„Denn unsere Ungerechtigkeit stand ja wie eine Wolke zwischen uns und ihm, sie entfremdete uns gänzlich vom Himmelreich, und deshalb konnte uns keiner wieder Frieden schaffen als der, der vollen Zutritt zu ihm hatte. (…)
Es wäre wahrhaft jämmerlich um uns bestellt gewesen, wenn nicht Gottes Majestät selber zu uns herniedergekommen wäre – denn hinaufsteigen konnten wir ja eben nicht! So musste der Sohn Gottes für uns zum Immanuel werden, das heißt „Gott mit uns!“, und zwar so, dass seine Gottheit und die menschliche Natur sich aufs innigste miteinander vereinten. Auf keine andere Weise konnte Gott uns ganz nahekommen, auf keine andere Art eine feste innere Verbundenheit und damit die zuversichtliche Hoffnung entstehen, dass er wahrhaft unter uns wohne!“
Johannes Calvin, Institutio II,12,1.
Dieser Blog-Beitrag von Wolfram Wobig erschien zuerst auf wobig.eu . Lies hier den Original-Artikel "Warum Christus wahrer Gott und wahrer Mensch sein musste".
Ja, wenn er „unter uns“ wohne, wie Calvin sagt, genauer ist sogar „in uns“, weshalb leben wir dann noch als sei Gott ferne? – Weshalb tun wir dann nicht die Werke, die er getan hat? Weshalb bleiben wir da weiter in unseren fleischlichen Lüsten und gewohnten Vorstellungen gefangen?
Und das Wort ward Fleisch –und wohnte– unter uns–,und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingebornen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Joh. 1, 14
Ich tue mich schwer mit Calvin, auch wenn er mal etwas Richtiges gesagt hat. Ich denke, da gibt es bessere Christen, die erkannten, daß Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, allen voran die Apostel und die waren weit, weit früher dran als ein Calvin. Die Geschichte des Christentums beginnt doch nicht erst bei der Reformation, den Eindruck hat man manchmal bei manchen Veröffentlichungen hier.
Natürlich begann der christl. Glaube nicht erst mit der Reformation. Aber man wird kaum bestreiten können, dass sie und Personen wie z.B. Calvin einen äußerst bedeutenden und positiven Einfluss auf die weitere Geschichte des Glaubens hatten. Dazu muss man ja nun wirklich kein „Calvin-Fan“ sein…
Wolfram Wobig schrieb: „Natürlich begann der christl. Glaube nicht erst mit der Reformation. Aber man wird kaum bestreiten können, dass sie und Personen wie z.B. Calvin einen äußerst bedeutenden und positiven Einfluss auf die weitere Geschichte des Glaubens hatten. Dazu muss man ja nun wirklich kein „Calvin-Fan“ sein…“
Was die Geschichte des Glaubens angeht nach der Reformation, dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein. Eine Reform jedenfalls hatte die Kirche zu damaliger Zeit sehr nötig, weil es genügend Mißstände gab, die dann aber auch abgestellt wurden beim Trienter Konzil. Ob eine Spaltung aber das Richtige war mit allen Folgen wie z.B. auch dem 30-jährigen Krieg ist eine andere Frage. Was Luther seiner Meinung nach neu entdeckt hatte, nämlich einen gnädigen Gott, das war ja in der Kirche schon immer bekannt, auch wenn das in der Praxis zu wenig zum Tragen kam wie übrigens heute auch. Zur Zeit wird ja wieder eher und vermehrt vom barmherzigen Gott von päpstlicher Seite gesprochen, die Gerechtigkeit Gottes wird weniger erwähnt. Gott aber ist nicht nur barmherzig, er ist auch gerechter Richter.
Wenn ich es richtig sehe, lehrt der Calvinismus bis heute die doppelte Vorherbestimmung.
„… weil es genügend Mißstände gab, die dann aber auch abgestellt wurden beim Trienter Konzil …“
Das erscheint mir allerdings als sehr subjektive (katholische) Sicht, die ich nicht teilen kann. Das Trienter Konzil stellte sich bewusst gegen das „sola scriptura“, da hier die Gleichwertigkeit von Schrift und Tradition festgelegt wurde. Dazu noch einige Beschlüsse, die sich mehr oder weniger offen gegen die Reformation wendeten: Vulgata-Dekret, unbefleckte Empfängnis Marias, Bestätigung der sieben Sakramente …
Das Sola sciptura ist eine Erfindung Luthers, vielleicht auch etlicher Personen, die vor Luther gelebt haben (Waldenser). Die Kirche hat von Anfang an kein Sola sciptura gehabt, zumal es – ich beziehe mich mal auf das NT – gar keine Schrift gab, wohl aber schon eine christliche Gemeinde. Das NT ist erst deutlich später nach Jesu Himmelfahrt entstanden.
