#8 Müssen Christen an Adam, Eva und die Arche glauben?

 

Bis vor wenigen hundert Jahren war es für die meisten Christen eine Selbstverständlichkeit, dass in den ersten Kapiteln der Bibel nicht nur Mythen und Legenden geschildert werden, sondern Geschichten, die sich wirklich ereignet haben. Bis heute glauben das viele Christen. Und dafür gibt es gute Gründe. Denn spätestens ab 1. Mose 2 enthalten diese Texte viele Merkmale, die nicht zu Gleichnissen passen. Ganz offenkundig wollten diese Texte von wirklichen Ereignissen erzählen. Und genau so haben das die späteren biblischen Autoren auch verstanden. Wer die Bibel ernst nehmen will, steht deshalb vor der Frage: Wie sollen denn aufgeklärte Christen, die die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse vor Augen haben, heute mit diesen Texten umgehen? Anders gefragt: Müssen Christen etwa heute noch an Adam, Eva und die Arche glauben?

 

 

 

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

41 thoughts on “#8 Müssen Christen an Adam, Eva und die Arche glauben?

  1. —Wie sollen denn aufgeklärte Christen, die die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse vor Augen haben, heute mit diesen Texten umgehen? Anders gefragt: Müssen Christen etwa heute noch an Adam, Eva und die Arche glauben?—

    Müssen Christen etwa heute noch an Adam, Eva und die Arche glauben?
    Eigentlich müsste die Frage lauten: Wollen Christen etwa heute noch an Adam, Eva und die Arche glauben?
    Ja, ich will das glauben, denn, was wäre der nächste Schritt das Wort Gottes anzuzweifeln? Da Jesus sich in Matthäus 24 zur Sinnflut äussert, müsste ich die Aussage Jesu auch anzweifeln, und so weiter und so weiter……. am Ende steht, dass man der Bibel, Gottes Wort, kein Vertrauen mehr schenken kann, da bleibt vom Glauben nichts mehr übrig, der zersetzt sich dann in Zweifel, und Zweifel sind das Eingangstor das man sich seine eigene Wahrheit zurechtlegt, und Gott zum Lügner macht.

  2. Im Christentum geht es zuerst und immer um das EWIGE HEIL, das uns durch Jesu Leiden, kurz gesagt durch den Gekreuzigten zuteil wird. Wir müssen also an Jesus glauben. JESUS ist der ERLÖSER und HEILSBRINGER. Wir Christen glauben also an eine Person, nicht in erster Linie an gewisse biblische Berichte.
    Ob es z.B. eine Arche Noah gegeben hat oder nicht, das ist nicht heilsentscheidend und auch nicht die Berichte über Adam und Eva, auch wenn das alles plausibel erscheinen mag. Als Christ glaube ich nicht an ein Buch, sondern an den lebendigen Christus, was nicht heisst, dass man die Bibel nicht wertschätzt. Man muss nur unterscheiden, was zentral ist im christlichen Glauben und was nicht. Und: In Jesus ist alles, was entscheidend ist, enthalten, also auch die christliche Moral. Ich sehe daher in solchen Fragen eher den Mangel an geistlichem Erkennen, der durch das reine Bibellesen allein nicht behoben wird, solange man Jesus und seine Gnade nur in Teilen begriffen hat und daher zu sekundären biblischen Themen greift. Jesus Christus ist eben weit mehr als nur das geschriebene biblische Wort.
    Da gibt es doch einen Spruch, den ich mal irgendwo gelesen habe. Der ist freilich sehr zugespitzt und heisst etwa so:
    Ist Gott evangelisch oder katholisch? Antwort: Wäre Gott evangelisch, so hätte er eine Bibel vom Himmel geschmissen, so aber hat er seinen Sohn gesandt. Der ist das WORT GOTTES.
    Die Verständigen werden den Sinn des Ganzen verstehen.

  3. In meinem Browser läuft der Vortrag nicht. Man kann ihn aber direkt anhören, wenn man auf die Seite vom Podcast geht: https://bibel-live.aigg.de/8-muessen-christen-an-adam-eva-und-die-arche-glauben Vielen Dank für die Zusammenstellung der vielen wissenschaftlichen und biblischen Sichten!

    Was systematisch-theologisch gegen eine Evolution spricht, ist für mich vor allem, dass Gott sich zur Schöpfungs(-erneuerung) in eine Arbeitsgemeinschaft auf Augenhöhe mit dem Tod als Prinzip(oder Person) begeben haben soll (vgl. min 34). Das widerspricht dem Gottesbild der Bibel, bei dem Gott alleine die Quelle des Guten ist. Gerade der Heilige Geist ist es, der aus sich heraus neues schafft. Er muss sich dazu nicht mit dem Tod abstimmen, dass sie jetzt gemeinsam Neues schaffen wollen. Der Tod selbst ist ja das Verderben und die Destruktion in Person. Dazu passt, dass die Geschichte über die 6-Tage-Schöpfung ja gerade eine Zurückweisung von Chaosmächten darstellt.

