Die evangelisch-methodistische Kirche (United Methodist Church, im Folgenden EMK) hat beschlossen, sich aufgrund der gleichgeschlechtlichen Ehe zu teilen. Das ist aufgrund der langanhaltenden, diese Denomination nun lange beschäftigenden Meinungsverschiedenheiten keine große Überraschung. Die EMK hat diese Trennung auf eine beachtenswert friedliche Weise arrangiert. Die vorgeschlagene Lösung, die durch ein Komitee erstellt wurde, das sich aus Mitgliedern beider Seiten dieser Debatte zusammensetzte, wird (hoffentlich) die Streitigkeiten und Unruhe über Besitztümer und Pensionen vermeiden, die andere denominationelle Brüche unserer Zeit gekennzeichnet haben.
Es ist jedoch seltsam, dass dieses Thema die Teilung verursacht hat. Gleichgeschlechtliche Eheschließungen wurden nicht aufgrund ihrer eigenen Vorzüge plausibel oder verpflichtend. Sie wurden alleine deswegen plausibel, weil sie in weiteren und tiefergehenden Verschiebungen innerhalb des gesellschaftlichen Selbstverständnisses funktionieren. Die sexuelle Revolution war immer nur ein Symptom der Revolution des Selbstbewusstseins, wobei der ausdrucksstarke Individualismus dazu überging, das Verständnis unserer Kultur über Lebensanliegen zu dominieren. Das bedeutet wiederum, dass jede Kirche, in der gleichgeschlechtliche Trauungen bedeutend genug sind, teilende Debatten hervorzubringen, eine Kirche ist, in der ein bedeutender Teil der Mitglieder (und Verantwortlichen) bereits den Zeitgeist bezüglich Persönlichkeit, Liebe, Geschlechtlichkeit und Sexualität aufgesaugt hat – ob nun absichtlich oder durch Kulturosmose. Und das heißt dann, dass es eine Kirche ist, die die grundlegende christliche Anthropologie und ein orthodoxes Verständnis biblischer Autorität verlassen hat.
Die EMK war bereits ein Theater zahlreicher Kämpfe über grundlegende Rechtgläubigkeit. Im Blog Juicy Ecumenism hat Mark Tooley auf das Versagen der Kirche hingewiesen, mit Bischof Joseph Sprague umzugehen, der die ewige Gottheit Christi und seine körperliche Auferstehung leugnet. Eine Gemeinde der EMK veranstaltete eine Konferenz, in der die Auferstehung geleugnet wurde. Zudem weißt eine scharfzüngige Antwort an Tooley von einem EMK-Diener darauf hin, dass die EMK selbst im Unklaren darüber sei, was nun Rechgläubigkeit ausmacht. All dass macht die Spaltung über das Thema der gleichgeschlechtlichen Ehe eher seltsam. Ist die Definition der Ehe wichtiger als die Auferstehung? Hängt nicht vielmehr die christliche Definition der Ehe von der Christologie ab, in der die Auferstehung eine zentrale Rolle spielt? Hier liegt das Risiko: Gegen die gleichgeschlechtliche Ehe zu kämpfen, während man Ketzereien über fundamentale Lehrpunkte toleriert, macht einen gegenüber dem Vorwurf verwundbar, dass man weniger durch die Treue gegenüber dem christlichen Glauben als durch Homophobie motiviert ist. Ich sage natürlich damit nicht, dass die Konservativen der EMK durch Homophobie motiviert sind. Ich sage jedoch, dass nachdem man soviel geschehen ließ, ohne sich zu teilen, dieser Vorwurf plausibel klingt, wenn man die gleichgeschlechtliche Trauung zu dem ultimativen Todeskandidaten erklärt.
Das berührt zwei weitere Schwierigkeiten, mit der Christen bezüglich der gleichgeschlechtlichen Ehe konfrontiert sind. Zunächst existiert ein tiefes kulturelles Problem: Dieses Thema kann nicht von weitergehenden kulturellen Pathologien isoliert werden, die sich über viele Jahre gebildet haben. Der hilfreiche Austausch zwischen Rod Dreher und Robert P. George letzte Woche betont die zahlreichen Probleme, die Traditionalisten mit diesem Thema besitzen, insbesondere die Feigheit, die zu viele gekennzeichnet hat.
