Hätte Gott auch ohne das Kreuz vergeben können?

Predigt mit Hosea 11,1-9

Es ist wohl eine der häufigsten Anfragen an den christlichen Glauben: Musste Jesus wirklich sein Blut vergießen, damit wir gerettet werden können? Wieso sollte ein liebender Gott den Tod eines anderen brauchen? Hätte Gott unsere Sünde nicht einfach so vergeben können? Obwohl es dabei um den Kern des Glaubens geht, sind selbst viele Christen bei dieser Frage heute verunsichert. Warum Gottes Wesen das Kreuz nötig macht, erfährst du in dieser Predigt.

Dieser Blog-Beitrag von Johannes Röskamp erschien zuerst auf SON OF A PREACHER MAN . Lies hier den Original-Artikel "Hätte Gott auch ohne das Kreuz vergeben können?".

Über Johannes Röskamp

Geboren in den frühen 80ern. Jesus-Nachfolger. Pastor. Leidenschaftlicher Prediger. Missionar. Worshiper. Reformierter. Verheiratet. Vater von vier. Reisender. Linuxer. Mapper. Und vieles mehr. Mein größter Wunsch: Dass Menschen Jesus kennenlernen. Dafür lebe ich. Dafür arbeite ich. Dafür predige ich. Jetzt auch hier.

52 thoughts on “Hätte Gott auch ohne das Kreuz vergeben können?

  1. Dies ist mein Blut zur Vergebung der Sünden. Ja. Dieses Wort sagt aber nicht aus, warum Gott das Blut des NT braucht. Der Gott des Alten Bundes konnte bereits Vergebung. M.E. wird das Blut des Neuen Bundes nicht benötigt, weil Gott ansonsten nicht vergeben kann, sondern weil er uns ständig vergeben muss und uns trotzdem rechtfertigen möchte. Eine dauerhafte Gerechtsprechung kann das AT nämlich nicht.

    1. Der Mensch ist so sehr gefallene Natur, so tief gefallen, daß nur Gott selber in Form seines Sohnes ihn erlösen kann. Gebote helfen da nicht mehr. Das muss man erst mal begreifen, aber mit dem Verstand kann man das nicht begreifen, es muss mit dem hlg. Geist, den man erst erbitten muss, ergriffen werden.

      1. Stimme zu. Deswegen interpretierte ich die geforderte Reinheit des Opferlamms als Jesu charakterliche Qualifikation. Aber nicht als ein Unschuldsopfer à la Moloch, sondern als künftiger Gesetzeserfüller. Nicht, damit ihn Gott auslöschen kann für eine Art Ausgleichsleistung für Schuld, sondern weil er ihn braucht, um diesen Charakter in seinem Eigentum auszuprägen. Ein solch vollendeten Charakter hätte in der Tat wahrscheinlich sonst kein Mensch aufweisen können.

  2. Gott gab Seinem Volk Sein Gesetz am Sinai – ein für allemal. Und das Volk Israel nahm Gottes Gesetz feierlich an und gelobte ebenso feierlich dessen Befolgung.

    Leider zeigte sich im Laufe der Zeit und zeigt sich bis heute, dass in späteren Generationen allmählich Zweifel bzgl. mancher Interpretationen der Gebote aufkommen und allmählich gar eigenwillige menschliche Auslegungsveränderungen vorgenommen werden. Das ist nicht recht und das führt letztlich gar in die Sünde – die Absonderung der Menschen von Gott und Seinem Wort.

    Sogar ohne dass viele das bemerken und wahrhaben (wollen).

    Da ist das Zeugnis Jesu Christi, des wahren und einzigen Sohnes Gottes, mit Seinem gesamten Leben und bis zu Seinem öffentlichen Sterben am Kreuz für eben Gottes Wort und Gebote ein unschätzbar kostbares und großes Blutzeugnis für eben die ewige Wahrheit und Gültigkeit von Gottes Wort für alle Zeiten.

    Öffentlich angenommen und gutheißend besiegelt wird dieses einmalig-große Opferzeignis Christi dann durch die Auferstehung des Herrn von den Toten.

    Leider wird selbst dieses in unseren Tagen selbst bis zum Teil in die Kirchen hinein relativiert und in Zweifel gezogen.

    1. Hallo, haben Sie die Predigt angehört? Da wird nämlich nix relativiert oder „in Zweifel gezogen“. Im Gegenteil meine ich, dass am Kreuz noch mehr passiert, als Sie schreiben. Es geht nicht nur um ein „Zeugnis“, das Jesus mit seinem Tod abgibt. Sondern durch seinen Opfertod erwirkt er tatsächlich die nötige Sühne für unsere Sünde. Warum das so ist (und so sein musste), begründe ich in der Predigt, die Sie hier anhören können.

      1. Hallo Herr Röskamp, Sie und Ihre Predigt habe ich mit meinem letzten Satz nicht gemeint.

        Ich habe eigentlich viel allgemeiner gesprochen und hatte u.a. speziell aktuelle Forderungen und Beschlüsse des sog. synodalen Weges in der rk Kirche in Deutschland vor Augen, als ich das niederschrieb.

        Mir stand bei meiner Niederschrift insbesondere der geschichtlichen religiösen Entwicklung bis zu Jesu Menschwerdung das Gleichnis des Herrn von den ungerechten Winzern vor Augen.

