Wie denkt Gott über unsere Gemeinden?

5 beunruhigende Beobachtungen in den 7 Sendschreiben

Hast Du Dir schon einmal die Frage gestellt, was Gott wohl über den Zustand Deiner Gemeinde denkt? Meine Beobachtung ist: Wir stellen uns diese Frage kaum. Vielleicht denken wir ja: Diese Frage ist sinnlos. Wir können sowieso nicht wissen, was Gott über uns denkt. Das stimmt zwar. Allerdings gab es einmal sieben Gemeinden, die tatsächlich einen Brief von Gott bekommen haben – mit sehr konkreten Ansagen zu ihrem Zustand.

Der Inhalt dieser sogenannten „Sendschreiben“ hat mich beunruhigt. Stil und Inhalt wollen so gar nicht zu dem Bild passen, das wir gemeinhin von Gott verbreiten. Ist Gott vielleicht ganz anders, als wir denken?

Schon klar: Die 7 Sendschreiben müssen in den gesamtbiblischen Kontext eingeordnet werden. Und natürlich müssen wir sie vor dem historischen Hintergrund der damaligen Gemeinden verstehen. Trotzdem: Wenn die Bibel wirklich unsere korrigierende Richtschnur sein soll, dann dürfen wir die Wucht ihrer Aussagen auch nicht immer gleich durch Historisierung und Kontextualisierung entschärfen und denken, dass das nichts mehr mit uns zu tun hätte. Schließlich beten wir noch immer zu dem gleichen Gott. Und die Gemeinden bestanden damals wie heute aus Menschen wie Du und ich.

Also schnall Dich an. Hier kommen 5 beunruhigende Beobachtungen zu der Frage, wie Gott über konkrete Gemeindesituationen denkt:

1. Mehr Tadel als Lob

In unserer heutigen christlichen Erbauungsliteratur steht Ermutigung, Trost und Zuspruch im Vordergrund. Das passt für uns zur biblischen Aussage, dass Gott die Menschen liebt. Aber deckt sich das auch mit den Sendschreiben? Die nüchterne Bilanz sieht so aus: Die 7 Sendschreiben enthalten 18 Verse mit Tadel und Aufrufen zur Umkehr. Dem stehen nur 14 Verse mit Lob und Ermutigung gegenüber. Mehr Tadel als Lob – das scheint für Gott kein Widerspruch zu seiner Liebe zu sein, denn er sagt: Alle, die ich liebe, weise ich zurecht und erziehe sie streng.“ (3,19) Puh. Neigen wir vielleicht dazu, Gottes Umgang mit uns schönzufärben? Haben wir womöglich eine einseitige Vorstellung davon, was Gott unter Liebe versteht?

2. Warnung vor Gericht

Ein richtender Gott kommt heute nur noch selten in Predigten vor. Wie sieht das in den Sendschreiben aus? Vier der sieben Gemeinden werden vor einem harten Gottesgericht gewarnt: „Wenn du dich nicht änderst, werde ich gegen dich vorgehen und deinen Leuchter von seinem Platz stoßen.“ (Ephesus/2,5) „Ändere dich also! Sonst werde ich bald gegen dich vorgehen.“ (Pergamon/2,16) „Auch ihre Anhänger werde ich in den Tod schicken“ (Thyatira/2,23; es geht um eine in der Gemeinde auftretende Prophetin). „Doch du bist lauwarm, weder heiß noch kalt. Darum will ich dich aus meinem Mund ausspucken.“ (Laodizea/3,16) Wenn das kein harter Tobak ist. Müssen wir uns vielleicht mit dem Gedanken anfreunden, dass Gott immer noch mit Gericht reagiert, wenn sein Volk nicht auf ihn hört? Könnte es sein, dass somit Gott selbst für den Niedergang von so manchen Kirchen und Gemeinden verantwortlich ist?

3. Das wichtigste Thema: Falsche Lehre

Das offene, namentliche Ansprechen von falscher Lehre findet man heute selten in christlichen Publikationen. Wie steht es um dieses Thema in den Sendschreiben? Die schockierende Wahrheit ist: Es nimmt fast ein Drittel der Texte[1] ein und ist somit das dominanteste Thema überhaupt! In 10 der 32 Verse werden drei der sieben Gemeinden entweder gelobt oder getadelt, weil sie falsche Lehre bzw. Lehrer entweder entlarvt haben oder aber gewähren lassen. Es geht um falsche Apostel, eine falsche Prophetin, um eine Lehre, die sich mit den „Tiefen des Satans“ befasst und um die „Nikolaiten“, die die Freiheit in Christus als Erlaubnis für sexuelle Freizügigkeit missverstanden[2] (wie hochaktuell!). Dazu sagt Gott zu den Ephesern: Allerdings spricht für dich, dass du das Treiben der Nikolaiten genauso hasst, wie ich es hasse.“ Da frage ich mich: Wann habe ich in christlichen Kreisen zuletzt eine Ermutigung zur Zurückweisung falscher Lehre gehört?

4. Entscheidend sind Taten

In unseren reformatorisch geprägten Kirchen steht die Erkenntnis im Vordergrund, dass wir allein durch Glauben, nicht durch Taten gerettet werden. Wie sieht das in den Sendschreiben aus? Fünf der sieben Ansprachen an die Gemeinden beginnen mit den Worten: „Ich kenne deine Taten.“ (2,2; 2,19; 3,1; 3,8; 3,15) Anhand der Taten werden dann drei Gemeinden gelobt und zwei Gemeinden getadelt. Besonders schockierend der Satz an die Gemeinde in Thyatira: „Jedem von euch werde ich das geben, was seinen Taten entspricht.“ (2,23) Haben wir hier etwa Werkgerechtigkeit vor uns? Im gesamtbiblischen Kontext sicher nicht. Aber wir sollten vielleicht doch noch einmal gründlich lesen, was Jakobus uns zum Thema Glaube lehrt: Glaube, der sich nicht in Taten zeigt, ist tot! (Jak. 2,17) Und wir sollten uns fragen: Was meint die Bibel eigentlich mit „Heiligung”? Welche Konsequenzen sollte unser Glaube für unseren praktischen Lebensstil haben?

5. Wir brauchen Standhaftigkeit im Kampf

Glaube als Kampf, in dem es darum geht, durchzuhalten und den Sieg zu erringen – ein derart olympischer oder militärischer Sprachgebrauch ist uns in Bezug auf das Christsein fremd. Wie ist das in den Sendschreiben? Gott macht den Christen aller Gemeinden dicke Versprechen von ewigem Heil und Teilhabe an Gottes Herrschaft. Sie gelten aber nur dem, der „siegreich ist und standhaft im Glauben“. Fünf der sieben Gemeinden werden schon zuvor für ihre Standhaftigkeit in Verfolgung und für das Festhalten an Gottes Botschaft gelobt. Dieses Thema wird insgesamt am öftesten erwähnt. Sind wir uns wirklich sicher, dass wir den Aufruf zur Standhaftigkeit gegenüber Versuchungen und Widerständen heute nicht mehr brauchen?

