Ende womöglich ein „Get out“?

Bitte sprecht anderen Christen nicht von vornherein die Liebe ab!

Um das zu vermeiden würde ich mir von Christen, die die Position von Coming-In teilen, ein paar Dinge wünschen. Das erste ist:

Sprecht doch bitte nicht allen Menschen, die aufgrund ihres Glaubens zu dem Schluss kommen, dass Gott praktizierte Homosexualität nicht segnet, von vornherein die Liebe, den Respekt, die Freundlichkeit und die Offenheit ab. Man kann auch herzlich, offen und freundlich sein, wenn man den Lebensstil des Gegenübers nicht unterstützt und andere Werte vertritt. Mehr noch: Echte Annahme funktioniert generell nicht ohne das gleichzeitige Aushalten von unterschiedlichen Sichtweisen. Ich wünsche mir das jedenfalls von meinen Mitmenschen und auch von euch: Dass ihr mich annehmt, mir freundlich begegnet, mich willkommen heißt, auch wenn ihr einige meiner Meinungen oder Elemente meines Lebensstils nicht für richtig haltet – und wenn ihr deshalb lieber nicht wollt, dass ich in euren Kreisen predige.

Alle christlichen Gemeinden müssen lernen, alle Menschen als von Gott geliebte Menschen freundlich willkommen zu heißen, auch wenn sie nicht mit allem einverstanden sind, was diese Menschen denken und auch wenn es ihnen nicht egal sein kann, was diese Menschen tun und womit sie sich identifizieren. Alle Christen sollten zum Beispiel allen Muslimen freundlich, liebevoll, offen und einladend begegnen, auch wenn sie der Überzeugung sind, dass ihr Glaube ein Irrtum ist und sie nicht retten kann. Da für viele Muslime ihr islamischer Glaube ein wichtiger Teil ihrer Identität ist, ist das gar nicht so einfach. Umso mehr müssen wir lernen, dass die Annahme von Menschen und die Befürwortung ihres Lebensstils zwei grundverschiedene Dinge sind, die wir unbedingt auseinanderhalten müssen, wenn wir auf ein gelingendes Miteinander in der Gesellschaft hinarbeiten wollen.

Baut selbst Gemeinden statt andere Gemeinden umdrehen zu wollen!

Und zweitens: Es ist relativ leicht, unterschiedlichste Christen zu verbinden, wenn man ein emotional besetztes Feindbild hat. Liebevolle Gemeinschaften mit Ausstrahlung aufzubauen wird in dem Moment spannend, in dem man sich auf eine positive Glaubensbotschaft einigen muss. Und das wird nach meiner Erfahrung umso schwerer, je diverser die theologischen Positionen sind. Ihr wünscht euch lebendige Gemeinden, in denen gleichgeschlechtliche Paare ganz selbstverständlich in allen Dingen gleichgestellt sind? Dann ermutige ich euch: Gründet und baut solche Gemeinden! Oder belebt Gemeinden, die jetzt schon eure Werte teilen! Gerade in meiner evangelischen Landeskirche gibt es massenhaft Gemeinden, in denen ihr mit dieser Position uneingeschränkt begrüßt werdet und in denen ihr euch fröhlich entfalten könnt. Viele davon sind kurz vor dem Absterben. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr solche Gemeinden wieder zum Wachsen und zum Blühen bringt, zumal ihr ja offenkundig fest überzeugt seid, dass Gott nur eure Position wirklich gut findet und segnet.

Aber wenig fair und überzeugend finde ich es, wenn ihr stattdessen mit missionarischem Eifer die lebendigen Gemeinden umdrehen wollt, die Christen mit einer anderen Position als der euren zum Blühen gebracht haben. Bitte habt doch Respekt vor Gemeinschaften, die diese Frage für sich anders entschieden haben, weil sie so wie ich der Überzeugung sind, dass man nur schwer oder gar nicht missionarische Gemeinde bauen kann mit dem einseitig historisierenden oder gar liberalen Bibelverständnis, das eure Position nun einmal zwangsläufig im Gepäck hat und das mir bei vielen Vertretern, die ich auf eurer Seite sehe, begegnet ist. Ich weiß, ihr seht das anders. Aber beweist mir das Gegenteil doch lieber durch euren eigenen fruchtbaren Gemeindebau statt durch die Forderung, in konservativen Gemeinden predigen zu dürfen, um dort für eure Position zu missionieren.

Und schließlich: Helft doch bitte mit, dass in unserem Land eine Atmosphäre echter Toleranz bewahrt bleibt, in der auch Gemeinschaften mit einer konservativen Position sein dürfen und respektiert werden, so dass es ein respektvolles Nebeneinander und vielleicht sogar zumindest punktuell ein Miteinander geben kann, bei dem wir trotz dieser Differenz gemeinsam ein Zeugnis für unseren Glauben sein können. Vielleicht gelingt das ja eines Tages, dass wir gelassen sagen können: We agree to disagree. Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Aber wir unterstellen dem Anderen deshalb keine bösen Motivationen. Das wäre aus meiner Sicht echter Brückenbau.

Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Coming-In: Willkommenskultur oder Polarisierung?".

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

50 thoughts on “Coming-In: Willkommenskultur oder Polarisierung?

  1. Lieber Markus,
    danke für Deinen guten Beitrag. Die Aussage der Schrift „weisst du nicht, dass Gottes Güte dich zur Umkehr treibt“ zeigt sich doch beispielhaft im Leben Jesu.
    Jesus zeigte seine große Liebe zu Zachäus, zur Frau am Jakobsbrunnen und vielen anderen ohne deren Standpunkt zu akzeptieren. Nein, sogar die Anwesenheit Jesu in diesen Begegungen hat die Umkehr jeweils zu Stande gebracht.
    Nur kann ich leider Deine Einschätzung zum Brückenbauen nicht teilen: Ich habe immer mehr den Eindruck, dass gerade konservative Gemeinden meinen tolerant sein zu müssen, die aber ihnen erwidert wird und dann konservative Standpunkte immer mehr verwässert werden. Eigentlich müssten sich Konservative klar positionieren und abgrenzen um weiter zu biblischen Positionen stehen zu können. Zudem zeigen ja das Geschehen um St. Martini Bremen, der Mißbrauchsskandal in der katholischen Kirche u.v.a. mehr wie konservative Positionen innerkirchlich und von aussen immer mehr angegriffen werden und dies ganz bewusst und teilweise sehr massiv.
    Wie lange man da noch geduldig sein und sich teilweise über den Tisch ziehen lassen will wundert mich schon lange….

    1. Lieber Matz, danke für Dein Feedback. In den letzten beiden Ausgaben von „AUFATMEN“ habe ich dargelegt, was ich mit Brückenbau meine. Das heißt nicht unbedingt, dass man gemeinsame Sache macht. Das heißt erst einmal, die Beziehung zu klären, um ggf. in ein respektvolles Nebeneinander zu finden, weil klar wird, dass es Miteinander nicht geht, zumindest nicht in einer Gemeinde oder in einem Gemeindebund. Und das ist inbesondere im Umgang mit Postevangelikalen sicher oft das beste, was man erreichen kann. Und ich stimme Dir zu: Hier wäre es wichtig, klar Position zu beziehen, wenn Positionen eingenommen werden, die nicht mehr zusammen passen und bei denen man nicht mehr innerhalb einer Gemeinde am gleichen Strang ziehen kann. Mit diesem Artikel will ich ja auch ein wenig die Augen öffnen dafür, dass das, was so tolerant und weltoffen daher kommt, ganz schnell umschlagen kann in massive Intoleranz und Ausgrenzung.