        Seit Beginn der Offenbarung Gottes und Seines Wortes bzw. Seiner Lehre und Seines Gesetzes sind Menschen trotz feierlichster Versprechen und auch trotz der Propheten, die zur Korrektur des Verhaltens und zur Umkehr von falschen Wegen mahnten trotzdem immer wieder von Gottes Geboten abgewichen. Und glaubten sich z.T. tragischerweise damit gar im Recht, denn sie hätten erst jetzt das rechte Verständnis und die richtige Auslegung der Heiligen Schrift.
        Die unbequemen prophetische Mahner wurden beiseite geschoben, verlacht, verspottet, ausgegrenzt oder Ihnen erfuhr gar noch Schlimmeres.

        So erging es gar Gottes einzigem Sohn, der schließlich gar auf Betreiben der religiösen Elite Seines Volkes als vermeintlicher Gotteslästerer öffentlich am Kreuz sterben musste.

        Aber durch Seine Auferstehung ist Er öffentlich vor aller Welt rehabilitiert, und wer an Ihn glaubt und Ihm folgt, dem werden seine Sünden vergeben und der erlangt das ewige Leben bei Gott.

  3. Was soll das heißen: _Gott hat seinen Zorn zur Vollendung gebracht_? Dadurch, dass sein Zorn jetzt den Sohn trifft und der Sohn der Opfertod erleidet, wurde sein heiliger und gerechter Zorn über die Schuld der Welt doch nicht ausgelichen, bezahlt, besänftigt oder gestillt. Das gibt schon die Vorschattung im ersten Passa nicht her. Trotz der Schlachtung der Opferlämmer findet das Gericht über Ägypten statt.

    Gottes berechtigter Zorn und seine Barmherzigkeit sind zwei seiner Wesenszüge. Es ist aber doch nicht so, dass Gottes Zorn erst seine Barmherzigkeit ermöglicht.

    1. Der Herr selbst korrigierte immer wieder das Bild/die Vorstellung vom zornigen Vatergott, der besänftigen werden müsse: z.B. im Gleichnis vom verlorenen Sohn oder auch bei der Heilung des Kranken, dessen Krankheit eben nicht die Folge früherer Sünden sei oder der Hinweis auf die Toten des Turmeinsturzes von Siloh oder, oder, oder….
      Gott, der sich immer wieder offenbart hat, hat viel Erbarmen mit fehlgeleiteten sündigen Menschen – nicht jedoch mit denen, die andere Menschen in die Irre führen, obwohl sie ja Gottes Wort kennen und selbst ja eigentlich zu Zeugen Gottes in der Welt bestimmt sind.
      Die Schlachtung der Lämmer vor der Befreiung der Israeliten aus Ägypten durch Gott selbst, deute ich eher als ein Kennzeichen der Zugehörigkeit zu Seinem Auserwählten Volk als etwa ein Versöhnungs-Opfer. Ägyptens Herrscher war gewarnt, dass Gott Sein Volk befreien wolle – er hörte aber nicht auf die massiven Warnungen, bis schließlich die Erstgeborenen sterben mussten.
      Auch nach dem Auszug Israels verfolgte die ägyptische Streitmacht Gottes Volk und kam dann im Meer um.

      1. Nun, es erging ja das Gericht nicht über diejenigen, die sich in einem Haus befinden, im dem ein Lamm geschlachtet wurde und das Blut außen sichtbar war. Diese waren schon mit Gott versöhnt. Im NT sind es diejenigen, die sich im Haus Gottes, im Eigentum des Lammes befinden. So gibt es keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. Hier ist eine rote Linie sehr deutlich erkennbar. Ein Versöhnungsopfer ja, aber nicht im Sinne einer gnadenlosen Genugtuung. Denn wir sind ja nicht allein durch das Kreuz, sondern durch Kreuz und Auferstehung mit Gott versöhnt.

        1. Toulouse, Sie schreiben u.a.:

          „So gibt es keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.“

          Ja, stimmt, allerdings ist das „in Christus Jesus sein“ m.E. kein einmaliger Akt der Übergabe der eigenen Person und des eigenen Lebens an Christus i.S. einer geistigen Wiedergeburt, wie ich es von einigen Evangelikalen immer mal wieder so oder ähnlich präsentiert bekomme.

          Sondern nach meiner persönlichen Erfahrung und auch nach der Bibel ist das Bemühen darum, „in Christus Jesus zu sein“ vielmehr ein lebenslanger durchaus anspruchsvoller Prozess, bei dem man auch scheitern kann, zumindest zeitweilig.

          Schon die aus Ägypten von Gott befreiten und geretteten Israeliten kamen und erreichten längst nicht alle das gelobte Land. Sondern nicht wenige sind vorher offensichtlich gescheitert, wie wir u.a. im Buch Exodus nachlesen können, OBWOHL sie zum Auserwählten Volk gehörten, sich in Ägypten dazu bekannt hatten und von Gott aus der Sklaverei gerettet und befreit wurden.

          1. —„So gibt es keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.“—

            Und wie komme ich ,,in“ Christus Jesus?

            ,,Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, die an seinen Namen glauben“ Joh 1. 12
            Das ist ein einmaliger Akt der Übergabe.

