Johannes Hartl – Brückenkopf zwischen Katholizismus und Evangelikalismus

23 thoughts on “Johannes Hartl – Brückenkopf zwischen Katholizismus und Evangelikalismus”

1. Ich kenne die Aussagen von Johannes Hartl viel zu wenig, als daß ich mir eine umfassendere Meinung über ihn bilden könnte. Es fällt nur auf, daß er die Sprache der Pfingstler sich zum Teil angeeignet hat, wo ja vieles im Ungenauen bleibt. Mystiker im christlichen Sinne ist er jedenfalls nicht, dazu fehlt im vieles. Mystiker im ev. Bereich war z.B. Tersteegen, im katholischen Bereich waren das andere. Wahrscheinlich weiß Hartl gar nicht, was ein christlicher Mystiker ist, das sind jedenfalls Menschen gewesen, die voller Liebe zu Jesus waren solche Menschen sind äusserst selten zu finden.

   1. Danke für den Kommentar. Der Blogbeitrag stammt von einem befreundeten Blog-Kollegen (Andreas Schnebel). Die Frage der Mystik ist im Gebetshaus ggf. nicht so zentral, sondern eher beiläufig, wie dem röm.-kath. Glaube eine gewisse Mystik eben naturgemäß innewohnt.
      Andreas Schnebel nannte es „katholische Spiritualität für evangelische Christen“ aufzubereiten. Dabei bildet die charismatische Frömmigkeit eine Verbindung, da Sie in allen christl. Konfessionen zu finden ist und eben auch einer „Innerlichkeit“ und subjektivität verbunden ist.
      Aus bibl. Sicht ist nichts gegen eine „gefühlte Wirklichkeit“ Gottes zu sagen, wenn die Erfahrung aus dem Wort begründet werden kann … – an dieser Stelle gehen die Meinungen auseinander.

      Zum Weiterlesen: Im Gespräch mit Katholiken: https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255976.pdf

      1. Nun, bei CLV wäre ich vorsichtig. Die schreiben mal Richtiges und auch wieder nicht. Man kann aber nicht Einzelfälle bei Katholiken hernehmen. so wenig wie bei anderen und damit etwas beweisen wollen. Jedenfalls gibt es auch gläubige Katholiken, die sehen nur die Heilsgewissheit etwas anders. Man kann die als Momentum sehen oder aber langfristig und da weiß man als Christ ja auch nicht, ob man evt. wieder vom Glauben abfällt eines Tages oder nicht. Daß es Abfall gibt, ist ja nichts Neues, den hat Paulus schon beschrieben.
         Was Hartl angeht, der ist mir zu modern und er redet ohne Ende und manches, was er sagt empfindet man als Prahlerei, so wenn er die Stunden errechnet, was das immerwährende Gebet bei seinem Haus angeht. Das aber kennt man längst aus manchen Klöstern, die das nicht mal erwähnen. Er hat aber auch gute Seiten. Da er oft bei den sog. Charismatkern herumkommt, hat er wohl deren Ausdrucksweisen grossteils angenommen und da ist auch vieles oberflächlich. Wie gesagt, sonst kann ich mir kein Urteil über ihn erlauben. Klar ist aber oft, daß diese Szene gerne überhebt. Bei Gesprächen unter wenigen Augen, geben sie dann oft zu, daß auch bei ihnen nicht alles Gold ist, was glänzt. Jeder, ob gläubig oder nicht, redet halt gerne von seinen Erfolgen, erst recht öffentlich. Die Mängel werden öffentlich weniger eingeräumt. Dann gibt es auch die Gefahr, daß solche Menschen, die von vielen hochgehoben werden, eines Tages abheben. Das kann nicht gut für sie sein. Man kennt bei manchen dann die Ergebnisse.

2. Hallo Herr Weber,

   ich wäre sogar bei jedem Verlag „vorsichtig“, inkl. diesem Blog biblipedia …

   Das verlinkte Buch beschreibt „Gespräche mit Katholiken“ die natürlich subjektiv sind. Trotzdem geben Sie einen guten Eindruck in die Problematik. Wenn Sie mehr objektive Bewertung wollen, kann ich das theol. Sachbuch des Verfassers empfehlen: „Das Evangelium nach Rom“ > https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255366.pdf; „leider“ auch vom CLV … 🙂

   Hier werden die Lehren der RKK aus dem weltweit gültigen Katechismus der Kirche hergeleitet und bewertet. Unter anderem wird da auch klar, warum „gläubige Katholiken, (…) nur die Heilsgewissheit etwas anders“ sehen … – sie haben z.B. eine andere Defintion von Gnade! Aber vielleicht schauen Sie mal rein?

   Die persönliche Ebene möchte ich nicht im Blog bewerten. Hier finde ich auch viel Gutes bei der Person von Hr. Hartl. Mir geht es mehr um die objektivierbaren Lehren und Inhalte.

3. Mein voriger Post ging verloren, egal. Kürze ich halt ab. Ich befasse mich nicht mehr mit antikatholischen Schriften, zumal ich das lange genug getan habe. Katholische Theologen könnten diese sicher aus deren Sicht auch weitgehend oder ganz widerlegen. Sei es drum. Die Theologen werden sich ohnehin kaum einig werden.
   Entscheidend ist die Praxis und wenn ich da sehe, daß es auch reichlich Katholiken gibt, die sich bekehrt haben, obwohl sie angeblich die falsche Lehre haben, dann kann die Kirche doch nicht in allem so falsch liegen. Es gibt auch genug kath. Bücher, in denen von Bekehrung die Rede ist. Da habe ich mal etliche einem ev. Pfarrer gegeben, der hat das zunächst gar nicht glauben wollen.Es gab auch kath. Kinder, die als Kinder kaum eine Ahnung von der Universtätstheologie, auch der katholischen hatten und doch waren sie tiefgläubig. Wenn man freilich die Taufscheinkatholiken nimmt, dann wird man zu anderen Ergebnissen kommen, aber dasselbe gilt ebenso für die Protestanten. Es gab oder gibt auch einen ehemals kath. Pfarrer !!!, den man aus der Kirche entfernt hat, der deswegen sauer war, zwar ohnehin aus der Kirche austreten wollte, aber erst dann, wenn es ihm gepasst hätte und der in seinem Buch die kath. Lehre ganz falsch dargestellt und die einfachsten Dinge verwechselt hat. Ich glaube der hat auch bei CLV etwas geschrieben. Wer als Protestant meint, die richtige Lehre zu haben (nicht die heutig moderne)und dann das Leben vieler Protestanten damit vergleicht und darüber ein Buch schreibt, der wird anhand dessen, was er da erfährt auch sagen können, da wird ja was Falsches gelehrt.
   Ergo: Theologie schön und gut, wenn sie einigermassen stimmt, aber sich das zu tun, was Jesus will, nämlich, daß wir ihn aufnehmen ist besser. Denn wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren wie Angelus Silesius sagt und nicht in dir, so bleibst du doch ewiglich verloren. Die Geburt Gottes im Menschen ist also das Wichtigste. Hier haben wir alle deutlichen Nachholbedarf. Paulus sagt dasselbe: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir.