    Auch Christus ist gekommen, nicht dass er mit dem Bösen/Finsternis/Satan/Tod kooperiere, sondern dass er die Werke des Teufels zerstöre.

    Nur – was bei der Schöpfung abgelehnt wird, das wird von konservative Seite gerade in der Theologie des stellvertretenden Sühnetods geglaubt: Nämlich, dass Gott nicht allein aus sich heraus barmherzig sein könne, sondern eine Art Arbeitsgemeinsaft mit dem Tod eingehen muss, um Sünden endgültig vergessen zu können.

  4. Wenn wir die Bibel Ernst nehmen ist es doch ganz einfach: Jesus ist nach dem Römerbrief der zweite Adam: Erlösung braucht es nur weil es den Sündenfall gegeben hat. Deshalb ein ganz klares ja auf die Frage von Markus. Wenn wir das nicht glauben ist es besser und ehrlicher wenn wir aus den Kirchen und Gemeinden moralische Besserungsanstalten machen, weil es dann Jesus als Erlöser nicht braucht und wir dann vielen frommen Ballast abwerfen können 😉

  5. Nachdem ich heute lange Zeit einen Hauskreisabend mit dem Thema Biliam vorbereitet habe, hier mal ein hoffentlich diesmal kurzes Statement.
    Der Biliam hat Einsicht in den Willen und die Absichten Gottes, aber es sehnte ihn auch nach Ruhm, Ehre, Geld. Und so versucht er den Willen Gottes zu biegen, indem er auf den Höhen opfert, die anderen Göttern wie z.B. Baal gewidmet waren, also fremden Religionen und Glaubenskonstrukten, wie z.B. Urknall / Evolution auch fremde Glaubenskonstruktionen sind.
    In der Konsequenz klappt das nicht, später unterordnet er sich dem Moabiterkönig Balak und zeigt diesem, wenn man Gott schon nicht von Israel trennen kann, dann doch Israel von Gott durch Verführung. Später wird Bileam erschlagen, im NT bis hin zu den Offenbarungen mehrfach vor dem Weg Bileams gewarnt. Obwohl er ein Mann war, der David und den Messias vorhergesehen hat – wie leicht man doch abirren kann, wenn man versucht, seinen Glauben mit den Strömungen der Welt unter einen Hut zu bringen. Wie leicht wird man verführt, auch wenn Gott mehrfach Warnungen schickt und sogar dem Esel Sprache verleiht.

    Und daher gehe ich mit Lilli mit: wenn Jesus an das AT glaubte und an die Arche für historisch gegeben hielt, dann ist mir gut angeraten, auch das zu Glauben, was Jesus geglaubt hat. Und das, lieber Peter Wandel, ist mehr, als das, was sie als notwendig zu glauben und zu wissen beschreiben. Die Bibel zeugt nicht für von Jesus in ihrer Gesamtheit, nebenbei überführt sie uns auch und weist uns den Weg der aufrichtigen Nachfolge.

    Den Ausführungen von Toblog kann ich mich nur teilweise anschließen. Ergänzen möchte ich hier aus dem 1. Kor 15, 20ff. „Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod“ steht dort in V26. Der Tod ist Feind, und laut Römerbrief der Sünde Sold. Es gab keine göttliche Arbeitsgemeinschaft mit dem Tod. Denn der Feind hilft nicht dabei, sich selbst zu besiegen, da kann man keinen Pakt schließen, um ihn zu übervorteilen. Erst indem ein sündloses Opfer in den Tod gegangen ist, konnte der Tod dieses Opfer nicht halten, denn der Sold der Sündenfreiheit ist das Leben.
    Hier war Gott aus sich selbst heraus dadurch barmherzig, dass er dieses Opfer auf sich nahm. Hätte es einen anderen Weg gegeben, dann könnten wir die Auszugsgeschichte aus Ägypten als irrelevant streichen, die Opfervorschriften und die Stiftshütte als Abschattung des kommenden Messias, usw.. Die ersten Bücher des AT wären dann „weg“.

    Matze: Ja! Durch den ersten Adam kam die Sünde in die Welt, und wir wurden in die Trennung von Gott hineingeboren. Durch den zweiten Adam Jesus wird uns die Möglichkeit gegeben, eine neue Abstammung zu wählen. Da er als stellvertetendes Opferlamm für uns gestorben ist (da sind wir wieder bei der Vorabschattung durch die mosaischen Opfergesetze als auch bei der Frage, warum Gott das Opfer des Abel gnädig angesehen hat und nicht das des Kain), und da er auferstanden ist, bekommen wir durch ihn das ewige Leben „vererbt“.

    Hätte Biliam den Dingen uneingeschränkt geglaubt, die Gott ihm offenbart hat, dann wäre er nicht vom Weg abgekommen, weil er ja auch gleichzeitig der Welt gefallen wollte. Wenn Gott uns die Schöpfungsgeschichte offenbart, dann tun wir gut daran, wie Jesus auch daran zu glauben, und nicht eine Vermengung mit (theistischer) Evolution zu versuchen. Denn dann besteht die Gefahr, dass wir von Jesus als alleinigen Weg zur Erlösung und Errettung abgebracht werden:
    „Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh 14,6).