            Ja, stimmt, allerdings ist das „in Christus Jesus sein“ m.E. kein einmaliger Akt der Übergabe der eigenen Person und des eigenen Lebens an Christus i.S. einer geistigen Wiedergeburt, wie ich es von einigen Evangelikalen immer mal wieder so oder ähnlich präsentiert bekomme.—-

            Jesus sprach: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.“ Joh 3. 3

            was vom Geist geboren wird, das ist Geist…Joh 3. 6b

            Auch hier ein einmaliger Akt der Übergabe, wer sich für den Glauben an Christus Jesus entscheidet und IHN aufnimmt empfängt den Heiligen Geist und ist somit ,,Kind Gottes.

          2. In meinem Verständnis ist das Leben des Auferstandenen zentral. Durch eine Wiedergeburt innerhalb des Lebens des gekreuzigten und auferstanden Christus kommen uns alle (!) Leistungen des Neuen Bundes zu (Versöhnung, Rechtfertigung, innewohende Geist->neuer Leib, irdische und himmliche Berufung usw.). Und genauso wenig, wie wir selbst zu unser Geburt beigetragen haben, genauso wenig Anstregung unserseits erfordert eine Neugeburt und das Bleiben in IHM (siehe auch Watman Nee: Das normale Christenleben).

            Ich denke, an uns liegt nur, zu erkennen, dass wir nicht in IHM sind oder drohen von IHM gekommen. Dann wird der Herr der Bitte einer Beziehungserneuerung gerne nachkommen. Selbstverständlich warnt er auch davor, dass diejenigen, die fortgesetzt nicht in IHM bleiben, er wieder vom Weinstock wegnehmen wird (=Abfall von Christus).

          3. Na, dann kann Ihnen, Lilli, ja nix mehr passieren, nicht wahr?

            Ich selbst nehme demgegenüber den Mund nicht so voll – gerade auch auf Grund meiner eigenen langen Lebenserfahrung.

            Ich sehe mich selbst ebenso wie Sie als gläubiger Christ und als „Kind Gottes“, bin mir aber auch stets meiner möglichen Fehlbarkeit und diverser möglicher Anfechtungen durch widrige Lebensumstände oder gar durch den Widersacher selbst bewusst, der sich auch an Peteus oder sogar an den Herrn selbst heranwagte.

          4. Die Bitte zur Beziehungserneuerung ist das einschlägige Gebet.

            Da bin ich bei Ihnen, toblog.

            Es kann im Leben zu Zeiten „geistlicher Trockenheit“ kommen, die ganz extrem und z.T. gar jahrelang verlaufen können.
            Mir ist so etwas bei 2 heiligmäßigen Menschen, Theresia von Lisieux und Mutter Teresa von Kalkutta bekannt – bei letzterer erfuhr man es erst posthum durch ihr geistliches Tagebuch.

            Ich finde das allerdings sehr ehrlich, wenn solches bekanntgemacht wird: Nachfolge Jesu ist oftmals Kreuzweg.

  4. Zunächst einmal, Gott ist keine beleidigte Leberwurst. Deshalb ist Vergebung sein Wesen. Andererseits bedurfte es eines freiwilligen Opfers weil der Tod eine HEMMUNG DES LEBENS ist.
    In diese Hemmung ist der Mensch geraten, ohne sie zu begreifen und zu verstehen. Da er unfreiwillig den Tod erleidet, kann er ihn nicht durchschauen. Es bedurfte also eines Menschen, der wusste, dass der Tod nur im Irrtum existiert – also eine Lüge ist – um die Hemmung des Lebens zu beseitigen. Deshalb nahm Jesus Christus unseren Irrtum auf sich, indem er unser Bewusstsein annahm, um zu zeigen, Leben KANN nicht vernichtet werden.

    Wer gerade das für unsere Zeit wichtige gute Verständnis für alle Fragen des Christseins sucht, findet das auf meinem Blog und in meinen mehr akademischen Texten.

    1. @toblog
      Sie sind wirklich intelligent und man merkt, wie sie dem Wort Gottes gerecht werden wollen!

      Wann immer ich jedoch lese, wie sie den Opfertod Jesu deuten, wird es mir zu kompliziert. Das orthodoxe Verständnis ist für mich vollkommen nachvollziehbar: Gott ist vollkommen gerecht und er ist vollkommene Liebe. Wie kann es also Versöhnung zwischen Gott und Mensch geben, der Sklave der Sünde ist? Die Antwort ist der Tod Jesu am Kreuz, in dem beides zusammenfindet, Gottes Heiligkeit und Gerechtigkeit und seine unermessliche Liebe. Das kann ich verstehen, nachvollziehen und vor allem wird es m. E. dem biblischen Befund gerecht.

      Dann lese ich einen Satz von ihnen wie: „Durch eine Wiedergeburt innerhalb des Lebens des gekreuzigten und auferstanden Christus kommen uns alle (!) Leistungen …“ Ich habe nicht den leisesten Schimmer, was es bedeuten soll innerhalb des Lebens des gekreuzigten und auferstandenen Christus wiedergeboren zu werden. Null.

      Wie gesagt merkt man ihnen an, dass sie dem Wort Gottes verpflichtet sein und ihm gerecht werden wollen! Aber mir ist das zu hoch. Und ich glaube, das „traditionelle“ (oder wie man es auch nennen möchte) Verständnis, wird Gottes Wort gerecht.

      Liebe Grüße

      1. Da ich Sie nicht persönlich kenne, weiß ich nicht, von wo aus ich Sie abholen kann. Es macht in jedem Falle einen Unterschied, ob man von sich selbst sagen kann, den Geist Gottes erhalten haben.