4. Ansonsten zu Hartls Mehrkonferenz. Habe da gerade mal reingesehen und kann mit dem Gesang und Geschrei nichts anfangen, aber gar nichts, das ist nicht mal schön im musikalischen Sinne.
   Ok, es soll ja auch noch etwas Gediegeneres kommen mit guten Referenten und Predigern und Priestern. Mich könnte man aber mit diesem Vorspann gar nicht locken. Mann = Hartl passt sich halt der Zeit an.

5. Also ich sehe grade den Livestream von der MEHR Konferenz und sehe da Musik die man auch in den Esoterischen Bereich oder auch NewAge finden kann, diese Musik hört sich an wie eine Beschwörung bei den Schamanen seit etwas einigen Minuten wird nur ein Text gesungen Komm Herr Jesus komm. Das ist ziemlich gefährlich, es wird eine bestimmte emotionale Stimmung erstellt, die einem wirklich Angst machen kann. Die ganze Musikinsturmente, die Melodie und auch das etwas dunklere Licht, sollte einem jeden zum Aufwachen bringen. Wenn ich alte Glaubenslieder höre, die schon einige hunderte Jahre überlebt haben, dann höre ich da ein tiefen Gottvertrauen eine tiefe Beziehung zu dem Herrn, dass höre ich leider in den Liedern bei der MEHR Konferenz nicht, dass ist wirklich ziemlich theologisch auf einem schwachen Gerüst und hat keine tiefe Aussagekraft die alten Lieder von den Liederdichter von früher, haben Stoff gehabt die haben heute nicht mal predigten so tiefen Sinn hatte die Musik von früher.

   Leider sieht man bei diesen Personen auch keine wirkliche Früchte und kein wirkliches Wirken des Geistes in dem praktischen Leben, wo bleibt die Kraft des Heiligen Geistes.

   Persönlich komme ich aus dem Pfingstler charismatischen Umgebung und bin überzeugt, dass der Heilige Geist wirkt, dass die Geistlichen Gaben existieren und das der Heilige Geist heute wirkt und die Apostelgeschichte keine Geschichte ohne Fortsetzung ist sondern eine Geschichte die bis in unsere Gegenwart und auch in die Zukunft wirkt, das wirken des Heiligen Geistes ändert sich nicht.

   Leider haben viele gute Prediger die das Wort Gottes gut auslegen den Bogen überspannt, in dem die diese Irrlehrer wie Benny Hinn und Josef Prince und viele andere einfach auf die gesamte Bewegung ausdehen und das Kind dann mit der Badewasser aus der Wanne ausschütten. Dadruch entstehen falsche Schlussfolgerungen, die zu einer Ablehung der geistlichen Gaben führen.

   Armin Mauerhofer der früherer Leiter der STH Basel sieht da etwas differenzierter und kritisiert auch die oft einseitige Übertreibung. Entweder man übertreibt und ladet falsche Geister ein und verbindet sich mit falschen Lehren oder man verleugnet es komplett, dass ist genau so verkehrt und beide Übetreibungen sind eine Freude für den Teufel, weil wir die Gaben nicht zur Erbaung der Gemeinde einsetzen können.

   Die Lehrpredigt von Armin Mauerhofer ist unter folgenden Link zu hören und zu sehen.

   Freue mich auf eine weitere theologische geistlich erbauende Unterhaltung.

   1. Hallo Viktor,
      ich hatte keine Zeit bisher die Videos der „Mehr“-Konferenz anzuschauen. Die Frage des Musikgeschmacks ist immer strittig. Das minutenlange Widerholen von noch so frommen Sätzen („Komm, Herr Jesus komm“) gefällt mir auch nicht sonderlich. Aber ob das schon ausreicht als Grund für solide Kritik? Ich meine, dass wir es an der Bibel prüfen müssen: da finden wir auch vielfache Wiederholung bei Anbetung („Heilig, Heilig, heilig“) – und zwar „Tag und Nacht“ … (Offb 4,8). Allerdings sind das Engelwesen („vier lebendige Wesen“) …

      Offb 4,8 Und die vier lebendigen Wesen hatten, eines wie das andere, je sechs Flügel und sind ringsum und inwendig voller Augen, und sie hören Tag und Nacht nicht auf zu sagen: Heilig, heilig, heilig, Herr, Gott, Allmächtiger, der war und der ist und der kommt!
      9 Und wenn die lebendigen Wesen Herrlichkeit und Ehre und Danksagung geben werden dem, der auf dem Thron sitzt, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit,
      10 so werden die vierundzwanzig Ältesten niederfallen vor dem, der auf dem Thron sitzt, und den anbeten3, der von Ewigkeit zu Ewigkeit lebt, und werden ihre Siegeskränze niederwerfen vor dem Thron und sagen:
      11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden.

      Aber dann folgt doch auch – gut für uns zwei – eine Begründung für Anbetung (wie in den „alten Liedern“, die wir beide mögen): weil Gott der Schöpfer ist wird er angebetet (Offb 4,11) – und in Kap. 5, weil er uns erlöst hat …: „denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation“

      9 Und sie singen ein neues Lied und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation
      10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum5 und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde6 herrschen!
      11 Und ich sah: Und ich hörte eine Stimme vieler Engel rings um den Thron her und um die lebendigen Wesen und um die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende,
      12 die mit lauter Stimme sprachen: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet worden ist, zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Lobpreis.
      13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit7!
      14 Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen8! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

      Ob die Darbietenden „keine wirkliche Früchte und kein wirkliches Wirken des Geistes“ in Ihrem praktischen Leben haben, kann weder ich (und wohl auch nicht Du) erkennen, oder? Du kommst aus der Pfingstbewegung und ich komme aus der Brüderbewegung: das einzige was uns und der Mehr-Konferenz hilft, ist „zurück zum Wort“, oder? Für die uns unterscheidenden Themenfelder der Geistesgaben müssten wir einen neuen thread anfangen, aber das wird heute nichts mehr …
      Danke für den Link auf Armin Mauerhofer: den habe ich auf meinem Blog http://www.brink4u.com auch schon gebracht für einen Vortrag über die Reformation.

