#11 Warum ist Gott zornig?

 

Warum berichtet die Bibel so oft davon, dass Gott zornig ist? Gibt es so etwas wie den Zorn Gottes überhaupt? Wenn ja: Warum ist Gott zornig? Ist er nicht die Liebe in Person? Warum kann er nicht einfach so vergeben? Und spielt Gottes Zorn beim Kreuzestod Jesu wirklich eine Rolle? Tatsache ist: Wenn unser Evangelium nicht mehr von Sünde spricht, wenn es nicht mehr die Realität von Gottes berechtigtem Zorn vor Augen hat, wenn es die Erlösungsbedürftigkeit des menschlichen Herzens nicht mehr deutlich macht, dann ist das Kreuz zwar kein Ärgernis mehr. Aber dann verliert es auch seine erneuernde Kraft.

 

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

105 thoughts on “#11 Warum ist Gott zornig?

  1. Natürlich ist Gott zornig, Zorn über das böse Treiben der Menschen, hat etwas mit ,,Gerechtigkeit zu tun. Zorn ist nicht gleichzusetzen mit Hass….
    Wäre Gott nicht zornig dann wäre ER gleichgültig. Wenn wir mal bei uns selbst schauen,….sind wir nicht zornig wenn wir das böse Handeln der Menschen sehen? Wir wollen und sehnen uns nach Gerechtigkeit.
    Hass hat den Charakter von Zerstörung, Zorn hat den Charakter von Wiederherrstellung der Grundordnung, Hass richtet sich gegen alles und jeden, Zorn richtet sich gegen alles was böse ist. So kommt der Zorn aus der Liebe Gottes weil das Gute (Gott allein ist gut) keine Gemeinsamkeit mit dem Bösen hat. Gutes verbündet sich nicht mit Bösem…. ,,erlöse uns von dem Bösen“

      1. Habe mein firefox auf Windows 10 eben aktualisiert. Bei mir läuft es nicht. Das war mit deinen in dieser Form eingebundenen Audio-Beiträgen auch schon früher der Fall.

        Ich nehme an, es handelt sich um deinen Beitrag für J17, den es auch auf youtube gibt?
        Tobias

  2. Das Reden von einem vermeindlichen „Zorn Gottes“ bringt uns nicht weiter. Das ist unreflektierte Übernahme anthropomorphen Denkens. Wenn wir selbst im Glauben wachsen wollen, müssen wir in die Tiefe gehen und zum VERSTEHEN kommen. Nur so gewinnen wir auch wieder Anschlussfähigkeit an das moderne Denken. Anders werden wir niemand mehr erreichen.
    Natürlich gibt es so eine ernste Tatsache, wie die Hölle, in die man viel schneller kommen kann als in einen Himmel, aber auch das ist etwas ganz anderes als es sich der unreflektiert Gläubige vorstellt.
    Etwas zur Orientierung: https://www.academia.edu/43836568/Das_Gericht_Gottes

  3. Die Rede von einem _berechtigten_ Zorn finde ich richtig. Wenn Gott über Sünder und Sünder nicht mehr zornig und auf Distanz ist, heisst das umgekehrt, dass er sein gerechtes Wesen aufgegeben hätte.

    Was aber bringt Gott dazu, von seinem Zorn auf einen Sünder abzulassen?

  4. Gott ist zornig auf die Sünde, die den Menschen von Gott trennt. Dem sündigen Menschen macht er ihn seiner Liebe das Angebot die Sünde zu tilgen. Dann @toblog, wenn der Mensch dieses Angebot angenommen hat fällt für diesen Menschen der Zorn Gottes weg. Das ist der zum Glück so einfache kindliche Glaube !!!!!

    1. Stimme dir vom geistlichen Gehalt her zu. Ich weiß, dass ich auf Gottes Vergebung von Sünden angewiesen bin und nehme diese auch in Anspruch. Nur kann der Begriff Tilgung in eine falsche Richtung weisen, wie und warum Gott Sünden vergibt. Auch vergibt Gott uns unter dem NT die Sünden ja nicht nur immer wieder neu, das auch, sondern er versetzt uns durch die Rechtfertigung komplett und dauerhaft in einen Status der Immunisierung gegen die Verurteilung, gegen seinen Zorn. Warum kann er das?

        1. Homo homini lupus est. Und dann kriegt er noch einen Freibrief zum ungerechten Verhalten, wenn man die Immunisierung für sich alleine betrachtet. Wer kann das wollen? Was nun, sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! (Röm. 6,15). Um die Erlösung zu beschreiben, braucht es noch ein bischen mehr…

          1. Naja, der Glaube, der nicht in Liebe tätig ist, ist kein Anzeichen, daß jemand „unter der Gnade“ ist.
            Alles Gute!

          2. Stimmt. Siehe mein Post 6.2. 10:09 an jazzico.
            Die Frage ist nur, woran mache ich fest, dass ich von Gott angenommen bin?

        2. Es ist immer wieder traurig machend, wie doch Menschen sich mit einem Thema plagen und doch zu keinem befriedigenden Ergebnis kommen, weil sie nicht den Anthropomorphismus in ihrem Denken überwinden können. Gott war noch NIE zornig auf die Menschen und wird es auch NIEMALS sein. Die Idee vom Zorn Gottes (vorher der „Götter“) ergab sich den Menschen, weil sie unter den „Launen“ der Natur litten, wie wir auch heute noch. An der Natur hat sich bis heute nichts geändert. Und wir werden weiter unter ihr leiden, wenn wir nicht erkennen, wie wir die NATUR ÜBERWINDEN können. DIESEN Weg, wollte Jesus aufzeigen.
          https://manfredreichelt.wordpress.com/2018/06/11/der-zorn-gottes/.

  5. Es wird ja von dir immer wieder das Beispiel hergezogen, von dem Mann, der seinem Kind einfach so vergibt, obwohl sein Sohn die Nachbarstochter vergewaltigt hat. Der Nachbar wäre zu Recht empört und die Schuldigen kämen zu Recht mit dem Gesetz in Konflikt. Ja.

    Ich finde die Geschichte muss noch krasser erzählt werden. Denn indem der Mann seinem Sohn vergibt, gibt er ja schon zu, dass dieser Unrecht begangen hat. Den Mann müsste man sagen lassen: „Herr Nachbar, ich bin nicht nicht zornig und auf Distanz zu meinem Sohn. War da was?“ Wenn er das aber so sagen würde, dann wäre er vielleicht ein Mafia-Boss, aber kein gutes und gerechtes Wesen.

    Gott kann nicht einfach seinen gerechtes Wesen aufgeben, verleugnen. Er kann auch nicht einfach sein Gesetz, welches er erlassen hat, nicht beachten. Und er will offensichtlich auch die Ansprüche der Finsternisseite nicht einfach so übergegen. Es ist schon krass, dass Satan im Himmel aufkreuzen und Ansprüche auf die Sünder stellen kann.

    Was kann Gott aber machen?

    Wenn der Mann jetzt zu seinem Nachbarn sagt: „Wir sehen zwar kein Problem, aber wir haben ein beeindruckendes Opfer gebracht und an die Stiftung XY 1 Million als Ablass gezahlt.“ Ich glaube nicht, dass sie Beziehung zum Nachbarn dadurch wieder konfliktfrei wird. Der Nachbar wird deswegen nicht vergeben.

    Der Nachbar (Gott) kann von seinem Zorn ablasen und sich erbarmen und vergeben, dann, wenn der Sünder umkehrt und ein reumütiges Herz zeigt. Ich denke schon, dass dies als eine Grundkonstante über das AT und NT gesehen werden kann.
    Man kann jetzt aufzeigen, dass und wie dieser Grundsatz auch im Erlösungswerk Christi inkl. seiner Menschwerdung, Kreuz und Auferweckung zu finden ist.

    Gott lässt von seinem Zorn nicht wegen einer beeindruckenden Opferleistung ab, auch nicht, wenn diese, wie bei Anselm, mit einer Art innertrinitarischer Ausgleichslogik verknüpft ist.

    1. Ansprüche Satans auf den Sünder? Diese Idee wollte Anselm ja überwinden, wie Thorsten Dietz auf Worthaus erklärt hat: https://worthaus.org/mediathek/der-prozess-warum-ist-jesus-gestorben-9-4-3/
      Martin Haller könnte sicher eine Apologie für Anselm leisten: http://www.bgmh.de/auftritt.htm Kann Till ihn für eine seiner beiden Mediatheken gewinnen???

      Daß Umkehr Teil der Wiedergeburt ist, ist kein großes Geheimnis.
      Es gibt aber auch die Vorstellung von Umkehr und Vergebung ohne Jesus bei Juden, die Jesus ablehnen: https://www.youtube.com/watch?v=UBbil-zVvZw
      Bin mir nicht ganz sicher, welchem der beiden Modelle du folgst.
      Für mich klingt Taya Gaukrodger überzeugend: https://www.youtube.com/watch?v=AgNzmd1FgfY

  6. Wenn du die Message von Gottes Zorn modern verpacken will, dann müßten Christen anfangen, Hardcore Techno auf dem Niveau von Angerfist zu machen. Die Musik transportiert viel Zorn, Enttäuschung und Ärger. Man bräuchte natürliche christliche Texte. „Sinners in the hand of an angry God“ würde passen.

    Solange Christen Kuschel-Rock AKA Worship machen, ist die Message hingegen „You love me as you find me“ oder „Caught up in grace like an avalanche“.

    Siggi hat neulich auf Worthaus einen sehr bewegenden Vortrag gehalten, der Gottes Zorn nicht direkt anspricht, aber impliziert: https://worthaus.org/mediathek/die-todesfuge-11-8-1/

    1. Die Grundmelodie des Evangeliums ist das Danklied der Erlösten, nicht zuletzt die Rede von Gottes Zorn. Denn sie haben die Bedrohung durch Gottes Zorn ja hinter sich gelassen.

      Nun seid ihr wohl gerochen an eurer Feinde Schar,
      denn Christus hat zerbrochen, was euch zuwider war.
      Tod, Teufel, Sünd und Hölle, sind ganz und gar geschwächt.
      Bei Gott hat sein Stelle, das menschliche Geschlecht.
      (J.B.Bach, Weihnachtsoratorium, Teil 6, Schlusschor).