        Das NT stellt uns Christus als den neuen Menschen, den zweiten Adam vor. Durch eine geistliche Wiedergeburt stammen wir vom Leben dieses Menschen ab und bleiben auch mit ihm verbunden. Und so gilt sehr viel von dem, das für ihn gilt, auch für die, die von ihm abstammen (z. B. dass er dem Machtbereich des Todes entkommen ist).

        Mein Entwurf zur Beschreibung der Erlösung ist sehr systematisch aufgebaut und auch ohne Theologiestudium zu begreifen.

  5. —Na, dann kann Ihnen, Lilli, ja nix mehr passieren, nicht wahr?—

    Ja, Herr Vesper, das sehen sie richtig.
    Denn: ,,Lasst uns aufsehen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens“ Hebräer 12. 2a

    Es geht nicht um Fehlbarkeit Anfechtung oder Lebensumstände…..
    Es geht auch nicht um Leistung die ich erbringen muss um in den Himmel zu kommen…..

    Es geht allein um Jesus, ich setzt mein Vertrauen nicht auf mich, ich vertraue Jesus, ER selbst hat die Verantwortung übernommen, das ER keinen verlieren wird. Widrige Lebensumstände oder Angriffe des Widersachers gehören zum normalen Christenleben dazu, können uns aber nicht von der Zusage Gottes trennen. Wenn sie weiterlesen wie Jesus dem Petrus nach seiner Verleugnung begegnet ist, dann könnten sie wissen, …. niemand kann uns scheiden von der Liebe Gottes.

    ,,Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
    weder Hohes noch Tiefes noch keine andere Kreatur kann uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.“ Römer 8. 38, 39

    Darum, Herr Vesper, habe ich allezeit Frieden und Freude und Gewissheit in meinem Herzen.

    1. Ja, Lilli, bei Petrus hat es geklappt – denn er hat bereut und ist umgekehrt.

      Judas Iskariot leider nicht ….

      Und so sind leider im Laufe der Geschichte viele Christen verloren gegangen.

      Und immerhin warnt und mahnt ja selbst der Herr höchstpersönlich sogar Seine engsten vertrauten Jünger zu wachen und zu beten, damit sie nicht in Versuchung fallen.

      Das nämlich fehlt mir bei manchen Evangelikalen: Sie tun so, als ob einmalige Wiedergeburt Genüge und dann nix mehr passieren könne. Ein elitäres Christentumsverständnis, das die vielen quasi außer Acht und im Regen stehen lässt, die fallen.

      1. Ja, Anfechtung, Dürre, Versuchungen, bei denen man auch fallen kann, das alles gibt es bei manchen Leuten nicht. Dabei teilt schon Paulus mit, dass die Nikolaiten vom Glauben abgefallen seien.

  6. —Ja, Lilli, bei Petrus hat es geklappt – denn er hat bereut und ist umgekehrt.

    Judas Iskariot leider nicht …. —

    Wenn sie die Bibel kennen, dann sollten sie wissen, das man Judas nicht mit Petrus vergleichen kann, ….denn Jesus wußte von Anfang an ,,wen ER erwählt hatte“ …… ,,Damit sich die Schrift erfüllt“

    ,,Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und habe sie bewahrt, und ist keiner von ihnen verloren außer dem Sohn des Verderbens, auf das die Schrift erfüllt würde. Joh 17. 12
    Oder:
    ,,und wir haben geglaubt und erkannt, daß du bist der Heilige Gottes“
    ,,Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch zwölf erwählt? Und euer einer ist ein Teufel.
    Er redete aber von Judas….. Joh 6. 69, 70, 71a
    Oder:
    Nicht rede ich von euch allen; ich weiß, welche ich erwählt habe. Aber es muss die Schrift erfüllt werden, der mein Brot ist, der tritt mich mit Füssen. Joh 13. 18
    Oder:
    ,,auf daß das Wort erfüllt würde, welches er gesagt hatte: Ich habe derer keinen verloren, die du mir gegeben hast.“ Joh 18. 9

    Es gibt viele Menschen die den Glauben wählen, aber nicht erwählt sind, da ist das Scheitern vorprogramiert.

    ,,Das ist aber der Wille des, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich’s auferwecke am Jüngsten Tage. Joh 6. 39

    Es geht um Glauben Erwählung Erkennen….

    Sie gehen leider immer am Thema vorbei, damit es in ihr Weltbild passt.

    1. Sie schreiben:
      „Es gibt viele Menschen die den Glauben wählen, aber nicht erwählt sind, da ist das Scheitern vorprogramiert.“

      Na Klasse, kein freier Wille sondern Kismet – Sie, Lilli, machen’s sich wirklich leicht und brauchen da auch keinerlei Zweifel, Nachdenklichkeit oder gar schlechtes Gewissen zu haben , denn SIE sind ja offensichtlich eine der (wenigen) von Gott Erwählten.

      Welch ein elitäres Denken, welch eine Hybris, die ja auch u.a. Ihr letzter an mich gerichteter und auf mich bezogenen Satz ausdrückt.

      Uns trennen wirklich Welten….

  7. „Es gibt viele Menschen die den Glauben wählen, aber nicht erwählt sind, da ist das Scheitern vorprogramiert.“

    Denken sie an das Gleichnis von den zehn Jungfrauen….
    ,,Zuletzt kamen auch die anderen Jungfrauen und sprachen: Herr, Herr, tu uns auf!
    Er antwortete aber und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Ich kenne euch nicht“ Mt 25. 11,12

    Sie nannten Ihn Herr, aber ER kannte sie nicht…..