Basilius der Große hat schon um 300 einen Text geschrieben, der besagt, daß die Kirche auch aus der mündlichen Tradition manches übernommen hat. Das Johannes-Evangelium weist ja am Schluss darauf hin, daß Jesus mehr getan hat, als was niedergeschrieben ist. Johannes 21, 25: Wenn man alles einzeln aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die dann geschriebenen Bücher nicht fassen.
Das „sola scriptura“ ist keine Erfindung Luthers. Das Prinzip herrschte auch bei vielen (alten) Kirchenvätern, wenn es auch nicht so explizit formuliert wurde.
„Das NT ist erst deutlich später nach Jesu Himmelfahrt entstanden.“ Die Gemeinde ist auch erst nach Himmelfahrt entstanden. Sie setzen eine unbewiesene mündliche Tradition voraus. Tatsache ist aber im damaligen Judentum, dass die Jünger die Worte ihres Rabbis mitschrieben. Warum also nicht auch bei Jesus und seinen Jüngern? Nachweislich müssen mehrere des Schreibens mächtig gewesen sein.
„Basilius der Große hat schon um 300 einen Text geschrieben …“ Also schon vor seiner Geburt – erstaunlich. Basilius hat – gerade im Streit mit dem Arianismus – sich auf die Heilige Schrift berufen und das Prinzip „sola scriptura“ praktiziert.
Das Prinzip Sola sciptura bedeutet doch nicht, daß jemand aus der Kirche vor Luther nicht auch aus der Schrift etwas zitieren durfte. Das ist ja viele Male geschehen. Es geht bei Luther ja um das „Allein die Schrift“.
Lachhaft, deine Bemerkung zu Basilius, daran sieht man wieder wie man Texte klauben kann und den Sinn absolut nicht versteht. Man will ihn auch nicht verstehen.
„… den Sinn absolut nicht versteht“ Gute Anmerkung. Ich schrieb ja auch nicht, dass Basilius aus der Schrift zitiert hat, sondern dass er sich auf sie ‚berufen‘ hat. Er hat sie als oberste Autorität anerkannt. Nichts anderes meint auch das „sola scriptura“. Meine Bemerkung zu Basilius ist auch nicht lachhaft. Verwenden Sie korrekte Zeitangaben und täuschen Sie hier nicht die anderen Leser. Basilius‘ Werke sind keine frühen Werke. Erst 364 wurde er überhaupt Priester. Damit sprechen wir von der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts und nicht „um 300“.
Aber beschäftigen Sie sich doch mal wirklich mit ihm. Er gründete Mitte des 4. Jahrhunderts ein Kloster. Neben den üblichen Mönchaufgaben führte er das intensive Bibelstudium ein. ’sola scriptura‘
Die Kirche hat immer die grosse Bedeutung der Schrift anerkannt, zumal die Bibel von der Kirche selbst kanonisiert wurde. Alos sind das Selbstverständlichkeiten. Ich muss es wiederholen für die Unverständigen: Neben der Schrift gab es immer auch die Tradition und da hat u.a. auch Basilius hat einen Text geschrieben, der davon spricht, daß es neben der Schrift auch eine mündliche Tradition gibt und gar dafür Beispiele genannt. Ich habe nur seinen Text gerade nicht gefunden. Der war mal vor etlichen Jahren verlinkt in einem anderen Forum. Ob er nun um 300 gelebt hat oder eben etwas später (ich hatte die Zahl um 300 im Kopf und habe nicht extra nachgesehen) ist irrelevant und die übliche Erbsenzählerei, die man von manchen Bibelbündlern und ähnlichen kennt.
Mir scheint, dass Sie ein anderes – aus meiner Sicht problematisches – Kanonverständnis haben. Die biblischen Schriften haben nicht Autorität, weil sie von der Kirche kanonisiert wurden. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Kirche hat die biblischen Schriften kanonisiert, weil sie die Autorität dieser Schriften – die diese aus sich selbst heraus haben, einfach weil sie das geschriebene Wort Gottes sind – erkannten!
Warum sind dann andere Schriften wie z.B. die Clemensbriefe nicht in den Kanon gekommen, obwohl die auch gut waren? Die Kirche hat die früheren Schriften, die von denen stammen, die noch näher an der Zeit Jesu waren, eben bevorzugt. Daß diese eben, weil sie über das Leben Jesu und der Apostel berichten, bedeutender sind, als spätere Schriften, lag auf der Hand.
Deine Einstellung zeigt, daß du aus der Sicht der Reformation die Dinge siehst, die gab es zur Zeit der Kanonisierung aber längst nicht.
Im übrigen gehören die biblischen Schriften zur Kirche, die hat sie herausgegeben, wer denn sonst. Die Apostel und die Schreiber des NT gehören zur Kirche. Wer das nicht sieht, der geht von falschen Prämissen aus.
Die Kirche hat die Schrift herausgegeben? Wie soll ich mir das denn vorstellen??