  7. @ Andre Ay: Der Zorn Gottes auf die Sünde ist das eine, das andere ist seine Liebe zu uns Menschen. Es gibt so viel an Schönheit, Kreativität und Beweise seiner Größe auf dieser Welt. Auf der anderen Seite eben auch durch die Sünde und eine gefallene Schöpfung viel Leid und Not. Wie oft zeigt Gott auch in der Schrift seine Geduld.
    Deshalb sind viele Lobpreislieder vom Grundsatz in Ordnung. Nur wenn die andere Seite , nämlich das Gericht Gottes ausgeblendet wird ob in Liedern oder Lehre gibt es eine Schieflage. Es gibt eben hier wie so oft in der Schrift 2 Seiten einer Medaille und damit kann man auch bei Überbetonung des einen oder anderen auf 2 Seiten vom Pferd fallen

    1. Das ist alles richtig. Auf dieser Seite hat Markus TIll mal ausschließlich den Zorn Gottes zum Thema gemacht.
      Bewegende christliche Musik zum Gericht Gottes kenne ich tatsächlich schon 10 Jahre länger als Worship-Lieder, in denen Taya Gaukrodger über Gottes Liebe singt:
      https://www.youtube.com/watch?v=gU8RIJYmEXg
      Aber ein Typ, der Bomben signiert, hat mich vom Evangelium nicht überzeugt.

    1. Ist das jetzt Ernst gemeint oder verstehe ich das falsch: Jesus spricht für früher und Sie für heute und deshalb kann Ihnen Jesus nicht widersprechen?

      1. Jesus und ich beziehen uns auf den gleichen Tatbestand, nämlich, dass der Mensch sein Sein in der Welt bedrohlich erlebt, dies aber in der Anfangszeit der Menschheit anthropomorph gedeutet wurde und demzufolge Missernten und anderes Ungemacht als den Ausdruck zorniger Götter/Gott verstand, die es zu versöhnen gelte. Das war nicht nur orientalische Auffassung, sondern weltweit und lebt jetzt noch in Naturreligionen fort.
        Diesen Menschen konnte man nur innerhalb des Verständnisrahmens deutlich machen, dass sie ihr leben ändern müssten, weil sonst sie Gott vernichte/quäle. Es bleibt bestehen, dass wir MENSCHEN uns ändern müssen. Aber das können wir heute nicht mit mit einem Zorn Gottes deutlich machen, denn dann kommen wir in eine Menge Widersprüche. Dann müssten wir nämlich behaupten, Gott hat den Corona-Virus nur deshalb geschaffen, weil er zornig auf die Menschen ist, oder die Atomkatastrophe verursacht/zugelassen, weil er zornig auf die Menschen dieser Gegend war usw. Wir aber wissen, dass die Natur eigengesetzlich funktioniert. Ich hoffe, Sie verstehen jetzt?

        1. @Manfred — also dein Lieblingswort ist eindeutig: „anthropomorph“ – meint wahrscheinlich „vermenschlicht“.
          Jesus trat nicht in der Anfangszeit der Menschheit auf, sondern nach Jahrtausenden des Sehnens, Wartens, Hoffens – mittenrein in die Hochkultur Israels, wo zu seiner Geburt die Babys gekilllt wurden – prophylaktisch.
          Trat auf und predigte. Heilte und lehrte. Der Messias.
          Der Messias lehrte vom Zorn Gottes…dann fortgeführt von Paulus im Römerbrief und allüberall liest du vom Zorn Gottes – dann marschierst du in die Offenbarung des Johannes und stellst fest: Die dort angekündigten Zornschalen werden real sein, weh tun und Folgen des Zornes Gottes über Menschen „die nicht umkehren wollen“ sein.
          Keine Anthropomorphisierung.

          1. Doch, es IST alles anthropomorphe Rede. Es ist Rede zu „Kindern“. Mit ihnen kann man nicht wie mit Erwachsenen reden, weil sie das nicht verstehen würden. Sie sollen aber etwas befolgen, in das sie noch keine Einsicht haben. HAT man EINSICHT, WEIß man, dass es keinen Zorn Gottes gibt, aber sehr wohl ist es möglich infolge mangelnder Verhaltensänderung – auf die kommt es allein an – in schlimmste Zustände zu kommen.

            „Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war.“ 1. Kor. 13,11 – Jetzt ist es ZEIT das kindische Reden abzutun, wenn wir noch Menschen für das Evangelium gewinnen wollen.

  8. Man muss hier dicke Bretter bohren. Aber ich setze das fort:

    Jesus hat nicht meine Schuld bezahlt. Der Grund ist einfach: Persönliche Schuld wird nicht bezahlt, finanzielle schon. Persönliche Schuld wird behalten oder vergeben, zugerechnet oder weggenommen. Das ist eine Grundkonstante. Und diese ist auch immer Erlösungswerk Christi zu auszumachen.

    Dennoch bekenne ich. Er wurde auch wegen meiner Übertretungen verurteilt. Und als persönliche Gerechtfertigter bestehen für mich keine Verbindlichkeiten mehr in Richtung auf Gott, sein Gesetz und die Macht des Todes.

  9. Der Schuldbrief der Übertretungen ist getilgt und ans Kreuz geheftet. Dann muss nicht heißen, dass durch den Tod Jesu alle Strafzettel wegen Gesetzesübertretung getilgt sind. Das Gesetz ist trotzdem noch da und in Geltung, selbst wenn einer für alle denkbaren Übertretungen des Gesetzes verurteilt wird. Das juckt das Gesetz überhaupt nicht.

    Durch das Sündopfer und die Auferweckung wird der Sohn als Person vielmehr dem Geltungsbereich des Gesetzes entzogen.

  10. Es wird immer wieder angeführt: Es ist ja nicht ein Mensch, der hier geopfert wird, sondern Gott. Stimmt schon. Nimmt Gott das Opfer des Menschensohns an, weil auf seinen Schulterklappen „Gott“ steht? Dieses Denken geht ganz klar in Richtung beeindruckende Operleistung. Der Mensch sieht was vor Augen ist…

    Warum nimmt der Vater das Opfer des Sohns an?

  11. Ein in IHM neu geborener Christ hat den Status „gerechtfertigt“/“gerecht gesprochen“ aus Gnaden. Status, das versteht man heute. Eigentlich ist es ein Dauerstatus „begnadigt“.

    Diesen Status haben wir, die wir auf den Namen Christi getauft sind, aber nicht offline von seinem Leben, sondern nur _in_ IHM.
    Es ist eigentlich der Status des Auferstandenen selbst, den er seinem Eigentum verleiht. Es ist genau auf die gleiche Art und Weise mit Gott versöhnt, wie er selbst.

    Diesen Status hat er für uns durch Kreuz und Auferweckung erworben. Sein Weg in diesen Status „gerechtfertigt aus Gnaden“ führt ihn jedoch zunächst in den Status „verurteilt für alles“. Mit den konsequenten Folgen.

    Der Status gerechtfertigt/dauerbegnadigt zeigt an, dass hier die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes und sein Gesetz und die Rechte des Todes nicht einfach so übergangen wurden.

    Der Status der Rechtfertigung des NT ist weitaus mehr als immer wieder eine neue Vergebung von Sünden. Der Vater schließt sozusagen eine Schuldfolgenversicherung auf die Person seines Sohns ab.

  12. —Der Vater schließt sozusagen eine Schuldfolgenversicherung auf die Person seines Sohns ab.—

    Das ist menschlich gedacht, menschliches Denken schließt Veränderungen nicht aus. Gott aber, der Vater ist kein Versicherungsunternehmer der mit Seinem Sohn einen Vertrag abschließen müsste. Der Sohn ist das ewig gültige Opfer zur Erlösung für viele.

    —Diesen Status hat er für uns durch Kreuz und Auferweckung erworben. Sein Weg in diesen Status „gerechtfertigt aus Gnaden“ führt ihn jedoch zunächst in den Status „verurteilt für alles“. Mit den konsequenten Folgen.—

    Jesus ist der Gerechte, ER muss nicht gerechtfertigt werden aus Gnade,…..

    ,,Denn auch Christus ist ,,einmal“ für eure Sünden gestorben, ,,der Gerechte für die Ungerechten“ auf daß er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 1.Petrus 3. 18

    Der Ungerechte wird durch das Opfer des Gerechten ,,gerecht gesprochen“ durch den Glauben.

    —Der Status gerechtfertigt/dauerbegnadigt zeigt an, dass hier die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes und sein Gesetz und die Rechte des Todes nicht einfach so übergangen wurden.—

    Der Tod ist eine Realität, und der Mensch hat sich selbst durch seinen Ungehorsam dem Tod ausgeliefert…. natürlich kann Gott das Gesetz des Todes nicht übergehen, ….dann wäre ja der Mensch vom Tod befreit ohne gefragt zu werden. So aber ist er durch den Tod des Gerechten (Jesus) in die Freiheit seiner Entscheidung gestellt.

    1. to: _Der Vater schließt sozusagen eine Schuldfolgenversicherung auf die Person seines Sohns ab.—

      Li: Das ist menschlich gedacht, menschliches Denken schließt Veränderungen nicht aus. Gott aber, der Vater ist kein Versicherungsunternehmer der mit Seinem Sohn einen Vertrag abschließen müsste. Der Sohn ist das ewig gültige Opfer zur Erlösung für viele.

      Ja, der Sohn ist das ewig gültige Opfer. Es kommt kein weiteres. Doch das ist ja der Punkt, dass durch ein historisches Erlösungswerk eine Absicherung erfolgt ist, die dauerhaft gültig ist. Eine Absicherung angesichts fortgesetzt bestehender Gefahren für den Sünder. Darum kann er auch völlig erretten, die durch ihn zu Gott nahen, weil er immerdar lebt, um für sie einzutreten (Hebr 7,25).

      Der Vater ist auch nicht der Versicherungsnehmer, sondern der Versicherungsgeber. Gott ist der Garant für den Versicherungsvertrag des NT. Mit seinem Erbarmen, seiner Treue und nicht zuletzt seiner Macht. Der Versicherungsnehmer ist der Sohn und wir über den Sohn.

    2. to: —Diesen Status hat er für uns durch Kreuz und Auferweckung erworben. Sein Weg in diesen Status „gerechtfertigt aus Gnaden“ führt ihn jedoch zunächst in den Status „verurteilt für alles“. Mit den konsequenten Folgen.—

      Li: _Jesus ist der Gerechte, ER muss nicht gerechtfertigt werden aus Gnade,….._

      Stimmt, hat er nicht müssen. Aber hat sich freiwillig zum Sündenbock machen lassen, zur Sünde machen lassen. Es wird ihm alle nur denkbare Sünde zugerechnet. Gott geht auf Distanz und dann wird er dahingegeben unter die Macht des Todes. Der Bock für Asasel im AT.