    —denn SIE sind ja offensichtlich eine der (wenigen) von Gott Erwählten.—

    Nein nicht wenige, Gott hat viele viele viele Menschen erwählt, und das schon vor Anbeginn der Zeit.

    —Welch ein elitäres Denken, welch eine Hybris,—

    Es entspringt nicht meinem Denken, …. ,,es steht so im Wort Gottes“
    lesen sie doch mal die Bibel, da steht’s drin, …. von Erwählten und Auserwählten Gottes, auch die Bibelverse die ich ihnen geschrieben habe, müssten sie doch auch lesen können….
    Jesus erwählt, der Vater gibt dem Sohn, das ich nicht verliere von allem was er mir gegeben hat,…..
    Wollen sie Gott etwa auch elitäre Gedanken unterstellen? Weil ER Menschen erwählt….
    Sie gehen nicht auf die von mir geschriebenen Bibelstellen ein, aber sie greifen mich immer wieder an, warum eigentlich?
    ,,Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen“ aus Römer 8. 33
    ,,So zieht nun an als die Auserwählten Gottes“ aus Kollosser 3. 12
    ,,Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht“ aus 1. Petrus 2. 9

    Jesus sprach zu den Pharisäern: Warum versteht ihr denn meine Worte nicht? Weil ihr mein Wort nicht könnt hören!“ Joh 8. 43
    Warum können die Pharisäer Sein Wort nicht hören Herr Vesper, haben sie eine Antwort? Waren die Pharisäer nicht gläubig? Sie kannten sich doch in der Schrift bestens aus.

    —Uns trennen wirklich Welten…. —

    Mein Reich ist nicht von dieser Welt, sagt Jesus.

    Wenn sie eine Trennung sehen, dann ist einer von uns ein Scheinheiliger.

    1. Das Gespräch mit Ihnen ist unergiebig und gänzlich sinnlos, denn der von Ihnen durch herausgepickte Bibelstellen skizzierte und erkannte „Gott“ ist eine Art Puppenspieler, der die Menschen wie Marionetten ohne eigenen freien Willen auswählt und entweder zur Seligkeit beruft oder sie verwirft.
      Mir sind natürlich alle genannten Bibelstellen geläufig – ich interpretiere sie nur anders als Sie oder auch Ihr verehrter Reformator M.L., der ja auch den freien Willen des Menschen glaubte negieren zu können.

      Klar, dass ich in Ihrem Urteil als bekennender Katholik natürlich „scheinheilig“ und wahrscheinlich verworfen sein muss, wenn ich mich nicht doch noch zu Ihrer Glaubensauffassung bekehre.

      Aber solch ein willkürlichen „Puppenspielergott“, in dessen Welttheater Sie sich als „Prinzessin“ fühlen dürfen und es für mich und meinesgleichen wohl noch nicht mal zum „Seppl“ reicht, wäre für mich gänzlich unattraktiv und könnte mir letztlich gestohlen bleiben.

      Nein, ich lese und verstehe die Bibel mit Gottes Wort gänzlich anders als Sie und Ihresgleichen:

      Warum hätte wohl der Herr uns Gleichnisse wie z.B. das von den klugen! und den törichten! Jungfrauen erzählt, wenn eh die Menschen und ihr jeweiliges persönl. Schicksal vorherbestimmt wären? Dann wären die „klugen“ Jungfrauen nicht von sich aus klug, sondern der puppenspielende „Gott“ hätte ihnen halt diese Gnade geschenkt und unverdient zukommen lassen, während die „dummen“, „törichten“ eben von ihm diese gnadenhafte Bestimmung zur genügenden „Klugheit“ nicht erhalten und letztlich verworfen werden.

      Sie können sich gerne wieder so, wie Sie es ja auch mit der Bibel machen, einzelne Sätze aus meinem Posting herausfinden und diese dann mit einzeln aufgespielt Bibelworten phrasenhaft scheinbar zu widerlegen suchen – überzeugend ist das nicht, und mich können Sie damit am allerwenigsten überzeugen oder gar zu Ihrem Glaubensverständnis bekehren.

      Der Disput mit Ihnen, Lilli, ist gänzlich unergiebig für mich – schade eigentlich um die sinnlos vertane Zeit dafür.

      1. ,,Denn aus Gnade seid ihr gerettet worden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, Eph 2. 8

        ,,Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose ,,Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, des erbarme ich mich.“ Römer 9. 14, 15

        ,,Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? Römer 9. 20

  8. In der Predigt fällgt der Satz, dass Sünde gesühnt, Schuld bezahlt werden muss, damit am Ende das Unrecht nicht gewinnt (Ca. min 19).

    Bei einer finanziellen Schuld kann man sicher vom Bezahlen sprechen. Hier lässt sich ein Saldo auf Null bringen. Bei Sünde handelt es sich jedoch um einen Beziehungskonflikt mit Gott. Um persönliche Schuld. Und diese wird entweder zugerechnet oder weggenommen, aber sie wird doch nicht bezahlt.

    Die Wegnahme/Vergebung/Entsühnung von persönlichen Schuld aber hat in der Regel damit zu, wie derjenige drauf ist, dem vergeben werden soll. Damit am Ende das Unrecht nicht gewinnt.