Schreck, lass nicht gleich nach!

Es geht in diesem Artikel nicht darum, Gottes väterliche Liebe, seinen Trost, seine Treue, seine Barmherzigkeit und Gnade zu relativieren. All das finden wir ja auch – Gott sei Dank – vielfach in der Bibel. Ich habe selbst sehr davon profitiert. Und doch glaube ich: Wir sollten uns die Fähigkeit bewahren, uns beunruhigen und aufschrecken zu lassen, wenn unser Bild von Gott den biblischen Realitäten widerspricht. Gott ist ganz offenkundig kein netter Opa, der uns immer nur anlächelt und tätschelt. Er ist heilig. Ein verzehrendes Feuer. Seine Gerichte sind buchstäblich zum Fürchten.

Ein heilsames Erschrecken könnte helfen, dass wir vernachlässigte Eigenschaften Gottes neu entdecken: Sein „Hass“ auf falsche Lehre. Seine Intoleranz gegenüber falschem Handeln. Seine Heiligkeit und Gerechtigkeit, die ihn durchaus auch gegen uns aufbringen kann, wenn wir seine Wege verlassen. Umso mehr brauchen wir Standhaftigkeit im Angesicht von Herausforderungen und Verführung. Dafür müssen wir fest verwurzelt sein in seinem Wort, damit wir merken, wenn unser Bild von Gott verrutscht und wir auf die schiefe Bahn geraten.

Eine offene, korrekturbereite Auseinandersetzung mit den sieben Sendschreiben könnte für diese Verwurzelung ein guter Anfang sein. Wie wäre es, wenn Du gleich jetzt die Bibel aufschlägst? Du findest die 7 Sendschreiben in Offenbarung 2 und 3. Ich wünsche Dir eine heilsam-beunruhigende Leseerfahrung.

Fußnoten

[1] Gemeint sind hier die Texte mit den konkreten Situationsbeschreibungen über die jeweiligen Gemeinden. Nicht mitgerechnet sind die Einleitungsformeln sowie die Verheißungen am Ende der Sendschreiben.

[2] Nachzulesen in der Erläuterung der Basis-Bibel

Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Wie denkt Gott über unsere Gemeinden?".

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

38 thoughts on “Wie denkt Gott über unsere Gemeinden?

  1. Meiner Meinung nach happerten es genau an einem einzigen Punkt wirklich. Der Einhaltung der Nächstenliebe.

    Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt (3. Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

    Es kann Dir nämlich durchaus passieren, dass sogenannte Brüder und Schwestern, wenn einer an Corona erkrankt, diesen, weil er aus Angst blöde Meldungen schiebt, als Querdenker und nicht als Gefährdeten wahrnimmt.

    Und dann zahlreiche Meldungen bei Facebook, Twitter, usw. verteilen, obwohl es wahrscheinlich etwas Anderes ist, ob man in Deutschland lebt, oder so wie ich in Südbulgarien. Man also mit einer doppelseitigen Lungenentzündung 8 Tage in ein Spital muss, wo man die Landessprache nur zum Teil spricht.

    Und genau das ist es, woran meiner Meinung nach heute zu Tage die Gemeinden mangeln. Mangel an Einfühlungsfähigkeit.

  2. Für mich war der Zustand der Kirchen und Gemeinden noch nie erfreulich. Bereits als ich mich bekehrte, merkte ich, dass im Grunde „nichts“ Substantielles vorhanden war. Man meinte zwar, wie Laodizea, etwas zu haben aber hatte tatsächlich nichts. Das ist sich bis heute gleich geblieben.
    Ein Glaube, der keine fundamentalen Veränderungen in der menschlichen Psyche bewirkt ist lediglich ein Pseudo-Glaube, ein bloßes Für-wahr-halten. Da wird aus einem Psychiker kein Pneumatiker und demzufolge ist alle Lehre des Psychikers Irrlehre, da eben das neue Leben etwas ist, das der Psychiker nicht kennt (1. Kor. 2,14).
    Deshalb wird ja auch die Lehre eines Berufenen missachtet. Solange es dabei bleibt, ist alle Hoffnung vergeblich.
    Gesunde Lehre gibt es hier: https://manfredreichelt.wordpress.com/2015/06/28/die-abweichung-vom-ursprung/

    1. Wenn ich so etwas lese „… Leben nach dem Tod, das man als „ewiges Leben“ missverstand …“, dann kann das nur aus einer kirchenfernen bzw sektiererischen Ecke kommen.

      1. Überall, wo man hinschaut, sieht man NUR Sekten. Das aber, was ich bringe, eint alle die, die Gott lieben.
        Meinen Sie etwa, vor dem Erdenleben Jesu Christi haben die Menschen nach dem Tod nicht weitergelebt? Das Leben im Jenseits ist nichts Neues. Das gab es schon immer. Dass wir noch physisch sterben, ist dem Fortwirken der Sünde in uns geschuldet.

  3. Hallo Markus,
    ich denke nicht, dass Christen sich mit dem Gedanken „anfreunden“ müssen, dass Gott auch Gericht übt, sondern schlicht UMKEHREN müssen in ihrer Predigt / Lehre, Gedanken und Aussagen über Gott, dem alles was irgendwie unangenehm scheint, einfach abgesprochen wird und bei jedem Beben steht man dann hilflos, haltlos da. Angefangen von einer im vernünftigen Maße eingebunden Lehre über eine Hölle / Verdammnis, wie auch sonst alles — was ausgeklammert wird, aber von Paulus gelehrt wird. Strafe Gottes (Gott erzieht, wenn ihr leiden müsst…).
    Da aber der Trend nur ermuntern, nicht ermahnen ist, und keiner mehr irgendwie laut werden will oder das Böse hassen will – konzentriert man sich eben auf die liebliche Seite und denkt Gott wäre immer nur lieblich, lieb. (Dazu passend auch manche Lobpreissongs, die oft immer nur einseitig sind)….
    Der liebe Gott, der liebende Vater hat das Gericht dem Sohn gegeben und der wird richten!
    Dann die Bibelstelle mit dem Mahl des Herrn: DARUM sind viele von euch Christen krank und sogar vorzeitig gestorben, weil ihr den Leib des Herr nicht unterscheidet — hat einer dafür ein geistliche Auslegung??
    Sie sind bereits tot und werden krank und sterben vermutlich heute noch…..
    Danke für deinen Artikel….