Doch Mut ist nicht genug. Wir leben in einer Zeit und in einem Raum, in dem die grundlegenden Fragen bezüglich gleichgeschlechtlicher Ehe , schon längst geklärt wurden. Für meine Generation war das ästhetische Argument (Homosexualität als eklig), das die Generation unserer Eltern im Zaum hielt, kaum noch plausibel. Für die aufwachsende Generation, deren Geschmacksnerven durch alles von Sitcoms bis zur Internet-Pornographie geprägt wurden, ist das ästhetische Argument so lächerlich, wie das Folgende (um Freuds berühmtes Beispiel zu verwenden): Was bewegt einen Mann dazu, sich am Küssen seiner Frau zu erfreuen, doch sich davor zu ekeln, ihre Zahnbürste zu verwenden? Die Kräfte jedoch, welche die Moralität zu einer Funktion der Ästhetik machen und das traditionelle Christentum geschmacklos dastehen lassen, sind zu durchringend, als dass zu viel Hoffnung bleibt, dass sich die Situation (zumindest in den nächsten Dekaden) zum Besseren wendet. Eine Revolution, die sich so lange entwickelte und in ihrem Anliegen so umfassend war, kann ohne eine ähnlich chronische Umdrehung nicht rückgängig gemacht werden.
Zum Zweiten, um zum Bruch in der EMK zurückzukehren, kann die christliche Kirche von ihrer aufwachsenden Generation junger Leute, nicht erwarten, die Linie der traditionellen Sexualethik aufrecht zu erhalten, wenn diese Generation nicht ordentlich in den Grundlagen des Glaubens gelehrt wird. Gleichgeschlechtliche Ehe ist nicht wirklich das Thema. Gründliche Katechese (d. h. Unterweisung; Anm. d. Übersetzers) ist es. Auf die Gefahr hin, eine Tautologie zu riskieren: Wenn die christliche Ehe Sinn macht, dann nur im Rahmen des Christentums, auf Grundlage einer Ethik, die in christlicher Lehre verwurzelt ist. Es macht keinen Sinn, eine Denomination oder Versammlung aufgrund der gleichgeschlechtlichen Trauung zu teilen, wenn diese Teilung nicht durch eine tiefergehende Hingabe an das bekennende Christentum motiviert ist.
Carl R. Trueman unterrichtete lange Zeit Kirchengeschichte am Westminster Theological Seminary und unterrichtet seit 2018 am Grove City College. Der hier veröffentlichte Artikel erschien zuerst am 09.01.2020 auf firstthings unter dem Titel: A strange split in the UMC
Übersetzung mit freundlicher Genehmigung des Autors und firstthings.
Vorbehaltlose Zustimmung.
Konservative Sexualethik erfährt von liberaler/progressiver Seite sowieso nur die Einordnung als kulturelle Erscheinung, womit sie beliebig änderbar ist. Dass sie jedoch Resultat eines umfassenderen Verständnisses ist, wird wenig wahrgenommen, denn wie Trueman sagt: dürftig kommuniziert.
Das fällt mir persönlich auch immer wieder auf, wenn über geographisch ausgeprägte Unterschiede gesprochen wird. Die USA sind wohl noch ein bedeutender Sonderfall wo zahlenmäßig ähnliche Verhältnisse stehen. Ansonsten zeichnen sich die Lehrunterschiede relativ deutlich zwischen Europa kontra Afrika, Südamerika (Asien entzieht sich meiner Kenntnis weitgehend) ab, wie mir bei einem kürzlichen Gespräch mit einem Adventisten wieder bewusst wurde.
Wozu das ganze Vorspiel? Das wird wohl nicht das letzte Schisma sein.