  2. @Markus Till
    Ich fand ihre Ausführungen auch sehr gut und teile ihre Einschätzung der Kommentare auf coming-in. Es wird eben doch, manchmal subtil, aber auch sehr offen ausgedrückt, man heißte LGBTQ Menschen erst dann Willkommen, wenn man ihrer Lebensart vollkommen zustimmt, sie als genauso gott-gewollt ansieht, wie die Ehe zwischen Mann und Frau usw.

    Mir hat ein recht neues Buch sehr gehofen, diese Haltung und Sicht zu verstehen. Es gibt ja immer noch Christen, für die die Aussage Sinn macht, dass Gott den Sünder liebt, aber die Sünde hasst. Oder es doch möglich sein muss, den Lebenswandel eines Menschen zu kritisieren, ohne die Person abzulehnen. Doch mir fällt immer mehr auf, dass diese Unterscheidungen für viele Mitmenschen völlig widersinnig, ja unverständlich sind.

    Warum ist das so? Mir hat das Buch „The Rise and Triumph of the Modern Self’ von Carl Trueman geholfen zu verstehen, wie wir an den Punkt gekommen sind, an dem wir jetzt stehen. Ich würde mir von Herzen wünschen, dass dieses Buch auf Deutsch übersetzt wird, da es eine Tour de Force ist. Leider würde es sich aber wohl eher schlecht verkaufen, weil es eben von niemandem geschrieben wurde, der aus dem Himmel zurückgekehrt ist oder persönlich von Gott beauftragt wurde, Liebensbriefe an die Menschen zu übermitteln.

    Wie auch immer. Wer Englisch lesen kann und Verantwortung in Kirchen und Gemeinden trägt, sollte das Buch von Trueman lesen. Für mich gab es da unglaublich viele Augenöffner und Aha-Momente.

    Liebe Grüße

    1. Ich habe das Buch leider noch nicht gelesen, aber die Vortragsreihe von Hanniel Strebel darüber gehört. Und ja: Das sind tatsächlich enorm wertvolle Einblicke, um zu verstehen, welche Polarisierung hier vorangetrieben wird. Damit sollten sich christliche Leiter in der Tat befassen.

  3. Ich empfinde ALLE hier geäußerten Kommentare mitsamt dem Ausgangsartikel
    sentimental-narzisstisch selbst-verliebt.

    Verbindende Argumente?

    Gerne.

    1. Hanniel Strebel empfinde ich als einen sehr verkopften Typ……eher nichts für einfache Leute, die schlicht dem Missionsbefehl folgen wollen…..

      Und dir würde es viel besser anstehen, wenn du deine oft nicht nachvollziehbaren Kritiken an den Anfang all deiner Beiträge stellen würdest, um dann zum Verbindenden übergehen würdest.

      Der letzte Satz prägt sich ein.

      Und offensichtlich ist dein letzter Satz immer Kritik, Kritik, Kritik.

      Also ist der regelmässig „schmeichelhafte“ Einstieg eine Nullnummer.

      Am Ende bleiben martialische Gegnerschaft und Kritik.

      Tragisch aber immer vorhersehbar.

      Traurig.

      Tja, eine tief gekränkte weil rechthaberische Seele……

      Du solltest mehr Lobpreis üben, das macht heiliger….entsprechend deinem Beitrag zum Heiligen Geist.

  4. Es ist nun wirklich nichts Neues, was in Sachen Homosexuelle und Co auch in den sog. christlichen Kirchen und Gemeinden abgeht. Gott hat ganz klar diese Dinge verboten. Also muss ein Mensch, der Christ sein will, darauf verzichten. Ein Mensch, der heterosexuell empfindet und keinen Lebenspartner findet und solche gibt es ja auch genug, muss auch auf einen solchen verzichten, ob er will oder nicht und kann sich nicht mit Gewalt einen solchen nehmen. Was sagen die sog Diener und Co dazu? Alle Menschen müssen im Leben Opfer bringen, auch die Eheleute immer mal wieder. Da geht auch nicht alles ab nach Lust und Liebe wie es viele gerne hätten. Aber das will ja heute kaum mehr einer hören und offenbar will man es in christlichen oder soll man besser scheinchristlichen Kreisen sagen? auch nicht mehr hören.

    Was sagt Jesus bzw. die Bibel zu dem allem? Sie haben den Schein eines christlichen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie. Wenn eine Gemeinde einen Menschen willkommen heisst, bedeutet das doch nicht, dass alle seine Sünden, egal welche diese im Einzelnen seien und das muss ja nicht nur ausgelebte Homosexualität sein, denn es gibt auch viele andere Sünden, begrüsst werden müssen. Die christlichen Allestolerierer. die andere als lieblos bezeichnen in dieser Angelegenheit, sind doch oft sonst auch nicht so liebevoll, sondern oft eher giftig und das oft ohne Grund. Ich nenne hier keine Namen, aber einer davon wird hier ja im Artikel erwähnt.

    Die homosexuellen Pressegroups, die mit grosser finanzieller Unterstützung reicher internationaler Geldgeber ihre Ideologie seit Jahrzehnten verbreiten, haben es jedenfalls geschafft nicht nur in weltlichen Kreisen die ideologische Herrschaft zu erringen, sondern auch in kirchlichen. Kirchliche Kreise wollen heutzutage alles mit einer (falschen) Liebe zudecken und rechtfertigen. Das wird ihnen, wenn sie so weitermachen, eines Tages schlecht bekommen. Jesus, der die Liebe selber war und ist, hat das nicht getan und auch die grossen Heiligen nicht. Die Scheinheiligen aber sind in ihrer irdischen Befangenheit zu allem Möglichen bereit, besonders bei den Evangelischen. Aber auch bei den Katholiken rumort es immer mehr in dieser Hinsicht, sodass selbst manche Bischöfe die sog. Homoehe befürworten. Wo sind wir da eigentlich hingekommen?
    Wenn nun manchmal die Homosexuellen kirchlicherseits nicht gut behandelt worden sind, dann kann man das nicht wieder gutmachen, indem man ihre ausgelebte Homosexualität nunmehr befürwortet. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Kirche muss Mitleid mit den Sündern haben, egal welche Sünde sie begangen haben, denn Jesus hat das auch, aber das kann nicht bedeuten, die Sünde gut zu heissen, sondern sie auch zur Umkehr zu ruden, denn sonst können sie der Verdammnis anheimfallen. Das aber wird ja heute kaum mehr gepredigt, auch bei anderen Sünden nicht. Wir sind alle so gute und wohlmeinende Menschen, die alle in den Himmel kommen. meint man. Aber Jesus hat die Erlösung das Leben und ein bitterstes Leiden gekostet für alle Menschen, damit sie dadurch gerettet werden können, falls sie seine Barmherzigkeit und sein für alle Menschen vergossenes Blut auch für sich selber annehmen. Eine billige Gnade gibt es nicht. Der Sünder, egal welche Sünde er begangen hat, muss mit Jesus seiner selbst wegen Mitleid haben, denn wir alle sind schuld daran, dass der Herr so furchtbar leiden musste, damit er gerettet wird und die Sünde hinfort meidet.