  6. @Stephan:
    _Der Tod ist Feind, und laut Römerbrief der Sünde Sold. Es gab keine göttliche Arbeitsgemeinschaft mit dem Tod. Denn der Feind hilft nicht dabei, sich selbst zu besiegen, da kann man keinen Pakt schließen, um ihn zu übervorteilen._
    Ja, Zustimmung.

    _Erst indem ein sündloses Opfer in den Tod gegangen ist, konnte der Tod dieses Opfer nicht halten, denn der Sold der Sündenfreiheit ist das Leben._
    Theoretisch wäre dem zustimmen. Doch Jesus war nicht sündlos. Er war nur bis zum Kreuz sündlos, gehorsam bis zum Tode. Dadurch wurde er aber erst zur Sünde gemacht, zum Fluch gemacht. Vom Vater. Als Person mit der Verantwortung für Sünde identfiziert und belastet. Mit allen Konsequenzen. Ganz so, wie man auf dem Bock im AT die Sünden des Volkes ausgesprochen hat und dann ab in die Wüste. Als Vorbild auf Jesus. Er kommt bi szum 3. Tag unter die Herrschaft des Todes. Allein aus diesem Grunde hat der Tod sehr wohl Gründe gehabt, ihn „behalten“ zu wollen. Erst die Macht des Vaters hat ihn wieder der Gewalt des Todes entrissen.

  7. —Doch Jesus war nicht sündlos. Er war nur bis zum Kreuz sündlos, gehorsam bis zum Tode. —

    Jesus war und blieb sündlos, denn ER hat die Sünden der Menschheit ja nicht selbst begangen, ….dann wäre ER im Tod geblieben, denn der Sünde Sold ist der Tod. Aber ER hat die Sünden auf sich genommen, stellvertretend für uns, und der Tod konnte Ihn nicht halten ,,weil ER ohne Sünde war“
    Sünde wird mit dem Tod bestraft, da Jesus ohne Sünde war ist es dem Tod nicht möglich Jesus mit dem Tod zu bestrafen, und die Strafe der sündigen Menschen liegt auf IHM, ….auch diese Menschen kann der Tod noch nicht strafen, da es gegenwärtig zukünftig und auch für die Vergangenheit von Bedeutung ist, und von daher es keinen kollektiven Tod gibt, ……. jeder der das Angebot Jesu annimmt wird in Ewigkeit nicht sterben, nicht weil er sündlos wäre, sondern weil Jesus sündlos war, bis zum Kreuz, und gerade auch nach Seinem Tod, bevor ER am 3. Tag auferstanden ist.
    Der Tod hatte also keinen Grund Jesus zu behalten.

    1. Liebe Lilli,
      selbstverständlich hat Jesus nicht selbst gesündigt, auch nach dem Kreuz nicht. Aber er wird so gerechnet und es wird so mit ihm verfahren, als ob er alle mögliche Schuld der Welt persönlich verbrochen hätte. Die Strafe lag auf ihm. Genau wie mit dem Sündenbock. Nur mit dem Unterschied, dass der Sündenbock des NT wieder aus dem öden Land zurückkommt.
      Gruss
      Tobias

  8. Adam und Eva waren Gauner und an Gauner muss man nicht glauben. Immerhin aber kann man die Welt erklären, wenn man glaubt, dass die beiden uns die Erbsünde eingebrockt haben, denn die Sünde in der Welt muss ja jeder Mensch, der anfängt nachzudenken, sei er Christ oder nicht, erkennen. Man wird oft genug belogen, betrogen von Mitmenschen und noch mehr, wenn das keine Sünde sein soll, was denn dann?
    Aber glauben an die beiden, das macht man nicht, man glaubt besser an Gott. Dass sie existiert haben müssen, das ist etwas anderes, als an sie zu glauben.

  9. Nochmals zur Verdeutlichung meiner Auffassung:
    – Gott benötigt die Wirkmacht des Todes nicht für seine schöpferische Tätigkeit. Der Tod ist nicht der Mitarbeiter Gottes.

    – Wer sagt: Jesus starb, damit Gott Sünden endgültig vergeben kann, macht die Wirkmacht des Todes zum Mitarbeiter und Kooperationspartner Gottes bei seiner Barmherzigkeit. Daher meine Zurückweisung der Systematik der gängigen Sühnetheologie.

    Gott braucht den Tod nicht, allein um barmherzig zu sein. Auch im neuen Bund nicht. Was der Vater braucht, ist der Gehorsam Jesu bis zum Tode am Kreuz um den Vertrag des NT abzuschließen. Erst nach dem vollendeten Gehorsam wird der Sohn der Macht des Todes überlassen. Das aber sind zwei Vorgänge, die unterschieden werden müssen. In den Opferriten des AT sind das auch zwei verschiedene Handlungen. Der Sühneort an der Bundeslade ist zu unterscheiden von dem Vorgang mit dem Sündenbock. Der findet erst danach statt.