Nein, in meiner Bibel steht es anders: „Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.“ (2Petr 1,21) Der Hl. Geist ist Herausgeber der Schrift, nicht die Kirche.
Die Kirche steht also nicht über der Schrift. Vielmehr ist die Schrift Grund und Ursache der Kirche. Weil es die Schrift bzw. die in ihr verschriftlichte apostolische Lehre gibt, gibt es die Kirche. Oder wie es die von Ihnen verachteten Reformatoren zu Recht gesagt haben: Die Kirche ist creatura verbi (Schöpfung des Wortes). So steht es schließlich auch in Röm 10,17 „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.“
Zitat: „Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.“ (2Petr 1,21) Der Hl. Geist ist Herausgeber der Schrift, nicht die Kirche. “
Also haben doch Menschen der Kirche die Schrift verfasst. Auch der heilige Geist, der durch Menschen reden kann, braucht Menschen zum Reden und Schreiben und Menschen zum Kanonisieren der Schrift. Im übrigen hat die Kanonisierung durch die frühe Kirche doch lange gedauert bis der Kanon dann endlich fertig stand. Bis dahin wurden auch andere Schriften in den Gemeinden verlesen.
Am liebsten wäre es wohl manchen gewesen, wenn Gott eine Bibel vom Himmel geschmissen hätte, aber so hat er auch Menschen gebraucht, um die Bibel zu schreiben. Diese Menschen zusammen mit anderen waren eben damals die Kirche.
Die Kirche ist Grund und Ursache der Schrift, jedenfalls des NT. Denn die Kirche war zuerst da . Wie kann man nur das Umgekehrte behaupten? Das behauptet ja nicht einmal Luther, der immerhin noch das erste Konzil anerkannte, wenn nicht gar mehr. Die christlichen Gottesdienste haben doch nach der Himmelfahrt Jesu gleich stattgefunden, da war das NT noch längst nicht geschrieben, lediglich das AT lag vor. Also mussten die ersten Christen auch nach der mündlichen Anweisung Jesu ihre Gottesdienste halten incl. Abendmahl. Die Schrift (NT) ist erst nach und nach entstanden durch kirchliche Schreiber, durch Briefschreiber wie Paulus z.B. Die Paulusbriefe waren doch nicht sofort nach Jesu Himmelfahrt da, sondern sind entstanden, weil Paulus den Gemeinden und anderen etwas zu sagen hatte. Mit der Entstehung der Evangelien war das ähnlich, die werden nur von Theologen unterschiedlich datiert.
Menschen wie Paulus und Petrus, der als Säule der Gemeinde in Jerusalem in der Bibel auch erwähnt ist, spielten eine grosse Rolle damals, Im Timotheus wird auch die Kirche als Fundament des Glaubens benannt. Man kann doch nicht so tun, als ob Menschen der Kirche hier nicht eine grosse Rolle gespielt haben, Paulus bezeichnet sich sogar einmal als Vater im Glauben. Es bestreitet übrigens niemand, daß der heilige Geist letztlich die Menschen inspiriert hat.
@Heinz Weber,
ich stell mir das gerade mal SO vor: wenn ich meine wichtigsten Gedanken in ein Buch schreibe, dann geh ich zum Verleger, der soll es drucken, wer ist dann der Herausgeber, der Gedanken? (woher kommen die Gedanken, wer hat sie herausgegeben)? und wer hat die Verantwortung für meine Gedanken übernommen?
@Lilli
Wenn du mein letztes Kommentar oben meinst: Niemand bestreitet doch, daß Gott bzw. der heilige Geist letztlich der Urheber dessen ist, was wesentlich in der Bibel niedergeschrieben wurde. Aber der hlg. Geist benutzt auch Menschen und führt sie, so sie sich führen lassen. Das habe ich ja oben schon erwähnt.
Die Schrift ist nicht Ursache der Kirche um das nochmals zu sagen, sondern am Ende der holy spirit. Ohne diesen geht gar nichts, auch heute nicht, sei es mit oder ohne Schrift. Ich lese ab und an Schriften, die den heiligen Geist atmen, wenigstens teilweise, da muss nicht immer ein Schriftzitat dabei sein und trotzdem erkennt man, die Worte sind vom hlg. Geist. Wenn jemand, wie hier schon geschehen, die Bibel zitiert, aber das wie ein Bürokrat macht (da steht es und so muss es sein) aber von der geistlichen Entwicklung des Christen wenig versteht, dann kann das falsch sein, auch wenn noch so viele Bibelzitate erwähnt sind. Versteht du auch was du liesest? Apg. 8. 30, 31
Bin kein Bibelexperte: Steht irgendwo explizit in der Bibel drin, dass Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist? Mein Gedanke sagt mir, wenn ja, dann haette es keinen Streit geben muessen, der zum ersten oekumenischen Konzil fuehrte. Aber ich kann ja auch falsch liegen…