Ist Einheit zwischen progressiven und konservativen Christen möglich? – Erkenntnisse aus einem Forschungsprojekt

Der Begriff „evangelikal“ ist in Verruf geraten. Evangelikalen wird nachgesagt, sich besonders leicht für politische Ideologien vereinnahmen zu lassen und intolerant zu sein. Aber stimmt das auch? Trevin Wax hat auf der Internetseite der „Gospel Coalition“ die Ergebnisse eines Forschungsprojekts präsentiert, das das Phänomen des wachsenden Gegeneinanders zwischen „konservativen“ und „progressiven“ Christen beleuchtet. Die Ergebnisse sind überraschend – und auch für die evangelikale Welt in Deutschland hoch relevant!

Veröffentlicht wurden die Forschungsergebnisse in dem Buch „One Faith No Longer: the Transformation of Christianity in Red and Blue America“ („Nicht länger ein Glaube: Die Transformation des Christentums im roten und blauen Amerika“) von George Yancey und Ashlee Quosigk. Als konservativ galten dabei Christen, die glauben, dass die Bibel das irrtumslose Wort Gottes und Jesus der einzige Weg zur Erlösung ist. Christen, die dem nicht zustimmen, wurden als progressiv eingestuft. Ein grundlegendes Ergebnis der Untersuchung war:

„Progressive Christen … sind mehr, nicht weniger politisch als konservative Christen.“

Zudem ergaben sich aus den Untersuchungen und Interviews 3 überraschende Erkenntnisse in Bezug auf die Identität, die Toleranz und die missionarische Ausrichtung von progressiven bzw. konservativen Christen. Die erste Überraschung lautet:

1. „Progressive Christen definieren ihre Identität eher über Politik, während konservative Christen ihre Identität in der Theologie finden.“

Bei der Frage, mit wem man sich zusammengehörig fühlt, neigen progressive Christen dazu, sich weniger um theologische Übereinstimmung zu kümmern. Stattdessen stehen für sie politische Werte im Vordergrund. Konservative Christen hingegen legen (anders als oft behauptet) keinen großen Wert auf politische Übereinstimmung. Ihr Hauptanliegen ist die Frage, ob man in theologischen Kernpunkten übereinstimmt.

Die zweite Überraschung heißt folgerichtig:

2. „Konservative Christen sind eher bereit, über abweichende politische Auffassungen hinwegzusehen als progressive Christen.“

Wax berichtet: Schon zur Zeit von Donald Trump wehrten sich viele konservative evangelikale Führungspersönlichkeiten unter großen persönlichen Opfern gegen “konservative politische Ideologie”, wo sie biblischen Lehren und Werten widerspricht. Auch heute noch gibt es theologisch konservative Evangelikale mit großen Meinungsverschiedenheiten bei politischen Fragen. Bei progressiven christlichen Leitern ist das hingegen nicht der Fall. „Das einzige politische Thema, bei dem mehrere Blogger von der allgemeinen progressiven politischen Grundausrichtung abwichen, war das Thema Abtreibung”, so die Autoren, und selbst da war die Gegenwehr gering.“

Und die dritte Überraschung lautet:

3. „Progressive Christen missionieren eher konservative Christen als Nichtchristen.“

Wax schreibt: „Die allgemeine Auffassung ist, dass theologisch konservative Christen in einer Blase von Gleichgesinnten verharren. Aber die Untersuchungen von Yancey und Quosigk haben das Gegenteil gezeigt. Es sind theologisch progressive Christen, die sich mit homogen denkenden Gleichgesinnten umgeben, und ein Teil dieser Homogenität definiert sich durch eine “überwältigend negative” Sicht auf konservative Christen. … In der Tat ist die progressive Sicht der Konservativen so düster, dass sich Progressive eher mit Muslimen als mit konservativen Christen verbunden fühlen.“

Das hat Konsequenzen für die Frage, wen progressive Christen missionieren: „Die meisten progressiven Christen gründen ihre Religion nicht auf verbindlichen Gehorsam gegenüber der Bibel, und sie haben auch nicht das Bedürfnis, andere zu ermutigen, ihre Interpretation der Bibel zu akzeptieren oder gar den christlichen Glauben anzunehmen. Der Kern ihrer Religion beruht auf den Werten der Integration, der Toleranz und der sozialen Gerechtigkeit. … Die Menschen, die am meisten der “Bekehrung” bedürfen, sind deshalb nicht Ungläubige, sondern konservative Christen.“

Fazit

Trevin Wax kommt zu dem Schluss: „One Faith No Longer stellt die herkömmliche Vorstellung auf den Kopf, dass konservative Christen in besonderem Maße dazu neigen, unbiblischen politischen Ideologien zu verfallen, oder dass konservative Christen von Wut auf ihre theologischen Gegner erfüllt sind. Anhand von Recherchen und Interviews zeigen Yancey und Quosigk das Gegenteil: Es sind die Progressiven, die selten von ihrer politischen Grundausrichtung abweichen und Verachtung für die Konservativen hegen. Und die sich verhärtenden Grenzen zwischen diesen beiden Gruppen untermauern die These, die J. Gresham Machen vor einem Jahrhundert aufstellte: Wenn es um das Christentum und den theologischen Liberalismus geht, haben wir es wirklich mit zwei verschiedenen Religionen zu tun.“

Was heißt das für die Situation im deutschsprachigen Raum?

Meine Beobachtungen von Progressiven und Konservativen im deutschsprachigen Raum vermitteln mir den Eindruck: Die Polarisierung ist bei uns noch nicht so weit vorangeschritten. Der Trend geht aber in die gleiche Richtung wie in den USA. Und die Ursachen sind vergleichbar.

Zugleich sehen wir im allianzevangelikalen Umfeld unverkennbar einen sich verfestigenden Trend: Viele evangelikale Werke versuchen, die progressiven und postevangelikalen Stimmen in ihr Spektrum zu integrieren. Da dies zwangsläufig zu immer größeren theologischen Differenzen führt, redet man immer seltener über die eigene Glaubensbasis. Stattdessen wird immer stärker die Notwendigkeit von mehr „Ambiguitätstoleranz“ betont, also das Stehenlassen und Aushalten gegensätzlicher Positionen. Vielerorts sind die Verflechtungen und Sympathien auf den Leitungsebenen offenkundig so stark, dass es auf diesem Weg kein Zurück mehr zu geben scheint.

Aber kann dieser Integrationsversuch auf Dauer gelingen? Ist es möglich, dass Progressive, Postevangelikale und Konservative im gleichen Team spielen? Wenn nein: Sind daran wirklich nur die Konservativen schuld, wie oft behauptet wird?

Die Ergebnisse von „One Faith No Longer” legen nahe: Progressive sind zwar theologisch sehr tolerant. Aber das heißt nicht, dass sie insgesamt toleranter sind als Konservative. Sie haben einfach nur andere Identitätsmarker. Sie stehen konservativen Forderungen nach einer Rückbesinnung auf historische Glaubensgrundlagen und Bekenntnisse zurückhaltend oder ablehnend gegenüber. Stattdessen fordern sie eher eine rasche Anpassung der Kirche an gesellschaftliche Entwicklungen in Bereichen wie Gender, Gleichstellung, Sexualethik, Ökologie oder linke Wirtschafts-, Sozial- und Flüchtlingspolitik. Und sie sind bei diesen polarisierenden Themen deutlich weniger tolerant als Konservative.

Am geringsten ist ihre Toleranz jedoch oft in Bezug auf die konservativen Christen. Konservative verfolgen oft die Strategie, eine christliche Gegenkultur zu etablieren an Stellen, an denen sich die Gesellschaft von biblischen Normen entfernt. Von Progressiven werden sie deshalb tendenziell als Bremsklötze empfunden auf dem Weg „Raus aus der Sackgasse“ einer von ihnen empfundenen gesellschaftlichen Rückständigkeit und theologischen Enge der Konservativen. Das gleichnamige Buch von Michael Diener macht diese Sichtweise deutlich. Und es zeigt beispielhaft den von Wax beschriebenen missionarischen Eifer, Konservative zum progressiven Kurs bekehren zu wollen.