    In meinem Buch habe dies genauer ausgeführt (Tobias Henninger: Was ist Erlösung?) Bei Amazon gibt es auch eine Leseprobe mit Inhaltsverzeichnis.

  10. Das Anliegen von Markus Till und der Evangelikalen ist durchaus verständlich. Nur der Weg ist falsch. Der Weg zurück zu Bibel und Bekenntnis ist bereits ein Versagen der Christenheit gegenüber dem Aufkommen des naturwissenschaftlichen Denkens. Seitdem ist christliches Denken in der Defensive, während es in der apostolischen Zeit in der Offensive war. Menschen können nur noch gewonnen werden, wenn wir den Agnostizismus überwinden. Dann können wir mit logischen Argumenten die christl. Inhalte den Menschen nahe bringen.

    Nicht die Bibel ist unser Herr, sondern Christus.
    Ich habe erst gestern einen Aufsatz zu diesem Thema fertiggestellt: https://www.academia.edu/62116179/Die_Notwendigkeit_einer_christlich_esoterischen_Weltanschauung

    1. „Nicht die Bibel ist unser Herr, sondern Christus“. Das weiß man schon lange, aber begreift es oft nicht. In Christus ist alle Weisheit, Erkenntnis und Gnade zu finden, so man das will.

      Da gibt es Menschen, einen kannte ich selber, die haben die Bibel mehrfach gelesen, Jahresbibel oder so ähnlich, aber haben doch wenig verstanden und einer von denen hat drei oder gar viermal geheiratet, aber nicht, weil seine vorigen Frauen gestorben wären.

      Ohne den heiligen Geist versteht man die Bibel auch nicht, da nützt einem alle Theologie nichts. Wenn die Theologie so entscheidend wäre, dann müssten ja die Theologen alle grosse Gottesmänner sein, sind sie aber nicht. Oftmals hatten Kinder und ungelehrte Menschen mehr vom Evangelium begriffen als diejenigen, die sich hauptberuflich mit der heiligen Schrift befassen. Trotzdem: Wenn Theologie gewisse klare Grundlagen schafft, dann kann man sie auch akzeptieren, aber hierzu braucht der Theologe auch ein Mindestmaß an heiligem Geist und denn bekommt man nicht durch ein Studium, sondern durch das Gebet. Mehr und vor allem inniger beten, eröffnet uns das Herz Gottes.

  11. Walter Weber, Sie haben unbedingt recht mit Ihrem Satz:

    „Ohne den heiligen Geist versteht man die Bibel auch nicht, da nützt einem alle Theologie nichts.“

    WER aber ist der Heilige Geist und WIE wird man SEINER am ehesten teilhaftig?

    Ich wiederhole an dieser Stelle nochmals meine biblisch begründeten und belegten Ausführungen über das Wesen des dreieinigen Gottes, dessen eine PERSON eben der Hl. Geist ist und was eben diese Person des Hl. Geistes ist und wie man am ehesten Seiner teilhaftig werden kann:

    Deus caritas est – GOTT  ist die Liebe:

    in den drei Personen der HL. DREIFALTIGKEIT.

    Die vollkommene und durch nichts getrübte Liebe zwischen GOTTVATER und GOTTSOHN in Person – das ist der HL. GEIST.

    Der HERR  spricht im nächtlichen Gespräch mit Nikodemus recht geheimnisvoll vom Wirken des Hl. Geistes und vergleicht seine Souveränität in Joh 3,8 mit dem  [damals] geheimnisvollen Wind, der weht, wo er will und dessen Brausen man zwar hört, ohne jedoch zu wissen, woher er kommt und wohin er geht.

    Dieses Wort drückt die durch nichts und niemanden zu zwingende oder zu bestimmende absolute Souveränität der göttlichen Person des Hl. Geistes aus.

    Wie aber können Menschen des Hl. Geistes teilhaftig werden?

    Was ist die Voraussetzung dafür?   

    Die Antwort gibt der HERR selbst in  Joh, Kap. 14 und 15 – insbesondere in  Joh 14, 23:

    „Wer MICH liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und WIR werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.“    

    Wo aber GOTTVATER und GOTTSOHN sind, da ist eben auch der HL. GEIST!

    Voraussetzung für das Kommen GOTTES und damit des HL. GEISTES ist also das persönliche Festhalten am Wort des HERRN: 

    Das Halten des Doppelgebotes der Gottes- und der Nächstenliebe.

    So ist also von solch einem gläubigen Menschen Gott der Boden zum Wohnung nehmen bei ihm bereitet.    

    Es gilt nun wachsam und bereit für den Besuch des Hl. Geistes zu bleiben.

    Dazu ist das Wort des Hl. Apostels Paulus aus 1Kor 6,19  hilfreich:

    „Wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in Euch wohnt und den ihr von Gott habt? Ihr gehört nicht Euch selbst.“

    Der Tempel des Leibes sollte also allzeit bereit gehalten sein für den Besuch Gottes  – es genügt nicht, einmalig ihn für den Besuch hergerichtet zu haben und ihn dann nicht mehr weiter regelmäßig in Ordnung zu halten. Dann könnte und würde er allmählich wieder verlottern und gar verkommen.