    1. @Rolf

      —Da aber der Trend nur ermuntern, nicht ermahnen ist, und keiner mehr irgendwie laut werden will oder das Böse hassen will – konzentriert man sich eben auf die liebliche Seite und denkt Gott wäre immer nur lieblich, lieb. —

      So geht es ja auch in die Allversöhnung,
      Allversöhnung ist der Wunsch, seine Schuld loszuwerden, ohne Umkehr, ohne Reue, ohne sich beugen zu müssen vor Gott.
      Wer keine persönliche Heilsgewissheit hat, der flüchtet sich in eine ,,Allversöhnung“ denn, wer seinen Halt nicht im hier und jetzt und die Gewissheit der Ewigkeit in Jesus gefunden hat, der sucht nach einem kollektiven Halt, um die Lücke zu schließen.
      Im Leben gibt es immer einen Anfang dafür wo die Reise hingeht, so wie man heute unter Christen tiefgreifende Spaltung erlebt, so gibt es auch im persönlichen Leben eine Spaltung,….verantwortlich dafür ist immer persönlich erfahrenes im Leben, oder von Aussen herangetragenes. Was zuvor passiert, erlebt wird, bestimmt die Richtung, es kommt zur inneren Spaltung, man folgt einem Bedürfnis.
      Der Glaube wird verlassen um den Glauben in sich selbst wiederzufinden.
      Dabei ist es umgekehrt…….um im Glauben zu bleiben oder ihn zu finden muss der Mensch sich selbst verlassen und den Glauben als die tragfähigere Grundlage als sich selbst anerkennen.
      Was also bietet die Allversöhnung als Vorteil an,….. man ist dabei, gehört zu den Auserwählten, und kämpft von nun an für den Erhalt ,,Errettung für alle“, ….die Wahrheit der Bibel spielt nun keine Rolle mehr, es werden Texte gewählt die diese persönliche Meinung als Glaubensbestätigung untermauern sollen. Der Glaube an sich selbst, wird durch eine Allversöhnung gestärkt.
      So verbirgt sich hinter der Allversöhnung doch nur wieder der Versuch einer ,,Selbsterlösung“ denn, wenn alle erlöst werden, ist man selbst dabei, und wenn Gott nicht mitspielt dann hat ER die Menschen gegen sich und kann ja kein liebender Gott sein.
      Ja, was steckt dahinter? Satan natürlich, denn der ist mit seinem Gesindel am Ende auch dabei, …..nicht das es so wäre, aber die Allversöhnung schließt es ja mit ein.
      Fazit: Wer eine Allversöhnung wünscht liest die Bibel anders, er liest sie nicht als absolutes Wort Gottes, sondern sie dient als Zubehör eigener Interessen.

      Der Apfel wurde vom Baum der Erkenntnis genommen, wir bringen ihn einfach wieder zurück,…..es ist nichts geschehen, es ist alles gut, wir hatten uns einfach geirrt, aber nun hängt er ja wieder da.
      Also meiner Meinung nach wird Gott hier für dumm verkauft und soll nun über alles drüber hinwegsehen, ….. nur eines passt nicht in diese harmonische Geschichte, ……,,Gott sandte Seinen Sohn……

      In den letzten Jahrzehnten klang es wie durch einen Latsprecher, ….Gott ist Liebe… Jesus liebt dich…. du bist sein geliebtes Kind…. auch wenn das alles stimmt, hat die Lautstärke es unterdrückt:,….ER ist ein gerechter Richter, und ER wird richten!

      1. Das was du unter Allversöhnung verstehst, bezeichne ich als billige(!) Allversöhnung. Analog zur billigen Gnade ohne Umkehr. Es gibt aber auch eine Versöhnung des Alls durch Umkehr und Gericht hindurch. Christus ist nun mal der Erbe des Alls und Gott sagt: Ich mache alles neu.

        1. @toblog

          Was verstehst du unter ,,All“

          —Es gibt aber auch eine Versöhnung des Alls durch Umkehr und Gericht hindurch.—

          Erkläre mal bitte was du damit meinst.

          —Christus ist nun mal der Erbe des Alls und Gott sagt: Ich mache alles neu.—

          Ja, Gott macht alles neu….. was/wer in Christus gefunden wird.

          1. _Was verstehst du unter ,,All“_
            Alles außer dem Sohn selbst, den er eingesetzt hat zum Erben des Alls (Hebr 1,2), vgl. Kol 1,16. Es wurde alles durch der Sohn und für ihn geschaffen. Das Erlösungswerk Christi ist erst vollständig, wenn alle Feindschaft gegen Gott ein Ende hat.

            _Ja, Gott macht alles neu….. was/wer in Christus gefunden wird._
            Ja, stimme zu. Eigentlich ist der Vater nur mit seinem Sohn selbst versöhnt. Wird sind nur über die Tür des Sohns als Mittler indirekt mit Gott versöhnt. Und alles, was der Vater seinem Sohn gibt, nimmt er an und sucht es in diesem versöhnten Raum zu behalten. Das kann auch den Weg über Gerichte und zwischenzeitliches, aber nicht finales (!) Dahingeben und Verwerfen bedeuten. Siehe Bsp. Israel.

  4. Wie denkt Gott über unsere Gemeinden?

    Markus, frage mal nach wie Gott über DICH denkt und über DEINE Gemeinde deren Vorsteher DU bist.

    Wo ist und wer ist DEINE Gemeinde?

    Berichte über DEINE Gemeinde.

  5. Lieber Markus,
    Diesen Deinen Blog-Beitrag kann ich von Herzen bejahen und unterstützen. Dazu soll mein aktueller Blogbeitrag dienen, der wie folgt beginnt:
    „Gott kompromisslos Gehorchen ist ein allergischer Punkt im Leben vieler Christen. Es ist jedoch der entscheidende Punkt. Am Gehorsam gegenüber Gottes Stimme entscheidet sich, ob wir geistlich wachsen, fruchtbar sind und ihn verherrlichen oder ob unser Wachstum stagniert (Joh 14,22.23).
    Das bestätigt sich, wenn wir das Land Kanaan mit unserem Herzen vergleichen. Seine Urbewohner lassen sich mit den sündigen Gewohnheiten, die Johannes als das, „was in der Welt ist, des Fleisches Lust, der Augen Lust und hoffärtiges Leben“ bezeichnet gut vergleichen (1 Joh 2,15).“
    Shalom
    https://christusportal.wordpress.com/2022/01/22/gott-kompromislos-gehorchen-ein-allergischer-punkt/