Was würde es bedeuten, wenn diese Beschreibung der Situation zwischen Konservativen und Progressiven auch nur einigermaßen zutrifft? Die Konsequenz wäre: Alle Aufrufe zum Miteinander würden am Ende nicht fruchten. Im Gegenteil: Mit der Zeit würde immer deutlicher werden, dass Konservative und Progressive vielfach gegensätzliche Ziele verfolgen. Dann würde sich die Entscheidung, Progressive und Postevangelikale ins evangelikale Spektrum integrieren zu wollen, als historischer Fehler erweisen, weil sie zwangsläufig dorthin führt, wo man andernorts schon angekommen ist: In immer tieferer innerer Entfremdung und wachsendem Gegeneinander (wie in den USA), in offenen Spaltungen (wie bei den weltweiten Methodisten) oder in der weitgehenden Verdrängung der Konservativen (wie in der evangelischen Kirche).

Ich wünsche mir keines dieser Szenarien. Deshalb werde ich nicht aufhören, in der evangelikalen Welt Werbung dafür zu machen, die eigene Glaubensbasis hochzuhalten. Dafür ist es so wie im Neuen Testament notwendig, im Bedarfsfall nicht nur positiv vom eigenen Glauben zu reden sondern in zentralen Glaubensfragen auch „nein“ zu sagen zu Lehren und Einflüssen, die der eigenen Glaubensbasis widersprechen. Glaubensverteidigende Apologetik war schon immer ein wichtiges Feld der Theologie. Sie gehörte zu allen Zeiten zum Aufgabenbereich christlicher Leiter. Sie wird heute dringender denn je gebraucht.


Der Artikel „3 Surprises from New Research on ‘Progressive’ and ‘Conservative’ Christians“ von Trevin Wax, aus dem die Zitate dieses Artikels stammen, kann hier vollständig nachgelesen werden: https://www.thegospelcoalition.org/blogs/trevin-wax/research-progressive-conservative-christians/

Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Ist Einheit zwischen progressiven und konservativen Christen möglich? – Erkenntnisse aus einem Forschungsprojekt".

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

67 thoughts on “Ist Einheit zwischen progressiven und konservativen Christen möglich? – Erkenntnisse aus einem Forschungsprojekt

  1. Christen? Was für Christen? Die meisten Christen sind heute Heiden. Man ist doch noch lange kein Christ, wenn man nur Mitglied einer Kirche oder einer christlichen Gemeinschaft ist, vielleicht sogar durch Geburt. Man kann auch jahrelang in einer Kirche mitarbeiten ohne Christ zu sein. Derart Menschen gibt es zuhauf, Ja, sagen die oft, man könne ja nicht ins Herz eines Menschen reinsehen und wissen was er denkt. Das braucht man auch nicht, es reicht zu sehen, was er sagt und wie er handelt. Die einen sind nur christlich angestrichen, andere aber haben eine Bekehrung hinter sich.

    Dass Jesus im Herzen mir wohnt, so heisst es in einem Lied und das ist das Entscheidende, auch wenn diese Menschen noch unvollkommen sind. Freilich kann man als Bekehrter auch wieder vom Glauben abfallen, man hat auch Versuchungen, aber das ist wieder ein anderes Thema.

  2. Hallo Markus, ehrlicherweise kann ich deine Konsequenz aus dem Forschungsprojekt aus den USA nicht verstehen. Du beschreibst ja selbst, dass die liberale Seite Dialogversuche massivst ablehnt. Warum soll man dann im Dialog mit Leuten bleiben, die viele wesentlichen Glaubensinhalte ablehnen. Du willst richtigerweise weiter Werbung für den Glauben in der evangelikalen Welt machen, aber warum soll das, was evangelikal ist nur innerhalb der EAD sein? In der EAD wird mittlerweile so viel an Irrlehren betrieben, die schon lange nicht mehr evangelikal im biblischen Sinne sind. Das wird aber mit dem Verbleiben in der EAD toleriert. Da gibt es doch außerhalb der EAD viel mehr bibeltreue Partner. Aus meiner Sicht erweckt dies den Eindruck als wolle der Schwanz mit dem Hund wedeln und das wird nicht funktionieren und ist auch mehr wie unglaubwürdig. Ihr solltet deshalb bei Bibel und Bekenntnis usw. endlich mal ernsthaft darüber Gedanken machen. Wenn uns der Glaube im Zweifel nicht auch etwas kosten kann nimmt das fast keiner mehr ernst.

  3. Die konservative und theologisch so „firme“ Seite denkt nicht im Traum daran, dass sie durch ihre unhinterfragbaren theologischen Fixierungen die progressiven Entwicklungen selbst mit antreibt. Sie denkt nicht im Traum daran, dass sie in ihrer Systematik des stellvertretenden Sühnetods selbst einer intellektuellen Verführung erlegen sein könnte.

    Ich glaube auch, dass der Sohn zum Schuld/Sündopfer für unsere Sünden in den Tod gegangen und auferstanden ist. Und dass dies der zentrale Teil des Evangeliums darstellt – aber nicht, weil Gott ansonsten nicht vergeben kann, sondern weil er uns ständig vergeben muss! Hinter dieser so simpel erscheinenden Verschiebung steht dann eine andere Erlösungssystematik. Nie und nimmer aber eine Art der Selbsterlösung.

  4. Danke Dr. Till, dass sie diesen Artikel von Trevin Wax auch deutschsprachigen Lesern zugänglich machen“

    Als ich den Artikel zuerst las, dachte ich auch, dass der Vorwurf von progressiver Seite, die Konservativen ließen sich von Politik vereinnahmen, durch diese Studie auf den Kopf gestellt wird. So ist es auch, aber das wird die Progressiven nicht im mindesten stören. Denn es gibt ein Verhaltensmuster, das mir immer wieder auffällt: Es geht um die richtige Art der Politik. Christen sollen durchaus politisch sein, wenn es um die richtigen Themen geht, wie Rassismus, Uweltschutz, Diversität usw. Sobald man jedoch Themen wie Lebensschutz, die Verbindlichkeit der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau usw. betont, sind die Konservativen plötzlich zu politisch. Nicht objektiv, sondern weil sie die „falschen“ Themen betonen.

    Deshalb sind solche Artikel und Studien wichtig. Nicht nur oder vorwiegend, weil sie Progressive zum Nachdenken bringen. Denn das werden sie kaum. Für mich helfen sie vor allem, weil sie den Konservativen zeigen, wie man auf bestimmte Angriffe reagieren kann.

    Liebe Grüße

  5. Mit den Ungläubigen einen Dialog führen, das führt zu nichts, weil denen die Basis von vornherein fehlt und weil die fehlt, kommen sie auch zu anderen Schlussfolgerungen. Das müsste ja auch ein promovierter Biologe begreifen.

    1. Ich hoffe sie meinen mit „Ungläubigen“ nicht ihre progressiven Geschwister.

      Ein Mann geht über eine Brücke und sieht, wie jemand von der Brücke in den Tod springen will.
      “Halt!”, ruft er, “warum wollen Sie das tun? Es gibt so viel, für das es sich zu leben lohnt!”
      “Ach ja?”, antwortet der Selbstmörder, “was denn zum Beispiel?”
      “Nun ja – sind Sie religiös?”
      “Ja”
      “Sind Sie Christ?”
      “Ja, bin ich.”
      “Wunderbar! Ich auch! Katholik oder Protestant?”
      “Protestant.”
      “Denken Sie: Ich auch! Welche Kirche?”
      “Baptist.”
      “Halleluja!! Ich bin auch Baptist! Reformierte Baptisten oder Liberale Baptisten?”
      “Reformierte Baptisten.”
      “Ein Bruder! Reformierte Baptisten der alten oder neuen Provenienz?”
      “Alte Provenienz”
      “O, es ist nicht zu fassen. Was für ein Wunder! Alte Provenienz der Elberfelder oder der Barmer Reformation?”
      “Reformierter Baptist Alter Provenienz der Elberfelder Reformation.”
      “Ich kann es nicht fassen. Ich auch! Gesangbuch von 1856 oder 1877?”
      “1877.”
      Dann spring, Du Ungläubiger!

      1. In der Tat gibt es bei nicht wenigen Christenmenschen einen erkennbaren Trend zur Separierung und Rückzug in die eigene konfessionellen Glaubensblase bei gleichzeitigem Ausschluß und gar Dialogverweigerung mit nicht Gleichdenkenden.

    1. Spinoza und Augustin Vesper, hier bin ich ganz bei euch.

      Teile der konservativ Evangelikalen „feiern“ immer mehr hoch oben herab von der Kanzel geradezu die Spaltung und die Abgrenzung, besonders auch wie mancher Veranwortliche hier bei Biblipedia, indem sie selbst einen fast sektiererischen Alleinanspruch auf alle Wahrheit beanspruchen.