  5. Christen und christliche Gemeinden sind in der Welt zur Heiligkeit berufen, um Zeugnis zu geben und Jesus Christus nachzufolgen.

    So und nur so hat sich das Christentum aus kleinsten Anfängen ausgebreitet über die ganze Welt.

    Wie geht das in der Praxis?

    Die Antwort gibt der HERR selbst in  Joh, Kap. 14 und 15 – insbesondere in  Joh 14, 23:

    „Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und WIR werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.“    

    Wo aber GOTTVATER und GOTTSOHN sind, da ist auch der HL. Geist, die Liebe zwischen Gottvater und Gottsohn in Person!

    Voraussetzung für das Kommen GOTTES und damit des HL. GEISTES ist also das persönliche Festhalten am Wort des HERRN: 

    Das Halten des Doppelgebotes der Gottes- und der Nächstenliebe.

    So ist also von solch einem gläubigen Menschen Gott der Boden zum Wohnungnehmen bei ihm bereitet.    

    Es gilt nun, wachsam und bereit für den Besuch des Hl. Geistes zu bleiben.

    Dazu ist das Wort des Hl. Apostels Paulus aus 1Kor 6,19  hilfreich:

    „Wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in Euch wohnt und den ihr von Gott habt? Ihr gehört nicht Euch selbst.“

    Der Tempel des Leibes sollte also allzeit bereit gehalten sein für den Besuch Gottes  – es genügt nicht, einmalig ihn für den Besuch hergerichtet zu haben und ihn dann nicht mehr weiter regelmäßig in Ordnung zu halten. Dann könnte und würde er allmählich wieder verlottern und gar verkommen.

    Fraglich, ob dann der Heilige Geist noch zu Besuch kommt bzw. bei solch einem Menschen länger verweilt.

    Gott ist jedenfalls völlig souverän bzgl. des Zeitpunkts und der Dauer Seines Besuches. Wir kennen weder Tag noch Stunde.

    Ein anderes, mir äußerst wertvolles und zeitlos gültiges Wort des Herrn ist:

    „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.“

  6. Man braucht nur mal die Frage stellen, WARUM Jesus von einer Jungfrau geboren wurde und ohne Hinzutun eines Mannes gezeugt wurde. Die Antwort werden die wenigsten wissen, erst recht nicht diejenigen, die die Homo“ehe“ befürworten. Wo soll es auch herkommen, wenn man den heiligen Geist nicht hat wie das bei den meisten Theologen so ist.
    Wer die Antwort kennt, der weiß auch, dass sexuelle Verbindungen zwischen gleichen Geschlechtern nicht gottgewollt sind. Vielleicht sollten Protestanten mal einige Aussagen eines der Kinder von Fatima, nämlich Jacinta, zur Kenntnis nehmen. Ja, Kinder wissen gelegentlich mehr über diese Dinge als die verkopften Theologen. Woher wissen die mehr, obwohl sie wie Jacinta gar nicht lesen konnten also auch nicht die Bibel. Viele lesen zwar die Bibel, aber da kann es hergehen wie beim Ochsen vor der Apotheke.

  7. Sorry, ich kann diesen Satz nicht verstehen: —- „Und es tut mir leid, ja es schmerzt mich, dass dieses freundliche Gesicht Menschen mit homoerotischem Empfinden oft versagt worden ist. Wir haben viel Schuld auf uns geladen.“——
    So kenne ich christliche Gemeinden nicht und ich glaube so waren sie auch früher nicht — dass christliche Gemeinden Abstand zu gelebter Hopmosexualität nahmen und nehmen, scheint mir ein ganz natürliches gesundes Verhalten zu sein.
    Paulus spricht in einem ganz andersliegenden Beispiel von einem Fall, den „es nicht einmal bei den Nichtchristen“ gibt und fordert, diesen Menschen DESWEGEN schleunigst aus der Gemeinde auszuschließen. Also diese Idee des Trennens, der Mensch tut Böses aber er selber ist ja nicht so böse, oder wir lieben ihn aber nicht seine bösen Taten — scheint mir manchmal etwas weltfremd.
    Paulus spricht einmal davon, Irrlehrer nicht zu begrüßen :((
    Ich meine nicht, dass die Kirche Asche auf ihr Haupt streuen muss, sie wäre Homosexuellen gegenüber nicht liebevoll und verständig genug umgegangen — Homosexuelle waren übrigens AUCH in der säkularen Gesellschaft randständige Personen, vielleicht in der Kirche eher angenommen, wenn einer diesen Kontakt suchte.
    Aber nun hat die säkulare Gesellschaft (nach jahrzehntelanger Medienpropaganda) Homosex als KLASSE dargestellt und betreibt „Buße + Wiedergutmachung“ gegenüber Homosexuellen — die Kirche tut gut daran, diese Buße nicht zu tun, es wäre eine Umkehr in die Venusfalle des Durcheinanderbringers, des Geschlechterverwirrers, der Gutes Böse nennt und Böses Gut.
    Nur das Zölibat scheint mir eben kritisch zu sein, das lädt regelrecht ein zu Verfehlungen aller Art, die eigentlich nicht sein müssten und zieht auch noch zusätzlich die falschen Menschen an…..

  8. Lieber Markus, hatte jetzt Zeit den Vortrag zu hören. Aus meiner Sicht hast du die theologische Lage unter den Evangelikalen sehr präzise, genau und nüchtern beschrieben. Vielen Dank dafür. Man kann dem Vortrag nur Verbreitung wünschen!!!!!

      1. Hallo Markus,
        ich bin eigentlich ein „Fan“ von deinen Ausführungen und lese dich äußerst gerne. Um so bedauerlicher finde ich es, wenn du in solchen Vorträgen an einzelnen Stellen in den Populismus-Modus abgleitest (sicherlich nicht mit Absicht, aber es kommt so rüber). Du zitierst aus der hervorragenden FEG-Stellungnahme – danke, dass ich die als „Gemeinschafts-Evangelikaler“ durch dich erst kennenlernte – aus dem Zusammenhang heraus und unter Weglassen der biblischen Belegstelle aus dem Unterpunkt II.3.11 einen Teilsatz; der Aspekt ist mE eine erforderliche Korrekturnuance gerade zum dem umfassenden Reden von Sühneopfer, Zorn Gottes usw. in den vorherigen Punkten. Das FEG-Papier steht diametral entgegengesetzt zu dem häretischen Müll von Zimmer/Breuer, faktisch argumentierts du mit dem FEG Papier gegen diese, lässt es aber für Zuschauer die das nicht nachlesen so aussehen als ob die FEG nun deren Irrlehre teile. Das bringt Punkte beim fundamentalistischen Rand, ist aber eine vertane Chance zur Bezeugung der Einheit in Wahrheit – schade insbesondere weil du dein Thema „Einheit“ nicht mehr tieferlegst. Ich finde den Schluss des zweiten Vortrags, der Verweis auf die aktuelle Bekenntnisgrundlage der EAD, ein überraschendes und positives Ende, obwohl es eigentlich mehr ein Doppelpunkt als ein Punkt ist.