      Grüße aus dem Landkreis München

      1. Also zur Zeit sehe ich mir den Livestream von der MEHR Konferenz an um nicht ein falsches Urteil über Johannes Hartel zu fällen aber anhand der Bibel sieht man da eine ökumenische Vermischung, dass ist unglaublich. Der Leo Bigger predigt grade und er macht ein Witz nach dem anderen und geht mit dem Wort Gottes nicht wirklich mit Gottesfurcht um.

         Wenn jemand sich damit beschäftigen möchte, kann heute morgen und übermorgen den Livestream ansehen.

         1. Danke Viktor.

6. Hallo Herr Weber,
   sorry, hier kam kein „voriger Post“ an.
   Ich denke nicht , dass „Das Evangelium nach Rom“ im Herzen „antikatholisch ist. Wohl glaubt der Verfasser (wie auch ich), dass die RKK grundlegend falschen Ansatz hat. Aber das Buch ist eine positive Darlegung des Evangeliums. Und selbst da, wo es die RKK an dem eigenen Katechismus mit der Bibel abgleicht, ist da in meinem Verständnis ein „positiver“ Ansatz.
   Mag sein, dass „die Theologen“ sich nicht einig werden. Aber dürfen wir zwei „Normalos“ nicht um bibl. Erkenntnis ringen? Was lehrt die Bibel, wie man „errettet“ wird? Das ist auch eine theol. Frage und nicht nur eine Frage der Praxis (die sie entscheidend nannten).
   Und Gott sei Dank, haben sich viele Katholiken „bekehrt“: aber eben genau wie sie schreibe, „obwohl sie (…) die falsche Lehre haben“ (das „angeblich habe ich mal gelöscht …)! Ja, man kann auch als Katholik in den Himmel kommen! Aber doch nur dann, wenn man dem bibl. Evangelium vertraut, oder? Das heißt: ob es „gläubige, wiedergeborene, errettete“ Menschen in einer Gemeinschaft gibt, sagt nicht automatisch viel über die Menge an guten / falschen Lehren in derselben aus …
   Das wesentliche am Buch „Das Evangelium nach Rom“ haben sie mißverstanden: es geht nicht darum, was hier in der Kirchengemeinde und dort in der Diozese de facto praktiziert wird, oder ob ein Pfarrer fromm oder gar „evangelisch“ ist, etc. Es geht in dem Buch darum, was der für Katholiken weltweit gültige Katechismus lehrt und was die Bibel dazu sagt. Also ganz stark um Fakten des Katholizismus. Und wenn Sie da Fehler finden, wäre es super, wenn Sie die hier angeben könnten.
   Positiver Schluß: „Denn wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren wie Angelus Silesius sagt und nicht in dir, so bleibst du doch ewiglich verloren“ stimmen wir beide zu … ?
   Ich war noch nicht auf einer „Mehr“-Konferenz. Über Formen und Musikgeschmäcker kann man verschiedener Meinung sein. Das Zentrum darf nicht durch ein „Plus“ verändert werden …

   Beste Wünsche aus dem Landkreis München

7. Also zur Zeit sehe ich mir den Livestream von der MEHR Konferenz an um nicht ein falsches Urteil über Johannes Hartel zu fällen aber anhand der Bibel sieht man da eine ökumenische Vermischung, dass ist unglaublich. Der Leo Bigger predigt grade und er macht ein Witz nach dem anderen und geht mit dem Wort Gottes nicht wirklich mit Gottesfurcht um.

   Wenn jemand sich damit beschäftigen möchte, kann heute morgen und übermorgen den Livestream ansehen.

8. Hallo Herr Brinkmann,

   ich habe weder die Zeit noch das Interesse mich mit dem „Evangelium nach Rom“ im Detail zu beschäftigen. Das haben andere schon zur Genüge getan und darin auch genug Falschaussagen gefunden. Diese können ganz einfach zum Teil auch dadurch kommen, daß jede Seite unter dem einen Wort etwas anderes versteht als die andere. Bei der Heilsgewissheit ist das ja ebenso. Heilsgewissheit kurzfristig verstanden ist klar, langfristig sieht das anders aus, wenn man das Konzil von Konzil von Trient ansieht. Wer die Wortdefinitionen der kath. Kirche „evangelisch“ versteht, der wird oft zu falschen Schlüssen kommen. Das ist einfach so. Fakt ist doch auch, daß die heilige Schrift selbst unter ev. Christen sehr unterschiedlich verstanden wird und es einfach nicht stimmt, daß die Schrift sich selber auslegt, sonst könnten Menschen nicht zu unterschiedlichen Auffassungen kommen. Wenn ich es richtig sehe, meinte auch Luther die Schrift lege sich selber aus und könne von jedem gelesen werden. Trotzdem hat er den Wiedertäufern und auch anderen Reformatoren zum Teil vehement widersprochen und wollte sozusagen hier das allein gültige „Lehramt“ haben. Kann man ja bei ihm ja nachlesen. Somit bräuchten ja auch die Evangelischen alle ein eigenes Lehramt, genau genommen, haben sie aber nicht.
   Die kath. Lehre besteht eben aus Schrift UND Tradition und nicht aus Schrift allein. (Die Kirche hat ja auch die Schrift kanonisiert.) Deswegen führen viele Diskussionen zwischen den Biblizisten (das ist hier nicht als Schimpfwort gemeint) und Katholiken ins Abseits und man wird deswegen immer uneins sein. Aber wie gesagt. „Schrift allein“ kann ja auch zu ganz deutlichen Unterschieden führen. Wieviele Richtungen gibt es, die sich allein auf die Bibel berufen? Es sind sehr, sehr viele.
   Der bekannte ev. Gottesmann Gerhard Tersteegen hat ein Büchlein über das „Leben heiliger Seelen“ geschrieben, in dem er auch kath. Christen und deren Leben mit Gott beschreibt und diese schätzt, ohne daß er selber kath. geworden wäre. Das finde ich beachtenswert, denn es ging ihm um das gelebte Leben mit Gott und weniger um die Lehrunterschiede. Aber Tersteegen ist ja von seiner eigenen Kirche seinerzeit nicht anerkannt worden.