Gott befohlen
„Es ist jedoch seltsam, dass dieses Thema die Teilung verursacht hat. “
Truemanns Analyse und Hinweisen stimme ich zu. Allerdings verwundere ich mich nicht, dass dieses Thema zur Spaltung führt, bzw. jetzt die Spaltung eben offenkundig wird. Es war wohl nur der letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte. Die Entwicklungen begannen schon vorher, Leugnung der Auferstehung, der Jungfrauengeburt, …, diese Themen konnte man bislang abtun unter „Sind Einzelfälle“ oder „Ist nicht so relevant, das soll uns nicht trennen“. Und daher waren sie auch nicht so umkämpft, sondern es wurde mehr oder weniger stillschweigend zur Kenntnis genommen, dass vermeintlich Einzelpersonen oder kleine Gruppen eine, wie es so schön heißt, „größere Weite“ in ihrem Herzen hatten bzgl. der Glaubensfragen.
Nun erst kommt also die Feststellung, dass neben diesen Dingen die Sexualethik auch ein Thema ist, und da sind aus der Gesellschaft heraus die Fronten schon gefestigt und verhärtet. Interessiert sich der Mensch der Welt nicht für die Frage Auferstehung und andere biblische Themen, weil das ja nur ein paar Christen etwas angeht, so geht es hier in ein Themengebiet, in dem jeder meint, fundiert mitreden zu können. Und damit werden auch die in den Gemeinden bislang verborgenen Konflikte hochgespült, wenngleich auch nicht mehr explizit angesprochen.
Ich werde nie den Ausspruch eines Pastors vergessen: Wir sind eine Freie Gemeinde, und daher sind wir auch frei, andere Schriftverständnisse innerhalb unserer Gemeinde zuzulassen und eine entsprechende Weite im Herzen zu haben. Ich habe mir angesichts dieser lehrmäßigen Beliebigkeit konsequent die Worte „frei“ und „Weite“ zu Herzen genommen und mir die Freiheit gegönnt, das Weite zu suchen.
Vor Jahrzehnten schon haben die konservativen Kräfte in den verschiedenen Denominationen in Hinblick auf Eph 5,23ff gesagt: spülen wir erst einmal die Schöpfungsordnung mit der Frauenordination den Fluss hinunter, dann dauert es nicht mehr lange, dann wird auch jede Form der Sexualität akzeptiert werden müssen. Wenn nun nicht mehr klar ist, wer ist Mann, wer ist Frau, dann wird in der Konsequenz unklar werden, wer noch das Haupt der Gemeinde ist.
Es ist jetzt Zeit für meine beiden Lieblingshalbsätze: „Ich habe es ja gleich gesagt, dass …“ und „… aber auf mich hört ja niemand.“
Guten Abend Stephan,
Die Schöpfungsordnung als Begründung gegen eine Frauenordination können sie mir sicher erklären?
Gruß
Die Erklärung dazu findet man schon bei Paulus. 1. Timotheus 2, 12 – 14
Klar kann ich das erklären. Aber ich kann nicht dafür gradestehen, ob Sie das auch nachvollziehen können. 😉
Gen 2, 18: Ich will ihm eine Gehilfin / eine Helferin machen. Das verwendete Wort deutet eine Hierarchie an.
Das wird spätestens deutlich, als Gott den Adam in die Verantwortung ruft. Er ist für das, was Eva tat (und er in der Folge mit tat), Gott gegenüber in der Verantwortung und sein erster Ansprechpartner.
Ähnlich ist es bei Ahab und Isebel, die über einen Mord dem Ahab den gewünschten Weinberg verschafft. Auch hier wird zuerst Ahab, der über den Hintergrund der Tat im Unklaren war / es wohl auch nicht so genau wissen wollte, von Gott in die Verantwortung gerufen. Er ist verantwortlich unabhängig davon, ob er selbst seine Hand angelegt hat oder nicht.
Deborah saß unter der Palme (freiwillig) und nicht unter dem Tor, wie es sonst bei den Richtern üblich war. In Richter 4 weist sie Barak darauf hin, dass es seine Aufgabe wäre, Sisera zu erlegen. Sie selbst erhebt sich nicht in die Richterrolle, weder durch ihre Platzwahl noch dadurch, dass sie den Barak nicht hinreichend davor warnt, sie zum Kriegszug an die Spitze zu setzen.
Wir finden im AT eine eindeutige Verantwortungshierarchie. Dazu passt die von mir o.a. Stelle des Epheserbriefes. Plus alle übrigen Aussagen von Paulus, der Frauen eindeutig nicht in Leitungs- und Lehrpositionen sah.