    Fraglich, ob dann der Heilige Geist noch zu Besuch kommt bzw. bei solch einem Menschen länger verweilt.

    Gott ist jedenfalls völlig souverän bzgl. des Zeitpunkts und der Dauer Seines Besuches. Wir kennen weder Tag noch Stunde.

    Auch die Form und Art, wie sich der Heilige Geist für den von Ihm besuchten Menschen zeigt, ist unterschiedlich:

    Eine selbst mehrfach erfahrene Form besteht darin, dass uns Worte der heiligen Schrift aufgehen und man plötzlich ein größeres Bibelverständnis erhält  gemäß der Verheißungen des Herrn in Joh 14,26:     

                           
    „Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und an alles erinnern, was ich Euch gesagt habe.“    

    und in Joh 16,13:

    „Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen.“

    NIE darf man dabei außer Acht lassen, dass der Hl. Geist eine eigene und selbständig souverän handelnde Göttliche Person ist, die man keineswegs zu irgend etwas zwingen kann, sondern der man vielmehr mit der gleichen Demut und Achtung begegnen soll wie Gottvater oder Gottes Sohn Jesus Christus!

      1. Ich will ja auch niemanden zum Konvertieren überreden 🙂 Es war nur die Feststellung, dass die Argumentation schon sehr, hmm, „evangelisch“ ist. Und sie passt z.B. zu Joh 6,44: „Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, dass ihn ziehe der Vater …“

        Wobei ich aber einen Dualismus sehe: der Mensch muss nicht nur gezogen werden (dann kann er zum Vater kommen), er muss dann auch ja sagen (z.B. im Folgevers: … Wer es nun hört vom Vater UND lernt es, … Beim Hören und Lernen bin ich zumindest in einer teilaktiven Mitwirkung).
        Siehe z.B. auch die Begegnung von David mit Nabal und Abigail.

        1. Meine Ausführungen zur Hl. Dreieinigkeit und zum Hl. Geist sind nicht speziell evangelisch sondern CHRISTLICH und vor allem biblisch fundiert – nichts weiter.

          Auf keinen Fall widersprechen sie etwa auch katholischem Glauben und Bekenntnis, sondern sind auch damit vereinbar.

        2. Och, nun entdecken wir gerade, dass wir wesentliche Aussagen der Schrift nahezu deckungsgleich auslegen, erschrecken, und schon schotten wir uns wieder schnell in unserer Konfession ab, und waschen uns noch vorsichtshalber die Hände, falls etwas von dem reformatorischen Ungeist über die Tastatur auf uns übergesprungen sein sollte.

          So, jetzt mal ernsthaft: Ich finde Deine Ausführungen zum Thema Heiliger Geist wirklich gelungen und finde auch mein Verständnis von dem Thema darin abgebildet. Das wollte ich einfach nur mal positiv erwähnen, den Seitenhieb auf die calvinistische Denke bitte ich wirklich als Zustimmung meinerseits zu verstehen. Bei allen Differenzen, die wir ja sonst gerne hier pflegen, hier sehe ich uns mal auf einer Wellenlänge liegen.

          1. An meinen Ausführungen ist nichts spezifisch calvinistisch, noch katholisch oder evangelisch.

            Von mir aus bleibe jede/r bei der eigenen Konfession und versuche, den anderen zu tolerieren und sich vor allem vor jeglicher Proselytenmacherei fernzuhalten.

  12. —Ich verwahren mich gegen irgendwelche Vereinnahmung bzw. Zuordnung meiner o. gen. Ausführungen zu einer speziellen christlichen Konfession.—

    Lassen sie ihre Ausführung doch patentieren, dann bestimmen sie als Alleinberechtigter die Zuordnung. 😬

  13. —Warum so zickig, Lilli?—

    Sie haben angefangen….. aber das hören sie nicht so gerne….. es sind immer die anderen ….weil es mir aufgefallen ist habe ich mal den gleichen Ton, wie sie, aufgegriffen.

    1. Angefangen hat Stephan, der meine Ausführungen als „evangelisch“ bezeichnete und mich gar spöttisch-herablassend auf einem Weg hin zum Calvinisten sah.

      Dagegen habe ich mich eben verwahrt.

      Vielleicht könnten auch Sie, Lilli, doch hier lieber bei der Sache bleiben, statt ebenfalls zu sticheln?

  14. Zum Thema des Heiligen Geistes:
    Wie sind folgende theologischen Probleme zu lösen?

    1) Der Heilige Geist kommt in den Gläubigen nicht nur ab und zu zu Besuch, sondern er bleibt in ihnen wohnen! Das entspricht dem biblischen Zeugnis und der Erfahrung der Wiedergeborenen.