   Freundliche Grüßen und Gottes Segen

   1. Hallo Herr Weber,

      kein Problem: auch meine Zeit ist beschränkt. Ab Montag bin ich wieder im Job …

      Hätte mich schon interessiert, was in dem von mir empfohlenen Buch wirklich falsch ist … – aber machen wir hier ruhig einen Punkt. Nur bzgl. Heilsgewißheit bzw. erfahrene Rechtfertigung möchte ich nochmal, dass auch von Ihnen zitierte Trient in Erinnerung rufen:

      „Das heilige Konzil beschloß, nach dieser katholischen Lehre über die Rechtfertigung [Kan. 33], die jeder gläubig und fest annehmen muß, um gerechtfertigt zu werden, die folgenden Kanones anzuschließen, damit alle wissen, nicht nur, was sie festhalten und befolgen, sondern auch, was sie meiden und fliehen müssen. (…)
      • Kan. 9. Wer sagt, der Gottlose werde allein durch den Glauben gerechtfertigt, so daß er versteht, es werde nichts anderes erfordert, wodurch er zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, und es sei keineswegs notwendig, daß er sich durch seine eigene Willensregung vorbereite und zurüste: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1532; DH 1538; DH 1465; DH 1460f]. (…)
      • Kan. 12. Wer sagt, der rechtfertigende Glaube sei nichts anderes als das Vertrauen in die göttliche Barmherzigkeit, die um Christi willen die Sünden vergibt; oder es sei allein dieses Vertrauen, durch das wir gerechtfertigt werden: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1533f].“

      Fundstelle: „Vor 470 Jahren: Dekret über die Rechtfertigung des Konzils von Trient (1547)“, in: https://www.katholisches.info/2017/01/vor-470-jahren-dekret-ueber-die-rechtfertigung-des-konzils-von-trient-1547/
      In Folge gibt es nach meiner Erfahrung nach rein kath. Lesart keine „Heilsgewißheit“ …

      Bei dem zweiten Thema haben Sie bzgl. der widersprechende Auffassungen im evangelischen Bereich sicher recht … Aber bzgl. dem Kern des Evangeliums sind doch alle, die im evangelischen Bereich die Bibel ernst nehmen, recht einig, oder nicht?
      • Jesus Christus starb stellvertretend für unsere Schuld am Kreuz
      • Er ist leiblich auferstanden und in den Himmel gefahren
      • Wer innerlich umkehrt („Buße“ tut) und an Ihm vertraut (an Ihn „glaubt“) erhält „ewiges Leben“
      • Diese Menschen erhalten den Heiligen Geist

      Beim dritten Punkt „Schrift UND Tradition“ haben Sie die RKK richtig zitiert; jedoch sind wir als Protestanten hier nicht einer Meinung mit der RKK. Ich erübrige mir eine Buchempfehlung auszusprechen, die die Frage der Kanonbildung des NT beschreibt … ?

      Herzliche Grüße

9. Hallo Herr Brinkmann,

   ich weiß leider nicht mehr, wo die Stellungnahme zu den verschiedenen Veröffentlichungen von CLV zu finden ist. Vor Jahren hat man mal im Forum Kreuzgang http://www.kreuzgang.org darüber diskutiert, wobei möglicherweise auch nicht dieses Buch behandelt wurde.
   Ansonsten zu Trient und katholisch-lutherisch folg. Link: http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/kath-luth.html . Offensichtlich war man da doch nicht immer in allem uneins. Viele sehen in der kath. Kirche das Thema „Werkgerechtigkeit“, aber das ist theologisch so nicht gegeben wohl aber praktisch und bei den Protestanten gibt es das praktisch auch haufenweise. Ich glaube aber das Thema ist ausgelutscht inwischen, denn jeder wirkliche Christ sei er kath. oder nicht, weiß, daß ohne Glaube man Gott nicht gefallen kann. Der Unglaube ist die Sünde an sich, so kann man das wohl auch formulieren.

   Was Schrift und Traditon angeht, so kann die kath. Kirche schon belegen, daß es dieses Prinzip immer gab, denn die Schrift selber kommt ja von der frühen Kirche. Paulus schreibt ja irgendwo, die Kirche sei der Fels des Glaubens. Wenn ich heute bestimmte Richtungen der ev. Gemeinden ansehe, so steht das, was die machen, auch nicht in der Schrift. Damals gab es keine Lobpreisleiter und manch anderes mehr. Selbst Luther hat die Tradition nicht ganz verworfen. Der prot. Einwand ist nur der, daß man u.U. weg vom Evangelium kommen könnte, wenn man neben der Schrift auch noch andere Dinge gelten liesse. Grundsätzlich ist dieser Einwand berechtigt, zumal es entsprechende Glaubensrichtungen schon gab und noch gibt wie z.B. die Mormonen. Die kath. Seite sagt, daß sich vieles auch entwickelt habe im Laufe der Zeit, was aber mit Schrift geistlich gesehen auch übereinstimmt. Luther wird ja katholischerseits zugestanden, er habe mit etlichen seiner Diagnosen recht gehabt, habe aber schliesslich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

   Viele Grüße.

   1. Lieber Herr Weber,

      zur Frage von Schrift und Tradition muss ich nochmal nachhaken:

      Ich denke nicht, dass das schon immer so war! Gerne verweise ich auf anerkannte evangelikale Autoren, die zur Schriftfrage Stellung genommen haben:
      https://www.amazon.de/Evangelikales-Schriftverst%C3%A4ndnis-verstehen-vertrauen-folgen/dp/3935707274/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1515858070&sr=8-5&keywords=stadelmann+helge

      Es geht um die Frage: „Gab die Kirche uns die Schrift“, oder „Gab die Schrift uns die Kirche“? Die Konzilien, die den Kanon benannten, haben nich die Bibel „gemacht“, sondern anerkannten das, was zum Allgemeingut geworden war.

      Ihre Begründung „denn die Schrift selber kommt ja von der frühen Kirche. Paulus schreibt ja irgendwo, die Kirche sei der Fels des Glaubens“ ist leider auch nicht korrekt. Es war nicht Paulus sondern der Herr selbst, der zu Petrus etwas sagte, was in die Richtung verstanden werden könnte (Matth 16 ). Also, da wäre es gut Bibelverse zu bemühen, bevor man sagt die Kirche sei der Fels des Glaubens.
      ,-)

      Es geht bei der Frage auch nicht darum, was wer heute alles so (falsch) macht, sondern um die Frage, ob es neben der Bibel eine gleichberechtigte Tradition oder Überlieferung gibt, die Autorität hat. Protestanten verneinen dass, der KKK sagt, dass dem so sei:

      80 ,,Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu“ (DV 9). Beide machen in der Kirche das Mysterium Christi gegenwärtig und fruchtbar, der versprochen hat, bei den Seinen zu bleiben ,,alle Tage bis zum Ende der Welt“ (Mt 28,20).
      82 ,,So ergibt sich, daß die Kirche“, der die Weitergabe und Auslegung der Offenbarung anvertraut ist, ,,ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft. Daher sind beide mit dem gleichen Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht anzunehmen und zu verehren“ (DV 9). (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PR.HTM

      Ich muss zugeben, dass ich ihre Argumentation manchmal nicht so gut nachvollziehen kann und schlage deshalb vor, Sie geben mir das „letzte Wort“ in dieser Debatte …