    Mit der Rede einer Bezahlung perönlicher Schuld findet man sich sehr schnell bei einer Art Ablasshandel wieder. Man gibt ein Schweigegeld, hat Ruhe an der Front und kann weitermachen wie bisher. Und das Unrecht kann weiter an Fahrt aufnehmen.

      1. Ja, die Schuld wird von mir wegnommen. Durch die Gerechtsprechung haben wir ja quasi ein Abo auf Schuldwegnahme. Das will mE doch auch nur unter Sühne verstanden werden: Dass alles weggeräumt wird, was einer Versöhnung mit Gott entgegen steht.

        Nur sehe ich keine Bezahlung von Schuld. Und alles, was als Tilgung, Ausgleich, Genugtuung (Diesen Begriff vermeiden sie ja) verstanden werden kann. Es ist mir sehr bewusst, dass „tetelestai“ verwendet wurde, wenn eine Rechnung vollständig bezahlt war. Nur sehe ich eben keine Löschung eines Weltschuldkontos. Das bringt einen wieder in andere Probleme hinein.

        Ein Begriff aus der Finanzwelt muss aber auch in meinen Entwurf nicht aufgegeben werden. Denn Gott schafft sich Leben, welches keine Verbindlichkeiten aufgrund von Schuld mehr aufweist. Und zwar, indem er auf jede zugerechnete Schuld der Welt mit seinem Erbarmen geantwortet hat, indem er ihn wieder auferweckt hat. Damit wir in diesem Leben einen Schutzraum haben. Auf dass wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden (imputatio).

  9. Und im Neuen Bund wird Schuld ja nicht nur vergeben, sondern wir werden in IHM als Person dauerhaft gerecht gesprochen, d.h. gegen die Schuldfolgen komplett immunisiert.

    Wie muss nun derjenige drauf sein, der eine solche Immunisierung erhalten kann? Genau wie das reine Opferlamm im Verständnis wie oben, als eine vollendeter Charakter. Eigentlich wird der Sohn als solcher gerechtferigt. Wir erhalten unsere Rechtfertigung doch nicht, weil Gott uns vertraut, sondern weil er seinem Sohn vertraut.

    Der Entwurf ist in sich stimmig.

      1. Wenn man die Rechtfertigung nur auf das Gesetz und das Weltgericht bezieht, dann ja. Dass ich heute per Wiedergeburt bereits in einem versöhnten Status mit Gott lebe, das lasse ich mir allerdings nicht nehmen. So haben wir Friede mit Gott (Röm 5).

        Ich arbeite auch heraus, dass ein schuldiger Sünder im wesentlichen drei Gegner hat: Gott als Person, Gottes erlassenes Gesetz und die Finsternisseite. Das Blut Christi verschafft mit heute schon Ruhe an all diesen Fronten.

  10. —Wir erhalten unsere Rechtfertigung doch nicht, weil Gott uns vertraut, sondern weil er seinem Sohn vertraut.—

    So herrscht also ein ewiges Misstrauen Gottes dem Menschen gegenüber?
    Nein, so stelle ich mir das neue Jerusalem nicht vor.

    1. Kannst man seinem eigenen menschenlichen Herz vertrauen? Zu dem Zeitpunkt unseres Eintritts in den Status „gerechtfertigt“. Und auch später.

      Unser Herz verändert sich im Zuge der „Schule“ Jesu hoffentlich zum Positiven. Dann wird Gott einem auch mehr vertrauen können und größere Aufgaben geben. Aber der Status „gerechtigt“ – das ist schon was!

  11. —Dann wird Gott einem auch mehr vertrauen können und größere Aufgaben geben.—

    Das ist ein moralisches Leistungsprinzip….
    Mehr Veränderung = mehr Vertrauen

    —Kannst man seinem eigenen menschenlichen Herz vertrauen? —

    Wir vertrauen ja Jesus, und nicht uns selbst, weil wir wissen das wir noch im Fleisch leben, und Gott weiß es auch,…. wenn wir uns bemühen müssen Gott gerecht zu werden in der Schule Jesu, was mag Gott dann von Jesus denken, …..ob ER es schaft…. uns zu verändern? Wenn nicht, müsste Gott dann nicht auch Seinem Sohn misstrauen? Oder IHN zu mehr Leistung anspornen? Oder drängt ER auf mehr Leistung des Menschen…..
    Bei dieser Denkweise klafft also eine große Lücke zwischen Gott Jesus und Mensch auf. Ab wann ist der Mensch ,,gerechtfertigt“ vor Gott?
    Was muss der Mensch noch dazu tun od. sich erarbeiten um diesen Status zu erreichen? Was muss Jesus noch tun um uns im Status ,,gerechtfertigt“ zu erhalten?

    1. Durch die Kürze der Kommenatare habe ich deine Gedanken möglicherweise in eine falsche Richtung geleitet. Dass uns die Rechtfertigung sola gratia zukommt, weißt du so gut wie ich.

      Wenn man den Status „gerecht“ jetzt als die alleinige Erlösungskomponente hält, kann das sehr gefährlich sein. Denn derjenige mit diesem Status könnte ja machen, was er will, er wird nicht mehr sanktioniert. Paulus: Sollten wir desto mehr sündigen, da wir jetzt unter der Gande sind?