      Die Gnade seiner Entsühnung erwirbt er sich vorher schon. Am Sühnort des Kreuzes. Am Kreuz wird er aber nicht gerechtfertigt, sondern verdammt. Gerechtfertigt wird er durch Auferweckung, Auffahrt und dem Sitzen zu Rechten Gottes. …Von der Gerechtigkeit, dass ich gehe zum Vater.

    3. Li_ ,,Denn auch Christus ist ,,einmal“ für eure Sünden gestorben, ,,der Gerechte für die Ungerechten“ auf daß er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 1.Petrus 3. 18

      Der Ungerechte wird durch das Opfer des Gerechten ,,gerecht gesprochen“ durch den Glauben._

      Letzteren Satz würde ich jetzt auch unterschreiben.

      Interessant ist aber die Petrusstelle, weil sie die beiden Dimensionen der Erlösung, das Blut („für eure Sünden gestorben“) und die des Leibes (getötet nach dem Fleisch, auferweckt nach dem Geist) in einem Satz zusammenfügt. Über das Leben des Auferstandenen sind der Status (Blut, on top, hier hängt der Vertrag dran, Blut des Bundes) und die Erlösung des Leibes (Fleisch->innewohnender Geist->später: wird auferstehen ein geistlicher Leib) in einem Satz zusammengefasst. Die Erlösung gibt es nur im Doppelpack von Blut Christi und Leib Christi, Wein und Brot.

  13. Ein Versicherungsvertrag ist so etwas wie. ,,ich bezahle“ und ,,dafür bekomme ich“
    also, wenn der Versicherungsfall eintritt, ist es ein Geben und Nehmen.
    Was gibt der Vater dem Sohn? Und welchen Schaden meldet der Sohn an?
    Deine Beschreibung führt zu einer Schieflage des Verhältnisses von der ,,gleichwertigen“ Dreieinigkeit Gottes.

    Eine Absicherung ist ,,gesetzlich“ ….Hebr 7. 25 beziehst du auf das Diesseits, deshalb setzt du es auch ein wie ein Vertrag od. eine Absicherung.
    Aber: Hebr 7. 16 bestätigt ein ganz anderes Verhältnis zwischen Vater und Sohn,
    ,,welcher nicht dazu gemacht ist nach dem Gesetz der leiblichen Herkunft, sondern nach der Kraft des unendlichen Lebens“
    ER selbst ist das Leben ER selbst ist Gott, es ist ein umfassendes Liebeswerk zwischen Vater und Sohn, da bedarf es keine gegenseitigen Verträge, und darüber hinaus auch nicht für die Menschen die zu Jesus kommen, das Gesamt-Werk besteht aus Glaube und Liebe.

    —Der Vater ist auch nicht der Versicherungsnehmer, sondern der Versicherungsgeber. —

    Ich schrieb ,,VersicherungsUNTERnehmer…. also der Versicherungsgeber!

    Aber hat sich freiwillig zum Sündenbock machen lassen, zur Sünde machen lassen—

    Es ist viel mehr als nur ,,freiwillig“
    ,,Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer“ Hosea 6. 6
    Es gibt keine größere Liebe als die, die Jesus am Kreuz bezeugt.

    —Es wird ihm alle nur denkbare Sünde zugerechnet. Gott geht auf Distanz und dann wird er dahingegeben unter die Macht des Todes.—

    Jesus war im gesamten Kreuz-Geschehen dahingegeben ….. als der Mensch (Leib) Jesu die Sünde der ganzen Menschheit trug, dietanzierte sich der Vater von der Sünde der Menschen (was ER ja auch vorher schon tat), aber jetzt distanzierte ER sich von Seinem Sohn, der in diesem Augenblick mit fremden Sünden beladen war, ….. nicht der Vater übergab Jesus der Macht des Todes, es war die Sünde, die den Tod zur folge hatte, … wir sprachen schon darüber, …… der Tod konnte den Gerechten nicht halten.

    —Am Kreuz wird er aber nicht gerechtfertigt, sondern verdammt. —

    Die Sünde wird verdammt, nicht der Gerechte.
    ,,Denn auch Christus ist einmal für eure Sünden gestorben, ,,der Gerechte“ für die Ungerechten“ 1. Petrus 3. 18a

  14. to: —Der Vater ist auch nicht der Versicherungsnehmer, sondern der Versicherungsgeber. —

    Li: Ich schrieb ,,VersicherungsUNTERnehmer…. also der Versicherungsgeber!

    Ja, habe das „unter“ überlesen. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, Gott als Unternehmer zu bezeichnen. Die Kirche um Luthers Zeiten hat jedoch mit dem Ablasshandel aus dem ewigen Heil ein Geschäftsmodell gemacht. Bei der Rede vom Versicherungsgeber und -nehme bleibe ich dagegen schon.

  15. @Lilii:
    Li: Ein Versicherungsvertrag ist so etwas wie. ,,ich bezahle“ und ,,dafür bekomme ich“ also, wenn der Versicherungsfall eintritt, ist es ein Geben und Nehmen. Was gibt der Vater dem Sohn? Und welchen Schaden meldet der Sohn an?

    Vom Geben und Nehmen bei einem Versicherungsvertrag zu sprechen, trifft die Sache nicht. Eine Versicherung wird abschlossen gegen einen Preis. Und wenn der Versicherungsfall eintritt, muss die Versicherung einen Leistung erbringen.

    Beim Neuen Bund: Was ist der Preis für den Abschluss der Versicherung? Das Opfer Christi. Aber genauer, und diese Frage ist immer noch unbeabtwortet: Warum nimmt der Vater das Opfer des Sohns an?

  16. Li: Ein Versicherungsvertrag ist so etwas wie. ,,ich bezahle“ und ,,dafür bekomme ich“ also, wenn der Versicherungsfall eintritt, ist es ein Geben und Nehmen. Was gibt der Vater dem Sohn? Und welchen Schaden meldet der Sohn an?

    Der Versicherungsfall „Schuld“ tritt ständig ein. Die Versicherung verhindert meinen Tod.

    Das ist ja gerade der Unterschied bei meinem Entwurf zur gängigen Sühnetheologie. Er behebt einen eklatanten Schwachpunkt. Jesus musste sein Blut vergießen, nicht, weil Gott Sünden ansonsten nicht vergeben kann, nein, er musste sein Blut vergießen, weil er uns ständig vergeben muss – und uns trotzdem den Status „gerechtfertigt“ verleihen will.

  17. @Lilli:
    Li: _Eine Absicherung ist ,,gesetzlich“ ….Hebr 7. 25 beziehst du auf das Diesseits, deshalb setzt du es auch ein wie ein Vertrag od. eine Absicherung.

    Hebr. 7,25 bezieht sich von jetzt ab auf ewig. Heute Eigentum Christi, immer Eigentum Christi (falls nicht weggenommen vom Weinstock).
    Der Neue Bund ist ein Vertrag. Ich glaube, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ein Vertrag auf Leben oder Tod. Er wird mit dem Eintreten des Todes Christi geschlossen (siehe Hebr 9).

    Und der Sohn kann sich dem Vater gegenüber ganz klar auf diesen Vertrag beziehen: Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Anwalt bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten. Er selbst ist ja die Versöhnung/das Sühnopfer für unsere Sünden, usw (1 Joh 2,1.2).

  18. Mir zeigt es dass der weltliche Vergleich immer zu kurz greift, und der Liebe Gottes nicht gerecht wird.

    —Der Versicherungsfall „Schuld“ tritt ständig ein. Die Versicherung verhindert meinen Tod.—Der Fall ,,Schuld“ tritt ein bei den Menschen, nicht beim Sohn. Denn der Vater hätte ja mit den Menschen einen Vertrag schließen müssen und beim eintreten eines Falles bezahlt der Versicherungsgeber mit dem Sohn….
    —Die Versicherung verhindert meinen Tod.— somit wäre der Gegenstand einer Versicherung ein anhaltender fortlaufender Prozess.

    —Jesus musste sein Blut vergießen, nicht, weil Gott Sünden ansonsten nicht vergeben kann, nein, er musste sein Blut vergießen, weil er uns ständig vergeben muss —

    Ja, Gott kann Schuld vergeben, aber nur vorläufig, nicht endgültig befreien oder erlösen. Der Schuldige erhält durch diese Vergebung zwar Gnade, aber keinen Zutritt zum Reich Gottes,….die Schuld muss also gelöscht werden.
    Um im Vergleich ,,Versicherung“ zu bleiben,….. der Vater schließt eine Versicherung mit den Menschen ab, und der Sohn bezahlt den Preis. Der Versicherungsfall ist eingetreten und der Versicherungsnehmer (Mensch) wird an der Auszahlung beteiligt ohne selbst jemals einen Preis bezahlt zu haben.
    ,,und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade“ Römer 3.24a
    ,,Den hat Gott für den Glauben hingestellt in seinem Blut als Sühnopfer damit Gott erweise seine Gerechtigkeit“ Römer 3. 25a
    Römer 5. 1 und 2 …..Zugang zur Gnade….. 1. Kor 7. 22 …..Freigelassener des Herrn….

    Der Vertrag für die Menschen: Der soll dir den Kopf zertreten“
    Der eingetretene Fall: Als aber die Zeit erfüllt war sandte Gott seinen Sohn…

    —Warum nimmt der Vater das Opfer des Sohns an?—

    Weil ER sich selbst als Opfer ausgewählt und dahingegeben hat. Das Opfer am Kreuz ist keine eigenwillige Tat, sondern eingesetzt durch den Willen Gottes. Kann der Vater das ablehnen? Nein, weil ER nicht sich selbst ablehnt.

    —Der Versicherungsfall „Schuld“ tritt ständig ein.—

    ,,Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ,,ein für allemal“ , was er aber lebt, das lebt er Gott. Römer 6. 10

    —Und der Sohn kann sich dem Vater gegenüber ganz klar auf diesen Vertrag beziehen:—

    Der Mensch kann sich auf diesen Vertrag beziehen.

    1. Aus dem was du schreibst, sehe ich, dass die Systematik noch nicht ganz bei dir angekommen ist. Es ist schwierig, sich von den Ausgleichsgedanken zu lösen. Bis demnächst mal wieder.
      Gruss Tobias

  19. —Aus dem was du schreibst, sehe ich, dass die Systematik noch nicht ganz bei dir angekommen ist. —

    Oder, ich folge den Auslegungen der Bibel und nicht einer Systematik die mehr Fragen aufwirft als erforderliche Antworten 😉

    —Es ist schwierig, sich von den Ausgleichsgedanken zu lösen.—

    ich folge nicht deinen Gedanken, denn du verharrst darin, darum kommen wir auch zu keinem Ergebnis.
    Die Wahrheit der Bibel ist in seiner Tiefe jedem menschlichen Gedanken überlegen……
    Ja, ich verstehe es schon, du willst es menschlich verständlich darstellen, aber das wäre nur begrenzt möglich, weil es sich nur über das ,,geistliche“ verstehen erschließt.