10. @Uwe Brinkmann

    Ich möchte noch etwas ergänzen zu meiner Antwort.
    Vor kurzem habe ich einen Vortrag von Karl Wallner angehört. Der ist Zisterziensermönch und Professor für Dogmatik an einer Hochschule in Wien. Er ist auch bei der Mehrkonferenz dabei. http://www.hochschule-heiligenkreuz.at/lehrende/prof-p-dr-karl-j-wallner-ocist/
    Der Mann hat in dem Vortrag deutlich gesagt, man müsse unbedingt eine Beziehung zu Jesus haben. Das kann ja nur sein, wenn man sich bekehrt hat. So einen Theologen müsste man ja fragen, wenn man der Meinung ist, die kath, Kirche lehre falsch in wesentlichen Dingen, wie es dann zu seiner oben erwähnte Aussage kommen könne. Man müsste auch den Pfarrer von Ars fragen samt einem Pater Pio wieso sich so viele viele bei denen bekehrt haben wenn die Lehre der Kirche in der Beziehung falsch sei. Freilich sind diese beiden schon tot, sodaß man die nicht mehr fragen kann. Aber jetzige katholische
    Theologen kann man ja fragen, freilich nicht so einen modernen oder einen, der die historisch-kritische Theologie vertritt. Gott sei Dank gibt es ja auch noch andere.

11. @Uwe Brinkmann

    „Evangelium nach Rom“
    Das habe ich noch gefunden:
    In den USA haben katholische Apologeten das Buch von McCarthy auseinander genommen, hat jemand geschrieben. http://www.cathinsight.com/apologetics/mccarthy/

    Geht aber wohl ins Leere diese Seite, vielleicht anderswo suchen.

12. Hmja. Hierzu gibt es wohl auch bei uns unterschiedliche Ansichten. Ich zitiere mal den ersten Artikel des #MissionManifest, das als missionarische Aktion in der katholischen Kirche auf der Mehr-Konferenz 2018 vorgestellt wurde: „Uns bewegt die Sehnsucht, dass Menschen sich zu Jesus Christus bekehren. Es ist nicht mehr genug, katholisch sozialisiert zu sein. Die Kirche muss wieder wollen, dass Menschen ihr Leben durch eine klare Entscheidung Jesus Christus übergeben. Sie ist ja weniger eine Institution oder Kulturform, sondern einen Gemeinschaft mit Jesus in der Mitte. Wer Jesus Christus als seinem persönlichen Herrn nachfolgt, wird andere für eine leidenschaftliche Nachfolge Jesu entzünden.“ Wenn ich jetzt mal von dem alleinigen Umstand des Katholisch-seins absehe wird die Luft für Kritik à la „Irrlehre“ doch ziemlich dünn. Das möchte ich aus unserer evangelischen Kirche mal hören, unterstützt von lauter Bischöfen!! Ich finde das ein Fanal. Ich zitere mal aus der „Apologie (=Verteidigung) der Confessio Augustana“ von Philipp Melanchthon (und zwar aus Apologie 7): „Und wir sagen, dieselbe Kirche habe diese äußerlichen Zeichen: das Predigtamt oder Evangelium und die Sakramente. Und dieselbe Kirche ist eigentlich, wie Paulus sagt, „eine Säule der Wahrheit“, denn sie behält das reine Evangelium, den rechten Grund. Und wie Paulus sagt: „Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Christus.“ Auf den Grund sind nun die Christen gebaut. Und wiewohl nun in dem Haufen, welcher auf den rechten Grund, das ist, Christum und den Glauben, gebaut ist, viel Schwache sind, welche auf solchen Grund Stroh und Heu bauen, das ist, etliche menschliche Gedanken und Opinionen, mit welchen sie doch den Grund, Christum, nicht umstoßen noch verwerfen, derhalben sie dennoch Christen sind und werden ihnen solche Fehle vergeben, werden auch etwa erleuchtet und besser unterrichtet: also sehen wir in Vätern, daß sie auch bisweilen Stroh und Heu auf den Grund gebaut haben, doch haben sie damit den Grund nicht umstoßen wollen. Aber viele Artikel bei unsern Widersachern stoßen den rechten Grund nieder, die Erkenntnis Christi und den Glauben. Denn sie verwerfen und verdammen den hohen, größten Artikel, da wir sagen, daß wir allein durch den Glauben ohne alle Werke, Vergebung des Sünden durch Christum erlangen“. (http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=bekenntnisse:apologie_der_konfessionen) Genau von diesem „hohen, größten Artikel“, dem „reinen Evangelium“ hat Johannes Hartl auf der MEHR-Konferenz die gesamte Zeit geredet. Man kann das Haar in der Suppe suchen (und wird dann auch welche finden). Aber ich sehe von Melanchthon aus den krassen, diametralen Unterschied zu seiner Situation damals und freue mich darüber. Ich will damit deinen Artikel nicht abwerten. Aber deutlich machen, dass man das auch (und gerade) als theologisch konservativer Christ begründet anders sehen kann. Nichts für ungut.

13. Lieber Gerrit,
    mit 1KW Verspätung muss ich Dir doch noch ein ausführliches Feedback gebe:
    Ja, natürlich gibt es „hierzu“ verschiedene Auffassungen „unter uns“! Das hat unser gemeinsamer Co-Blogger Markus Till ja auch bereits in seinem sehr positiven Review bzgl. der #MEHR auf FB bekundet. Auch Ulrich Parzany, dessen Communique wir uns beide angeschlossen haben, sieht ja vor allem mutmachende und wohlwollende Elemente in der Konferenz in Augsburg (gepaart mit vorsichtiger Kritik: https://www.bibelundbekenntnis.de/allgemein/mission-manifest-macht-mut/). Wie auch bei Dir, ist seine positive Reaktion von der geistl. Schwäche der Evgl. Kirche hier in Deutschland getragen. Deswegen dürfen wir uns aber nicht blauäugig an sympathische (!) Vertreter und Initiativen der kath. Kirche hängen; zielführender wäre es, man würde mit Überzeugung ein theol. konservativer Freikirchlicher – dann hat meinen einen „Klotz“ weniger am Bein … – nichts für ungut an dieser Stelle.