  6. Hallo Markus guter Artikel, aber in einem Punkt eine wiederholte Frage: Du forderst auf in Punkt 3 falsche Lehre zu benennen. Das lauwarme aus Laodizea steht aber ebenfalls deshalb eng in Verbindung mit falscher Lehre. Falsche Lehre wird aber auch damit toleriert, wenn man sich an Institutionen beteiligt, die einen theologisch lauwarmen Weg gehen wie aktuell die EAD mit dem ökumenischen Schmusekurs. Darum, wenn es Dir wirklich Ernst ist mit diesem Anliegen, warum fehlt dann die praktische Seite? Die wäre nämlich gewesen alle bibeltreuen Christen z.B. auch bei E21, Bibel und Bekenntnis usw. zum Austritt aus der EAD aufzufordern und eine eigene entsprechende Organisation zu gründen. Es ist einfach nicht in Ordnung Dinge nur zu benennen und keine praktischen Konsequenzen zu ziehen. Das ist dann einfach lauwarm

  7. Lieber Markus,
    danke für Deinen offensiven Beitrag, der mangelnde Buße für eigenes Fehlverhalten als Grund für Fehlentwicklungen thematisiert. Wie erschreckend ernst Gott die blockierende Sünde Achans beim Siegeszug Israels aufdeckt und richtet, hörte ich gerade heute im ERF. Spontan wurde mir Gottes Gerichtsernst an Ananias und Saphira, also auch im NT, dazu bewusst. Ja, wir Verkündiger werden mit schuldig, wenn wir darüber schweigen.
    Der Gott Josuas bleibt eben auch als der Stifter des Neuen Bundes ein heiliger Gott. Auch Jünger Jesu benötigen – wie Achan und Israel – manchmal einen heilsamen Schock. Dadurch erst wird ihnen klar, dass Jesus keine Kompromisse in seiner Nachfolge duldet (Mt 10,37.37), dass es ein Grundprinzip der Nachfolge ist, ihm ganz, gleich und gern zu gehorchen.
    Um Deinen Weckruf zu unterstützen, habe ich zum Thema: „Gott kompromisslos gehorchen – ein allergischer Punkt“ in meinem eigenen Blog publiziert.
    Ich denke jedoch, wir sollten/müssten noch mutiger werden…
    Shalom, Herbert

  8. @toblog

    —Es wurde alles durch der Sohn und für ihn geschaffen. —

    es ist alles, durch ihn und ,,zu ihm geschaffen“ ….das ist ein Unterschied.
    Die Schöpfung Gottes aus 1.Mose war vollkommen, aber noch nicht vollständig abgeschlossen, es wurde alles durch ihn und zu ihm erschaffen, das schließt Gottes vollständigen Heilsplan (Kreuz) mit ein, …. was also macht Gott neu? ER macht sie ,,ewig“, die neue Schöpfung, das war von Anfang an Gottes Plan.

    ,,Jesus spricht: Meine Speise ist die, daß ich tue den Willen des, der mich gesandt hat, ,,und vollende sein Werk“ Joh 4. 34

    Jesus stellt sich nie über Gott und das Werk der Schöpfung Gottes, ER begibt sich immer unter den Willen des Vaters. So war es ja auch für den Menschen und seine Erschaffung vorgesehen, Gott ist die höchste Majestät, und Jesus nimmt freiwillig den Rang des Gehorsams ein, so konnte ER durch sich selbst den Menschen wieder zurückführen in die Position die er vor Gott hat, ….. nicht ,,Gott gleich“ sondern ,,zu Gott hin“ geschaffen. Durh ihn und ,,zu ihm geschaffen“ ….heißt: Der Vater ist der Schaffende, der Sohn vollendet das begonnene Werk (Schöpfung) Gottes, …..nicht im eigenen Auftrag, sondern nach dem Willen Gottes, darum hat Ihn auch Gott erhöht.

    —Eigentlich ist der Vater nur mit seinem Sohn selbst versöhnt.—

    Aber auch schon mit denen die dem Sohn folgen, das Erlösungswerk am Kreuz ist ja abgeschlossen und endgültig vollendet, ….sonst hätten wir die Offenbarung nicht, darum sind auch wir schon eine neue Schöpfung, nicht indirekt sondern direkt im Vater. Der Plan Gottes ist jetzt vollständig, nur die Geschichte der Welt ist noch nicht an ihrem Ende, das steht noch aus, noch ist Gnadenzeit, und das Gericht beginnt wenn auch diese Zeit abgelaufen sein wird.

    Ich glaube zu verstehen das du meinst, das am Ende, wenn die Gnadenzeit abgelaufen ist, trotzdem noch Menschen in Jesus gefunden werden?!

    —Das kann auch den Weg über Gerichte und zwischenzeitliches, aber nicht finales (!) Dahingeben und Verwerfen bedeuten. Siehe Bsp. Israel.—

    Gott hat Sein Volk (Israel) nicht dahigegeben sondern eine Decke verhangen….. bis das die Zeit der Heiden erfüllt ist.
    Jesus war von Gott dahingegeben Apg 2. 23
    ,,ihn, der durch Ratschluss und Vorsehung Gottes dahingegeben war“ ……
    Eigentlich hätte Gott ja sein Volk dahin geben müssen, tat es aber nicht, darum gab ER Jesus dahin, um Sein Volk zu retten und zu erlösen.

    ,,Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus“ Eph 2. 10
    ,,wie Gott seinen geheimen Ratschluss ausführt, der von Weltzeiten her verborgen war in ihm (Jesus), der alle Dinge geschaffen hat (Gott) Eph 3. 9
    ,,Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sonder der natürliche, danach der geistliche.“
    Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch, der andere Mensch ist vom Himmel. 1. Kor 15. 46, 47
    danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, überantworten wird, wenn er vernichtet haben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt. 1.Kor 15.24

  9. Der Vater ist mit dem Sohn versöhnt und mit allen, die der Sohn zum seinem Eigentum zählt. Dieses Eigentum wächst in der Zeit der Gnade noch weiter an. Sicher ist von einer allgemeinen weiteren Auferstehung nach dem Weltgericht nicht mehr die Rede. Doch kann man als Gläubiger auch nicht ernsthaft in Frage stellen, dass Gott alle seine Ziele erreicht, die er sich vorgenommen hat. Und da gibt es eine ganze Reihe signifikanter Bibelstellen (Kap. 2.10 in „Was ist Erlösung?“.

  10. —Der Vater ist mit dem Sohn versöhnt —

    Wann war der Vater denn nicht mit dem Sohn versöhnt? War denn Gott mit sich selbst uneins?