      Ich mahne an:
      Wenn sich dein Bruder, deine Schwester auf Jesus Christus beruft, dann hat kein Mensch das Recht, deren Glauben und Verständnis in Zweifel zu ziehen oder gar zu verurteilen. Es wäre bloße manische Hoffärtigkeit.

      Richtet nicth (ständig und lähmend und aufgebläht), auf dass ihr nicht gerichtet werdet, auch wenn’s wie schäfchenweiche Wolle duftet und klingt.

      Barmherzig, geduldig und gnädig ist er, unser Gott:

      Gott selbst sagt:
      Ich will nicht immerdar hadern und nicht ewiglich zürnen; sonst würde ihr Geist vor mir verschmachten und der Lebensodem, den ich geschaffen habe. Jes 57,16

      So will ich auch sein.

      Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

      Ich bin euer aller Bruder. Jeder kann mich verachten. Ich halte es aus.

      Mein Herr Jesus sagt:

      Wer MEINE Gebote KENNT und HÄLT sie, der ist’s, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. Joh 14,21

      Jesus Christus sagt:
      Mt 5,20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit (auf Erden und sicher nicht erst im Himmel) nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

      Mt 7,21 Es werden nicht alle, die (fromm) zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen (auf Erden) T-U-N meines Vaters im Himmel.

      Gott segne uns, Gott erbarme sich unser.

  6. Da wird jetzt von Einigen die Dialogfähigkeit Anderer bezweifelt … Manchmal wäre vor dem Posten ein Blick in den Spiegel angebracht.
    Nun gut, wie Einstein so schön sagte: „Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Manchmal hat er nur keine Lust, mit ***** zu diskutieren.“

    Gott selbst gibt uns einen Blick dafür, wie er andere und, ganz besonders wichtig, die eigene Denomination sieht. Voraussetzung dafür ist aber ein ehrliches, und offenes Nachdenken. Und selbst dann gibt es immer noch das, was der Psychologe den „Blinden Fleck“ nennt, der die Selbstwahrnehmung trübt. Da würde es schon helfen, sich die Fremdwahrnung durch andere zumindest mal anzuhören, besser noch, zu reflektieren, ob da nicht doch ein Funke an Wahrheit drin liegen könnte.

    Nehmen wir mal die Sendschreiben, sieben Gemeinden, sieben unterschiedliche Beurteilungen Gottes:
    1. Die erste Gemeinde hat „ihre erste Liebe verlassen“, Jesus. Der spielt zwar noch eine Rolle, aber wenn es mit der Tendenz weitergeht, wird die Gemeinde durch Gott verstoßen.
    2. Die scheint ok zu sein – die Mitgliedschaft hat den Preis der Verfolgung. Das will natürlich auch nicht jeder …
    3. Die Dritte Gemeinde hält an der Lehre des Bileams fest. Bileam hat verstanden, dass er Gott nicht von Israel trennen konnte, aber Israel von Gott durch Verführung und Unzucht (4. Mos 25 aus der Erinnerung heraus). In dieser Gemeinde ist Gemeindezucht notwendig, und wenn diese nicht vollzogen wird (Pinehas war das pädagogische Vorbild dafür), dann wird es der Gemeinde nicht gut ergehen.
    4. Vierte Gemeinde: nunja, falsche Lehre, Götzendienst bzw. Unzucht mit Götzen, …, einige aus der Gemeinde, die treu sind, werden gerettet, die anderen nicht.
    5. Fünfte Gemeinde: Auch da läuft so einiges schief, das Handeln steht bei den allermeisten nicht in Übereinstimmung mit dem, was durch den Glauben gefordert ist.
    6. Sechste Gemeinde: Wow – da wäre ich gerne dabei.
    7. Siebte Gemeinde: Eine laue Christenheit, neumodisch Taufscheinchristen, wobei man offen lassen kann, ob es Taufschein-Christen oder Tauf-Scheinchristen sind.

    Nur zwei Gemeinden, zu denen Gott uneingeschränkt „Ja“ sagt, in einigen Gemeinden sind zumindest einige Aufrichtige (wären die identisch mit den Ältesten, dann wäre das kein Thema), es mangelt an Gemeindezucht, …, und wir wissen heute, dass einige der Gemeinden nicht mehr allzu lang existierten.

    Ich kenne Leute, die an ihrer Gemeinde (die ich auch kenne) leiden. Solche Fälle wie z.B. Gemeinde 3 gibt es auch heute.

    Bekommt man Gemeinde 2 mit Gemeinde 4 unter einen Hut? Die einen erleiden die Verfolgung, die anderen führen den Artemis-Kult unter neuem Gewand weiter, haben den Mitras-Kult integriert, schnitzen sich Götzen aus Zedernholz und beten, ähm, rufen diese an. Man bekäme Gemeinde 2 mit Einzelnen aus Gemeinde 4 zusammen.

    Bekommt man Gemeinde 6 mit Gemeinde 7 unter einen Hut? Diejenigen, die sich an Jesus und das Wort Gottes halten, mit denjenigen, die die Mär pflegen, wer „getauft ist und Kirchensteuern zahlt“ sei Christ, und ansonsten ist alles richtig, wenn es nur schön bunt in Regenbogenfahnen ist?

    Manche gewünschten Allianzen würden erfordern, dass ich mir Augen und Ohren zukleistern müßte, mich verbiegen müßte, und noch viel schlimmer: dass in der eigenen Denomination, bei den Gemeindemitgliedern, eine Allianz, ein gemeinsames Joch, den Eindruck erwecken würde, dass die Lehren der anderen schon ok seien. Gerade Gemeindeleitungen haben da eine Verantwortung, falsche Lehren und Lauheit von den Gemeinden fernzuhalten.

    Ich denke, man findet in vielen Gemeinden / Gemeindebünden aufrichtige Christen. Die finden sich auch oft genug in Hauskreisen, bleiben aber in ihrer jeweiligen Gemeinde. Man findet auch viele, die guten Willens, aber verführt sind.
    Aber es gibt gute Gründe, warum manche Strömungen nicht zusammen passen. Und manchem nicht gemeinsam getragenen Joch weine ich keine Träne hinterher.

  7. Ja, typisch Stephan, arrogant bis zum Geht-nicht-mehr weißt er Kritikern hinsichtlich mangelnder Dialogfähigkeit wie mir eine Eigenschuld hinsichtlich mangelnder Selbstreflexion zu und „krönt“ seine Boshaftigkeit mit einem unvollständig wiedergegeben Zitat Albert Einsteins, das natürlich leicht zu vervollständigen ist:

    “Wer schweigt stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit IDIOTEN zu diskutieren.”

    Schönen Dank auch, Stephan, für diese Unverschämtheit gegenüber ungeliebten Disputanten – da nützen dann auch nicht mehr wieder einmal ellenlange anschließende biblisch aus der Offenbarung abgeleitete Erläuterungen Ihrerseits, die wohl einmal mehr Ihre turmhohe Gelehrsamkeit uns gegenüber unterstreichen sollen.

    1. Den Schuh hast Du Dir gerade selbst angezogen. Ich habe keine Namen genannt. Aber immerhin hast Du reflektiert, dass auch Du gemeint gewesen sein könntest, was ich als gutes Zeichen werte.

      Ansonsten: ich wundere mich leider manchmal auch über die Länge meiner Beiträge. Aber mir ist wichtig, dass ich mich auf die Bibel bei meinen Schlußfolgerungen beziehe und der Gedankengang von anderen nachvollzogen werden kann, und sollte ich da einem Irrtum oder eine Fehlauslegung unterliegen, könnte jeder konstruktiv orientierte Dialogpartner dort anhebeln und sagen: Schau mal, Du liegst aus diesem oder jenem Grund falsch, Du mußt noch folgende Verse mit in Deine Überlegungen einbauen …
      Aber leider sehe ich in Ihrem Beitrag bestenfalls den Versuch, das Gespräch auf ein anderes Thema hin zu verlagern: unterhalten wir uns doch über den Stephan und seine Charakterfehler, und nicht über Bibelauslegung.

      1. Wenn SIE, Stephan, Bibelauslegung betreiben wollen – bitteschön.
        Wenn SIE aber mögliche Dialogpartner von vornherein als Idioten beleidigen, dann werde zumindest ich mich mit IHNEN HIER nicht in einen sachlichen Dialog begeben.
        Das haben Sie ganz allein Ihrer zur Schau gestellten Arroganz zuzuschreiben.