    #Bekehrung
    Zum ersten Artikel des #MissionManifest: https://www.missionmanifest.online/
    — Uns bewegt die Sehnsucht, dass Menschen sich zu Jesus Christus bekehren. Es ist nicht mehr genug, katholisch sozialisiert zu sein. Die Kirche muss wieder wollen, dass Menschen ihr Leben durch eine klare Entscheidung Jesus Christus übergeben. Sie ist ja weniger eine Institution oder Kulturform als eine Gemeinschaft, mit Jesus in der Mitte. Wer Jesus Christus als seinem persönlichen Herrn nachfolgt, wird andere für eine leidenschaftliche Nachfolge Jesu entzünden.
    Das ist natürlich ein super Satz, den alle Evangelikalen unterschreiben können. Aber Deine Einleitung zu Anfang ist der Haken: „Wenn ich jetzt mal von dem alleinigen Umstand des Katholisch-seins absehe wird die Luft für Kritik à la „Irrlehre“ doch ziemlich dünn“.
    Kann man denn von dem bloßen „Katholisch-sein“ einfach absehen? In meiner Gemeinde sind vielleicht +20 Erwachsene, die als „bloße Katholiken“, dass Evangelium nicht gekannt hatten. Muss man nicht fragen, wie die Begriffe gefüllt werden? Und kann es nicht sein, dass wir dann auf einer Ebene unterhalb der Semantik zu einem unterschiedlichen Begriff von „Bekehrung“ kommt? Wie kann es sein, dass Johannes Hartl und die Mitinitiatoren zugleich überzeugte (!) Katholiken sind – und dies für das Gebetshaus auch mit einem TÜV-Siegel des Generalvikars von Augsburg besiegelt wurde? (http://www.kathtube.com/photo.php?id=42102)

    YOUCAT-Initiator Bernhard Meuser, der neben Johannes Hartl federführend beim MISSION MANIFEST dabei ist, hat z.B. im „großen kath.net-Interview über MISSION MANIFEST“ (http://www.kath.net/news/62251) auf die Frage, „Sie sagen, es reicht nicht, katholisch sozialisiert zu sein. Könnte man nicht antworten: Ich bin getaufter und gefirmter Christ, warum sollte ich mich denn noch eigens zu Jesus bekehren?“ geantwortet:
    Früher genügte es, wenn zuhause gebetet wurde, wenn die Eltern Wert auf den Kirchgang legten und die Sakramente empfingen, damit der Glaube von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Der Religionsunterricht, die Katechese, die christliche Jugendgruppe schufen ein Milieu, in dem es logisch war, dass auch die nächste Generation gläubig wurde.
    Also, was heute eine „Bekehrung“ der nicht fromm sozialisierten (jungen) Leute bewirkt, haben früher die Sakramente und die fromme Tradition zu Wege gebracht? Weiter unten folgen im gleichen Interview dann Sätze von B. Meuser, die von uns Evangelikalen wieder lieber zitiert werden:
    Klar, dass solche Jugendlichen – wenn sie denn kommen und sich bewusst für Jesus entscheiden (…) Kurz gesagt: Es braucht neue Orte, an denen junge Menschen echte, zeugnisfähige Christen vorfinden und eine freie Entscheidung für Gott fällen können (…)

    Es muss darum klar muss sein, dass die Definition von Bekehrung – wenn sie in einem katholischen Setting gebracht wird – bestenfalls unklar bleibt, da der Begriff mit der katholischen Lehre, wie sie in dem KKK vorfindlich ist, offensichtlich zusammengehen kann. Wenn es früher „ausreichte“ kath. sozialisiert zu werden, wie kann das mit einem Verständnis von Christwerden zusammenpassen, das durch eine „Bekehrung“ initiiert wird?
    Wie ist das Verhältnis von Sakrament und Gnade? Wie wird man Christ? – Zu all diesen Fragen gibt der Katechismus eine hinreichende Antwort, die von „unserer“ Auffassung abweicht. „Wir“ haben im Communique von „Bibel und Bekenntnis“ unterschrieben, dass wir „der falschen Lehre“ widersprechen, dass „Menschen durch die Taufe ohne den Glauben an Jesus Christus gerettet werden. (Markus 16,16)“. Während im Pietismus die Frage, wie sich die Taufe (von Kindern) und der pers. Glaube („Bekehrung“) zur Errettung verhalten in gewissem Sinn „gelöst“ wurde, ist es im kath. Katechismus recht eindeutig, da die Taufe ein unauslöschliches Zeichen einprägt; durch die Taufe wird man „Sohn Gottes“ wiedergeboren:
    1121 Drei Sakramente, die Taufe, die Firmung und die Weihe, verleihen zusätzlich zur Gnade einen sakramentalen Charakter, ein „Siegel“, durch das der Christ am Priestertum Christi teilhat und in unterschiedlichen Ständen und Funktionen der Kirche angehört. Dieses durch den Geist bewirkte Ähnlichwerden mit Christus und der Kirche ist unauslöschlich [Vgl. K. v. Trient: DS 1609. [Vgl. K. v. Trient: DS 1609]; es verbleibt im Christen für immer (…). Diese Sakramente können folglich nicht wiederholt werden.
    (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P37.HTM)
    1129 Die Kirche sagt, daß die Sakramente des Neuen Bundes für die Gläubigen heilsnotwendig sind [Vgl. K. v. Trient: DS 1604]. Die „sakramentale Gnade“ ist die jedem Sakrament eigene, durch Christus gespendete Gnade des Heiligen Geistes. (…).
    (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P39.HTM)
    1211 Dieser Analogie entsprechend werden zunächst die drei Sakramente der christlichen Initiation (erstes Kapitel) dargelegt, dann die Sakramente der Heilung (zweites Kapitel) und schließlich die Sakramente, die im Dienst der Gemeinschaft und der Sendung der Gläubigen stehen (drittes Kapitel). (…) In diesem Organismus nimmt die Eucharistie als „Sakrament der Sakramente“ eine einzigartige Stellung ein: „Alle anderen Sakramente sind auf sie als auf ihr Ziel hingeordnet“ (Thomas v. A., s. th. 3,65,3).
    (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P3K.HTM)
    1212 Durch die Sakramente der christlichen Initiation – die Taufe, die Firmung und die Eucharistie – werden die Grundlagen des ganzen christlichen Lebens gelegt. „Durch die Gnade Christi beschenkt, erhalten die Menschen Anteil an der göttlichen Natur. Dabei besteht eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Werden und Wachsen des natürlichen Lebens und mit seiner Stärkung. In der Taufe wiedergeboren, werden die Gläubigen durch das Sakrament der Firmung gefestigt und in der Eucharistie mit dem Brot des ewigen Lebens gestärkt. So werden sie durch die Sakramente der christlichen Initiation immer tiefer in das Leben Gottes hineingenommen und kommen der vollendeten Liebe immer näher“ (Paul VI., Ap. Konst. „Divinæ consortium naturæ“) [Vgl. OICA pranotanda 1-2].
    (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P3L.HTM)
    1213 Die heilige Taufe ist die Grundlage des ganzen christlichen Lebens, das Eingangstor zum Leben im Geiste [vitæ spiritualis ianua] und zu den anderen Sakramenten. Durch die Taufe werden wir von der Sünde befreit und als Söhne Gottes wiedergeboren; wir werden Glieder Christi, in die Kirche eingefügt und an ihrer Sendung beteiligt [Vgl. K. v. Florenz: DS 1314; CIC, cann. [link] 204, § 1; [link] 849; CCEO, can. 675, § 1]: „Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt durch das Wasser im Wort“ (Catech. R. 2,2,5).
    (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P3M.HTM)