    Ja, bis demnächst mal wieder….
    Gruss
    Lilli

  20. Also weiter für die, die meinen Gedanken zumindest mal neutral gegenüber stehen. Ich kann ja niemanden zwingen, zu glauben, was er nicht will. Das würde ich für mich auch nicht akzeptieren. Aber es wäre wichtig, zu wissen, ob man die Systematik zumindest logisch nachvollziehen kann. Um es nochmals zu betonen. Ich behaupte: Es ist biblisch begründbar.

  21. Einen wichtiges Element bildet die Antwort auf die Frage: Weswegen hat der Vater das Opfer des Sohns angenommen? Der Sohn ist ja derjenige, der das Opfer opfert, der Hohepriester, also auch das Opferlamm selbst.

    Lilli hatte geantwortet: _Weil ER sich selbst als Opfer ausgewählt und dahingegeben hat. Das Opfer am Kreuz ist keine eigenwillige Tat, sondern eingesetzt durch den Willen Gottes. Kann der Vater das ablehnen? Nein, weil ER nicht sich selbst ablehnt._

    Stimme zu, dass Golgatha im Plan des Vaters lag. Der Kelch konnte nicht an ihm vorübergehen. Wenngleich das Ganze Geschehen nicht einfach nach dem einen deterministischen Automatismus ablief. Ansonsten wäre ein Gebet wie in Gethsemane nicht in dieser Weise erforderlich gewesen.

    Doch diese Begründung reicht m. E. nicht aus. Es muss noch Wesentliches hinzukommen: Nämlich, weil er das reine Opferlamm ist und blieb bis zum Kreuz.

  22. Was ist die Reinheit des Opferlamms?
    Der von keiner Sünde wusste, ja.
    Ein weiterer Hinweis, warum der Vater das Opfer annahm, findet sich im Christushmynus des Philipperbriefs (Phil 2,8): ..er ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. Darum hat ihn auch Gott erhöht. Er hat seinen Charakter/sein Herz von keiner Sünde einnehmen lassen, sondern hat diesen sogar bis zur Feindesliebe am Kreuz vervollkommnet.

    Sein reines Herz bis zum Kreuz ist m. E. die Voraussetzung, dass der Vater sein Opfer annahm. Dies korreliert mit dem generellen Befund, dass Gott ein Opfer dann annimmt, wenn die entsprechende Herzenshaltung gegeben ist. Warum hat er Kains Opfer abgelehnt?

  23. Die so verstandene Reinheit des Opferlamms ist noch ziemlich ähnlich, wie die gängige Sühnetheologie.

    Warum aber hat der Vater die Reinheit des Opferlamms benötigt?
    Einen Hinweis gibt Hebr 2,10.

    1. Tobias, die 10 Gebote, alle Gebote und Weisungen Jesu sind ZWEIFELLOS jeweils kategorischer Imperativ. Im Hier und Jetzt.

      Und ohne jeden Zweifel hat Jesus dazu auch viele andere VERMEINTLICH kategorische Imperative im Alten Testament ABGESCHAFFT.

      Ein Beispiel neben unzähligen:

      Ihr habt gehört, daß (den Alten) geboten worden ist (3.Mose 19,18); ›Du sollst deinen Nächsten lieben, und deinen Feind hassen!‹ Ich dagegen sage euch: Liebet eure Feinde und betet für eure Verfolger, damit ihr euch als Söhne (bzw. Kinder) eures himmlischen Vaters erweist. Denn er läßt seine Sonne über Böse und Gute aufgehen und läßt regnen auf Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr (nur) die liebt, die euch lieben, welches Verdienst habt ihr da? Tun das nicht auch die Bösen? Und wenn ihr nur eure Freunde grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? – Sagt Jesus zu GLÄUBIGEN. Mt 5, 43ff

      Und es genügt nicht, deinen Feinden gelangweilt nichts zu tun, denn auch hier ist alles Gebotene AKTIV auszuführender kategorischer Imperativ, von Jesus höchst persönlich formuliert.

      Liebe Grüße

  24. Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verurteilt.
    Sagt Jesus Mt 12,7

    Ich ermahne euch nun, Brüder und Schwestern, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass IHR EUREN Leib hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.

    Sagt Paulus.Röm 12,1

    Und nun?

    1. Hallo Jazzico,
      Paulus beginnt nicht in Röm. 12. Es besteht sonst die Gefahr, dass das Tun des Guten als ein katgorischer Imperativ an mich gerichtet ist. Als eine Forderung, so wie das Gesetz Forderungen stellt, aber nicht mithilft, diese zu erfüllen.

      Röm 12,1 ist nur auf dem Hintergrund von Röm 6, 13 richtig zu verstehen: … sondern ergebt euch selbst Gott, als die das aus den Toten lebendig sind,… Nur vor dem Hintergrund der Erlösungs-Dimension des Leibes kann dies geschehen. Sonst wird es zum Krampf. Gruss

      1. toblog
        3. Februar 2022 um 12:16 Uhr

        Hoppla sorry, hier gehört das dran.

        Tobias, die 10 Gebote, alle Gebote und Weisungen Jesu sind ZWEIFELLOS jeweils kategorischer Imperativ. Im Hier und Jetzt.

        Und ohne jeden Zweifel hat Jesus dazu auch viele andere VERMEINTLICH kategorische Imperative im Alten Testament ABGESCHAFFT.

        Ein Beispiel neben unzähligen:

        Ihr habt gehört, daß (den Alten) geboten worden ist (3.Mose 19,18); ›Du sollst deinen Nächsten lieben, und deinen Feind hassen!‹ Ich dagegen sage euch: Liebet eure Feinde und betet für eure Verfolger, damit ihr euch als Söhne (bzw. Kinder) eures himmlischen Vaters erweist. Denn er läßt seine Sonne über Böse und Gute aufgehen und läßt regnen auf Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr (nur) die liebt, die euch lieben, welches Verdienst habt ihr da? Tun das nicht auch die Bösen? Und wenn ihr nur eure Freunde grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? – Sagt Jesus zu GLÄUBIGEN. Mt 5, 43ff

        Und es genügt nicht, deinen Feinden gelangweilt nichts zu tun, denn auch hier ist alles Gebotene AKTIV auszuführender kategorischer Imperativ, von Jesus höchst persönlich formuliert.

        Liebe Grüße

        1. Ja, das AT enthält 613 Gebote. Die Imperative des NT sind viel größer an der Zahl. Was machst du denn mit Matth. 5,48? „Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlicher Vater vollkommen ist!“
          Dann mach mal bitte.

  25. —Sein reines Herz bis zum Kreuz ist m. E. die Voraussetzung, dass der Vater sein Opfer annahm. Dies korreliert mit dem generellen Befund, dass Gott ein Opfer dann annimmt, wenn die entsprechende Herzenshaltung gegeben ist.—

    Adam und Eva waren Täter und Opfer zugleich.
    Adam und Eva waren ungehorsam, das war die (erste) Sünde gegen Gott.
    Jesus war gehorsam bis zum Tod (aus freiem Willen) um den Willen Gottes zu erfüllen.
    Die Erlösung des Menschen besteht aus mehreren Teilen:
    1.) Adam = ungehorsam = Sünde
    Jesus = gehorsam = keine Sünde.
    Hier wird deutlich das es darauf ankommt Gottes Willen zu gehorchen….. ihr sollt nicht essen vom Baum der Erkenntnis“…..

    2.) Gefahr = Verführung
    Ausweg = Widerstehen
    Adam und Eva bewegten die Worte der Schlange in ihren Herzen ,,wurden Opfer der Verführung“ …… Jesus wurde in der Wüste vom Teufel versucht, ….heb dich hinweg von mir Satan, ,,es steht geschrieben: Du sollst anbeten Gott, deinen Herrn, und ihm allein dienen.“ Klare Trennung zwischen Gott und Satan.
    Erlösung aus der Macht Satans.

    3.) Liebe von ganzem Herzen zu Gott und dem Nächsten = ging dem Menschen verloren = Verlorenheit.
    Jesus = ist selber die Liebe in Person = wer meine Gebote hält, der ist es der mich liebt.
    Die Liebe führt wieder in die Gemeinschaft mit Gott dem Vater.

    4.) Freiheit = Erkennen
    Jesus = Die Wahrheit wird euch frei machen.
    Jesus ist der Befreier aus der Knechtschaft Satans (Lüge)

    Selbsterlösung = Leugnung des Schöpfers
    Jesus = Lösegeld, ER gab Sein Leben.

    Jesus befreit (erlöst) den Menschen aus Ungehorsam, aus Verführung (ER selbst widerstand Satan und bezeugte den Willen Gottes), aus Lieblosigkeit und Hass, aus der Knechtschaft Satans und aus der Verlorenheit sich selbst erlösen zu wollen. Das ist also nicht allein eine Herzenshaltung, sondern es ist die Macht Gottes die sich in der Selbsterniedrigung entfaltet.
    ,,wie du ihm Macht gegeben hast über alles Fleisch“….. Joh 17. 2a

    ER hat uns errettet von der Macht der Finsternis…. es musste also einer kommen der mächtiger war/ist, …..Kolosser 1. 13
    ,,Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater“….. Mt 11. 27a

    Als Gottes Sohn und Mensch stellt Jesus den Willen Gottes höher als die menschliche Schwachheit, ….in Gethsemane leidet ER als Mensch der aber nicht seinen Willen tun will, sondern den Willen des Vaters.

    —Warum aber hat der Vater die Reinheit des Opferlamms benötigt?—

    Jesus blieb in der Liebe, …..Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen…….
    ER blieb im Gehorsam obwohl Ihm alle Macht gegeben war, …und ein freier Wille (so wie ihn Adam und Eva hatten), den ER nicht missbrauchte als Mensch.
    ER opferte Gott Gehorsam obwohl ER Gottes Sohn war und nicht nur Mensch, ER war von Herzen demütig und unterstellte sich dem Vater.