  8. Das ganze will ich mal an einem Beispiel verdeutlichen: man kann entweder daran glauben, dass die Jungfrauengeburt so real so stattgefunden hat wie es in der Schrift steht oder man sieht das symbolisch/meint dass es überhaupt nicht so stattgefunden hat. Da gibt es bei aller Toleranz eben nur ein entweder oder wie eben auch nicht ein bisschen schwanger
    So ist es auch bei vielen anderen Themen

    Um bei dem Beispiel Jungfrauengeburt zu bleiben haben sich bis vor ca. 30 Jahren die, die die Jungfrauengeburt als Realität ablehnen bei den Liberalen wiedergefunden. Bei den Evangelikalen war man sich in der Realität des Geschehens einig.
    Vor allem in den letzten Jahren haben sich aber immer mehr Leute innerhalb der Evangelikalen zu Wort gemeldet, die zentrale Glaubensaussagen ablehnen. Warum sind diese Leute dann nicht gleich in das liberale Lager gegangen?
    Doch es ging weiter:
    Anstatt den Status Quo zu akzeptieren haben nun innerhalb der Evangelikalen diese Liberalen sich darüber beschwert, dass es immer noch Evangelikale gibt die sich an der Schrift festhalten
    Wenn dann aber Bibeltreue sich dagegen wehren und das nicht akzeptieren werden sie als leicht vermufft dargestellt und Ihnen mangelnde Liebe usw. vorgeworfen: von Leuten die die bestehende Glaubensgrundlagen aushöhlen wollen, anstatt auf die liberale Seite zu wechseln
    Das Schlimme ist aber nun, dass auf verschiedenen Wegen wie hier von Markus Till mit anderen Worten gesagt wird: Hallo wir sind doch nicht so schlimm: Wir wollen eine klare Linie nach der Schrift, aber habt eine Angst Konsequenzen ziehen wir keine aus dieser Vorgehensweise der Liberalen.

    Deshalb bleibe ich dabei: Die Studie aus den USA sieht es absolut richtig auch für deutsche Verhältnisse. Die Schlüsse von Markus Till sind deshalb, wie ausführlich beschrieben, falsch

  9. Die Unterschiede zwischen den beiden Richtungen liegen doch im Wesentlichen am Gottesbild. Nehmen wir mal dein Beispiel der Jungfrauengeburt, Wir Christen sehen in Gott den Schöpfer des Himmels und der Erde und von allem, was auf und in der Erde ist und lebt. Wenn das so ist, dann wird es doch ein Leichtes für Gott gewesen sein, einen Menschen, nämlich Jesus , auch ohne das Zutun eines Mannes geboren werden zu lassen. Wenn man Gott so sieht wie wenn er immer den Naturgesetzen, die er ja selber geschaffen hat, unterworfen bleiben müsste, dann könnte er ja gar nicht der Schöpfer sein. Deswegen kann man als Christ keine Probleme mit so einem Thema haben und ebenso keine Probleme mit Wundern, Wunderheilungen und ähnlichen, Diese Dinge, die in der Bibel berichtet werden, gibt es ja bis zum heutigen Tag mal abgesehen von der Jungfrauengeburt, die eine Ausnahme war.
    Wenn man aber Gott zu einem Menschen macht, der den Naturgesetzen unterworfen ist, dann ist er ja kein Gott mehr. Dann kann und wird man auch zweifeln an vielem, was die Bibel berichtet. Weil man selber keine Wunder tun kann, traut man dem grossen Gott, dem Schöpfer auch keine zu. Der Mensch kann auch keine Wunder tun, aber er kann Gott ggfs, um ein Eingreifen ins Irdische bitten, was gelegentlich auch geschieht, abhängig aber oft auch vom Glauben des Menschen und seiner Beziehung zu Gott.

    Die Gottlosen, darunter auch viele Namenschristen, denn das sind die deutlich gesagt ja, die wollen alles nur ihrem im Verhältnis zu Gott winzigen Verstand unterwerfen. So wird das und jenes was man nicht mit dem eigenen Verstand erfassen kann, bestritten und der eigene Verstand zum Richter über göttliche Dinge gemacht, Wer ist der Mensch eigentlich, dass er das wagt zu tun? Der Mensch ist doch ein Nichts vor Gott, ein Wurm sozusagen und ist auf Gottes Gnade angewiesen im Leben und im Sterben und nach dem Tode,

  10. Wer die Jungfrauengeburt leugnet muss Fragen beantworten können….
    1) Wenn jeder Mensch in Sünde geboren wird, wer war dann Jesus, wenn er auf natürliche menschliche Weise zur Welt kam? Sollte man ja mal fragen ob Gott da eine Ausnahme gemacht hat….. oder hat er eine Ausnahme gemacht, und Jesus wurde durch die Jungfrau Maria geboren. Ich glaube das ist ganz wichtig, weil Jesus der Erste ist der aus dem Geist Gottes geboren ist und Mensch wurde,
    2) Wie passt es zusammen das Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, …woher hatte er dann das Göttliche? Etwa durch den Heiligen Geist bei der Taufe? Dann muss er ja zuvor ein sündiger Mensch gewesen sein, …….,,ihr müsst von neuem geboren werden, aus Wasser und Geist, sonst könnt ihr das Reich Gottes nicht sehen“ …..war Jesus von neuem geboren? wurde Jesus später von neuem geboren?
    3) Aus welchem Grund sollte Jesus zuerst nur Mensch sein und später in seiner Wirkzeit Gott? War er gespalten und aufgeteilt in Mensch und Gott?
    4) ,,welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, nahm er’s nicht als Raub, Gott gleich zu sein. Phil 2.6″ ……. wie kann er in göttlicher Gestalt sein wenn er natürlich geboren war?
    Es wird an Fragen kein Ende finden, was bleibt ist ein sinnloses hin und her ohne Ergebnis.
    Wer etwas in der Bibel verändert, der wirft quer durch die Bibel Fragen auf, …..doch es fehlen logische Antworten.

    1. Die Jesus Christus betreffenden Glaubenswahrheiten (katholisch: Dogmen) „empfangen durch den Heiligen Geist“ sowie „geboren von der Jungfrau Maria“ sind Bestandteil des apostolischen Glaubensbekenntnisses.
      Wer das nicht aufrichtig glauben und beten und öffentlich bekennen kann, ist kein vollwertiger Christ mehr.
      Die rk Kirche hat schließlich vor über 150 Jahren feierlich das Dogma von der selbst bereits erbsündelos empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria verkündet. Es wird als sog. „unbefleckte Empfängnis“ oft missgedeutet – es bezieht sich eben nicht etwa auf die Empfängnis Jesu durch Überschattung Mariens durch den Heiligen Geist sondern es bezieht sich auf die bereits von ihrer eigenen Entstehung bei der Zeugung an erbsündelos Maria, die deshalb auch als Mensch keine Erbsünde auf ihren Sohn Jesus übertragen konnte. Wodurch wiederum das Dogma von der vollkommenen Sündelosigkeit des HERRN JESUS CHRISTUS von Anfang bis Ende seines irdischen Lebens als Gottmensch stimmt und von den katholischen Christen zu glauben ist.
      Die Richtigkeit des Mariendogmas von deren unbefleckte Empfängnis wird bereits kurz nach der Verkündigung durch die Marien-Erscheinungen von Lourdes und bis auf den heutigen Tag sehr eindrucksvoll durch sich dort immer wieder ereignende Heilungswunder, die von unabhängigen ärztlichen Kommissionen bestätigt werden, quasi himmlisch bekräftigt.

      1. Dieses Dogma hat die protestantische Seite nie anerkannt. Doch ich gebe zu, dass es eine konsequente Folgerung der gängige Sühnetheologie darstellt, damit jegliche Kontaminierung des Sohns mit Sünde ausgeschlossen wird.

        In meinem Entwurf hingegen benötige ich das genaue Gegenteil der unbefleckten Empfängnis. Denn die Erlösung beinhaltet auch die Erlösung von der Erbsünde. Diese setzte ich gleich dem biblischen Fleisch. Um uns von der Erbsünde zu erlösen, musste der Sohn selbst Fleisch annehmen. Das Wort ward Fleisch. Jesu Leib für uns gegeben.