    Es muss es darum erlaubt sein, mit einer Portion Reserviertheit die durchaus guten Sätze des #MissionManifest zu betrachten! Allein das kath. „setting“ lässt Zweifel aufkommen, ob wir vom gleichen reden … – auf der Bühne standen z.B. Missionsbewegungen der kath. Kirche, die keineswegs ein so evangelikales Verständnis vom Christsein- und werden haben (einfach mal Video anschauen)!

    #Schrift
    Ulrich Parzany hat in einem Artikel zur MEHR-Konferenz und den 10 Thesen des MISSION MANIFEST, neben seiner Freude, auch sein Unbehagen formuliert, wenn er sagt:
    Ich gestehe aber auch, dass ich sofort das römisch-katholische Haar in der Manifest-Suppe gesucht habe, die mir auf Anhieb so gut schmeckte. J Ich weiß ja, warum ich evangelisch und nicht katholisch bin. Ja, ja, in These 7 steht neben der Heiligen Schrift die Überlieferung der Kirche, die im Weltkatechismus der Katholischen Kirche ausführlich beschrieben wird. Da steht leider manches drin, das überhaupt nicht mit der Bibel in Einklang zu bringen ist. (…). Allein durch die Heilige Schrift wissen wir, dass Jesus Christus allein der Retter der Welt ist. Solus Christus und Sola Scriptura gehören zusammen.
    https://www.bibelundbekenntnis.de/allgemein/mission-manifest-macht-mut/

    Und tatsächlich ist die 7. These, ja nicht ganz ohne:
    — Wir müssen die Inhalte des Glaubens neu entdecken und sie klar und mutig verkündigen, sei es nun »gelegen oder ungelegen« (2 Tim 4,2). Wir haben sie durch Gottes Offenbarung empfangen, finden sie gefasst im Urdokument der Heiligen Schrift und lebendig überliefert im Verstehen der Kirche, wie es der Katechismus lehrt. Die Geheimnisse des Glaubens müssen vollständig, ganzheitlich, in rationaler Klarheit und in der Freude der Erlösten verkündigt werden. Sie müssen leuchten. Wer anderen Menschen den Glauben verkünden will, darf nicht dilettieren; er muss zuerst an sich arbeiten – an seinem Leben, an seiner Liebe und an seinem Wissen. Der missionarische Aufbruch erfordert eine neue Lernbewegung des Glaubens, denn wir haben verlernt, was es heißt missionarisch zu sein.
    Das Gottes Offenbarung „im Urdokument der Heiligen Schrift“ gefasst ist, ist eine ermutigende Aussage (abgesehen davon, dass wir auch hier nicht einig sind, was zur „Heiligen Schrift“ gehört). Der Zusatz jedoch, dass dieses Wort Gottes „lebendig überliefert“ wurde, „im Verstehen der Kirche, wie es der Katechismus lehrt“ verweist uns natürlich auf das kath. Lehramt und die Gleichsetzung von Schrift und „heilige Überlieferung“:
    80 ,,Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu“ (DV 9). Beide machen in der Kirche das Mysterium Christi gegenwärtig und fruchtbar, der versprochen hat, bei den Seinen zu bleiben ,,alle Tage bis zum Ende der Welt“ (Mt 28,20).
    82 ,,So ergibt sich, daß die Kirche“, der die Weitergabe und Auslegung der Offenbarung anvertraut ist, ,,ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft. Daher sind beide mit dem gleichen Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht anzunehmen und zu verehren“ (DV 9).
    (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PR.HTM

    Parzany will, wie auch Du, da nicht weiter drauf eingehen, weil „seine“ Kirche, da noch viel weiter weg sei:
    Das würde ich aber mit größerem Nachdruck kritisieren, wenn nicht in unseren evangelischen Kirchen aktuell auf peinliche Weise die Autorität der Bibel als Maßstab für Glauben, Leben und Lehre missachtet und bestritten würde.

    #Zusammenfassung:
    Anhand der Begriffe „Bekehrung“ und „Schrift“ kann man – wie oben geschehen – beispielhaft aufzeigen, dass wir als konservative Protestanten mit Johannes Hartl, der MEHR, dem MISSON MANIFEST und dem Gebetshaus im wichtigen Verständnis der Konzepte, die möglicherweise hinter der meist guten Darbietung stehen (abgesehen davon, niemand ein Popfestival braucht …), nicht eins sind …
    Du sagst, dass Johannes Hartl, wie weiland Melanchthon, von „diesem „hohen, größten Artikel“, dem „reinen Evangelium“ (…) auf der MEHR-Konferenz die gesamte Zeit geredet“ hat. Ich bestreite nicht, dass das was auf der Bühne gesagt wurde großen Teils in unserem Sinne verstanden werden konnte, aber ich bezweifle, dass das Gebetshaus und die MEHR-Konferenz mit uns ganz sicher das gleiche Verständnis solch fundamentaler Fragen teilt.
    Es wäre gut, wenn Johannes Hartl sich zu all den strittigen Fragenklar positionieren würde: Schrift, und Überlieferung, Lehramt, Mariologie, Bekehrung und Sakramente, Taufe. Dann würde entweder klar, dass er „trotzdem“ in der RKK ist (wie manche „trotzdem“ in der EKD), oder dass er doch anders denkt wie wir.
    Im o.g. „Bibel- und Bekenntnis“ haben wir gegen die Auflösungstendenzen innerhalb der Evangelikalen festgehalten, dass man nicht sagen kann, „weil Jesus ein „Liebhaber“ und kein „Rechthaber“ gewesen sei“, …
    dürfe es auch keinen offenen, energischen Streit um die Wahrheit geben, wie er aber bei Jesus, bei den Aposteln, bei den Reformatoren und den Vätern der Barmer Erklärung stattfand

    Bitte werte meine Erwiderung als solchen Ansatz: es geht um die Wahrheitsfrage! Und dazu muss es „auch (und gerade) als theologisch konservativer Christ(en)“ möglich sein, sich respektvoll auseinandersetzen.