      Man kann diesen Status also nur jemanden verleihen, zu dem man sehr großes Vertrauen hat, dass er seine Freiheiten nicht mißbraucht. Gerade für diejenigen, die größere Verantwortung tragen, ist dies gefordert. Es erfordert einen bewährten Charakter. Deswegen sollen die Gemeindeleitenden ja auch keine Neulinge im Glauben sein. Dasselbe gilt im Grunde ja auch in jeder weltlichen Hierarchie. Je höher die Position, desto mehr Freiheitsgrade, desto höhere Qualifikation ist wünschenswert.

  12. In der Predigt finde ich die Darstellung der beiden Handlungsweisen Gottes gut: Er kann gegenüber einer Person/Sünder zornig sein. Und er kann sich erbarmen.
    Gut finde ich aus die Ausführung anhand des Volks der Israeliten, dass sein Zorn nicht das letzte Wort hat, sondern sein Erbarmen. Er fällt sich sozusagen selbst in den Arm. Bei der geforderten Opferung Isaaks ist das ja auch der Fall.

    Nun wird es aber immer so gesehen, dass er dann an seinem Sohn das Opfer doch vollzieht und seinen Zorn nicht bremst. Doch dieses Muster trifft auch auf das Erlösungswerk Christi zu. Gott fällt sich auch hier in seinen Zornesarm. Denn: Der Sünde Sold ist der Tod. Tot werden und tot bleiben! Wenn sich Gott nicht gebremst hätte, dass hätte er den Sohn verstoßen müssen. Für immer. Er hat sich aber erbarmt und ihn wieder auferweckt, gerechtfetigt, erhöht.

    In der Auffassung der hier vertretenden Sühnetheologie mit einer Bezahlung von Schuld wäre der Preis für die Schuld eben der Tod, aber bitte tot bleiben. Daher lehne ich diese Systematik ab.

    Es ist vielmehr der Fokus darauf zu richten, was im Verhältnis des Vater zum Sohn passiert. Erst geht der Vater auf Distanz, dann weckt er ihn wieder auf. Kurz: Der Vater schließt eine Schuldfolgenversicherung auf die Person des Sohns ab. Damit dieser Sünder in diese seine Rechtsperson hineinnehmen kann.

    1. Ich glaube schon, dass die Strafen für menschliche Sünde von Christus voll und ganz erlitten und ertragen wird. Das bedeutet Tod und (ganz wichtig!) absolute Gottverlassenheit. In so fern fällt Gott sich auf Golgatha tatsächlich nicht selbst in den Arm.
      Dass Gott anschließend – nach erlittener Strafe – einen Neuanfang macht, entspricht ihm dagegen ebenso. Nach der Sintflut hat er denselben Neuanfang gemacht. Und auch mit uns dauerhaften Sündern fängt er immer wieder von vor an.
      Gott hat seinen Zorn Menschen gegenüber immer wieder gezügelt, um uns nicht zu vernichten. Seinem Sohn gegenüber hat er das nicht getan. Weil er der einzige war, der den Zorn tatsächlich ganz tragen konnte, ohne ganz und gar zu verderben. Und auch das ist wieder: Gnade und Liebe und Heiligkeit in einem.

      1. _Ich glaube schon, dass die Strafen für menschliche Sünde von Christus voll und ganz erlitten und ertragen wird. Das bedeutet Tod und (ganz wichtig!) absolute Gottverlassenheit. In so fern fällt Gott sich auf Golgatha tatsächlich nicht selbst in den Arm._

        Ja, auf Golgatha alleine nicht. Aber indem er ihn wieder erweckt. Und bei der Begründung, weswegen der Vater ihn wieder erweckt, weiche ich von der gängigen Sühnetheologie ab: Nicht weil er körperlich zugrunde gerichtet wird, nicht, weil er in den Machtbereich des Todes hinabsteigt, sondern: weil sich Gott erbarmt und dann seine Macht gegenüber dem Tod demonstiert.

        Und diese Zusicherung dieses Erbarmen erreicht der Sohn nicht durch irgendeinen Neuanfang nach der Bestrafung (wäre ja auch unpassend), sondern mit seinem Gehorsam bis zum Tode, mit seinem so vollendeten Charakter. Deswegen nimmt Gott sein Opfer an. Er entsühnt sich als Person quasi selbst. Und um entsühnt werden zu können, muss er aber alle mögliche Schuld erstmal zugerechnet bekommen. Ich kann das auch anhand der alttestementlichen Opfer aufzeigen. Der Ort der Entsühnung und der Ort des Aussprechens der Schuld des Volkes auf den Sündenbock ist zu unterscheiden. Am Kreuz fällt beides in eins.

        1. ich habe da mal so einen Gedanken….. entbrannte Gottes Zorn wirklich auf Jesus, als ER am Kreuz starb? Dann müsste Seinem Zorn doch genüge getan sein, und was ist dann mit dem Gericht am Ende der Zeit?

          ,,Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit gefangen halten. Römer 1. 18

          Denn es ist gekommen der große Tag seines Zorns, und wer kann bestehen? Off 6.17

          Hätte Jesus den ganzen Zorn abbekommen, warum ist Gott dann weiterhin zornig und bestimmt den Tag Seines Zorns?
          War es nicht eher so daß Gott mit Seinem Sohn mitgelitten hat, und Ihn dann verlassen hat weil Jesus die Schuld der Welt auf sich nahm, und der Zorn die Menschen treffen wird, die diese Gnade die ihnen zuteil wird ablehnen?
          Der Sündenbock als Entsühnung, ….Gott war ja auch nicht zornig auf den Sündenbock, sondern es war ein Weg um die Schuld der Menschen für ein Jahr zu tilgen.
          Würde es nicht in der Bibel stehen wenn Gott Seinen Zorn auf Jesus gelegt hätte?