    1. Sehr viel von dem, was du anführst habe ich in meinem Entwurf verarbeitet. Zu deiner letzten Antwort:

      to: —Warum aber hat der Vater die Reinheit des Opferlamms benötigt?—

      Li: Jesus blieb in der Liebe, …..Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen…….
      ER blieb im Gehorsam obwohl Ihm alle Macht gegeben war, …und ein freier Wille (so wie ihn Adam und Eva hatten), den ER nicht missbrauchte als Mensch.
      ER opferte Gott Gehorsam obwohl ER Gottes Sohn war und nicht nur Mensch, ER war von Herzen demütig und unterstellte sich dem Vater._

      Ja, das bezieht sich auf die Beschreibung der Reinheit. Auf Hebr 2,10 bist du noch nicht eingegangen.

      In meinem Entwurf wird das reine Opferlamm nicht als Zutat benötigt, damit Gott es als ein Unschuldsopfer am Kreuz auslöschen kann, um so einer ausgleichenden Gerechtigkeit Genüge zu tun. Sondern: Weil er die Qualitäten seiner Reinheit für die Zukunft benötigt und einsetzen will. …darum hat ihn auch Gott erhöht…

  26. Hebr 2. 10
    ,,Denn so ist Gott, um deswillen alle Dinge sind und durch den sie alle sind, daß er den, der da viele Kinder zur Herrlichkeit geführt hat, als der Herzog ihrer Seligkeit, durch Leiden vollendet.“

    Ja, ich verstehe es so:
    Der Mensch wurde wegen dem Sündenfall in ein Leben des Leidens geworfen, Krankheit Tod Verderben….
    Jesus hat das Leiden der Menschen auf sich genommen indem ER selbst am Kreuz durch die Tiefe des leidens ging welches wir selbst verursacht haben.
    ,,Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen……
    Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf das wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Jesaja 53. 4a, 5

    Leid ist das Ergebnis der Sünde, indem Jesus unsere Sünde auf sich nahm, befreite ER uns auch vom Leid…..zwar jetzt noch nicht sichtbar aber für die Zukunft real. Tod und Teufel sind besiegt und haben keine Macht mehr über uns.
    ER ist der Erste unter den Brüdern die von neuem geboren sind, ER hat also alles vollendet ….hinter sich, hinter uns gelassen, und einen neuen Anfang (neue Schöpfung) aufgerichtet.

    —Weil er die Qualitäten seiner Reinheit für die Zukunft benötigt und einsetzen will. —

    In Zukunft sind wir nicht mehr aus dem natürlichen Menschen, sondern aus Gott geboren, das heißt, das wir selber Jesus ähnlich sein werden.

    Noch zum Opfer:
    ,,Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, auf das ich’s wieder nehme.
    Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht es zu lassen, und habe Macht es wiederzunehmen“. Joh 10. 17, 18a

    Jesus gibt Sein Leben freiwillig als Opfer hin.

    Wie siehst du Hebr 2. 10 ?

    1. _Wie siehst du Hebr 2. 10 ?_
      Wie oben beschrieben: Der Vater braucht den vollendeten Charakter des Sohns, weil er ihm die Verantwortung für die Erneuerung der Schöpfung überträgt. Der Name, der über alle Namen ist. Mit allen diesbezüglichen Freiheitsgraden. Die Jünger sind ja in ihrem Handeln von Ihm abhängig, wenn es in die richtige Richtung gehen soll. Denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

    2. _Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen…_
      Alles, was mit Krankheit unserer Person zu tun hat, ordne ich der Erlösung des Leibes zu. Für Paulus ist der innewohnende Geist, der Geist Christi, die erlösende Antwort auf das Fleisch.

      Christi Leib, für uns gegeben.

      Der Teil des Entwurfs mit Christi Leib war der anstrengendste, weil in meiner christlichen Sozialisation nicht wirklich ein gut gespurter Pfad vorhanden war.

  27. —Der Vater braucht den vollendeten Charakter des Sohns, weil er ihm die Verantwortung für die Erneuerung der Schöpfung überträgt.—

    Zu welchem Zeitpunkt war der Charakter Jesu nicht vollendet?
    Ist die Schöpfung erneuert, oder wird die Schöpfung erneuert?

    —Die Jünger sind ja in ihrem Handeln von Ihm abhängig, wenn es in die richtige Richtung gehen soll. —

    Sind die Jünger in ihrem Handeln von Ihm abhängig solange sie auf der Erde leben, oder bleiben sie abhängig wenn sie in der Ewigkeit leben?

  28. _Zu welchem Zeitpunkt war der Charakter Jesu nicht vollendet?_
    Hebr 2,10 sagt das doch, dass er den Herzog ihrer Seligkeit durch Leiden vollendet.

    _Ist die Schöpfung erneuert, oder wird die Schöpfung erneuert?_
    Sie wird. Die Auferweckung des Sohns ist der Beginn der Neuschöpfung. Neuschöpfung ist eigentlich Schöpfungsverwandlung. Schließt seine Rolle als Richter mit ein.

    _Sind die Jünger in ihrem Handeln von Ihm abhängig solange sie auf der Erde leben, oder bleiben sie abhängig wenn sie in der Ewigkeit leben?_ Heute ja und das wird sich vermutlich nicht ändern. Warum sollten wir vom Weinstock weggenommen werden? Dennoch redet das NT auch von der Freiheit der Kinder Gottes.

  29. Da fällt mir noch ein. Es gibt bei Paulus ja auch ein Stelle, wo er davon spricht, dass an den Leiden Christi noch etwas ergänzt werden muss. Ausleger sind sich einig, dass dies nicht sein Erlösungswerk an Kreuz und Auferstehung betreffen kann. Wenn aber die Leiden Christi als sein Weg zur Herrschaftsausbildung betrachtet werden kann, dann passt es, dass sein Leib eben auch noch Leiden durchlaufen muss als Ausbildung für künftige Aufgaben des Mitregierens. Der Christus (Haupt und Leib) muss regierungsfähig sein, bevor er öffentlich erscheint.

  30. —_Zu welchem Zeitpunkt war der Charakter Jesu nicht vollendet?_
    Hebr 2,10 sagt das doch, dass er den Herzog ihrer Seligkeit durch Leiden vollendet.

    Gott wendet den Blick Seiner Kinder auf Jesus hin, ,,als“ den Herzog ihrer Seligkeit, …. Gott selbst nennt Jesus nicht Seinen Herzog.
    Der Charakter Jesu ist daran unbeteiligt….. Gott, Jesus ist unveränderlich.

    —_Ist die Schöpfung erneuert, oder wird die Schöpfung erneuert?_
    Sie wird. Die Auferweckung des Sohns ist der Beginn der Neuschöpfung. Neuschöpfung ist eigentlich Schöpfungsverwandlung. Schließt seine Rolle als Richter mit ein.—

    ,,Jesus spricht: Meine Speise ist die, daß ich tue den Willen des, der mich gesandt hat, ,,und vollende sein Werk“ Joh 4. 34

    ,,Ich habe dich verherrlicht auf Erden und ,,vollendet das Werk“ das du mir gegeben hast, das ich es tun sollte.“ Joh 17. 4

    ,,Denn mit einem Opfer hat er für immer vollendet, die geheiligt werden.“ Hebr 10. 14

    Nicht Gott hat Jesus durch Leiden zum Herzog gemacht, Jesus ist durch Sein Leiden zum Herzog ,,geworden“ ….weil ER den Willen des Vaters und Sein Werk vollendet hat.

    —Warum sollten wir vom Weinstock weggenommen werden?—

    Das gilt für die Zeit solange die Kinder noch auf der Erde sind,…..,,wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe die verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer“ Joh 15. 6 ……Im Himmel ist eine Trennung ja nicht mehr möglich.

    1. Lilli, du verteidigst deine Systematik. Das finde ich gut und es fordert mich heraus. Zu deinen Punkten:

      _Gott selbst nennt Jesus nicht Seinen Herzog._ Das ist ja klar, dass es der Herzog unserer Seligkeit ist. Doch ich finde, man kann Hebr 2,10 nicht anders lesen, als dass eine Person durch Leiden vollendet wird. Nicht ein Werk.

      _,Jesus spricht: Meine Speise ist die, daß ich tue den Willen des, der mich gesandt hat, ,,und vollende sein Werk“ Joh 4. 34
      ,,Ich habe dich verherrlicht auf Erden und ,,vollendet das Werk“ das du mir gegeben hast, das ich es tun sollte.“ Joh 17. 4_

      Damit ist doch sein Erlösungswerk gemeint. Bis zum „es ist vollbracht“. Sein Erlösungswerk legt aber nur die Grundlage dafür, dass es auch umgesetzt wird. Selbst am Ende der Offb ist die Botschaft noch: Siehe, ich mache alles neu.

      to _—Warum sollten wir vom Weinstock weggenommen werden?—
      Li: Das gilt für die Zeit solange die Kinder noch auf der Erde sind_

      Das kann ich überhaupt nicht so sehen. Der Christus (Haupt+Leib) hat dauerhaft Bestand.
      Gruss

    2. _,,Denn mit einem Opfer hat er für immer vollendet, die geheiligt werden.“ Hebr 10. 14_

      Das ist eine superinteressante Stelle. Eine Schlüsselstelle sozusagen in meinem Entwurf im Kapitel der Erlösung des Leibes.

  31. ,,Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch was noch mangelt an den Trübsalen Christi, seinem Leibe zugut, welcher ist die Gemeinde“. Kol 1. 24

    —Da fällt mir noch ein. Es gibt bei Paulus ja auch ein Stelle, wo er davon spricht, dass an den Leiden Christi noch etwas ergänzt werden muss—

    Jesus ging durch Leid und Trübsal, so ist es auch Seiner Gemeinde (Leib) verheißen.
    An den Leiden Christi muss also nichts ergänzt werden….aber Sein Leib wird/muss durch Leiden in die Herrlichkeit eingehen. Das Haupt und Sein Leib gehen einen gemeinsamen Weg.

    1. Paulus: _ was noch mangelt an den Trübsalen Christi_
      Du sagst: _An den Leiden Christi muss also nichts ergänzt werden_

      So viel Freiraum in der Auslegung würde ich mich jetzt nicht getrauen.

      1. Christus, das Haupt, leidet in Seinem mystischen, übernatürlichen Leib, der weltweiten Christenheit, deren einzelne Glieder wir alle sind, auch heute noch bis zum Ende der Zeiten.

        1. Im Grunde sind wir da alle drei beeinander in der Auffassung, dass das Leiden des Leibes besteht.
          Ich hatte jedoch eine Begründung dafür vorgeschlagen, warum dieses Leiden erforderlich ist. Warum es in Bezug auf das Leiden Christi noch einer Ergänzung bedarf.