    Ich habe mir einige Videos von Johannes Hartl angeschaut und finde viele Beiträge nicht nur „gut gemacht“ und witzig, sondern auch treffend und selbstkritisch. Es ist stark, wie er für konservative Pos. den Grund bricht. Reinhard Jarka hat es in einem griffigen FB-Beitrag so gesagt:
    „Konservativer Backlash läuft!“ … dank katholischem Mystiker und Elite-Kulturkämpfer Johannes Hartl jetzt auch in EVANGELIKALIEN … Theologisch umstritten, politisch perfekt! Spannende Zeiten am Horizont …
    Sicher teilen wir auch 90% seiner theol. Auffassungen (über Stil kann man streiten)! Die 10% Differenz sind das Wesentliche (s.o.).

    Wogegen ich mich wehre, ist dass wir die Augen davor verschließen, dass er ganz bewusst katholisch ist und dass diese bloße Tatsache möglicherweise einen grundlegenden Konflikt darstellt. Denn wenn wir dem Evangelium etwas hinzufügen, besteht die Gefahr, dass es sich selbst zerlegt (Gal 1,8). So hoffen wir, dass Menschen auf der MEHR, „trotz“ dem mit großem Selbstverständnis dargebotenen „kath. Messopfer“ (in Gegenwart von gefühlt ca. 75% „Evangelischen“ – siehe Video), den Herrn persönlich kennenlernen. Etwas ganz anderes aber ist es, die MEHR blauäugig zu empfehlen, oder gar naiv mit der eigenen Jugendgruppe dorthin zu pilgern …

    Ulrich Parzany’s Wunsch – may it be so!
    Ich bete mit dafür, dass durch diesen Aufbruch in der Katholischen Kirche viele Menschen Jesus Christus als ihren Retter und Herrn kennen lernen und sich zu ihm bekehren.

14. Lieber Herr Brinkmann,

    ich möchte doch nochmals auf Ihre Argumente eingehen hinsichtlich der Wertung der heiligen Schrift. Ich kenne ja die Argumente der Protestanten samt der Freikirchen, die ja auch Protestanten sind, denen beiden ich auch einmal angehörte vor langer Zeit allerdings. Bin aber heute keiner mehr, aber auch kein Katholik.
    Meines Erachtens liegen die Dinge hier sehr einfach. Bevor es die Bibel gab und hier meine ich das Neue Testament, da war ja schon eine mündliche Überlieferung vorhanden. Die Apostel haben die Lehren vom Herrn selber erfahren und sie haben auch Gottesdienste durchgeführt. Die Schriften des NT hat es damals noch nicht gegeben, an die sich hätte jemand halten können. Sie sind erst später entstanden. Man hat sich daher auch nur auf das AT berufen können und eben auf den Herrn selber. Der biblische Kanon ist dann erst bis etwa Ende des 2. Jahrhunderts fertig gewesen. Vorher hatte man u. a. auch andere Briefe gelesen in der Frühkirche wie z.B. den ersten Clemensbrief, der aber nicht in den Kanon kam. Im dritten Jahrhundert fragt z.B. ein bekannter Kirchenmann woher man denn z.B. die Gebetsrichtungen habe, wenn nicht aus der mündlichen Tradition. Die Protestanten, die nun schon vor Luther und z.Zt. Luthers Mißbräuche in der kath.Kirche genug gesehen haben, haben nun neben der Mißbräuche auch die Tradition zumindest teilweise beiseite geschafft, die Freikirchen, sogar noch mehr als die evangelischen Landeskirchen. Heiliger sind sie aber dadurch auch nicht geworden.
    Am Ende kann aber heute jeder glauben, was er will. Ich sehe jedenfalls nicht, daß z.B. ein Katholik, weil er ein solcher ist und seine katholischen Glaubensformen hat, grundsätzlich ein schlechterer Christ sein müsse als ein Protestant. Immerhin gab es in der kath. Kirche etliche grosse Gottesmänner und -frauen, die ein christlich-vorbildliches Leben geführt haben wie ein Franz von Assisi und manch andere. Ähnliche, wenn auch weniger an der Zahl- nun sind die ev. Kirchen ja auch nicht so alt – gab es in der ev. Kirche ebenso und wie ich hier schon hinwies, haben gewisse ev. Gottesmänner wie Tersteegen auf solche hingewiesen, aber in einem positiven Sinne, auch wenn sie deren Glaubenssysteme wie Marienverehrung usw. nicht angenommen habe, aber doch deren grosse Gottesliebe gesehen und anerkannt haben.
    Noch zur Bekehrung: Bei Katholiken ist das am Ende dasselbe wie bei anderen. Die Sünden müssen mithilfe der Gnade Gottes bekannt und bereut und nötigenfalls auch Wiedergutmachung geleistet werden. Der eine macht das mittels eines Priesters, der andere mittels eines Seelsorgers und wieder ein anderer möglicherweise in seinem stillen Kämmerlein.

    Freundliche Grüße
    Heinz Weber

15. Schade, daß man hier nicht Texte ergänzen kann, wenn einem noch was einfällt.
    Gut, ist halt so.

    @Brinkmann

    Man muss kath. Texte auch verstehen, was für Aussenstehende nicht immer ganz leicht ist.
    Ich möchte nur noch auf die Beichte hinweisen, die ich oben indirekt auch angesprochen habe und die die Kirche unbedingt einfordert. Ohne vorige Beichte kann es auch keine Kommunion geben. Die Taufe, die auch Evangelische haben, reicht lt. Kirchenlehre eben auf Dauer nicht, das sieht auch die ev Kirche so. Also braucht es irgendwann eine Umkehr, eine Generalbeichte, eine Bekehrung zu Jesus Christus, weil nur er allein die Sünden vergeben kann. Nichts anderes wird in der kath. Kirche gelehrt. Daß das oft nicht praktiziert wird, ist eine ganz andere Frage und das betrifft auch die ev. Kirche ebenso. Wenn es dort anders wäre, könnte auch Parzany mindestens teilweise seine Mission einstellen.
    Was mir bei der MEHR-Konferenz gar nicht gefällt, ist das Pop und Rockige. Schon Papst Benedikt hat so etwas in einem seiner Bücher abgelehnt. Wir brauchen mehr Anbetung, auch Knieen vor dem Herrn. Im NT steht sogar das Niederwerfen 59 mal, auch etliche Male in der Offenbarung.

    1. Lieber Herr Weber,

       ich schließe den thread jetzt, da wir nicht zusammenkommen, sondern aneinander vorbei reden …
       😉
       Es ist doch kein Argument, dass man katholisch sein muss, um den KKK zu verstehen. Ich beschäftige mich seit 1993 mit den Lehren der RKK …

       Alles Gute und Gottes Segen

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