    2) Der Heilige Geist als göttliche Person ist genauso souverän, wie Gott selbst. Er weht wann und wo er will (Da passt „Besuch“ wieder). Im Gegensatz dazu erfährt sich der durch den Geist Gottes wiedergeborene Mensch ganz und gar nicht souverän, sondern im Gegenteil total auf Gott angewiesen. Ohne mich könnt ihr nichts tun. Ohne diesen Geist hielt er sich dagegen zuvor „souverän“ und ganz „frei“.

    1. Bei einem heiligmäßig lebenden Menschen mag durchaus der Hl. Geist länger verharren/wohnen – vielleicht gar dauerhaft?
      Vorsicht aber mit allzu vollmundigen diesbezüglichen Aussagen: Z. B. haben sowohl Theresia von Lisieux als auch von Mutter Teresa von Kalkutta in autobiographischen Selbstzeugnissen von langen bzw. jahrelangen Zeiten glaubensmäßiger „Trockenheit“ berichtet, die sie offenbar dem Leiden des Herrn aufopferten.
      War da der Hl. Geist stets mit ihnen und bei ihnen? Mag sein – spürten sie ihn aber dauerhaft und die ganze Zeit? Vielleicht ging Er ja mal zeitweilig „außer Haus“?
      Man kann es auch bei Jesu Sterben am Kreuz fragen, wo der Herr ja den Psalm der Gottverlassenheit zu beten beginnt, also dieselbe doch wohl in diesem Moment selbst erfährt – auch wenn dieser Psalm ja ein sehr zuversichtlich Ende hat. Aber war da die ganze Zeit der Hl. Geist in ihm? Zumindest war er offensichtlich in besagtem Augenblick wie auch wohl zumindest zeitweilig in der Angstsituation von Getsemane nicht fühlbar, oder?
      Ich denke, genau das, was Sie unter Pkt. 2 als die Erfahrung wiedergeborener (andere Bezeichnungen: „heiligmäßiger/ gerechter“) Menschen schildern, die Erfahrung des vollkommenen Angewiesenseins auf Gott, sehe ich als Gnade an, denn so ist es ja in Wirklichkeit um den Menschen bestellt. Völlige scheinbare Souveränität und Autonomie sind niemals von lebenslanger Dauer und damit Wunschvorstellungen und Truggebilde, denen manche trotzdem ein Leben lang nachjagen.

      1. Die wechselnden unterschiedlichen trockenen oder intensiven Zeiten der Gottesnähe in seinem Geist ordne ich dem souveränen Heiligen Geist zu.
        Der permanent in uns wohnende Geist ist m. E. identisch mit der Wiedergeburt. Bei Nikodemus: Was vom Geist geboren ist, das ist Geist. Und diese Wiedergeburt wird ja nicht mehr zurückgedreht (wenn man mal die Abfallsthematik außen vor lässt).
        Kann man hier von zwei unterschiedlichen Manifestation des Heiligen Geistes sprechen? Die Jünger erhalten des Heilgen Geist ja auch vor dem Pfingstereignis. Die Flammen verschwinden wieder, nicht jedoch ihre Neugeburt.

        1. Stimmt, der auferstandene Herr haucht die Apostel im Versammlungsraum einzeln an und gibt Ihnen den Heiligen Geist – übrigens mit der Vollmacht, Sünden zu vergeben oder dieses zu verweigern (Joh 20, 21-23).
          Die kath. Kirche leitet daraus und in Verbindung mit der apostolischen Sukzession das Beicht-Sakrament ab.

          1. Dazu empfehle ich den sehr kurzen Bibelkommentar von Adolf Küpfer zu Joh 20,23. Da wird das dann mal gerade gerückt.

            Ansonsten gilt ergänzend:
            Die Wortanalyse zu „vergeben“ bzw. „erlassen“ ergibt, dass dieses Wort ansonsten im Urtext im Sinne von „verlassen“ verwendet wird (Mt 3,15; Mt 4,15 „Da verließ ihn der Teufel …“ , Mt 4,20, Mr 5,24, …)

            Eine genaue Übersetzung wäre also „Welche ihr zum verlassen der Sünde [bringt], denen sind sie verlassen (worden)“.

            Und das bringen wir jetzt in Verbindung mit dem Sendungsauftrag in V21. Es geht also darum, die gute Botschaft zu verkünden und die Menschen davon zu überzeugen, die Trennung von Gott = Sünde zu verlassen.

        2. @Toblog:
          Genau so würde ich es sehen.

          Dazu auch mal 4. Mos 11 betrachten, insbesondere um den Vers 17 und 25 herum, oder auch 29. Die Gabe des Heiligen Geistes war für die ausgewählten 70 Ältesten lediglich temporär vorhanden, um die personellen „Multiplikatoren“ zu erreichen.
          Gott gibt und nimmt ggf. den Heiligen Geist. Insofern „Der Heilige Geist weht wo er will“, es ist auch ein Ausdruck der Souveränität Gottes und wen er erwählt.

          1. Der Herr selbst hat wiederholt Sünden vergeben – sogar VOR dem Kreuzestod.
            Und da hat Er nicht etwa zum Verlassen der Sünde aufgefordert – Nein, Er hat Vergebungsworte ausgesprochen und anschl. Durch ein Heilungswunder seine Vollmacht der Sünden Vergebung quasi bezeugt und bewiesen.
            .
            Aber wer hält nicht sehen will und davor partout die Augen und seinen Geist verschließt, dem ist schwer bis gar nicht zu helfen.