          Was verstehen Sie unter dem Ende der Zeiten? Jesu Wiederkunft?

          1. Ich frage nicht danach, WARUM das Leiden des übernatürlichen Leibes Christi, der weltweiten Christenheit mit Christus als Haupt oder „Seele“ und den Milliarden Christen in diesem mystischen Leib erforderlich ist, sondern DASS diese erneute Passion stattfindet, wie es der HERR selbst und das NT (z.B. in der Offenbarung am Schluss desselben) vorausgesagt hat.

            Paulus Theologie und darlegendes Verständnis des Christus und Seiner Christenheit als übernatürlichen Leib an zahlreichen Stellen seiner apostolischen Briefe ist nach meinem Verständnis geradezu genial und offenbart für mich seine diesbezügliche Inspiration durch den Hl. Geist, die dritte Person Gottes.

            Paulus selbst versteht sich als Bestandteil des übernatürlichen Leibes Christi, der der Passion, dem Leiden, unterworfen ist, bis die Wiederkunft des Herrn geschieht und nimmt dieses offensichtlich an.

            Christen, und damit Bestandteile des übernatürlichen Leibes Christi, sind zunächst einmal ALLE, die im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes korrekt getauft sind – und damit also Teile (Zellen) des übernatürlichen Leibes Christi sind.

            Nur sind eben bei weitem nicht alle diese “Zellen” gut und gesund, sondern viele sind krank, „entzündet“ , manche gar schwerstkrank, vergiftet oder gar entartet, und unter all diesen leidet der mystische Leib des übernatürlichen Christus in quasi einer neuen permanenten Passion. Hinzu kommen dann die den Teilen – auch den gesunden – des Leibes von außen zugefügt Leiden.

            Allerdings glaube ich grundsätzlich an die Möglichkeit der Heilung kranker Zellen (= z. B. schwerst sündige Christen) durch Christus (das Haupt bzw. die „Seele“ des Leibes) selbst, und das erleben wir ja durchaus auch immer wieder, dass Menschen umkehren, bereuen, z. B. beichten und sich bekehren zum Herrn.

            Manche ehemals gesunde Zellen des Leibes Christi sind allerdings irreversibel entartet bzw. abgestorben und schädigen und bekämpfen den Leib Christi, die weltweite Christenheit, aufs Schlimmste und bekehren sich leider nicht mehr im irdischen Leben.

            Das mag alles ein ungewohntes Bild der Christenheit sein, aber es ist realistischer als das Bild der winzig kleinen idealen und elitären christlichen Gemeinde bzw. der allein selig machenden Kirche, als die sich manche Mitglieder einzelner christlicher Denominationen sowohl auf protestantischer als auch auf katholischer Seite offenbar exklusiv als Leib Christi verstehen.

      2. —,,Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, ….Paulus leidet für die Gemeinde,…. ,,die ich für ,,euch“ leide,

        und erstatte an meinem Fleisch was noch mangelt an den Trübsalen Christi, seinem Leibe zugut, welcher ist die Gemeinde“. Kol 1. 24

        Paulus begiebt sich in die Fussstapfen Jesu und hat Freude zu leiden wie sein Herr auch für ihn gelitten hat. ,,Seinem Leibe zugut“ also nicht für Jesus, weil noch was am Leiden Jesu fehlen würde, sondern für die Gemeinde, so wie Jesus es auch gelehrt hatte, einer trage des anderen Last. Paulus gibt sich hin so wie Jesus sich hingegeben und gelitten hat.

        1. Es wäre ja eine Anmaßung von Paulus wenn er einen Mangel an dem vollkommenen Werk Christi sehen würde und noch etwas hinzutun müsste. Also kann er es so nicht gemeint haben. Denn dann würde er sich über Gott stellen.

  32. —Lilli, du verteidigst deine Systematik. —

    Systematik ist eine selbsterschaffene Sichtweise, mit dem Anspruch sich in diesem Rahmen zu bewegen…. das kann nicht für die Bibel gelten.
    In einem einzigen Buch ist die ganze Weltgeschichte zusammengefasst….. die Vergangenheit die Gegenwart und die Zukunft, alles Leben sprießt daraus hervor. Die Antwort darauf kann nur Glaube sein, eine Systematik würde das Leben einengen.
    ,,Der glaube kommt aus der Schrift“ …. soll heißen: ich habe keine Systematik, aber Glauben.

    —Hebr 2,10 sagt das doch, dass er den Herzog ihrer Seligkeit durch Leiden vollendet.—

    ,,Das ER vollendet hat“ nicht ,,das ER vollendet wird“
    Der Wille geht von Gott aus, die Macht aber von Jesus.
    ,,Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden“ Mt 11. 27
    Wie du es schreibst kommt es bei mir so an das Gott das Zepter über die vollendung der Leiden in der Hand hätte.

    —Gott selbst nennt Jesus nicht Seinen Herzog._ Das ist ja klar, dass es der Herzog unserer Seligkeit ist. —

    Hast du aber anders geschrieben: das er (Gott) den Herzog (Jesus) ihrer Seligkeit (Menschen) durch Leiden vollendet. Wer hat die Macht über das Leiden?

    — Doch ich finde, man kann Hebr 2,10 nicht anders lesen, als dass eine Person durch Leiden vollendet wird. Nicht ein Werk.—

    Nun, für wen hat Jesus gelitten? sicher nicht für Seine eigene Veränderung, sondern es ging um die Erneuerung des Menschen, um wieder Gemeinschaft mit Gott zu haben. Die ,,Person“ erfüllt einen Auftrag, mit dem Ziel Menschen zu verändern,….das Jesus ,,als Mensch“ eine Veränderung durchläuft geschieht durch Seinen göttlichen Willen. ER hat also die Macht über Seine eigene menschliche Veränderung und Sein Leiden, darum ist die Veränderung erstmal zweitrangig und wird von Ihm erduldet um der Menschen willen, Hauptgrund ist aber eine, durch Seine Göttlichkeit ,,Neuschöpfung“, so geht es also doch um ,,das Werk“ ….auch stellt Jesus immer den Auftrag Seines Vaters in den Vordergrund und nicht Sein Leiden. Warum ist Jesus gekommen? Um das Werk Seines Vaters zu vollenden, nicht um an sich selbst etwas zu vollenden.

    — Sein Erlösungswerk legt aber nur die Grundlage dafür, dass es auch umgesetzt wird.—

    Ja, es ist die Grundlage, aber sein Werk ist vollkommen und vollendet, es kann dem nichts mehr hinzugefügt werden.

    —Warum sollten wir vom Weinstock weggenommen werden?—

    Auf der Erde sind wir mit dem Heiligen Geist verbunden, H.G. = Weinstock,…..im Himmel sind wir in Seiner Gegenwart. Alles was uns noch von Gott trennt wird im Himmel abgefallen sein, was würde der Weinstock bewirken?

    1. _eine Systematik würde das Leben einengen._
      Stimmt, das kann sein. Dann muss sie angepasst werden. Doch ich behaupte: Jeder, der irgendwie das Bedürfnis hat, verallgemeinert zu denken, hat seine Systematik. Außerdem ist das eine Geringschätzung einer wichtigen Disziplin der Theologie.

      _Warum ist Jesus gekommen? Um das Werk Seines Vaters zu vollenden, nicht um an sich selbst etwas zu vollenden._
      Das eine schließt das andere nicht aus. Das NT redet davon, dass er mit allen unseren Schwachheiten mitfühlen kann, weil er sie kennengelernt hat. Sogar die letzte Schwäche: Sterben und Tod.

      _Alles was uns noch von Gott trennt wird im Himmel abgefallen sein, was würde der Weinstock bewirken?_
      Ja, ich verstehe deine Sicht. Doch ich denke, der Weinstock ist ein Bild für unsere Verbundenheit mit Christus, die nie endet.

  33. Nach meinem Verständnis ist die Passion Christi nicht beendet, sondern geht in seinem mystisch-übernatürlichen Leib bis zum Ende der Zeiten, Christi Wiederkunft, weiter. Siehe hierzu auch meine Ausführungen am heutigen 4. Februar um 11.57 und um 16.58Uhr.

    1. Ihre Darstellung des leidenden mystischen Leibes Christi ist in der Tat ungewohnt, zumindest für mich. Allerdings möchte ich dagegen jetzt auch keine Gegenrede führen.

      Was mich allerdings verwundert, dass die Frage nach dem „Warum?“ des Leidens Christi und seines Leibes nicht ein höheren Stellenwert einnimmt. Ist es doch gerade ein als sinnlos empfundenes Leiden, das uns die größten Probleme macht!

      1. Warum das so ist mit dem Leiden des mystischen Christus, der weltweiten Christenheit?

        Weil viele Menschen leider so sind, wie sie sind und anderen einiges antun – obwohl das eigentlich sinnlos ist und sie sich dadurch letztlich selbst schaden.

  34. —Doch ich behaupte: Jeder, der irgendwie das Bedürfnis hat, verallgemeinert zu denken, hat seine Systematik. —

    Was ich meinte ist: Das das Denken aus dem Wort Gottes kommt, nicht aus eigenem Denken heraus. Das heißt, niemand weiss vorher was das Wort Gottes offenbart. Zwar heißt das nicht das es sich nicht mit eigenen Gedanken vermischt, aber es steckt keine Systematik dahinter, denn die entsteht ja durch eigenes Denken. Systematik ist ja eine gewisse Kontrolle über etwas zu haben, aber Gott und Sein Wort kann nicht kontrolliert werden.
    Gewisse Grundregeln haben in der Theologie sicher einen hohen Stellenwert und da ist die Systematik auch angebracht, aber die Beschäftigung mit dem Wort Gottes führen zu immer neuen Erkenntnissen bei jedem Gläubigen, wenn es nicht so wäre hätten wir die Bibel schnell ausgeschöpft und brauchten Gott nicht mehr zu fragen, sondern hangeln uns der festgelegten Erkenntnisse entlang.

    —Das eine schließt das andere nicht aus. Das NT redet davon, dass er mit allen unseren Schwachheiten mitfühlen kann, —

    Das wäre dann aber ein anderes Thema.
    Der natürliche Leib mit dem Jesus auf der Erde war ist tot, wo siehst du eine Vollendung des göttlichen Jesus?

    Gruss
    Lilli

    1. _Der natürliche Leib mit dem Jesus auf der Erde war ist tot, wo siehst du eine Vollendung des göttlichen Jesus?_

      Dazu müsste man jetzt tiefer in die Anthropologie einsteigen. Was ist das Fleisch, das Herz/Personmitte, der innewohnende Geist Christ. Das ist in diesem Format ohne viel Schreiberei – die ich schon hinter mir habe – nicht zu leisten.