      2. Die Papisten tragen doch immer wieder zu Unterhaltung und Belustigung bei …
        Wer keine von Menschen erfundenen Behauptungen glaubt, ißt kein vollwertiges Müsli. Haben ein Papst und ein Konzil mal wieder geirrt?
        BTW: Ist der Heilige Stuhl jetzt eigentlich de jure vakant, weil der gegenwärtige Bischof von Rom ein progressiver Ketzer und Anbeter der Pachamama-Götze ist?
        Wie ist https://www.youtube.com/watch?v=MD2XKN4wRKk zu verstehen? Wird sich die römische Kirche quer durch die Mitte spalten mit Kämpfen um die Kontrolle des Vatikans? Oder werden sich nur konservative, extremistische Randgruppen abspalten?

        1. Ich schrieb:
          „Die Jesus Christus betreffenden Glaubenswahrheiten (katholisch: Dogmen) „empfangen durch den Heiligen Geist“ sowie „geboren von der Jungfrau Maria“ sind Bestandteil des apostolischen Glaubensbekenntnisses.
          Wer das nicht aufrichtig glauben und beten und öffentlich bekennen kann, ist kein vollwertiger Christ mehr.“

          Nun, diese Sätze des Apostolischen Glaubensbekenntnisses werden bekanntlich auch in den Evangelischen Kirchen gebetet und öffentlich bekannt – oder können Sie, André Ay, daran etwa NICHT glauben?

          1. Mir ist der Zutand der Genitalien der Dame ziemlich egal.
            Die Bibel sagt übrigens folgendes: Römer 1: „3 von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch 4 und kräftig erwiesen als ein Sohn Gottes nach dem Geist, der da heiligt“

            Alles Gute!

          2. Was glauben Sie denn nun, André Ay?
            Ist Jesus Christus Gottes einziger Sohn, von seiner jungfräulichen Mutter empfangen durch den Heiligen Geist, die 3. Person des dreifaltigen Gottes, oder ist Er doch von einem jüdischen Mann als Nachkomme Davids auf ganz menschliche Art gezeugt worden?
            Dann im letzteren Falle müssten Sie die von mir genannten Passagen aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis allerdings logischerweise ablehnen.

          3. Die von mir zitierten Aussagen des Apostolischen Glaubensbekenntnisses widersprechen übrigens in keiner Weise Röm 1, 3, da die menschl. Mutter Jesu ja vom Stamme Davids ist.

          4. Hallo!

            Wo in der Bibel steht, daß Maria von David abstammt?

            „den Heiligen Geist, die 3. Person“
            Was genau meinen Sie hier mit dem Begriff „Person“?

            Die Wirkung des Heiligen Geist muß man übrigens auch dann nicht ablehnen, wenn Josef einen materiellen Beitrag geleistet haben sollte. Armin Baum hat sich dazu geäußert: https://www.armin-baum.de/wp-content/uploads/2020/11/FaszinationBibel_2020-4-Baum-Jungfrauengeburt-2.pdf

            Eine viel grundlegendere Frage wäre, ob Sie das folgende Rätsel lösen können: Das Christentum ist eine falsche Religion, und auch das Judentum ist früh falsch abgebogen. Der Messias kann nicht von David abstammen. David war nämlich kein echter Jude. Er war der Urenkel von Rut, einer Moabiterin. Moabiter dürfen aber gar nicht in das Volk Israel aufgenommen werden, und auch nicht ihre Nachkommen in 10. Generation.
            5. Mose 23, 4: Kein Ammoniter oder Moabiter soll in die Gemeinde des Herrn kommen; auch die zehnte Generation ihrer Nachkommen soll nicht in die Gemeinde des Herrn kommen auf ewig
            Nehemia 13, 1: …
            Ruth 1, 4: Und diese nahmen sich moabitische Frauen; der Name der einen war Orpa[6], und der Name der anderen Ruth.
            Ruth 4, 13-22:
            So nahm Boas die Ruth, und sie wurde seine Frau, und er ging zu ihr ein. Der Herr aber gab ihr, daß sie schwanger wurde und einen Sohn gebar.

            Und sie gaben ihm den Namen Obed. Der ist der Vater Isais, des Vaters Davids.

            Wenn Sie dieses Rätsel nicth lösen können, hat Ihr Glaube keine Grundlage, und dann braucht man auch nicht über Jungfrauengeburt zu diskutieren 😉

            Alles Gute!

          5. Sie, André Ay, haben meine einfach und mehrfach an Sie gestellten Fragen, nicht beantwortet sondern umgangen und mir Gegenfrage n gestellt.
            So läuft das aber nicht – ich antworte Ihnen dann auch nicht.
            Hasta la Vista.

      3. Wie passt die Erbsünde eigentlich zu Hesekiel 18?

        V. 2-3
        „Was habt ihr unter euch im Lande Israels für ein Sprichwort: »Die Väter haben saure Trauben gegessen, aber den Kindern sind die Zähne davon stumpf geworden«?3So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Dies Sprichwort soll nicht mehr unter euch umgehen in Israel.“

        Und V.20
        „Denn nur wer sündigt, der soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugutekommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen.“

        Klingt nicht unbedingt nach Erbsünde…

        1. Unter Erbsünde verstehe ich die Verfasstheit des Fleischesleibes.
          Davon wäre zu deutlich unterscheiden der Tun-Ergehens-Zusammenhang aufgrund der Sünden der Väter.

          1. Passen Sie auf, dass Sie sich mit dem angeblich (erb)sündigen Verfasstsein des Fleischesleibes da nicht in gnostisches Denken verstricken, welches bekanntlich eine Irrlehre darstellt.

          2. @Augustin V.
            Ich stützte mich dabei wesentlich auf die Arbeiten der katholischen Theologin Sr. Margareta Gruber. Unter Fleisch versteht sie die Sterblichkeit des Leibes sowie seine ethische und religöse Schwäche.
            Die Identifizierung von Fleisch mit Erbsünde stammt hingegen nicht von ihr.

      4. So ein bedeutungsvolles einmaliges Erlösungswerk (Maria erbsündelos), ….und das wird mit keinem einzigen Wort in der Bibel erwähnt?

        dann ist Maria ja der Sündlosigkeit Jesu zuvorgekommen, hat sie also an der Erlösung der Menschen schon mitgewirkt, und ist sie die heimliche Erlöserin?

        Und was ist mit den Geschwistern von Jesus? sind die auch erbsündelos durch ihre Mutter?

        1. Die Erbsündelosigkeit Mariens ist eine logische Folgerung aus der gänzlichen Sündefreiheit ihres Sohnes des Herrn Jesus Christus, welche biblisch wörtlich bezeugt ist. Insofern ist auch die Erbsündelosigkeit Mariens eine geheimnisvoll-verborgene biblische Wahrheit.
          Die Sündelosigkeit Mariens allein führt noch nicht zur Erlösung anderer Menschen bzw. der ganzen Menschheit – dazu braucht es das Opfer des GOTTESSOHNES Jesus Christus.

          Bzgl. der „Geschwister“ Jesu: Ich selbst glaube nicht, dass es leibliche (Halb)geschwister Jesu gab, dafür gibt es mehrere biblische Befunde. Das angebliche Wort „Brüder“ wurde zu damaligen biblischen Zeiten auch für nähere Verwandte verwendet.
          Aber selbst, wenn es wirkliche Halbgeschwister Jesu gegeben hätte, so hätten diese ja durch den menschlichen Vater die Erbsünde vererbt bekommen, nicht wahr?

          1. —Die Erbsündelosigkeit Mariens ist eine logische Folgerung aus der gänzlichen Sündefreiheit ihres Sohnes des Herrn Jesus Christus, welche biblisch wörtlich bezeugt ist.—

            Nach dieser logischen Folgerung wäre Jesus ohne die Erbsündelosigkeit Mariens ein Sünder.

            —Insofern ist auch die Erbsündelosigkeit Mariens eine geheimnisvoll-verborgene biblische Wahrheit.—

            Was nicht ans Licht kommen soll wird geheimnisvoll im verborgenen gehalten, ….eine Logik findet sich darin nicht, soll es auch nicht, denn was geheimnisvoll ist läßt sich besser als Machtinstrument gebrauchen.