    —Sicher ist von einer allgemeinen weiteren Auferstehung nach dem Weltgericht nicht mehr die Rede.—

    Davon war auch nicht die Rede,…… ist doch logisch das es keine weitere Auferstehung mehr gibt ,,nach“ dem Weltgericht.

    —Doch kann man als Gläubiger auch nicht ernsthaft in Frage stellen, dass Gott alle seine Ziele erreicht, die er sich vorgenommen hat.—

    Das Gott Seine Ziele erreicht offenbart ER in der Offenbarung, Sein Ziel ist das ,,neue Jerusalem“ davor werden die Toten und zur Zeit noch Lebenden auferstehen und entrückt werden, dann kommt noch das 1000 jährige Reich, Satan wird gebunden, und das letzte wird die endgültige Vernichtung Satans und der Feinde Gottes sein.

    1. _Wann war der Vater denn nicht mit dem Sohn versöhnt? War denn Gott mit sich selbst uneins?_
      Meine Betonung lag darin, dass wir nur über das Leben des Sohns mit Gott versöhnt sind. Er ist (selbst in personam) die Versöhnung für unsere Sünden.

      Dein Statement zielt mE jetzt noch auf ein anderes Problem: Gab es einen Zeitpunkt, an dem der Vater mit dem Sohn nicht versöhnt war? Sicher war der Sohn als Person immer der Sohn des Vaters, zu jedem Zeitpunkt. Auch hat der Vater den Sohn nie völlig aus der Hand gegeben. Immerhin befiehlt Jesus kurz vor seinem Tod seinen Geist in die Hände Vaters. Doch wird ab dem Kreuz ein Distanz des Vaters zum Sohn deutlich. Mein Gott, mein Gott, warum/wozu hast zu mich verlassen? Immerhin setzt der Vater den Sohn bis zum dritten Tag der Macht des Todes aus.

      _Davon war auch nicht die Rede,…… ist doch logisch das es keine weitere Auferstehung mehr gibt ,,nach“ dem Weltgericht._
      Keine Auferstehung ja. Doch gerade an dieser Stelle sind sich Theologen uneins, was mit dem Menschen im zweiten Tod letztlich passiert. Siegt der verderbende Tod und löscht sie ganz aus? Was man jedoch als eine Konstante aus der Schrift lesen kann, ist, dass Gottes Gerichte an ein Ende kommen, wenn sie ihr Ziel und Zweck erreicht haben. Und auch, dass Gott das Latein nie ausgeht, auch wenn die Menschen sagen: Es ist unmöglich.

      Am Anfang der Schrift und an ihrem Ende wird primär der Beginn der Schöpfungserneuerung und das Ziel der erneuerten Schöpfung beschrieben. Die Hintergründe (Urfall) und weiteren letzten Gottesziele (Gott alles in allen 1 Kor 15, 28) sind im Innenteil zu finden.
      Gruss

  11. —Immerhin befiehlt Jesus kurz vor seinem Tod seinen Geist in die Hände Vaters. Doch wird ab dem Kreuz ein Distanz des Vaters zum Sohn deutlich. Mein Gott, mein Gott, warum/wozu hast zu mich verlassen? Immerhin setzt der Vater den Sohn bis zum dritten Tag der Macht des Todes aus.—

    Der Mensch hat Gott verlassen (Sündenfall)……Gott aber hat nicht den Menschen verlassen, …..um wieder zueinander zu finden musste die Sünde (Trennung) aufgehoben werden. Gott hat sich von der Schuld (Sünde) getrennt die Jesus am Kreuz auf sich geladen hat, darum hat der Vater den Sohn für einen Augenblick verlassen (Trennung), dann starb Jesus…….es war vollbracht, die Sünde starb mit Jesus am Kreuz, die Trennung war überwunden, der Mensch kann wieder zurück zu Gott (ohne Sünde).
    ,,Mein Gott, warum hast du mich verlassen“…..war es doch der Mensch der Gott verlassen hatte, und von sich aus nicht mehr zurückkommen konnte….. nun hat Gott den Sohn verlassen, weil ER den Menschen (wegen der Sünde) nicht verlassen wollte.
    Die Sünde blieb im Fleisch, auferstanden ist der neue Mensch (neue Schöpfung) der geistliche Mensch. Darum ist der, der nicht in Jesus gefunden wird ,,tot“ ……er bleibt im Fleisch.

    — Immerhin setzt der Vater den Sohn bis zum dritten Tag der Macht des Todes aus.—

    Nein, Jesus ist gestorben, aber ER war nicht tot, das Fleisch war tot aber der Geist lebendig….. Jesus war im Totenreich…….als Lebendiger.
    ,,ER ist aufgefahren in die Höhe und hat das Gefängnis gefangen geführt……
    Daß er aber aufgefahren ist, was ist das andres, als daß er auch hinuntergefahren ist in die untersten Örter der Erde?“ Eph 4. 8,9

    In demselben ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis.“ 1.Petrus 3. 19

    ,,Getilgt hat er den Schuldbrief, der wider uns war und durch die Satzungen gegen uns stand, und hat ih aus der Mitte getan und an das Kreuz geheftet.
    Er hat die Reiche und die Gewaltigen ihrer Macht entkleidet und sie öffentlich zur Schau gestellt und hat einen Triumph aus ihnen gemacht in Christus“ Kollosser 2. 14, 15

    Und am dritten Tag ist ER auferstanden um sich der Welt zu bezeugen.

  12. toblog— Immerhin setzt der Vater den Sohn bis zum dritten Tag der Macht des Todes aus.—

    _Lilli: Nein, Jesus ist gestorben, aber ER war nicht tot, das Fleisch war tot aber der Geist lebendig….. Jesus war im Totenreich…….als Lebendiger._

    Der Vertrag/Bund des NT/Sieg über den Tod wird am Kreuz geschlossen, ja. Der Sieg kann auch bereits im Totenreich verkündet werden. Aber der Sieg über den Tod wird erst am dritten Tag realisiert. Nicht ohne die Kraft des Vaters.

    Ps. 116,3.4 und 8: Stricke des Todes hatten mich umfangen…Denn du hast meine Seele vom Tode errettet.
    Röm. 6,9: Der Tod war nicht mehr Herr über ihn.
    Röm. 6,4: Wie Christus von den Toten auferweckt wurde durch die Herrlichkeit des Vaters.

    Es handelte sich bei diesem Durchgang durch den Tod nicht einfach um einen Spaziergang, sondern um eine Machtfrage.

  13. —Der Sieg kann auch bereits im Totenreich verkündet werden.—

    Wer sollte den Sieg denn verkündet haben, wenn nicht Jesus selbst?