          2. Geradezu lächerlich, wie Adolf Küpfer die durch Jesus Christus selbst ausgesprochene und vollzogene Übertragung des Hl. Geistes an die Apostel in Joh20, 22 deuten will:
            „so teilt hier der auferstandene Herr den Seinen symbolisch (!) Sein Auferstehungsleben, das Leben des Geistes, das neue Leben mit.“

            Wer diesen umgedeutelten Schwachsinn LIEBER anstelle der eindeutigen Bibelworte glauben will – ich kann ihn nicht hindern.

          3. Selbst die Pharisäer und Schriftgelehrten wußten es, dass nur Gott die Sünden vergeben kann (in der logischen Schlußfolgerung: Jesus ist Gott), und zumindest Nikodemus durfte es kapieren:

            Mk 2,7: Wie redet dieser solche Gotteslästerung? Wer kann Sünde vergeben denn allein Gott?
            Lk 5, 21: Und die Schriftgelehrten und Pharisäer fingen an zu denken und sprachen: Wer ist der, daß er Gotteslästerung redet? Wer kann Sünden vergeben denn allein Gott?
            Lk 7,49: Da fingen an, die mit ihm zu Tisch saßen, und sprachen bei sich selbst: Wer ist dieser, der auch die Sünden vergibt?

            Die Besonderheit des Vorgangs der Sündenvergebung, denn dies ist Menschen nicht gegeben (ist eigentlich logisch, weil jeder Mensch selbst erlösungsbedürftiger Sünder ist):
            Mk 2,10: Auf daß ihr aber wisset, daß des Menschen Sohn Macht hat, zu vergeben die Sünden auf Erden, sprach er zu dem Gichtbrüchigen …
            Lk 5,24: Auf daß ihr aber wisset, daß des Menschen Sohn Macht hat auf Erden Sünden zu vergeben, sprach er zu dem Gichtbrüchigen …

            Wenn also ein Mensch nicht Sünden vergeben kann, dann kann er lediglich andere Menschen zum Verlassen des sündhaften Weges versuchen zu bewegen.
            Und deshalb ist es wichtig, die Bibel selbst sorgfältig zu studieren, die Wortbedeutungen zu analysieren und nicht nur zweifelhaften Lehraussagen blind hinterher zu hecheln.
            Mit einer Konkordanz oder computergestützer Übersetzungshilfe / Wortsuche kann man die Verwendung des Wortes „vergeben“ selbst nachrecherchieren. Und das sollten Sie einfach mal tun.

            Achja, das oben sind die eindeutigen Bibelworte, nach denen Sie wohl gesucht haben.

          4. Ich kenne die Bibelstelle, habe mir nur diesmal nicht die Mühe des genauen Zitieren gemacht, da sie jeder halbwegs im Glauben gebildete Christ eh recherchieren und nachlesen kann., was ich übrigens auch immer wieder empfehle. Nachhilfe von Ihnen bzgl. Wortkonkordanz oder Internetrevherche brauche ich nicht, habe ich selbst und wende das auch an. Da staunense, was?
            KLAR hat der Herr als Gottes Sohn Sünden VERGEBEN und eben nicht sie zum „Verlassen“ derselben gebracht.
            Und in seiner göttlichen Vollmacht hat Er nach Seinem S7hnetod und Auferstehung den Aposteln feierlich den Hl. Geist als die 3. Göttliche Person übertragen, in dessen göttlicher Kraft und Vollmacht dieselben nun ihrerseits zum feierlichen Sündenvergeben oder aber auch Unterlassen desselben befähigt werden – durch niemand anderen als durch Gottes Sohn selbst.

          5. Wenn ich zum Thema Joh. 20, 19-23 etwas allgemeiner formulieren darf:
            Es geht hier um den Frieden mit Gott, zwischen Gott und Mensch, um die Konfliktfreiheit der Beziehung. Dazu müssen Sünden vergeben sein.

            Dass ich Friede mit Gott habe, glaube ich nicht, weil mir mein Pastor oder Theologielehrer oder der Verwalter des Bußsakraments oder ein Apostel es sagt, sondern letztlich, weil es mir der Heilige Geist innerlich bestätigt. Die letztliche Sicherheit des Friedens mit Gott ist im Neuen Bund m. E. zwingend mit dem Emfang des Heiligen Geistes verbunden (vgl. auch Röm. 8,16 dito mit dem Thema Kind Gottes).

          6. @toblog.
            Soe haben wahrscheinlich noch kein gutes und tiefes Beichtgespräch gehabt – meine Frau und ich schon und mehrfach wiederholt.

            Ich kann Ihnen versichern, dass ich in der Beichte und auch danach ganz oft das buchstäbliche Wirken des Hl. Geistes erfahren habe, der Priester ist da “ nur“ ein Mittler.
            Aber ich habe mei en Beichtvätern berichtet und ihnen vom Wirken des Hl. Geistes ganz konkret berichtet und Zeugnis gegeben.