            —Aber selbst, wenn es wirkliche Halbgeschwister Jesu gegeben hätte, so hätten diese ja durch den menschlichen Vater die Erbsünde vererbt bekommen, nicht wahr?—

            Das ist dann nur die eine Hälfte der Wahrheit, und was ist mit der anderen Hälfte? von Seiten Marias? Was also unterscheidet die Geschwister Jesu vom Rest der Menschheit? Das kann man ja nicht alles wegwischen und so tun als wäre allein Joseph für die gesamte Erbsünde zuständig. Da begegnet sich also Schuld und Unschuld in der Weitervererbung von Vater und Mutter.
            Also wenn man schon so ein großes Fass aufmacht dann sollte man es erklären können und nicht unter ,,geheimnisvoll “ einfach den Deckel drauf und bloß nicht nachforschen.

          2. Pah, Lilli, meine Darlegungen haben Sie (mal wieder) gründlich missverstanden.
            „Geheimnisvoll“ bedeutet doch nicht, dass man es nicht erklärt oder erklären kann, sondern dass es – in diesem Fall – die Erb-Sündelosigkeit Mariens – zwar nicht offen wörtlich für solche Buchstabenchristen wie Sie in der Bibel steht, sondern, dass man sich das logisch übrigens mit Hilfe des Heiligen Geistes, der nach dem Johannesevangelium bekanntlich „in die ganze Wahrheit einführt“ , aus der heiligen Schrift ableiten kann.
            Übrigens ist das Dogma von der Erbsündelosigkeit Mariens durch die bis heute stattfindenden und bezeugten Ereignisse von Lourdes zumindest für katholische Christen eindrucksvoll bestätigt. Sie als Protestanten brauchen natürlich das alles nicht zu glauben, sollten mir allerdings wie eben auch Stephan deswegen nicht ans Bein pinkeln.
            Wäre Maria nicht erbsündefrei, so wäre die gänzlich Sündelosigkeit Jesu, der ja zugleich Gott UND Mensch ist, nicht logisch erklärbar.
            Gerade weil Er auch vollwertiger ganzer Mensch mit freiem Willen ist, tritt auch an Ihn der Versucher Satan in der Wüste bzw. auch später, als Petrus Ihn von Seinem Opfergang abbringen will, heran. Diesbezüglich muss Jesus dieser Versuchung trotz seiner Sündelosigkeit widerstehen – da kann Stephan noch so sehr spotten – so ist es halt.

            Zu den angeblichen HALBGESCHWISTERN Jesu, an die ich aus biblischen Gründen nicht glaube:
            Ja, die wären, wenn es sie denn gäbe, nicht erbsündefrei – sie hätten das dann von ihres Vaters Seite geerbt.

        2. Schau mal, Lilli, mit theologischer Logik darf man bei solchen Dogmen nicht kommen, dann kriegen manche Leute dann Schnappatmung. Und als Antwort kommt bestenfalls eine Ablenkung und whataboutism nach dem Motto „aber ihr bekennt doch auch“. Ja, wir bekennen das, aber nicht die zugefügten Irrlehren.

          Ich finde es ebenfalls erstaunlich, wo die „Leistung“ der Sündenüberwindung liegen sollte, wenn man dank erbsündefreier Geburt gar nicht so richtig anfechtbar war. Ich mein, warum lungert der Herr Jesus 40 Tage lang mit dem Satan in der Wüste herum, wenn doch schon vorher klar war, dass er schon so rein geboren worden war, dass ihm der Satan nichts anhaben konnte?

          Und nun Klartext: Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott (dazu gibt es sogar ein katholisches Kirchenlied). Der Mensch Jesus blieb ohne Sünde, und nur das machte ihn zu einem Opferlamm ohne jeden Fehl und Tadel.

          Und wie ich gerade so weiterlese in den Beiträgen, wo es um die Geschwister Jesu geht:
          Mt 12,46-50; Mk 3,31; Mk 6,3 (da werden auch Schwestern erwähnt); Apg 1, 14 – dort werden zeitgleich erwähnt Apostel, Frauen, Brüder. Siehe auch 1. Kor 9,5. usw. usf.

          1. Mit theologischer Logik hat dieses Dogma sehr wohl zu tun. Es ist die konsequente Folgerung aus der gängigen Sühnetheologie (siehe meine andere Antwort), da in einer unzureichenden Reinheit des Opferslamms auch eine unzureichende Genugtuung/Sühne gesehen werden könnte.

            In Bezug auf die Versuchlichkeit Jesu und die Tatsache ihrer Überwindung stimmen wir ja – so erinnere ich mich – ja überein. Er blieb zwar im Fleisch, doch ohne bewusste Sünde, gehorsam bis zum Tode. Und das machte ihn zum reinen Opferlamm ohne jeden Fehl und Tadel. OK.

            Nur, wozu brauchte der Vater die Reinheit des Opferlamms?

      5. Die Marienerscheinungen in Lourdes gehen zurück auf das Jahr 1858. An diesem Tag war etwas anders im Leben von Bernadette Soubirous. Es geschah am 11. Februar 1858. Bernadette war damals 24 Jahre alt und ging Holz sammeln. Plötzlich schien die Zeit stillzustehen, denn die Bäume bewegten sich nicht mehr im Wind. Dann schaute sie zur Höhle und sah die Erscheinung einer schönen Frau.

        Als Bernadette anderen von der Erscheinung berichtete, wurde ihr nicht geglaubt. Im Gegenteil, sie wurde für verrückt erklärt. Auch der Pfarrer glaube ihr nicht. Bei der dritten Erscheinung, am 25. März 1858, fragte Bernadette die Erscheinung nach ihrem Namen und sie antwortete im örtlichen Dialekt: „Que soy era Immaculada Councepciou“ (auf Französisch: „Je suis l’Immaculée Conception“) – Ich bin die unbefleckte Empfängnis. Es fällt auf, dass Maria nicht gesagt hat, sie sei die Jungfrau, die ohne Erbsünde empfangen wurde. Stattdessen personifiziert sie ein Dogma, sie antwortet als Dogma.

        Vier Jahre zuvor hatte Pius IX. das Dogma verkündet. Wusste Bernadette von dem Dogma? Das kann man nahezu sicher ausschließen. Daher ist diese Privatoffenbarung an sie umso erstaunlicher. Die Erscheinungen werden Bernadette für immer prägen. Sie wurde dafür ausgelacht, angefeindet und bedroht, aber nichts war für sie realer und schöner als die Erscheinung der Frau an der Grotte, für die sie alles gab und kein Opfer scheute.

        In Lourdes kam es zu Heilungswundern, an Blinden, Gelähmten und vielen weiteren Kranken. Ebenfalls gab es immer mehr Prozessionen zur Grotte.

        Bernadette wurde auserwählt. Nicht, um in dieser Welt alt zu werden oder es leicht zu haben. Sie hatte Knochentuberkulose und litt im Kloster große Schmerzen. Einige Mitschwestern glaubten nicht, dass sie die Muttergottes gesehen habe und hielten sie für eine Wichtigtuerin. Bernadette opferte ihre tödliche Krankheit und den Neid ihrer Mitschwestern auf. Weil sie begnadet war, blieb sie auch in ihren Schmerzen heiter und froh.

        Die Nonne aus Lourdes starb jung. Sie war erst 35 und lag in Agonie. Franz Werfel gibt dem Sterben Bernadettes eine angemessene Dramaturgie: Dechant Peyramale war in ihren letzten Stunden bei ihr im Kloster. Bernadette bestätigte noch einmal, dass sie Maria wirklich gesehen habe: „Monsieur le Curé, ich habe Sie nicht angelogen … Ich habe sie gesehen. Ja, ich habe sie gesehen …“ Bernadette starb im Beisein ihrer Mitschwestern. Ihre letzten Worte waren ein sanftes „J’aime … Ich liebe!“ Danach flüsterte Peyramale leise: „Dein Leben beginnt, o Bernadette.“ Pius XI. sprach Bernadette 1925 selig und 1933 heilig.

  11. Hallo!

    Liberale, die Bultmann glauben und die Kirche zu einem Politverein machen wollen, finde ich nicht überzeugend.
    Sind Post-Evangelikale auf einer slippery slope dazu, Liberale zu werden?
    Bei Tom Benz, Brad Jersak, Bruxy Cavey und Bryan Wolfmueller habe ich nicht den Eindruck.
    Bei Siggi, Jay, Faix und Dietz bin ich mir nicht ganz sicher. Wir werden es erleben.