    Jesus befahl am Kreuz den Geist zurück in die Hände des Vaters….auch wir sind (in unserem Fleisch) ein Tempel des Heiligen Geistes, wenn wir sterben, stirbt unser Fleisch, nicht der Geist, den Heiligen Geist, den wir von Gott empfangen haben. Am Kreuz starb das sündige Fleisch, der Geist war zu dem Zeitpunkt Seines Todes nicht mehr in Ihm. Gott ist Geist, kann ER sich denn selbst töten?
    Die Sünde ist im Fleisch nicht im Geist….. Jesus war/ist vollkommen im Geist, wir nicht…. wenn wir nun aber ,,von Gott geboren sind, dann sind wir in Seinem Geist eingetreten in die sündlose Vollkommenheit…. wenn wir also sterben ist auch bei uns das letzte abgetan ,,das sündige Fleisch“
    Gott selbst war im Fleisch, ER wurde Mensch, Fleisch ist ja die Bezeichnung für Sünde, Jesus war aber ohne Sünde…. so starb ER als Mensch im Fleisch und besiegte die Sünde, Gott selbst (Geist) ist aber nicht gestorben.

    —Aber der Sieg über den Tod wird erst am dritten Tag realisiert. —-

    Ja, für die Welt, für den Menschen, denn darum ging es Gott, den Menschen zu retten von der Macht Satans und dem Tod…..aber zuvor wurde der Sieg da verkündet bei dem der für den Tod verantwortlich war, der Sieg wurde in allen Örtern des gesamten Universums bezeugt.

    Christus wurde von den Toten auferweckt….. nicht das Fleisch, sondern ein neuer geistlicher Mensch.

    1. _Der Sieg kann auch bereits im Totenreich verkündet werden.—
      Wer sollte den Sieg denn verkündet haben, wenn nicht Jesus selbst?_ Ja. Hier muss man aber vorsichtig sein über den Zeitpunkt. Das kann in dem ganzen Zeitraum bis zu seiner Auffahrt der Fall gewesen sein, also auch nah seiner eigenen Auferstehung (will mich da jetzt ohne weitere Recherche nicht festlegen).

      _Christus wurde von den Toten auferweckt….. nicht das Fleisch, sondern ein neuer geistlicher Mensch._ Ja, er erhält einen neuen geistlichen Leib. Das Fleisch hat er los. Das Fleisch ist aber weitaus mehr, als nur der Körper. Es handelt sich um eine Verfassung des Menschen, um eine Ganzheit, die von seiner Person nicht einfach abgetrennt werden kann. Der Mensch ist (!) Fleisch (Gen. 6,3).

      Über die Anthropolgie des Menschen und was jetzt davon wie erlöst wird herrscht auch unter den Frommen eine ziemliche Begriffsverwirrung. Siehe z. B. ein Kritikpunkt an Nathas Buch hier: https://www.youtube.com/watch?v=dHkweRVnH1E. Den Autor kenne aber leider nicht.

      In meinem Erlösungsentwurf wird die Blut-Dimension ganz klar von der Leib-Dimension unterschieden: https://shop.tredition.com/booktitle/Was_ist_Erl%3fsung/W-1_166447. Um die Erlösung vom Fleisch zu beschreiben, brauchte fast genau den gleichen Umfang, wie für das Sündopfer (Blut-Dimension).
      Gruss

  14. (Hallo Lilli, mein Beitrag gestern ist leider nicht freigeschaltet. Daher nochmals.)

    _Wer sollte den Sieg denn verkündet haben, wenn nicht Jesus selbst?_ und _Christus wurde von den Toten auferweckt….. nicht das Fleisch, sondern ein neuer geistlicher Mensch._
    Ja, natürlich. Doch ob dies vor seiner eigenen Auferstehung geschah oder in den weiteren 40 Tagen vor seiner Auffahrt. Da würde ich vorsichtig sein mit einer Festlegung. Der neue geistliche Mensch ist eigentlich ein geistlicher Leib.

    Es herrscht auch in frommen Kreisen eine gewissen Unsicherheit über die Anthropolgie des Menschen. Das zeigen z. B. auch kritische Meinungen zu Nathas Buch (Kanal Gott ist keine Illusion). In meinem Entwurf nimmt die Erlösung des Leibes fast genau den gleichen Umfang an (Jesu Leib für mich gegeben), wie die des Sündopfers (Jesu Blut).

  15. @toblog

    Also, ich stelle mir gerade die Frage: Muss ich mich jetzt mit all dem beschäftigen, denn es wird ja immer weitreichender….. habe die Leseprobe von deinem Buch durchgelesen und einen Teil des von dir verlinkten Videos (werde es noch bis zum Ende anhören), ist zwar alles interessant, aber eben sehr Zeitaufwendig ,,braucht also Zeit“ …. darum nehme ich mir erstmal den Druck, alles schnell zu bearbeiten und daraus Antworten zu finden.
    Mit deinem letzten Kommentar habe ich mich wieder intensiv beschäftigt, aber meine Antwort darauf ist auch noch nicht ausgegoren….. also nur soviel:

    —Ja. Hier muss man aber vorsichtig sein über den Zeitpunkt. Das kann in dem ganzen Zeitraum bis zu seiner Auffahrt der Fall gewesen sein, also auch nah seiner eigenen Auferstehung —

    Gott geht immer einen Schritt nach dem anderen…… zuerst wird der Sieg bekannt gemacht ,,da wo der Verkläger ist, dann offenbart sich Jesus (Auferstehung) den Menschen, niemand kann Ihm jetzt in den Rücken fallen…. zuerst wird im ganzen Land der Sieg über den Feind verkündet, dann geht man hin und sagt den Gefangenen ,,das sie frei sind“
    Der Kreuzestod hat nicht allein mit den Menschen zu tun, er ist vordergründig eine ,,Befreiung“ aus der Macht Satans, die Erlösung am Kreuz ist der Weg aus der Welt (Herrschaftsbereich Satans) , wieder zurück in den Himmel, erlöst und abgeschnitten von dem Reich der Welt, und versetzt in das ,,Reich Gottes“. Es geht auch nicht allein um vergebung der Schuld, es geht um die Vernichtung Satans und sein Reich, ….,,er wird der Schlange den Kopf zertreten“, ….ohne die Vernichtung Satans wäre es auch nicht möglich den Menschen zu vergeben, es geht Gott hauptsächlich darum Seine Schöpfung (Sein Reich) vom Reich der Finsternis zu befreien.