  9. Der Artikel ist klug geschrieben, doch einiges bleibt in der Theorie, weil alles Liebe ist (Zeitgeist) sind Christen bemüht alles zu lieben, man beugt sich in den Staub, was ist der nächste Schritt? Vielleicht die missliebigen Verse in der Bibel zu ändern, herauszustreichen? Und weiter, Gott als den Herrn über Sünde und Sünder zu setzen und alles gutheißen muss wonach der Mensch verlangt? Wo fängt es an, wo hört es auf?
    Betrifft es doch den Menschen selbst, in seiner Erschaffung, ,,Ebenbild Gottes“ dieses Bild wird abgeschafft, ein neues Bild wird verlangt, auch der Feind Gottes schuf den Menschen in ein anderes Bild. Als Ebenbild Gottes wurde Gott zum Feind für die Selbstverwirklichung des Menschen.
    Wer kämpft braucht immer einen Gegner den es zu bekämpfen gilt. Wer gegen Gott kämpft fängt bei den Menschen an.
    Um was geht es? Sicher nicht darum, sich in selbst gegründete Gemeinden zurück zu ziehen, es geht darum Wiederstand zu brechen, es geht darum anerkannt zu werden, es geht um Bestätigung, wenn der Christ etwas bestätigt tut er das im Namen Gottes, der Kampf geht also gegen Gott. Wenn man Gott in die Knie zwingen will dann muss man bei den Menschen anfangen.
    Jeder Mensch möchte angenommen werden, es geht um Annahme und Anerkennung des Lebens, dessen letzte Instanz Gott ist. Der Mensch kann sich mit viellerlei identifizieren, seine Identität aber ist das Menschsein selbst, welche in Gott festgelegt ist. Sein tun und lassen entspringt also aus seiner Identität, entweder mit oder ohne Gott. Die Identität (das Leben selbst) ist den Menschen von Gott gegeben, was der Mensch daraus macht ist die Freiheit über sein Tun und Lassen selbst zu entscheiden. Er identifiziert sich damit mit sich selbst und entscheidet was gut oder böse ist, es bleibt der unerlöste Mensch.
    Identität ist der Sinn des Lebens selbst, die Gabe Gottes ist ,,das Leben“ das ewige Leben aber ist in Jesus Christus, wo der Mensch in seine von Gott gegebene Identität zurückfindet, in die wiederhergestellte Schöpfung.
    So wird das womit sich ein Mensch identifiziert der Identität der Vorrang eingeräumt, Gottes Schöpfung wird umgangen, der Mensch ist sein eigener Schöpfer.
    Hier macht man sich doch zu einem Gesammtbild seiner selbst, und überfordert andere seinem Bild zuzustimmen und zu bestätigen, und nennt es Liebe. Der Christ soll also die Rolle Gottes übernehmen und dem anderen seine von Gott gegebene Identität bestätigen, das kann aber kein Mensch leisten, da muss der der es fordert sich wohl selbst auf die Suche machen ob das womit er sich identifiziert auch dem Willen Gottes entspricht der ihm das Leben, seine Identität gegeben hat. Womit sich jemand identifiziert geht dem Denken der Selbstbestimmung voraus.
    Ist somit vergebene Liebesmühe die einem Christen abverlangt werden soll der Selbstbestimmung zuzustimmen. Und wenn man dafür noch beschimpft wird mit den üblichen Schlagworten Antisemitismus und Rassismus, nun, wer kommt denn dann auf die Idee das hier Liebe erzwungen werden soll?
    Man erinnere sich wie mit Jesus umgegangen wurde als ER von der Wahrheit zeugte……

  10. Immer auch wieder u.a. das Thema „Geistliche Einheit“. Ja, wo soll die denn herkommen, wenn nicht aus dem heiligen Geist? Bei den Protestanten gibt es schon lange keine Einheit mehr, falls es überhaupt mal eine gegeben haben sollte. Zu Luthers Zeiten waren sich die sog. Bibeltreuen ja schon nicht mehr in allem einig. Luther meinte ja, jeder könne die Bibel lesen und doch hat er auch betont, dass nur seine Auslegung richtig sei. Heute haben wir unter den Protestanten wer weiss wieviele hunderte verschiedene Richtungen. Da müsste schon ein ganz grosses Wunder passieren, wenn die sich alle einig werden könnten. Am besten alle werden katholisch. Nur ist da heute auch der Wurm drin, das fängst inzwischen schon beim jetzigen Papst an. Wir leben halt längst in Zeiten des großen Glaubensabfalls.

  11. Als glaubenstreue Christen gilt für uns ausschließlich Gottes uns aus der Bibel unverfälscht übermitteltes und geoffenbartes Wort, welches sowohl im AT als auch im NT eindeutig und unmissverständlich gegenüber uns Christen u.a. den praktizierten gleichgeschlechtlichen Sex mehrfach verurteilt und uns verbietet.
    Das mag gerade heutzutage unbequem und der allgemein propagierten Lebensauffassung hierzulande und in weiten Teilen der heutigen Welt widerständig erscheinen, aber man muss als gläubiger Christ Gott mehr gehorchen als den Menschen (Apg 5,29).

    Die einzelnen Christen und auch die christlichen Gemeinden müssen aufpassen, dass sie sich  nicht anstelle dieses biblisch fundierten Glaubens der leider selbst in die Kirchen eingedrungenen Häresie des Moralistisch Therapeutischen Deismus (MTD) anschließen.

    Diese Weltanschauung wird nach Stefan Fleischer durch fünf grundlegende „Glaubenssätze“ umrissen:

    „1. Es gibt einen Gott, der die Welt geschaffen hat und in Ordnung hält und über das menschliche Leben auf der Erde wacht.

    2. Gott will, dass die Leute gut sind und nett und fair miteinander umgehen, wie es die Bibel und die meisten Weltreligionen lehren.

    3. Das wesentliche Ziel des Lebens ist es, glücklich und mit sich selbst im Reinen zu sein.

    4. Es ist nicht nötig, Gott einen besonders bedeutenden Platz im eigenen Leben einzuräumen, ausser man braucht ihn, um ein Problem zu lösen.

    5. Gute Menschen kommen in den Himmel, wenn sie sterben.“

    “ Moralistisch ist diese „Religion“, weil sie sagt, um ein gutes, glückliches Leben zu führen, müsse man eine gute, moralische Person sein. Wenn man sehe, dass man nicht so gut sei, müsse man einfach versuchen, besser zu werden, das sei alles.