    Der „Pietismus (trat) ein:
    1. für eine personale, durch den Heiligen Geist bewirkte Erfahrung des Heils … – gegen eine Heilswahrheit als objektive, institutionelle Satzung

    3. für die von Gott inspirierte Bibel … – gegen den juridischen Vorrang der reformatorischen Bekenntnisse“
    (Hans-Walter Krumwiede, Geschichte des Christentums III, 1987, S. 57f; zitiert in: Michael Kotsch, August Hermann Francke, 2011, S. 13)
    Heute haben wir alle möglichen institutionellen Satzungen und Bekenntnisse: Pariser Basis, Lausanner Erklärung, Chicago-Erklärung, Glaubensbasis der Ev. Allianz, Bekenntnis der SELK, Bekenntnis vom Netzwerk Bibel und Bekenntnis, Bekenntnis von jeder kleinen Freikirche und unabhängigen Gemeinde (z.B. BEGH), Berliner Erklärung, Kasseler Erklärung, usw.usf. Irgendwas hat sich da seit dem ursprünglichen pietistischen Aufbruch doch stark verändert …

    Viele Grüße!

  12. Zur Erbsünde.

    In Mose 5 ist die Rede von den Missetaten der Väter, die sich bis ins dritte und vierte Glied auswirken sollen.

    4Mo 14,18 »Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung, aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.«

    Dies gilt
    a) nur für Kinder, die Väter hatten, die große Missetaten zu verantworten hatten, nicht für Väter, die vor dem Gesetz aufrichtig und gerecht waren (da werden viele im AT genant) und demzufolge gilt das auch NICHT für Kinder und Kindeskinder bis ins 4. Glied.
    und
    b) für gerechte Väter und ihre Kinder gilt es demnach gar nicht.

    Jesus zitiert und bekräftigt viele Texte des Alten Testamentes. Diesen obigen Text jedoch NICHT.

    Hingegen sagt Jesus im Neuen Testament:

    Mt 19,14 Aber Jesus sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen GEHÖRT das Himmelreich.

    Dieser Vers steht auch ausdrucksstark wiederholend, siehe unten, in den anderen 3 Evangelien.

    Dieses gilt für ALLE Kinder. Jesus bestärt die Texte im AT nicht, lässt sie ganz weg.

    Wir alle wissen, dass nicht alle Gesetze des Alten Testamentes der Juden vollständig und in gleicher Weise für Christen gelten, die Texte des NT gelten uns zuerst.

    So wohl eher auch hier.

    Mt 19,14 Aber Jesus sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen GEHÖRT das Himmelreich.

    Mk 10,14 Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.

    Lk 18,16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.

    Kinder sind unschuldig und kommen deshalb in den Himmel.
    ALLE Kinder der Welt. Zumindest, wenn sie als unmündige Kinder sterben.

    Wo bleibt da die Erbsünde?

    Das Dogma der Erbsünde steht nirgends so in der ganzen Bibel.
    Es wurde erst außerhalb der Bibel wohl ungenau von kirchlichen Menschen gemacht und geschrieben. Die obigen Verse wurden scheinbar überlesen.
    Anmerkung: Auch Christen, die eine andere Sichtweise haben als meine, sind meine Geschwister. Wir lernen zusammen.

    Ein weiterer Punkt im Verstext:
    „Gott lässt niemand ungestraft“.
    Im AltenTestament ist oft die Rede von Gottes Gerichten und Gottes Strafen,
    dann immer wieder von Gottes Erbarmen und Reue und erneutem Vergeben.
    Dies zieht sich wiederholend durch das ganze Alte Testament. Diese Strafen waren irdische Strafen. Flucht, Verteibung, Hunger, Demütigungen, Kriege gegen Israel, die Gott als Strafen geschickt hatte. Wurde das Volk wieder einsichtig, wurde es wieder gesegnet.

    Gott spricht dann so:
    Jes 57,16 Denn ich will nicht immerdar hadern und nicht ewiglich zürnen; sonst würde ihr Geist vor mir verschmachten und der Lebensodem, den ich geschaffen habe.

    Über andere biblischen Textstellen, die direkt in der Bibel stehen, die diese beschriebenen Aspekte berühren und einen anderen Schluß mutmaßen lassen, rede ich gerne mit euch.

    Bitte bei der Sache bleiben und persönliche Angriffe und Unterstellungen unterlassen. Wir können uns gemeinsam friedlich über unsere Inhalte und evtl. verschiedene Sichtweisen austauschen. Danke.

    1. Nun, wir müssen mit der Gesetzesübertretung, des ersten Menschenpaares leben und deren Sündefähigkeit vererbt sich auf jeden von uns.
      Bzgl. angeblicher Sündelosigkeit von Kindern hängen Sie einer sehr idealistischen Vorstellung an – die Wirklichkeit sieht anders aus, das können Sie schon bei sehr kleinen Kindern z. B. in der KiTa beobachten.

      1. Das Sinnen und Trachten des Menschenherzens ist böse von Jugend auf!
        1. Mose 8,21. Schon die Beobachtung zeigt das. Du hast also recht. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

      2. Eine Frage Augustin Vesper.
        Sündenfähigkeit ist ja etwas anderes Erbsünde.
        Soweit ich weiß, heißt Erbsünde das man Bereits mit der Geburt/dem Zeugungsakt Sündig ist. Nicht das man Sündenfähig geboren wird und als Kind sündigen kann.
        Und von wo kommt das Vererben? Wo steht den in der Genesis das Sünde an alle Menschen vererbt wird?

        Gruß Spinoza

        1. „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.“ (Röm 5,12)

        2. Sünde hei#t doch getrennt/abgesondert von Gott zu sein.
          Nach der Genesis traf das zunächst auf die ersten Menschen im Paradies nicht zu – sie hatten vielmehr direkte und vertraute Begegnung mit Gott, dem Schöpfer.
          Dieser gab dem Menschen große Freiheit mit einem einzigen eischränkendem Gebot – nämlich nicht von den Früchten vom Baum der Erkenntnis zu essen., während es für den Baum des Lebens offenbar kein solches Tabu gab. Die Warnung Gottes an den Menschen war, dass er sterben müsse, wenn er das Gebot übertrete.
          Nach dem Sündenfall, wonach die Menschen jetzt Gut und Böse „erkennen“, sich also auch prinzipiell dem Bösen zuwenden können, mussten die Menschen das Paradies unwiderruflich verlassen, können seitdem nicht mehr vom Baum des Lebens essen und müssen sterben.
          Dieses Erbe der Ur- oder Erbsünde tragen wir alle von Generation zu Generation mit. Und wir haben eben auch nicht mehr ohne Weiteres eine direkte Anschauung bzw. Umgang mit Gott, sondern müssen Ihn erst in seiner Offenbarung entdecken.

        3. Ich denke, eine zutiefst im Menschen verwurzelt Anlage ist die Selbst liebe, der Egoismus. Er ist dem Menschen von klein auf zunächst einmal zutiefst eigen. Das ist keine unbedingt schöne Erkenntnis, aber wenn man ehrlich mit sich selbst ist, wird man dieses einsehen.

          Möglicherweise ist der Egoismus eben auch ein Teil der Erbsünde, die wir mit uns tragen.

          Wenn wir diesen Egoismus aber ganz darauf ausrichten, das ewige Seelenheil zu erlangen und die „Rezepte“, die der HERR uns dazu gegeben hat (Gebote der Gottes- und der Nächstenliebe), befolgen, richtet diese Art des Egoismus wohl keinen Schaden an.

          Einfach ist das keinesfalls, diesen Weg zu gehen.

          Zunächst einmal sollte letztlich jede/r an dem Platz an dem sie/er in der Welt gestellt ist, seine Aufgaben getreu erfüllen.

          Man kann genau an diesem Platz, und sei er noch so gering, „heilig“ werden.

          Bei weitem nicht jedem ist es dagegen gegeben, z. B. aktiv in der Politik mitzumischen. allein schon wegen des nicht bei jedem gleich belastbaren Nervenkostüms.

          Wenn sogar bei einer Tätigkeit die Gefahr droht, Schaden an der Seele zu nehmen, so ist es besser, sich abzuwenden. Christus sagt: „Was hülfe es dem Menschen, die Welt zu gewinnen, wenn er [dadurch] Schaden an seiner Seele nimmt.“

          Insofern sehe ich es z. B. nicht als zu verurteilenden „Heilsegoismus“ an, sich dem aktiven politischen Geschäft zu verweigern, sondern vielmehr als Klugheit, wenn so etwas die eigenen seelischen und moralischen Kräfte zu übersteigen droht.

          Allerdings entbindet dass nicht davon, verantwortlich zu handeln, zu wählen oder ggf. auch seine Stimme zu erheben.