    ,,Weil nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist auch er der gleichen Art teilhaftig geworden, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel“. Hebräer 1. 14

    Der Teufel hatte die Gewalt über das Fleisch, nicht über den Geist (Gottes), wenn der Teufel keine Gewalt über den Geist Gottes hat, dann ist es unmöglich das Jesus starb als Gott und Mensch….. Jesus kam in der Gestalt des sündigen Fleisches, und starb als Mensch.
    ,,Und verdammt die Sünde im Fleisch“ Römer 8. 3
    ,,Opfer und Gaben hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet“ Hebräer 10. 5

    Der bereitete Leib, ohne Sünde, in dem die ganze Sünde der Menschheit, am Kreuz innewohnen sollte gab Gott in den Tod.
    ,,Wo ist die Schuld geblieben?
    Im Totenreich, ist das System Satans vernichtet, dann sind auch seine Machenschaften ungültig geworden……so wird am Ende ,,alles“ Tod Sünde Teufel in den Feuersee geworfen. Die Sünde ist verbannt im Fleisch, also im Tod, da wo sie hingehört und da wo sie herkommt , aus dem Reich des Todes.

    Liebe Grüsse

    1. An allen diesen Punkten komme ich im Buch vorbei… Und es ergibt sich im Endeffekt eine klare Systematik. Um diese aber wirklich biblisch zu begründen, brauchte es eine gewisse Tiefe. Dann musst du dir halt mal zwei Tage Zeit nehmen 🙂
      Gruss Tobias

      1. @toblog

        Mir ist noch was aufgefallen, ….der Schächer am Kreuz…… zu dem sagt Jesus: Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein“ …..wenn der Schächer also vom irdischen Tod direkt ins ewige Leben geht, …..sollte Jesus drei Tage tot im Grab liegen?
        Jesus war also schon im Himmel (Paradies) bevor ER sich sichtbar der Welt zeigte.
        Ab dem Zeitpunkt des Todes ,,es ist vollbracht“ verließ Jesus den Auftrag (da erfüllt) und war wieder in göttlicher Gestalt…..der ,,Mensch Jesus“ war tot, existierte nicht mehr, …..wo war Jesus also? ER war Gottes Sohn, der der ER immer war, bekleidet mit dem neuen ewigen unverweslichen geistlichen Menschen.
        ,,wir werden verwandelt in einem Augenblick“
        das Verwesliche muss anziehen das Unverwesliche“ 1.Kor 15. 51b, 52a
        Und Jesus sollte drei Tage im Todesschlaf sein?

        ,,Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gegeben wurde“

  16. Teile dein Brot mit dem Hungrigen und von deinen Kleidern gib den Nackten. Alles, was du im Überfluss hast, gib als Almosen. Und dein Auge blicke nicht neidisch, wenn du Almosen gibst. Tob 4,16

  17. @Lilli 24.01. 10:51: _darum hat der Vater den Sohn für einen Augenblick verlassen (Trennung), dann starb Jesus…….es war vollbracht, die Sünde starb mit Jesus am Kreuz_

    Du hast eine auch eine erkennbare Erlösungssystematik im Kopf. Genau die Vorstellung, dass am Kreuz irgendein Schuldkonto der Welt gelöscht wird, führt aber zu enormen theologischen Folgeproblemen. Wurde jetzt auch die Schuld für diejenigen gelöscht, die das nicht anerkennen?

    Dieser ganze Ansatz verkennt, dass die Rechtfertigung des Sünders keine einmalige Operation auf einem abstrakten Schuldkonto ist, sondern eine permanente personale Beziehungsangelegenheit: Indem sich Gott nämlich zu einem Menschen stellt, wowohl er ständig schuldig wird. Er stellt sich zu einem Sünder vor dem Hintergrund fortgesetzter Gefahren: Diese Gefahren gehen aus von a) Gott als gerechte Person, b) von seinem Gesetz und c) von den Ansprüchen des Todes.
    Der Vater stellt sich jetzt zu seinem Sohn, trotz und obwohl dieser mit aller möglichen Schuld identifziert wird. Und wir können unsere eigene Rechtfertigung nicht offline vom Leben dieses Sohn erhalten und behalten.

  18. —Wurde jetzt auch die Schuld für diejenigen gelöscht, die das nicht anerkennen?—

    Ja, die Schuld wurde gelöscht, bleibt aber unter der Herrschaft Satans gültig, (nicht unter der Herrschaft Christi), zwar ist der Tod (die Sünde) besiegt, aber noch nicht vernichtet, so hat der Mensch die Möglichkeit umzukehren, wem er weiter dienen will.
    Es geht nicht darum wer wann wem wieviel die Schuld gelöscht wird, es geht um einen Herrschaftswechsel,….der Gesamtzustand des Menschen muss sich ändern.

    —Der Vater stellt sich jetzt zu seinem Sohn, trotz und obwohl dieser mit aller möglichen Schuld identifziert wird.—

    Du vergißt das der Vater Ihm einen Leib bereitet hat, und dieser geopfert wird. Und diesen Leib hat Gott in den Tod gegeben….da ist die Schuld der Welt die auf Jesus lag…..Jesus wird mit keiner Schuld identifiziert, ER ist Herr über Sünde Tod und Teufel, nachdem ER sich geopfert hatte….. so wie du es beschreibst würde Jesus mit der Schuld gemeinsame Sache machen.

    —Und wir können unsere eigene Rechtfertigung nicht offline vom Leben dieses Sohn erhalten und behalten.—

    Das klingt nach…..nur über Eigenleistung geht’s in den Himmel“

    1. _Ja, die Schuld wurde gelöscht, bleibt aber unter der Herrschaft Satans gültig,_
      Das ist für mich ein Widerspruch. Kann ich keinem erklären.

      _Jesus wird mit keiner Schuld identifiziert_
      Doch: Vorbild Sündenbock im AT. Er wurde zur Sünde gemacht, sagt das NT.

      _so wie du es beschreibst würde Jesus mit der Schuld gemeinsame Sache machen._
      Es ist sehr gut denkmöglich, dass einem Schuld für Taten zugerechnet wird, die ich nicht selbst begangen habe. In einem Justizirrtum z. B.

  19. —Das ist für mich ein Widerspruch. Kann ich keinem erklären.—

    Noch bestehen ,,zwei Reiche“ wir beten ja….denn dein ist das Reich, und, ,,dein Reich komme“……
    Der Tod ist besiegt….. die Menschen sterben immer noch, ….müßte für dich dann auch ein Widerspruch sein….
    Wo ist die Schuld? Wenn wir sie doch noch real vor unseren Augen sehen, ist sie gelöscht oder wird sie gelöscht?
    Hätte Jesus die Schuld der Welt gelöscht ohne eine Bedingung zu stellen, dann wäre das eine ,,Allversöhnung“
    Der Ungläubige lehnt die Löschung seiner Schuld ab, …er könnte frei von Schuld sein, aber der Preis den er dafür zahlen müsste gefällt ihm nicht,….. so bleibt die Sünde gültig, weil der Mensch nicht in das Reich Gottes wechseln will und die Bedingung nicht erfüllt….