    Therapeutisch ist sie durch ihre Meinung, im Zentrum des Lebens stehe das Wohlbefinden, das Sich-gut-Fühlen, Probleme zu lösen, etc. Es geht also nicht mehr um Gott als Zentrum des Lebens, sondern nur um „ich ich ich“, um ich, mich, mein und mir. Gott hat eine Statistenrolle als Glücklichmacher, und damit hat es sich dann auch.

    Deismus ist es, sich einen Gott vorzustellen, der sich weitgehend aus dem täglichen Leben heraushält, keine Ansprüche stellt, nur will, dass der Mensch sich wohl fühlt und sein Leben in den Griff bekommt. Solange der Mensch kein Eingreifen Gottes in sein Leben wünscht, hält sich dieser deistische Götze ganz brav aus dem Leben heraus.“

    Eine solche Light-Version von Religion ist natürlich nicht plötzlich aufgetaucht. Sie ist die Folge einer langen Entwicklung und hat leider auch in den Kirchen und manchen Gemeinden Fuß gefasst.

    Ihr zu widerstehen und dafür auch ggf. wie bereits die Apostel als erste Nachfolger Jesu Ablehnung, Ausgrenzung und gar physisches Leid zu erfahren, ist das Kreuz, welches glaubenstreue Christen in Jesu Nachfolge gemäß des Herrn eigener Verheißung (Luk 9,23) dann geduldig zu tragen haben um des dafür dereinst von Ihm versprochenen Lohnes willen.

  12. „Eine solche Light-Version von Religion ist natürlich nicht plötzlich aufgetaucht. Sie ist die Folge einer langen Entwicklung und hat leider auch in den Kirchen und manchen Gemeinden Fuß gefasst.“

    Vor etwa 17 Jahren hat die sog. evangelische Bischöfin und Weinfreundin bereits an die Homophilen geschrieben, es sei noch nicht Zeit für die offizielle Anerkennung ihres Handwerks, da viele das noch ablehnten. Die Grundlage der wie du es nennst Light-Version des Christentum war damals schon längst gelegt, es musste nur noch im Einzelnen durchdekliniert werden, was das in der Praxis bedeutet. Insofern kann ich die Meinung von Herrn Till nicht so recht nachvollziehen, er ist einfach spät dran, wenn er erst jetzt die Dinge so sieht wie er sie sieht.

    Von nichts kommt eben nichts und wenn eine solche Entwicklung kommt, dann ist ihr eine jahrelange, ja eine jahrzehntelange Entwicklung vorausgegangen, die viele nur zu Anfang noch nicht gesehen haben. Die Bibel wird ja nicht erst jetzt umgedeutet, sondern schon sehr, sehr lange.
    Offenbar ist das schon seit Jahrzehnten und es ist zu erwarten, dass das so weitergeht. Gewisse Pfingstler haben sich auch hier geirrt, indem sie vor über 30 Jahren eine riesige Erweckung in Europa (Feuerkonferenz) profezeiht haben, die bald, also einige Jahre nach ihrer „Profetie“ kommen sollte. Das Gegenteil aber ist eingetreten, der Abfall. Abfall ist auch schon das unter manchen Pfingstlern propagierte Wohlstandsevangelium. Derart falsche Lehren hat es in der ganzen Kirchengeschichte nicht gegeben. Man sieht das schon an gewissen alten Liedern, in denen vom Erdental die Rede ist und das Erdental ist auch mit Leid und Leiden verbunden. Da mussten selbst bewährte und tiefgläubige Christen oft durchgehen.

  13. Diejenigen, die heute so sehr für Toleranz für das Naturwidrige und Gottlose werben, werden sehr schnell intolerant, denen gegenüber, die es ablehnen.
    Nicht wenige, die diese Toleranz befürworten, waren früher mal selber gegen das Naturwidrige. Wer hat die denn umgepolt? Bestimmt nicht der heilige Geist, sondern wahrscheinlich andere Dinge, die im psychischen Bereich zu suchen sind oder sie haben sich ganz einfach dem Mainstream angepasst, der gottlosen Welt.

      1. Nur muß man sich auch mal fragen , wie es denn gekommen ist, daß Dinge, die vor einigen Jahrzehnten die meisten Menschen immer abgelehnt haben, nun in allen gesellschaftlichen Schichten und dann auch in der Christenheit nach und nach befürwortet werden.

        Dasselbe gilt auch für andere Lebensbereiche. Heute muß man, wenn man von Lehrern spricht oder schreibt, immer auch die weiblichen Lehrer extra erwähnen. Die Grünen, die diesen Schmarren immer besonders betonen, werden dann auch zu Grüninnen. Meine Hühner und meine Hühnerinnen. Die sind doch alle bescheuert, ich meine die, die das eingeführt haben und betonen. Nur, weil das viele mitmachen, wird es nicht besser.
        Bei den früher Sodomiten genannten (in anderen Sprachen werden sie heute noch so genannt !) sind es Gruppen, die mit reichlich Geld ausgestattet, Druck über die Medien ausgeübt haben und das jahrzehntelang, damit der normal empfindende Bürger auch diese Lebensart für gut und richtig hält, die am Ende auch der Ehe gleich kommt. Homosexuelle gab es wohl schon immer, aber daß die in allem anderen gleichgestellt werden und das auch durchsetzen, das gab es noch nie. Wenn das so weiter geht, dann kommen eines Tages auch noch die mit Forderungen, die sich mit Tieren einlassen. Die gibt es ja auch hierzulande. Da soll es Bauernhöfe geben, wo die sich treffen.

  14. Markus, ich frage dich:

    Hast du mich lieb?

    Ich frage dich: Hast du mich bis gestern schon einmal oder öfter gesegnet?

    Ich frage jeden eInzelnen hier:

    Hast du mich lieb?

    Ich frage jeden einzelnen hier: Hast du mich bis gestern schon einmal oder öfter gesegnet?

    1. Jassico, Ihre Fragen sind ja u. a. auch an mich hier gerichtet, und ich will darauf ehrlich antworten:
      Nun, Sie sind mir nicht sonderlich sympathisch – insbesondere nach einem absolut unfruchtbaren und unergiebigen Disput mit Ihnen hier vor knapp 2 Jahren.
      Ich hasse Sie zwar nicht, aber ich liebe Sie auch nicht. Meist überlese ich hier Ihre Kommentare, da Sie mir an sich entweder recht gleichgültig sind oder aber mir „auf den Zeiger gehen“.
      Ein Beichtvater hat meiner Frau vor Jahren mal geraten, solchen einen nervenden Menschen statt ärgerlicher Gedanken besser das Stoßgebet „Herr segne ihn/sie“ zu zusprechen.
      Daran würde ich bei Ihrer 2. Frage an uns erinnert – Ich will es mal wieder mehr beherzigen.

    2. Jazzico
      Ich kann ohne Zweifel sagen das ich dich lieb habe.
      Ich betrachte dich als Glaubensbruder.
      Ich traue mich nicht jmd zu segnen. Doch bitte ich Gott um Segen für alle, vorallem für Glaubensgeschwister (Auch wenn viele mich nicht unbediengt als solchen betrachten).

      Wir haben alle unsere Fehler. Möge Gott uns helfen.