          1. Gott ist über Sünde und nicht bussfertige Sünder immer zornig, weil es eben seinem gerechten Wesen entspricht. Ganz genau so, wie wir uns über Unrecht aufregen. Da der Sohn jetzt so gerechnet wird, als habe er alle denkbar mögliche Schuld selbst getan, lässt Gott ihn seine Zorn deutlich spüren. D.h. aber nicht, dass durch seinen Tod der Zorn über die Sünde aller Menschen der Welt gestillt wird. Sondern es geht erstmal nur um seine Person. Und – wie gesagt – sein Zorn über Sünde und den Sünder ist ja nicht das Ende der Geschichte…

          2. Diese ganzen Überlegungen hängen eben auch mit der gegängigen Sühnetheologie als Ausgleich zusammen. Da muss die Schuld immer an genau einem Platz sein, wird auch auf eine andere Person übertragen und durch den Tod dieser Person gesühnt. Entweder durch den Sohn am Kreuz oder den meinen ewigen Tod.

            Es findet aber keine wirkliche Schuldübertragung statt. (Das kennt das Judentum mW auch nicht.) Die Schuld des Volkes wird über dem Sündenbock nur ausgesprochen. Der Sohn wird nur so gerechnet als habe er alle Schuld der Welt verbrochen. Die Schuld ist quasi 2 x da. Eine Entsühunng/Schuldwegnahme findet nicht durch eine Schuldübertragung vom dreckigen Sünder auf das reine Opferlamm statt. Sondern sie findet vorher statt: Zwischem einem auf peinlichste gereinigten Hohepriester (=das reine Opferlamm) und Gott selbst. Am Sühnedeckel.

  13. ,Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! Denn er spricht zu Mose ,,Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, des erbarme ich mich.“ Römer 9. 14, 15

    Luther, der einen Willkürgott angenommen hat, legt diesen Text und auch andere in willkürlichen Sinne aus wie du auch. Es gibt auch auch genug Bibelstellen, wo dem einzelnen Menschen die Verantwortung für das Heil zugeschrieben wird, da jeder es annehmen oder ablehnen kann. Gott ist eben kein Willkürgott, der sich aus reiner Willkür bei dem einen erbarmt und bei einem anderen nicht, denn das Heil wird ausdrücklich jedem Menschen angeboten und es liegt an jedem Menschen selber, es anzunehmen oder nicht. Gott will ja das Heil aller Menschen, wie sollte er das dann den einen verweigern und den anderen nicht? Eine Auslegung dieses Textes im Sinne eines Willkürgotts ist pure Geistlosigkeit. Dann wäre ja Gott verantwortlich zu machen für die Heilsverweigerung bei dem einen oder anderen. Dabei will er ja, dass alle Menschen gerettet werden. Steinbruchexegese ist das ja. Lesen der Bibel und sie zu verstehen ist eben zweierlei.

    1. Stimme Ihnen voll zu, Walter Weber.

      Ich hatte in meinem heutigen Posting um 10.27Uhr solch einen „Willkürgott“, wie ihn der Reformator oder hier im Thread eben auch Lilli skizziert und durch einseitige Auslegung best. Bibelstellen propagiert, als einen „Puppenspieler“ bezeichnet, der in seinem Welttheater die Menschen ohne letztlich eigenen freien Willen wie Marionetten benutzt.
      Ein geradezu erbärmlichen Bild vom Menschen und solch einem „Gott“, dem aber einzelne hier wohl durchaus anhängen.

  14. Hätte Gott auch ohne das Kreuz vergeben können?

    Ja, Gott hat bereits schon zur Zeit des gesamten Alten Testaments ohne das Kreuz vergeben.

    Ja, Gott konnte und kann es, wann und wo er will.
    Gott kann alles. Bei ihm ist kein Ding unmöglich.

    Gott kann sogar einen Felsbrocken schaffen undf hochheben, der so schwer ist, dass er ihn eigentlich gar nicht hochheben könnte.
    oh WUNDER.

    Ja, Gott kann alles. Gott kann uns verwundern.
    Gott kann Wunder tun, wie und wo und wann ER will.

    Gott kann sagen: Heute so und morgen anders und wieder umgekehrt.
    Das können sogar wir. Der eine sagt es so, der andere sagt es anders.

    Aber wir sind nicht Gott. Gott hat das letzte Wort. Amen.

    Liebe Grüße

    1. Haben Sie die Predigt überhaupt angehört? Darin arugmentiere ich klar, warum Gott nicht ohne Jesu Tod am Kreuz vergeben konnte. Der Grund ist nicht etwa ein äußerer Zwang (denn Gott wird von niemandem gezwungen), sondern sein eigenes Wesen. Hören Sie ruhig mal rein, bevor Sie weiter kommentieren. Viele Grüße!

      1. Ich sehe jetzt hier im Forum, was nach Ihrer Predigt hier heraus gekommen ist.
        Konsens? Noch nahe Null. Kein Wunder.
        Vielleicht wird’s noch..
        Grüßle

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