            „Wenn ihr es nicht erfühlt – ihr wrrdet’s nicht erjagen!“

  15. Es gibt Gebete, die lauten etwa so: Komm heiliger Geist und erfülle unsere Herzen. Diese Gebete werden ja auch von Christen gebetet. Damit wird ja eingeräumt, dass der hlg. Geist nicht immer am Wirken ist. Der Christ ist ja durchaus auch Anfechtungen unterworfen, die auch zu fragwürdigen Gedanken und Handlungen führen können. Jedenfalls steht uns der heilige Geist nicht immer unmittelbar zur Verfügung. Man muss daher um ihn bitten.
    Es hat aber Christen gegeben, die weitgehend vom hlg. Geist geführt und inspiriert waren. Andere wiederum meinten, sie hätten in der oder jener Angelegenheit die Inspiration des hlg. Geistes, aber es war ihr eigener Geist und deswegen ist ihre Vision oder was auch immer nicht eingetreten. Beispiele dafür gibt es genug. Es ist also alles nicht so einfach.

    1. Nur weil es Gebete / Lieder an den Heiligen Geist gibt und diese praktiziert werden, heißt das ja nicht, dass diese Praxis „korrekt“ ist. Es gibt dazu kein biblisches Vorbild, es gibt dazu keine Aufforderung durch Jesus, …, nichts dergleichen.
      Der Heilige Geist erscheint in der Schrift gelegentlich wie eine Person, oftmals wie eine (im AT oft nur temporäre) Gabe, aber auch als „gar nicht genannter Begleiter“, wenn Jesus etwa sagt, dass sein Vater und er selbst in einem Menschen Wohnung nehmen.

      Das pfingstliche Liedgut, sowohl in der kath. als auch ev. Kirche, erscheint mir da an manchen Stellen „bedenklich“, es ist halt überliefert von den Altvorderen, bekannt, und wird unreflektiert weitergeführt.

  16. Egal wie dem auch sei, der heilige Geist steht uns eben nicht nach unserem Belieben zur Verfügung. Man kann auch Jesus um etwas bitten, um ein Wort der Klarheit usw. Der heilige Geist kann auch durch so ein Gebet wirken. Er muss aber nicht. Mit Pfingstlern oder Katholiken hat das alles nicht unbedingt etwas zu tun, denn der Geist kann überall wirken, wenn wir ihn wirken lassen. Aber da kann es auch Hindernisse geben.

  17. Lieber Markus Till!

    Ich habe da mal ein paar Fragen zu deinem Verständnis von Irrtumslosigkeit der Bibel:

    1. Nehmen wir mal an, die Bibel sei umfassend irrtumslos, wie in Chicago behauptet. Was bringt das?
    Du glaubst, Gen 3 lehrt den Sündenfall. Rabbi Manis Friedmann behauptet, Gen 3 lehrt den freiwilligen Abstieg von zwei Zadikim in die unvollkommene Welt in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zum Zwecke der Heiligung der Welt durch Mitzvot: https://www.youtube.com/watch?v=Adawzgwmnjc
    Gleicher Text – zwei komplett konträre Lehren. Was hat die Irrtumslosigkeit dir da jetzt gebracht?

    2. Nehmen wir mal an, die Bibel sei theologisch irrtumslos.
    Du glaubst, Jes 53 handelt von Jesus.
    Rabbi Tovia Singer und Rabbi Michael Skobac erklären dir ausführlich, daß der „leidende Gottesknecht“ das Volk Israel sei.
    Gleicher Text – zwei komplett konträre Lehren. Was hat die Irrtumslosigkeit dir da jetzt gebracht?

    3. Siggi sagte, auch wiedergeborene und geistgetaufte Christen machen grobe Fehler und brauchen auch Bildung der Bibelwissenschaft. Ich habe gerade eine vom Heiligen Geist inspirierte Predigt eines berühmten Pastors gefunden, der einen groben Auslegungsfehler begeht, die jedem historisch-kritischen Anfänger sofort auffällt: https://www.youtube.com/watch?v=A52489HbAY0 Bill Johnson bringt hier Herodes, den Kindermörder, und Herodes Agrippa aus der Apg durcheinander – ganz schön peinlich. Können also geistinspirierte Texte historische Fehler enthalten?
    Auf welche Weise ziehst du Bill oder die Bibel aus der Affäre?
    a) Ist Bill ein Irrlehrer, weil Hyper-Charismatiker und NAR-Apostel, und sein Geist von unten? Warum hat Gott seine Kirche dann mit großen musikalischen Talenten gesegnet, die inspirierende Songs wie „Reckless Love“ produzieren?
    b) Oder kann ein geistinspirierter Text historische Fehler enthalten, aber nicht, wenn er in der Bibel steht? Woraus folgt das?
    c) Oder inspiriert der Heilige Geist nur die Lehre eines Textes, aber nicht das Narrativ?

    Viele Grüße!

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