  35. Geh hin und iss dein Brot mit Freuden, trink deinen Wein mit gutem Mut; denn dein Tun hat Gott schon längst gefallen. Lass deine Kleider immer weiß sein und lass deinem Haupte Salbe nicht mangeln. Genieße das Leben mit der Frau, die du lieb hast, solange du das eitle Leben hast, das dir Gott unter der Sonne gegeben hat; denn das ist dein Teil am Leben und bei deiner Mühe, mit der du dich mühst unter der Sonne. Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tue; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit. Prediger 9, 7-10

    Quelle: Wort Gottes

    Und vergiss all diese hier nie aufhörenden dogmatisch-religiösen zornbesessenen Gängeleien mit ständig subtiler und direkter Angstmache.

    Grüßle

  36. Dr. Martin Luther,
    promovierter UND ordinierter THEOLOGE, Reformator, Bibelübersetzer,
    hat öffentlich deftig gesagt:

    „Aus einem verzagten Ar… kommt niemals ein fröhlicher Furz“.

    Seid fröhlich und gesegnet.

    1. Stimmt. Weil er nicht nur das Gesetz mit seinem Forderungen gepredigt hat, sondern Gesetz und Evangelium. Wenn man ständig nur Forderungen hochhält, ohne zu sagen, mit welcher Kraft man diese erfüllen kann, wirkt das eher angsteinflösend.

    2. Nun, lieber Jazzico, das ist für mein Dafürhalten ein sehr ordinärer Ausspruch Luthers, der trotz seiner Bekanntheit und Popularität eben doch Fäkalsprech ist und geistige Tieffliegerei bleibt.

      Für einen sachlichen Dialog bringt solch populistische „Toilettentieftaucherei“ rein gar nichts – vielmehr dürfte sie oftmals der Tod einer fruchtbaren kontrovers-kritischen Auseinandersetzung sein.

      Ich habe vor einigen Monaten Martin Luther mal als geistigen Raufbold bezeichnet und wurde dafür z.T. hart kritisiert – aber solche Flachgeisterei bestätigt mich einmal mehr in meinem Urteil über ihn.

      Übrigens:
      Wer durch möglichst lautes „fröhliches Furzen“ besondere Aufmerksamkeit generieren und damit auffallen möchte, kauft sich am besten eine Harley Davidson und knattert damit durch die Gegend, wobei er die Mitmenschen dann mit seinem Lärm und Gestank nach Herzenslust vollführen kann.

        1. Lieber Jazzico,
          Sie können ja eigentlich nichts dafür.

          Von Ihnen stammt das Zitat ja nicht sondern halt von M. Luther, den ich allein dafür kritisiere.

          Allerdings fand ich z.B. meinen Schwager auch nicht gerade geistreich, als er mir vor einiger Zeit damit unvermittelt ankam.

          Na, nix für ungut – bleiben wir friedliche und einander tolerierende Glaubensgeschwister – auch bei unterschiedlicher christlicher Konfession.

          Liebe Grüße

  37. Dient der Mensch der Schrift?
    Dient die Schrift dem Menschen?

    Denn sein Zorn währet EINEN Augenblick und lebenslang seine Gnade. Den Abend lang währet das Weinen, aber des Morgens ist Freude. Ps 30,6

    Denn ich will nicht immerdar hadern und nicht ewiglich zürnen; sonst würde ihr GEIST vor mir verschmachten und der Lebensodem, den ich geschaffen habe. Jes 57,16

    Danket dem Herrn aller Herren, denn seine Güte währet ewiglich, der A-L-L-E-I-N große Wunder tut, denn seine Güte währet ewiglich. Ps 136, 3-4

    Steht AUCH im Alten Testament. Klingt barmherzig und nach großer Güte. Das führt aus Freude und Dankbarkeit zu lauteren und guten Werken.

    Ihr seht also, dass ein Mensch (auch) aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein. Jak 2,24

    Wie passt das nun zu Römer 3, insbesondere zu Vers 28?

    Liebe Grüße

    1. Hi Jazzico, stimme dir vom Gottesbild her zu. Sein Erbarmen überkompensiert seinen Zorn sozusagen. Er ist für mich. Allerdings auf eine bestimmte Herzenshaltung hin. Muss eine ausführliche Antwort aber auf morgen verschieben.
      Tobias

    2. Hi Jazzico, jetzt mal noch etwas mehr an Antwort (in mehreren Posts):

      Wenn du die Situation kritisiert, bei der Christen in einem falsch verstandenen Pietismus nur noch um sich selbst kreisen und und um ihre Heiligkeit, dann bin ich bei dir. Es ist ein Problem, wenn Gläubige aus eigener Ideologie heraus eine Engführung an zugelassenen Diensten vornehmen, wie sie Gott in der Welt gebrauchen kann. Sie schauen dann nur noch auf ihren alten Adam, ob er auch schon tot genug ist. Von daher ist es mE richtig, sich der Imperative des NT zumindest mal bewusst zu sein.

    3. jaz:_Dient der Mensch der Schrift?
      Dient die Schrift dem Menschen?_

      Die Schrift – hier jetzt nur verstanden als Gesetz – dient mir nur insoweit, als es mir ein Gesetz Orientierung gibt. Es markiert Grenzlinien, die man nicht überfahren sollte, sonst Unfall. Das Gesetz hilft mir aber nicht, es auch zu erfüllen. Es gibt mir nicht die Kraft dazu, die Grenzlinie auch wirklich nicht zu überfahren. Ganz im Gegenteil. Es richtet Forderungen an mich. In diesem Sinne dient es mir gar nicht.

      Doch meine eigentliche Antwort darauf ist: Der Christ dient überhaupt nicht einer statischen Schrift nach dem Buchstaben, er dient in der Nachfolge dynamisch und möglichst online seinem lebendigen Herrn. Und er grenzt aus der Vielzahl von möglichen guten Werken den Dienst auf das ein, was er für einen persönlich vorgesehen und bestimmt hat. Und gibt im Gegensatz zum Gesetz auf die Kraft dazu, seine Ansprüche zu erfüllen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen (Matth 5,17).

    4. jaz: _Ihr seht also, dass ein Mensch (auch) aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein. Jak 2,24
      Wie passt das nun zu Römer 3, insbesondere zu Vers 28?_

      Du hast recht. In Bezug auf das zentrale Thema, wie man vor Gott gerecht wird, stehen scheinbar komplett widersprüchliche Aussagen in der Schrift. Gerade in Zusammenhang mit der Person des Abraham.

      Meines Erachtens bleibt unser Herz immer zentral. Mit dem Herzen glaube ich. Und mit dem Herzen entscheide ich, will ich. Mit dem Herzen ergreife ich den von außen und ohne meine Leistung zugesprochenen Status „gerechtfertigt aus Glauben“. Auf der anderen Seite zeigen meine Werke, zeigt mein Handeln an, was ich wirklich glaube („gerechtfertigt aus Werken“). Es kommt beim Umgang mit Werken aber nicht darauf an, dass die Qualität und Quantität dieser Leistung hinreichend oder nicht hinreichend ist, um vor Gott bestehen zu können. Die Werke verweisen wieder zurück auf meine Herzenshaltung Gott gegenüber. Was ein Mensch wirklich glaubt, zeigt sich am deutlichsten an seinem Handeln, an seiner Prioritätensetzung.

      Es ist ganz sicher nicht ausreichend, ein paar dogmatische Richtigkeiten in seinem Schrank liegen zu haben und sich darauf auszuruhen. Jesus in der Bergpredigt: Und jeder der diese meine Worte hört und nicht tut, wird einem törichten Mann gleichen, der sein Haus auf Sand baute (Matth 7,26).

    5. jaz_ Danket dem Herrn aller Herren, denn seine Güte währet ewiglich, der A-L-L-E-I-N große Wunder tut, denn seine Güte währet ewiglich. Ps 136, 3-4
      Steht AUCH im Alten Testament. Klingt barmherzig und nach großer Güte. Das führt aus Freude und Dankbarkeit zu lauteren und guten Werken._

      Der Modus, die Art und Weise, wie die Werke eines Christen zustande kommt, ist mE vielfach unklar. „Gott nimmt dich an. Er hat dir vergeben. Aber jetzt musst du ihm in guten Werken für ihn (aus Dankbarkeit oder nicht) antworten.“ Diese Einstellung ist mir auch aus meiner Gemeinde nur allzu gut bekannt.
      Doch hier wird nicht erkannt, dass nicht nur die Annahme und Sündenvergebung, Rechtfertigung sola gratio erfolgt, sondern dass die Werke des Christen ebenso Gnadengeschenke sind und keine selbst erbrachten Leistungen. „In der Glaubensgerechtigkeit handelt Gott. Das Werk wird „erlitten“ (G. Rohrmoser). Die 5 Brote und 2 Fische sind angesichts der zu erfüllenden Aufgabenstellung leistungsmässig vernachlässigbar.

    6. jaz vom 4.2._Und vergiss all diese hier nie aufhörenden dogmatisch-religiösen zornbesessenen Gängeleien mit ständig subtiler und direkter Angstmache._

      Es stimmt, Dogmatik und Theologie hat es schwer. Die Leute in den Gemeinden wollen keine umstrittenen theologischen Richtigkeiten, sondern lebenspraktische Literatur. Dinge zum umsetzen. Und das ist was dran.

      Als ich für mein Buch „Was ist Erlösung?“ einen Verlag gesucht habe, meint einer: Theologische Fachliteratur geht gar nicht. Und ich ergänze: Theologie hat es auch in den Gemeinden des evangelikalen Spektrums schwer. Und das hat Gründe. (Ein Theologieprofessor hat mir dagegen geschrieben: „Nach der Lektüre bin ich überzeugt, ein solches Buch sollte es geben!!!“)

      Ich halte jedoch dagegen, dass Dogmatik irrelevant ist. Denn wer aufhört von „dogmatischen“ Dingen zu reden, hört damit auf, von dem zu sprechen, was Gott für mich getan hat und was er fortlaufend tut. Er hört auf von seiner Gnade zu sprechen. Heisst umgekehrt. Ein Christ ist dann in seinem Leben als Christ auf sich selbst und seine eigene Kraft zurückgeworfen. Und in einem solchen „Christenleben“ unterstützt ihn dann eine Vielzahl von christlichen Ratgebern, gerne garniert mit einer mehr oder minder großen Zahl an Bibelzitaten.