  15. Die Debatte ist hier relati langweilig. Mal sehen ob ich etwas Leben in die Diskussion bringen kann. ^^

    Zuerst: Eine absolute gleichsetzung der Ehe für Homosexuelle kann ich aktuell ebenfalls nicht bejahen.
    Aber beim allgemeinen Umgang sehe ich die Sache differenzierter.

    Zwei Gründe (für diese Zweifel) kann ich vorbringen:
    1. Keine eindeutige Aussage Jesu dazu.

    2. Von den 3 eindeutigen NT Stellen (alles Briefe) die ich kenne, weisen 2 ein Machtgefälle in der Beziehung auf. 1 Kor 6,9f „Lustknaben“ „Knabenschänder“;
    1 Tim 1,10 „Knabenschänder“;
    Röm 1,26f macht dazu keine Angaben, es steht nur „Widernatürlicher Verkehr“ „Unzucht“
    Heutige Homosexuelle Beziehungen sind damit schwer vergleichbar.

    Frage: Wenn Jesus sagt das Doppelgebot der Liebe sei das Gesetz und die Propheten oder keines sei höher als dieses Doppelgebot…
    Wie genau verstoßen Schwule und Lesben gegen dieses Gebot? Wenn man die Nächstenliebe mal vereinfacht als ethische Regelung sieht, so verstoßen Homosexuelle nicht aufgrund ihrer Sexualität dagegen.
    Oder können sie Gott nicht lieben?

    Gruß
    Spinoza

    1. Nun, das Gesetz und damit z. B. das strikte Verbot gleichgeschlechtlichen Sexes in 3.Mose 20,13 u. a. gilt nach wie vor und Jesus Christus selbst sagt ja im Matthäus-Evangelium, dass Er nicht gekommen sei, das Gesetz etwa aufzuheben, sondern es zu erfüllen, nicht wahr?

      1. Sie halten also das ganze Gebot?
        Beschneidung?
        Schweinefleisch?
        Sonstige rituelle Reinheitsgebote?

        Werden nicht viele Gebote „entschärft“?
        Beging Paulus schwerste Sünde als er von den Heidenchristen die meisten Gebote nicht mehr verlangte?
        (Apostelkonzil)

        Und die Frage, wie das Doppelgebot übertreten wird, bleibt noch offen.

        Ihre Antwort wirft eher mehr Fragen auf (nicht das dies zwingend schlecht wäre)

        1. Nun, Spinoza, mir ist aus der christlichen Lehre und Tradition nicht bekannt, dass da etwa das Verbot gleichgeschlechtlichen Sexes etwa aufgehoben und derselbe erlaubt worden ist erlaubt – weder von Jesus Christus selbst noch von einem der Apostel, sog. Kirchenvätern, Konzilien, Päpste, Reformator o. ä….

          1. Nun, wir wollen ihr Argument mal etwas aufteilen.

            Den textlichen Befund (Jesu, Apostel) habe ich bereits dargestellt. Sie haben recht: Jesus hebt das Gebot nicht auf. Er bestätigt es aber auch nicht.

            Kann ich daraus folgern das es weiterhin gilt?

            Paulus bestätigt das Verbot. (An 2 Stellen zielt er aber eher auf ein anderes Phänomen ab, als auf die gleichberechtigte Beziehung Homosexueller.)

            Jenach dem, ob sie jetzt sola scriptura hochhalten oder nicht, wird jetzt der Rest bewertet (aber auch Protestant zitieren ja gerne Luther, Calvin Spurgeon und Co.)

            Konzile, Päpste und Reformator…
            Wenn diese 3 jetzt plötzlich entscheiden Homosexualität ist ok, ziehen sie mit?

            Und meine Frage mit dem Doppelgebot bleibt weiter unbeantwortet…
            Erfülle ich nämlich dieses, so ist ja auch der Rest erfüllt…

          2. Stimmt nicht, dass Jesus Christus das Thora-Gesetz nicht bestätigt.
            In Mt 5,17f kann man das Gegenteil, nämlich dass Er gekommen sei, das Gesetz zu erfüllen, nachlesen.
            Klar gilt das Doppelgebot der Gottes- und der Nächstenliebe als Erfüllung des Gesetzes.
            Nächstenliebe ist aber nicht Sex, schon gar nicht gleichgeschlechtlicher, sondern die Werke der Barmherzigkeit, wie sie in Mt 25 vom Herrn selbst als heilsentscheidend erläutert sind.
            Der Herr hat uns darauf verwiesen, dass uns der von Ihm gesandte und nach Ihm kommende Hl. Geist noch weiteres lehren und uns in die ganze Wahrheit des Wortes Gottes einführen werde, wie ich bereits in meinem Kommentar oben mit der Belegstelle aus dem Johannes Evangelium ausführte.
            Ihre Frage, „was wäre wenn..“ ist rein hypothetisch und stellt sich mir daher nicht.
            Jedoch ist bei allen „neuen Lehren“ für den Christen stets die Prüfingsfrage zu stellen, ob diese mit dem geoffenbarten Wort Gottes vereinbar sind oder nicht.

  16. Widernatürlich. Das muß doch jedem klar sein und braucht ja nicht erklärt zu werden. Ein Teilnehmer eines anderen Forums hat das mal drastisch geschildert, was da genau passiert, sozusagen für die Dummen. Es gibt eben Körperöffnungen, in die man normalerweise nichts reinsteckt, es sei denn der Arzt müsse da etwas untersuchen, um festzustellen, ob jemand darmkrank ist.

    Das Ganze hängt ja auch noch mit der Arterhaltung und dem Schöpfungsgebot zusammen. Mehret euch. Geht wohl auch nicht ohne das andere Geschlecht.

  17. Die Katholiken widmen sich jetzt auch vermehrt diesem Thema, zumal viele hier auch immer mehr die Segnung dieser Verbindungen fordern bis hin zu manchen Bischöfen. Lediglich Rom sperrt sich noch dagegen, wer weiss wie lange bei diesem Papst, der ja diese Verbindungen zwar nicht als der Ehe gleichwertig ansieht, aber sie von Seiten des Staates rechtlich anerkannt haben will. Bei den vorigen Päpsten war so etwas undenkbar.

    https://www.kath.net/news/74793

  18. Hallo Herr Augustin Vesper.

    Zu erst muss ich mich für ein Missverständnis entschuldigen:
    Ich habe nie beabsichtigt das Gebot der Nächstenliebe mit Sexualität gleich zusetzen.
    Ich teile Ihre Einschätzung eher: Nächstenliebe zeigt sich durch Werke der Barmherzigkeit. (Ethisch korrektes Handeln)

    Meine Frage ist anders gelegen:
    Widerspricht Homosexualität einem Ethischen Leben?
    Homosexualität an sich schadet ja keinem. Auch sind diese Menschen in der Lage Barmherzig zu sein oder Gutes zu tun.

    Wenn Sie also Nächstenliebe zeigen, niemanden schaden oder böses wollen usw.
    Dann erfüllen Sie das Gebot Jesu. (Heilsentscheidend wie Sie sagen)

    Zur Gesetzeserfüllung:
    Fakt ist das eine ganze Reihe von Heiligungsgesetzen nicht mehr gilt bzw nicht eingehalten wird.
    Warum?
    Warum sind manche Regelungen weiter wichtig und andere nicht?
    Warum essen Christen Schweinefleisch, bei homosexualität werden sie aber aggressiv?