    —_Jesus wird mit keiner Schuld identifiziert_
    Doch: Vorbild Sündenbock im AT. Er wurde zur Sünde gemacht, sagt das NT.—

    Jesus ist Gott, die Sünde lag auf dem Menschen Jesus, Jesus hat sich also mit der Sünde identifiziert und der Vater hat sie in den Tod gegeben, der alte Mensch existiert nicht mehr.

    —Es ist sehr gut denkmöglich, dass einem Schuld für Taten zugerechnet wird, die ich nicht selbst begangen habe. In einem Justizirrtum z. B.—

    Ja, das dachten die Pharisäer und suchten Schuld bei Jesus um Ihn zu töten, ,,sie beschuldigten Ihn der Gotteslästerung“
    Und welcher Gläubige denkt so über Jesus?

    1. Wenn ich Schuld als Schuldkonto auffasse mit dem Bild aus dem Finanzwesen ist sie weg, sobald sie gelöscht wurde. Doch für mich ist Schuld ein Beziehungsbegriff. Man wird schuldig gegenüber Gott und den Menschen. Diese Art von Schuld wird entweder behalten oder vergeben.

      _Jesus ist Gott, die Sünde lag auf dem Menschen Jesus_
      Wer lehrt denn eine solche Auftrennung der Person des Menschensohns? Wenn man von der Inkarnation etwas behaupten kann, dann umgekehrt, dass Jesus seine Gottheit und sein Menschsein in einer Person vereinigt. Das Wort ward Fleisch und wir sahen seine Herrlichkeit.

      _Ja, das dachten die Pharisäer und suchten Schuld bei Jesus um Ihn zu töten, ,,sie beschuldigten Ihn der Gotteslästerung“
      Und welcher Gläubige denkt so über Jesus?_
      Nun, dass das Kreuz ein einziger großer Justizirrtum ist, ist doch offensichtlich. Ein Unschuldiger wird beschuldigt, verurteilt und hingerichtet. Das Ganze schreit förmlich nach einer Richtigstellung und Rehabilitierung. Die ab der Auferstehung und Auffahrt und dem Sitzen zur Rechten Gottes auch erfolgt.

  20. —Diese Art von Schuld wird entweder behalten oder vergeben.—

    So ist es, was anderes habe ich auch nicht gesagt.

    —Jesus ist Gott, die Sünde lag auf dem Menschen Jesus_
    Wer lehrt denn eine solche Auftrennung der Person des Menschensohns? Wenn man von der Inkarnation etwas behaupten kann, dann umgekehrt, dass Jesus seine Gottheit und sein Menschsein in einer Person vereinigt. Das Wort ward Fleisch und wir sahen seine Herrlichkeit.

    auch von Auftrennung habe ich nichts gesagt…. –dass Jesus seine Gottheit und sein Menschsein in einer Person vereinigt– …..so ist es,….. und als Gott nahm ER es auf sich, als Mensch zu sterben. Gott und zugleich Mensch hing am Kreuz, ….. und Gott (Jesus) gab Seinen Leib (Mensch) hin, ,,einen Leib hast du mir bereitet“ ….. der Leib (das Fleisch) steht unter der Herrschaft Satans, aber Gott steht ,,über“ Satans Herrschaft, Gott selbst kann nicht sterben, Gott hat aber diesen Leib bereitet um sich zu opfern, ER macht sich in allem dem Menschen gleich um ihn von der Knechtschaft des Todes zu erlösen, das ist nur möglich weil Jesus das vollkommene Opferlamm ist, ….da der Leib Jesu ohne Sünde war, konnte der Tod Ihn nicht halten, (der Sünde Sold ist der Tod) ….und weil ER als Mensch die Sünde aller Menschen auf sich nahm….. kann der Mensch der Jesus aufnimmt auch nicht mehr zum Tode verurteilt werden, weil Jesus ja vom Gesetz des Todes freigesprochen werden ,,musste“ ….weil ER schuldlos und ohne Sünde war ….das kann nun jeder Mensch für sich in Anspruch nehmen…… Und der Tod und sein Reich konnte die von Jesus mitgeführte Schuld der Menschen nicht mit dem Tod bezahlen weil er über den vollkommenen unschuldigen Leib Christi keine Macht hat.
    Die Israeliten opferten Gott Tiere, Lämmer …. aber nicht sich selbst…. Jesus opfert sich selbst, ….Gott opfert sich durch den Leib, weil ER ihn dem Tod preisgibt. Gott selbst stirbt nicht, vielleicht könnte man es so sagen, …..ER stirbt ,,mit“ aber ER ist nicht im Tod…..müsste man nicht sogar sagen das der Mensch Jesus, den der Tod nicht halten konnte dann auch die Menschen nicht halten kann die im Leib Christi gefunden werden? Die Schuld ist bezahlt weil ein Unschuldiger für die Schuldigen gestorben ist.

    —Nun, dass das Kreuz ein einziger großer Justizirrtum ist, ist doch offensichtlich—

    Es war kein Justiezirrtum, es war Gottes Wille das ein Unschuldiger für die Schuldigen stirbt.
    —Das Ganze schreit förmlich nach einer Richtigstellung und Rehabilitierung.—
    Was freiwillig geschieht braucht keine Rehabilitierung.
    ,,Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.“
    Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, Phil 2. 8,9

  21. —Zu deinem langem Abschnitt mit dem Opfer des Leibes: Wer lehrt denn diese Systematik? Kann man diese irgendwo nachlesen (bitte ohne link)?—

    Ob das jemand lehrt weiss ich nicht…. es sind meine Gedanken die sich daraus ergeben wenn ich mich in die Bibelstellen vertiefe…. es sind immer wieder ergänzende Verse oder auch einzelne Worte die mich zu dieser Logik führen. Es ist auch von meiner Seite keine Lehre…. nur einfach meine Gedanken. Darüber lässt sich streiten, aber am besten so das es mit der Bibel belegt werden kann.

    1. OK. Ich schätze, dass du der Hingabe des Leibes Christi ein ausführlichen Raum gibst. Ich könnte jetzt rangehen und ein paar Unstimmigkeiten aufzeigen. Das mach ich aber nicht, weil ich der Meinung bin, etwas sehr Stimmiges dazu veröffentlicht zu haben. Gruss

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