  13. Das ist sehr viel auf einmal. Zu fast allen diesen Punkten nehme ich in meiner Erlösungssystematik Stellung.

    Das Thema der Kinder will ich gerne noch herausgreifen:

    Man muss unterscheiden das Fleisch, von dem wir Erlösung brauchen – auch die Kinder – und das Herz des Menschen (Sitz der Erkenntnis und des bewussten Willens). Letzeres muss umgestaltet werden. Kinder haben noch kein böses Herz sondern verhalten sich relativ unreflektiert einfach nach ihrem Fleisch. Das Herz des Menschen wird erst zunehmend böse („von Jugend auf“). Kinder haben auch noch einen natürlichen Gottesglauben. Von daher gesehen ist ihre Bereitschaft, Gott anzunehmen sehr groß.

  14. —Pah, Lilli, meine Darlegungen haben Sie (mal wieder) gründlich missverstanden.—

    ich habe sie schon richtig verstanden, aber sie halten unhinterfragt an ihrer Lehre fest, und Antworten auf die entscheidenden Fragen haben sie nicht.

    1. Wenn Sie das so sehen und meine Darlegungen partout ignorieren wollen, dann kann ich Ihnen natürlich auch nicht helfen.

      Andere hier kapieren es schon.

      1. Meine Meinung. Egal wie ich jetzt zu diesem Thema stehe: Man kann die Bibel halt nicht immer buchstabenmässig lesen, sonst käme man da und dort auch zum Schluss, Jesus habe Widersprüchliches gesagt, denn Stellen, die sich widersprechen gibt es ja. Wer die versteht, weiss dass es nicht immer auf den Wortlaut einer Aussage ankommt, sondern auf den Sinn.

  15. Zum Begriff „Jugend“ Im damaligen antiken jüdisch-hebräischen Kontext:

    נעורים ist das hebräische Wort für „Jugend“.

    Im gleichen hebräischen Kontext mit der Grammatik im Wortstamm lautet die Übersetzung in Hebräisch so:

    נְּ עֻרָ יו

    Es ist im Judentum und entsprechend in der Bibel die hebräische Bezeichnung am gleichen Wortstamm für damalige Menschen zwischen ca. dem 12. und dem 25. Lebensjahr, je nach Reife.

  16. Vielleicht mal Kinder besser beobachten, wäre angebracht. Ein Nachbarjunge, ca, 5 – 6 Jahre alt, hat dem Nachbarsmädchen gesagt: Du musst deine Mutter anlügen, ich mache das auch. Das Lügen fängt bei Kindern nicht erst ab 5 Jahren an. Dass die Sünden mit zunehmendem Alter der Kinder zunehnem, das kann man auch beobachten, Bei dem besagten Nachbarsjungen ist es noch schlimmer geworden.
    Zwar gibt es auch Ausnahmen, wo kleine Kinder schon sehr gewissenhaft und fromm waren, aber dies sind selten.

    1. Dennoch ist es der breite Konsens, dass man Kinder nicht für ihre Taten verantwortlich machen kann. Und Jugendliche nur bedingt. Gibt es ein Kinderstrafrecht? ich kenne nur ein Jugendstrafrecht und das für Erwachsene.

      Dennoch hat man alle Hände voll tun, dass sich die Kleinen nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen. Ich führe das antropologisch auf die Verfasstheit/Grundbefindlichkeit des Menschen als Fleisch zurück, plus auf die von außen an ihn herantretende Macht der Sünde.

      1. Es geht doch hier nicht um das Strafrecht, sondern um geistliche Dinge, Da können Kinder, wie man aus der Erfahrung weiss, sehr wohl Dinge tun, von denen sie wissen, dass es ein Unrecht ist.

        1. Dass es ein Unrecht ist, dem Nachbarkind eins auf die Mütze zu geben, muss man ihnen durch Erziehung von außen erst mühsam beibringen. Kinder können vieles noch nicht richtig abschätzen. Ich gebe Ihnen recht, dass Kinder hoffentlich früher verantwortlich handeln können, bevor sie die Latte des Strafrechts reißen.

  17. Peter Wandel, ich bin froh, dass ich mir nicht noch die zusätzliche Mühe gemacht habe, Lilli etwa meine Auffassung zum Nichtvorhandensein von Halbgeschwistern Jesu biblisch zu begründen – wäre eh für die Katz gewesen.

    1. Unter Brüdern und Schwestern werden bis heute im orientalischen Sprachraum und sogar anderswo auch Verwandte wie Vettern usw, verstanden.
      Schon allein die Tatsache, dass in der Bibel im Detail nirgends die Rede ist von solchen, die ja dann mit Jesus aufgewachsen wären, muss nachdenklich machen.

      Die Leute wissen ja nicht einmal, trotz allem Bibellesen, warum Jesus ohne eine natürliche Zeugung geboren werden musste. Den Grund, der auch indirekt in der Bibel steht. kann man ja aber erahnen oder sogar wissen. Es wird aber nichts nützen, wenn man das veröffentlicht. Jedenfalls hängt es mit dem Sündenfall und seinen Folgen zusammen bzw. mit der Situation vor dem Sündenfall.

      1. Sie haben völlig Recht, Peter Wandel, – solche Buchstabengläubigen werden es trotz eifrigen Nachforschens in der Bibel nicht im Sinn erfassen. Das war schon bei den Zeitgenossen Jesu so, über die Er sich wiederholt geradezu echauffiert hat.
        Ich erinnere insbesondere an einige Passagen aus dem NT wie z. B. die Flucht und Rückkehr aus Ägypten, die Suche nach dem 12jährigen Jesus im Tempel, der Besuch Jesu mit seiner Mutter bei der Hochzeit zu Kana oder die Beauftragung des Apostels Johannes unter dem Kreuz, an Sohnes Statt für Jesu Mutter Maria zu sorgen.
        Bei all diesen Bibel-Passagen ist von keinen Halbgeschwistern Jesu die Rede. Vielmehr werden sie recht verständlich, wenn man Ihn als alleiniges leibliches Kind Mariens annimmt.

        1. Mk 6, 3 „Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm.“

          Kontext: Wer sagt es? Wann wird es gesagt? Sind das jetzt genug Details von „solchen“?

          Joh 7, 5 „Auch seine Brüder glaubten nämlich nicht an ihn.“
          Kontext: Dort auch die ersten Verse lesen.

      2. Allein schon aus Lk2, 41-52 her kann ich nicht an mindestens 6 angebliche blutsmäßige Halbgeschwister Jesu glauben.
        Ich sehe und glaube es daher wie Peter Wandel, dass die angeblichen „Brüder und Schwestern“ Jesu lediglich nahestehende Verwandte von Ihm sind.

        1. Aus der Kirchengeschichte geht nicht hervor, dass Jesus leibliche Geschwister hatte. Das wäre ja bekannt gewesen. Zudem wäre es sehr unwahrscheinlich, wenn die heilige Familie weitere leibliche Kinder gehabt hatte, die nicht an Jesu Botschaft glauben.
          Die Geschichte mit den leiblichen Kindern ist ja erst viel später aufgekommen, wahrscheinlich erst nach Luther.
          Wie gesagt, in den orientalischen Sprachen gilt das Wort Bruder auch für Verwandte und sogar in anderen Sprachen. Die Sache wird aus dem Grund aufgekommen sein, da man Maria als Gottesmutter wie es heisst, nicht anerkennen wollte in sog. bibeltreuen Kreisen. Von denen kann man das Buchstabieren lernen. Sie sagen auch man dürfen niemand Vater nennen, weil Jesus das mal in einem gewissen Zusammenhang gesagt hat, Nur Paulus hat sich auch als geistlicher Vater gesehen. Diese Leute, die das sagen, kann man vergessen.

          1. Völlig d’accord mit Ihnen und Ihren Ausführungen, Peter Wandel.
            Ich zumindest brauche keine Nachhilfe und Belehrungen im christlichen Glauben – weder von einer erklärten Impfgegnerin, Coronaleugnerin und Verschwörungstheoretikerin noch von einem konfessionslosen gekränkten Ex-Katholiken, der mehr oder weniger undercover u. a. als Organist durch christl. Gemeinden unterschiedlichster Denominationen tingelt und sowohl in einem von ihm geleiteten Hauskreis als auch hier im Forum sich als großer und nahezu selbst unfehlbarer Exeget und Bibel-Experte geriert.

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