    Hypothetisch ist die frage nicht.
    Teile der EKD sind ja für die Ehe für alle.
    Auch in der Katholischen Kirche gibt es Stimmen für Homosexuelle. Nebenbei werfen einige Kommentatoren hier dem Papst ja vor möglicherweise einzuknicken

    1. Da widerspreche ich Ihnen, ohne „aggressiv“ sein zu wollen:

      Praktizierter gleichgeschlechtlicher Sex widerspricht den aus der Bibel geoffenbarten Geboten und Worten Gottes. Ist daher für bibel- und glaubenstreue Christen unethisch.

      Ich denke auch, dass das dem Menschen letztlich doch schadet.
      Der Körper ist gem. Paulus (s. o.) „Tempel des Hl. Geistes“ und gehört uns nicht so ohne Weiteres allein, sondern ist uns verliehen (1Kor 6,19).

      Z. B. vom Analverkehr sind ja auch durchaus medizinische Schädigungen des körperlichen Schließmechanismus am Darmausgang und andere Schädigungen und gesundheitliche Risiken bekannt.

      Das wird heute alles weitestgehend verschwiegen und ist tabu.

      Dass auch nach christlichen Grundsätzen unethisch lebende Menschen zuweilen „Gutes tun“ , bestreite ich nicht. Ich bin da kein Richter.

      Aber es gibt halt auch sogar Massenmörder oder Kriegsverbrecher wie z.B. Hitler, die zu manchen Menschen, z. B. kleinen Kindern, freundlich sein können und ihren Schäferhund streicheln und trotzdem durch und durch innerlich verworfen sind.

      Damit, mit diesem äußerst drastisch und provokant erscheinenden Vergleich will ich natürlich keinesfalls etwa gleichgeschlechtlichen Sex Praktizierende mit solchen monströsen Menschen in einen Topf werfen und etwa irgendwie gleichsetzen.

      Ich denke nur, dass der äußere scheinbar gute Anschein eines Menschen eben auch täuschen kann, wie man dann an solchen Extrembeispielen vor Augen geführt bekommt.

      1. Leicht verändertes Zitat:

        Das nicht-einhalten des Sabbats widerspricht den aus der Bibel geoffenbarten Geboten und Worten Gottes. Ist daher für bibel- und glaubenstreue Christen unethisch.

        Sündigte Jesus also?

        Die Ethik der Nächstenliebe hat nichts mit Reinheits- oder Heiligungsgeboten zu tun. Sie könnten noch höchstens mit dem Aufruf zur Fortpflanzung Punkten. Aber zb Paulus sieht das „Single“ dasein durchaus positiv und relativiert dies damit.

        Der Körper soll ein Tempel sein… korrekt. Deshalb die Kult und Reinheitsgebote. Nur, wie bereits erwähnt, werden diese den Ethischen geboten untergeordnet.

        Ihre medizinischen Aussagen will ich nicht weiter ausführen. Aber sie sind falsch. Sprechen Sie mit Ihrem Arzt. Der wird Ihnen die Schadensprävention erklären.

        Der Unterschied zum Massenmörder ist, daß dieser bereits durch den Massenmord ein ethisches Vergehen beging. Das gutsein ist bereits ausgeschlossen.
        Eine homosexuelle Person hat durch ihre homosexualität kein Ethischen Vergehen begangen.

        1. Ich widerspreche erneut.
          Jesus Christus als Gottes Sohn, also als 2. Person Gottes, ist natürlich souverän darin, welche Gebote wie in Seiner christlichen Kirche nach dem neuen von Ihm gestifteten Bund gelten und einzuhalten sind. Christen feiern den Sonntag statt des Sabbat im Gedenken an den Wochentag von Jesu Auferstehung von den Toten.
          Die Sexualität betreffenden Gebote sind aber eben nicht von Jesus Christus oder später etwa vom Hl. Geist inspirierten Aposteln bzw. weiteren Nachfolgern Jesu aufgehoben worden – das wird erst heute mit ebenso fadenscheinigen Begründungen wie den von Ihnen hier vorgebrachten versucht.

          Und die medizinisch problematischen Aspekte bestimmter Sexualpraktiken, die ich anriss, sind keinesfalls falsch, wie Sie behaupten, sondern vielmehr Fakt. Von psychisch-seelischen Schäden ganz abgesehen.

          Da können Sie noch soviel leugnen, wie Sie wollen.

          1. Wie wunderbar das wir uns einig sind.

            Die unerschütterliche Wahrheit (das Heiligungsgesetz), wird vom Souverän ins wanken gebracht und tritt im Vergleich zum Ethischen Gesetzt in die 2 Reihe.

            Wenn also das Doppelgebot normativ ist, ist es für den Homosexuellen kein Hinderniss.

            Das Problem der Homosexualität wird also stark relativiert.

            Ein inspirierten Lehrer kann nicht gegen Jesu argumentieren.
            Auch Mose war inspiriert. Er galt sogar als größter Prophet. Und dennoch irrte Mose und wurde von Jesus korrigiert.

            Es zeigt sich, dass der Umgang mit Schwulen und lesben überdacht werden sollte.

            Btw:
            Bitte reden Sie mit Ihrem Hausarzt. Der wird Ihnen erklären, dass wenn Sie etwas falsch machen, dies negative Folgen hat.

            Eine korrekt durchgeführte Koloskopie zb nicht.
            Zum Glück habe ich bei etwa +50 davon assistiert.

            Grüßle

        2. Wir sind uns ganz und gar nicht einig, Spinoza – ganz im Gegenteil!

          Im Gegensatz zu Ihnen und dem Namensgeber Ihres Pseudonyms halte ich die Bibel keineswegs für Menschenwerk und damit etwa in sich widersprüchlich wie Sie, und zudem glaube ich fest an den personalen Dreifaltigen Gott und damit auch an Jesus Christus als 2. Person eben dieses Dreifaltigen Gottes wie auch an Gottvater und den Hl. Geist als Person.
          Letzterer hat die Schreiber der Bibel stets inspiriert, und weder Jesus Christus noch der Hl. Geist haben etwa die in der Bibel ausgesprochenen Verurteilungen gleichgeschlechtlichen Sexes aufgehoben oder auch nur irgendwie im Entferntesten relativiert, wie Sie es hier andauernd suggerieren und uns einzureden versuchen.

          Der Herr selbst benennt in Mk7, 21 u.a. explizit die UNZUCHT neben zahlreichen anderen schweren Sünden als das, was den Menschen unrein macht!

          Und der vom auferstandenen Christus explizit vor Damaskus als Apostel berufene hl. Paulus schreibt – inspiriert vom Hl. Geist! -, da zu seiner Zeit noch nicht die Evangelien in der heute uns bekannten Form niedergeschrieben waren, in Röm 1,16-32, dass Gott zulässt, dass Menschen, die Ihn erkannt aber nicht Ihn geehrt haben, indem sie seine geoffenbarten Worte und Gebote halten, entehrendenden Leidenschaften wie eben der Unzucht (=widernatürlichem Sexualverkehr) verfallen.