    7. Letzter Post:
      Auf der anderen Seite müssen sich diejenigen, die mit Lehrfragen (noch) intensiv umgehen, fragen, ob sie das Evangelium mit seiner erlösenden Botschaft richtig beschreiben.

      Gerade die Rede vom stellvertretenden Sühnetod gibt eigentlich im Kern nur eine Antwort, wie Gott es endlich schafft, angesichts der Sünde der Menschen barmherzig sein zu können. Es ist vom Sühnopfer aber nicht einer Weise zu die Rede, dass ich aus der Erlösungssystematik sofort erkennen kann: Aha, das ist eine ausweglose Lage, aus der ich mich nicht alleine befreien kann, sondern so etwas wie eine Erlösung benötige.

      In Bezug auf das Gesetz gibt es mE zwei Erlösungs-Dimensionen:
      – Die Blut-Dimension der Erlösung befreit mich davon, dass man bei einer Übertretung des Gesetzes verurteilt werde kann.
      – Die Leib-Dimension der Erlösung befreit mich davon, dass ich die Forderungen des Gesetzes in der Buchstabenform erfüllen muss.

      So, jetzt langt es mal vorerst mit online-Kirche 🙂
      Gruss Tobias

  38. Das Gesetz stellt Forderungen an mich…. nun aber stellt Jesus Forderungen an mich ,,der das Gesetz erfüllt hat“ ….. die Liebe steht über dem Gesetz, hebt aber nicht die Forderungen auf ….. nachzulesen in den Gleichnissen und Aussagen Jesu.
    Die Natur des Menschen ist eher geneigt Gesetze zu erfüllen, denn das geht auch ohne Herzensbeteiligung (siehe Pharisäer),…..aber die Liebe zu erfüllen richtet sich gegen unsere Natur, weil wir uns selbst verleugnen müssen, und hier beginnt die Aussage von Jesus: Ohne mich könnt ihr nichts tun“. Das ist die Kraft aus der wir leben ,,als neue Schöpfung“.
    Jesus sagt: Ein neu Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe,“ Joh 13. 34a
    Können wir das? Ja, weil Jesus uns dient durch den Heiligen Geist,….alles andere wäre gesetzlich.
    Was fällt uns nun leichter, Gesetz oder Liebe?

    1. _Li: Das Gesetz stellt Forderungen an mich…. nun aber stellt Jesus Forderungen an mich ,,der das Gesetz erfüllt hat“_

      Forderungen und katgorischer Imperative sind sicherlich nicht die treffende Begriffswahl für die Nachfolge Christi. Auch kann der Begriff Gehorsam sehr soldatisch aufgefasst werden. Wenn ein Soldat im Krieg den Befehl verweigert, dann… Nein: Wir sollen ja Mitarbeiter Gottes werden und uns seine Anliegen zu unseren eigenen Anliegen werden lassen.

      Li: _Die Natur des Menschen ist eher geneigt Gesetze zu erfüllen, …..aber die Liebe zu erfüllen richtet sich gegen unsere Natur, weil wir uns selbst verleugnen müssen,_

      Das gilt vielleicht für „Gesetze“, die sich der Mensch selbst zurechtgebogen hat. Wenn aber die Liebe in Gesetzform gegossen wird, will sie der alte Mensch genauso wenig erfüllen. Regeln reizen vielmehr dazu, sie zu veletzten. Die Kraft der Sünde aber ist das Gesetz (mit seinen Forderungen).

  39. —Forderungen und katgorischer Imperative sind sicherlich nicht die treffende Begriffswahl für die Nachfolge Christi. —

    Ok, Jesus stellt Forderungen“ war eine bewußt gewählte Provokation von mir.

    — Wenn aber die Liebe in Gesetzform gegossen wird, —

    Ist ein Wiederspruch,…entweder Gesetz oder Liebe, oder besser gesagt, Liebe die in Gesetzform gegossen wird ist auch nur ,,Gesetz“
    Beispiel: Rache, Neid, Gleiches mit Gleichem vergelten wollen, Gleichgültigkeit gegenüber dem Nächsten usw. ….das Gesetz verbietet es, die Natur des Menschen verweigert die Liebe.
    Wie macht Jesus uns Nächstenliebe deutlich? Am Gleichnis vom Samariter…… Liebe ist aktives Handeln,…nein, es ist keine Forderung, es ist eine Besinnung, ein Sichtbarmachen, ….vielleicht eine Aufforderung aktiv zu lieben? Jesus stellt dem Gesetz die Liebe gegenüber, beides wird erfüllt von dem der den Verletzten versorgt.

    —Wir sollen ja Mitarbeiter Gottes werden und uns seine Anliegen zu unseren eigenen Anliegen werden lassen.—

    Ja, das sollen wir werden….. die Frage ist aber ,,wie“ werden wir das? Sollen und Wollen tun wir viel, aber steckt da nicht auch Gesetzlichkeit drin? Und wenn wir mal nicht wollen haben wir ganz gute Ausreden, also wie kommen wir von der Theorie in die Praxis? Welche Rolle spielt der Heilige Geist?
    Es ist keine Forderung……. ,,Wer in mir bleibt der bleibt in Gott und Gott in ihm.“
    Ist das eine Aufforderung, wie würdest du es benennen?

    Auch Jesus gibt uns Regeln und Gebote mit auf den Weg, ….,,Wer meine Gebote hält, der ist es der mich liebt.“
    Eine Forderung ist es aber schon, das erste Gebot: ,,Du sollst“ Gott lieben!

    1. Du sollst lieben von ganzem Herzen usw. Das ist in sich schon ein Widerspruch. Denn Liebe kann man nicht befehlen. Das ist auch nur das AT, das Gesetz und die Propheten. Bereits hieraus wird deutlich, dass das AT auf eine Erfüllung hinzielt.

      Ausleger haben so formuliert, dass Gott uns anreizt und lockt zu guten Werken. Er lockt sogar in die Wüste, wo normalerweise kein Wasser ist. Er fordert unseren Glauben heraus, ihm in seinen Wegen, deren Biegungen wird nicht vorhersehen können, zu vertrauen. Ohne innewohnenden Geist Christi ist das für mich undenkbar. Der Geist Christi macht mich aber nur anschlussfähig für das von dem Auferstandenen selbst kommt. Von dem Meinen wird er’s nehmen.

      (Eine Vorform des innewohnenden Geists Christi ist sicherlich im AT auch im Wort Gottes angelegt, indem die Juden dort die Gegenwart Gottes fanden. Wie habe ich dein Gesetz so lieb. Täglich sinne ich über ihm nach usw.
      Das ändert aber nichts daran, dass der Bund des Gesetzes ein zweiseitiger Vertrag ist, in dem ich zunächst mal Leistung bringen muss, um diesem Bund gerecht zu werden.)

  40. —Du sollst lieben von ganzem Herzen usw. Das ist in sich schon ein Widerspruch. Denn Liebe kann man nicht befehlen. —

    Liebe ist ja kein Gefühl, das erste Gebot ,,Du sollst Gott lieben“…. heißt ja: Wir sollen Gott an die erste Stelle setzten, ,,mit ganzer Seele, mit allen deinen Kräften“ …auch hier wieder eine aktive Liebe. Das kommt auch nicht einem Befehl gleich, sondern wenn du leben willst dann ist Gott suchen das Wichtigste was du tun sollst, du sollst dich nicht mit anderen Göttern beschäftigen, oder dein Herz an weltliche Dinge hängen…. Gott fordert den Menschen auf den Weg zu Ihm zurückzufinden, …. das ist die Liebe, den Weg des Gehorsams einzuschlagen….. und Gott hat uns ja zuerst geliebt, ER wartet auf unsere Antwort….,,Liebe ist kein Gefühl“ …. sie ist eine Aufforderung aktiv zu werden, …. im A.T. und im N. T. …. das wird auch von Jesus so bezeugt, darum ist ER gekommen ,,Ich bin gekommen um von der Wahrheit zu zeugen“ ….Liebe ist Wahrheit, und Wahrheit ist Liebe.

    1. Liebe kann man nicht befehlen, schrieb ich.
      Wer sagt denn, dass Liebe hier auf Emotionen reduziert werden soll. Du schreibst _ mit ganzer Seele, mit allen deinen Kräften“ …auch hier wieder eine aktive Liebe._ Ja, natürlich. OK.
      Ich muss mich präzisieren:
      Liebe ist nur freiwillig echte Hingabe. Wenn die Hingabe aus „Liebe“ unter befehlendem Gehorsam und Zwang erfolgt, dann ist das keine Liebe mehr. Liebe und Zwang schließen sich aus. Liebe und Freiwilligkeit dagegen sind Geschwister.

  41. ,,Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist, und was der Herr von dir ,,fordert“ nämlich Gottes Wort halten und Liebe ,,üben“ und ,,demütig“ sein vor deinem Gott.“ Micha 6. 8

    1. Wenn ich heute in manche Firma reinlaufe, dann prangen an den Wänden Plakate mit „Unseren Leitbild“ und „Unseren Werten“. Das soll zur Bildung und Erziehung der Mitarbeiter beitragen. Und in manchen Kirchengemeinden ist das auch so.

      Der grundlegende Motivator, dass das Gute geschieht sind mE nicht irgendwelche Pflichtübungen mit aufgestellten Forderungen, sondern die Erkenntnis. Die Wahrheit wird euch freimachen. Das Einüben des Guten auf Basis erlangter Erkenntnis kommt dann hinterher. Und auch nicht in eigener Kraft.

  42. Wird Schuld be-zahlt?

    Meine Bank möchte das. Für jeden geliehenen Euro will sie als Ausgleich wieder einen zurück. Euro um Euro. (Und noch ein bischen was dazu). Einfach gnadenlos.

    Ist Gott auch gnadenlos? Auge um Auge, Zahn um Zahn?
    Muss der biblische Sühnebegriff als Ausgleich nach Anselm verstanden werden?

  43. Ist mein Status „gerechtfertigt“ zu verstehen als „Saldo Null auf dem Weltschuldkonto“ – oder – ist er zu verstehen als persönlich „dauerbegnadigt“?

  44. Um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt (Röm 4,25). Seine Verdammung ist auch meine Verdammung und seine Auferweckung auch meine Rechtfertigung.

    Die Auferweckung ist auch für die Befreiung von den tödlichen Schuldfolgen genau so wichtig wie das Kreuz. Sie ist in der Blutdimension der Erlösung nicht nur ein Add-on, sondern notwendiger Bestandteil (Korrespondiert mit 2 Kor 5,21).

    Auch die Rechtfertigung funktioniert nach dem Taufprinzip.

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