          Also nix da etwa mit Tolerierung oder gar Erlaubnis von gleichgeschlechtlichem Sex in der Bibel – auch nicht im NT – ganz im Gegenteil Verurteilung als Unzucht und Widernatürlichkeit, die den Leib als vorgesehenen Tempel des Hl. Geistes verunreinigt!

          Übrigens:
          Mögliche Folgen von Analverkehr in Abrede zu stellen und mit bestimmten medizinisch notwendigen jedoch selten und stets unter besonderen Vorsichtsmaßnahmen vorgenommenen med. Eingriffen (wie einer Koloskopie oder auch z. B. durch den After erfolgenden Tastbefundungen der Prostata etc.) verharmlosend zu vergleichen, wie Sie es hier tun, ist geradezu lächerlich.

          Ich will es damit genug sein lassen und werde hiermit von meiner Seite den wohl sinnlosen Disput mit Ihnen abbrechen, Spinoza.

          Ich überlasse es den geneigten kritischen Lesern hier im Forum, die vorgebrachten Gedanken und Argumente gegeneinander abzuwägen und sich selbst ein Urteil zu bilden, welcher Seite sie zuneigen und Glauben schenken wollen.

  19. @ Spinoza, Arthur Vesper

    Heilsentscheidend nach der Schrift ist Umkehr/Buße/ Sinnesänderung und die Anerkennung der Herrschaft Jesu über meinem Leben und nicht ob man Liebe übt oder alle Gesetze der Schrift hält
    Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass der Heilige Geist als Folge des Heilsempfangs in alle Wahrheit führen will und damit uns unterstützt, dass wir nach seinen Geboten leben. Dies wird uns nicht immer gelingen und deshalb brauchen wir immer wieder Vergebung

    Entscheidend bei diesem Thema Sünde ist aber, ob etwas als eine Sünde definiert ist oder nicht. Klauen ist Sünde. Da werden wir uns wahrscheinlich einig sein. Wenn nun jemand etwas mitgehen lässt, dies als Fehler erkennt und bereinigt sieht er Klauen als Sünde an. Wenn nun aber jemand meint ihm steht das zu dass er klaut und kein Unrechtsbewusstsein hat wird er weiter klauen, obwohl die Bibel ihm etwas anderes sagt
    Dieses Beispiel kann man auch hier übertragen: Es gibt homosexuell empfindende Menschen, die die Homosexualität nicht ausleben, weil sie von der Schrift her überzeugt sind dass dies vor Gott nicht in Ordnung ist
    Da sind die Trennlinien. Und übrigens: Es gibt genug Ungläubige und Menschen anderer Religionen, die voller Liebe, mildtätig und barmherzig sind was mir sehr viel Respekt abfordert. Heilsentscheidend ist das nach der Schrift aber wie gesagt nicht

    1. Ihrem letzten Satz stimme ich nicht zu, da der Herr lt. Seiner eigenen Aussagen und Lehren in Mt 25 die Werke! Der Barmherzigkeit gerade und sehr wohl als heilsentscheidend charakterisiert und bewertet.

      Da sehe ich durchaus Hoffnung für Nicht-Christgläubige und auch für Sünder auf Erlangung des ewigen Heils.

      1. Wenn es um die Talente in Matthäus 25 geht werde die Talente vom Herrn zugeteilt. Die Knechte befinden sich als in einer Abhängigkeitsrolle von ihrem Herrn also von Gott und können damit keine Ungläubigen sein. Zudem ist an dieser Stelle nicht von Werken der Barmherzigkeit die Rede sondern es scheint sich da doch eher um Begabungen und Fähigkeiten zu handeln

          1. Das erste Primat des Wegs zum Heil ist die Entscheidung für Jesus
            Die Stelle Mt. 25, 31-46 zeigt, dass Gott entsprechend dem Beginn des Römerbriefs Menschen Gnade schenkt, deren Gewissen entsprechend dem wie es geschaffen wurde, in Funktion war und sie dann Liebe ausgeübt haben
            Die Bibelstelle bleibt aber offen wie dies Gott bewertet und aus diesem Grund ist die Frage von PeterG berechtigt welchen Maßstab Gott anlegt berechtigt, denn wir wissen es einfach nicht
            Wenn wir schon die Erkenntnis von Jesus haben sollten wir uns ihm von ganzen Herzen zuwenden und ihm nachfolgen
            Denn ob das gute Tun dann noch unter Matth.25 fällt wenn wir mit Trick 17 meinen gute Taten zu tun, Gott aber nicht unser Leben geben und dann meinen nach unseren Taten errettet zu werden wissen wir ja nicht. Ob Gott diesen Weg anerkennt und nicht als Falschheit ansieht wissen wir ja nicht.
            Es deutet ausserdem viel an der Stelle darauf hin, dass es sich wahrscheinlich um die Menschen handelt, die bei ihrem Leben auf der Erde nicht die Chance einer direkten Begegnung mit dem Evangelium gehabt zu haben

      2. @Augustin Vesper:
        Ok, so weit kann ich inhaltlich folgen. Aber welcher Maßstab wird angelegt? Den finde ich auch bei Jesus in Mt 5,48:

        Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

        Wenn Sie diesen Anspruch erfüllen, dann vielleicht …

  20. Der Herr Jesus Christus – niemand Geringerer als GOTTES SOHN selbst in Person – benennt in Mk7, 21 u.a. explizit die UNZUCHT neben zahlreichen anderen schweren Sünden als das, was den Menschen unrein macht!

    Und der vom auferstandenen Christus höchstselbst vor Damaskus zum Apostel berufene hl. Paulus schreibt – inspiriert vom HL. GEIST -, da zu seiner Zeit noch nicht die Evangelien in der heute uns bekannten Form niedergeschrieben waren, in Röm 1,16-32, dass Gott zulässt, dass Menschen, die Ihn erkannt aber nicht IHN geehrt haben, indem sie seine geoffenbarten Worte und Gebote halten, entehrendenden Leidenschaften wie eben der Unzucht (=widernatürlichem Sexualverkehr) verfallen.

    Also nix da etwa mit Tolerierung oder gar Erlaubnis von gleichgeschlechtlichem Sex in der Bibel – auch nicht im NT – ganz im Gegenteil Verurteilung als Unzucht und Widernatürlichkeit, die den Leib als vorgesehenen Tempel des Hl. Geistes verunreinigt!

  21. Auch und gerade in diesen Fragen kann man als einfacher jedoch mündiger Christ nicht mehr unbedingt auf Kirchenobere, Gemeindeälteste etc. zählen sondern ist zunehmend gefordert, sich selbst an Hand der Bibel ein Bild und Urteil hinsichtlich Gottes Wort und Willen zu verschaffen, und dann muss man halt auch die nötige Zivilcourage aufbringen, seine Meinung – am besten schriftlich – zu bekunden und nötigenfalls für dieses Bekenntnis als christlicher Bekenner (martyr!) auch vielleicht schmerzliche persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen.

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