Gleichermaßen; Mann und Frau sind „ein Fleisch“, eine Gemeinschaft. Wir sehen das an Abigail, David und Nabal: hätte Abigail den David nicht in ihr Haus eingeladen, wäre sie in irgendeiner Form Kriegsopfer geworden, ebenso wie die Knechte des Nabals, für die wiederum auch Nabal die Verantwortung trug (oder eben Abraham auch für seine Knechte). Auch hier: eine Verantwortungshierarchie.
Wenn es in den 10 Geboten heißt, du solltst nicht begehren deines Nächsten Haus, dann ist da in der griechischen Übersetzung der Begriff „oikos“ zu finden, das Wort steht nicht nur für das Gebäude, sondern die Haus- und Wirtschaftsgemeinschaft, und drückt alles aus, was wir in Ex 20,17 lesen (Haus, Frau, Knecht, Magd, …).
Im Judentum war (oder ist es noch ?) so, dass eine Synagoge nur mit 12 Männern gegründet werden konnte. Jesus hat sich daran gehalten und 12 männliche Jünger ausgewählt, und nicht eben Maria von Magdala oder andere der Frauen, die ihm nachfolgten. Wir können auch lesen, dass er 72 Nachfolger ausschickte (Dämonen austreiben usw.), auch hier: aus dem großen Nachfolgertross wiederum nur Männer.
Letztendlich, wenn Sie eine Frau auf die Kanzel stellen und / oder in die Gemeindeleitung als Älteste wählen: das ist Ihr Problem, nicht meins. Rechtfertigen müssen sich zuerst die Männer der Gemeinde dafür, wenn es in der Folge zu Irrlehren kommt oder gar Menschen deshalb sogar verloren gehen. Ein Rausreden wie „Ich habe es nicht gewußt“ oder „Sie war doch ordiniert“ hilft Ihnen da nicht weiter. Und jetzt sowieso nicht mehr, wo Sie die Bibelstellen vor sich haben. 😉
Die Konsequenz aus Eph 5,23ff ist aber noch eine ganz andere: so wie Jesus das Haupt ist, soll der Mann Haupt sein. Das heißt aber auch, so wie Jesus uns unsere Sünden verzeiht, so muss der Mann seiner Frau verzeihen (falls Bedarf ist auch z.B. bei zeitweiser Treulosigkeit, das ist schon heftig), so wie Jesus sein Leben für uns hingegeben hat, so muss auch der Mann bereit sein, sein Leben zu opfern … (es gibt einen Grund, warum der Grundwehrdienst lange Zeit nur den Männern auferlegt waren: solche Dinge waren vor 60, 70 Jahren durchaus noch biblisches Allgemeinwissen).
Die Frage ist nun, wer das schwerere Los zu tragen hat: die Frau, die ihrem Mann das Gefühl geben sollte, dass er das Sagen hat, oder der Mann, der sich für seine Frau aufopfern soll und gleichzeitig in der Verantwortung vor Gott steht. Sagen wir es mal so: wenn meine Frau mit einem Augenaufschlag sagt: „Du, wollen wir mal dies oder das …“, sei es das Urlaubsziel, neue Möbel usw., dann hat sie mich um den Finger gewickelt, und üblicherweise bekommt sie ihren Willen, weil ich meine Frau liebe und dafür auch mal gerne zurückstecke.
Natürlich, das passt jetzt alles nicht in den Zeitgeist. Aber ich denke, Gott hat uns da einen ganz guten Wegweiser für unsere Ehen und die christlichen Gemeinden gegeben, und ich sehe keinen Grund, nicht auf Gottes Plan für unser Leben zu vertrauen.
Interessant, hier ein paar Einzeldiskussionen mit Gründen, warum ich nicht alles was sie sagen, nachvollziehen kann.
Zitat:“Gen 2, 18: Ich will ihm eine Gehilfin / eine Helferin machen. Das verwendete Wort deutet eine Hierarchie an.“
Es gibt einen Grund warum viele Übersetzungen heute „Hilfe“ statt „Gehilfin“ verwenden (Außer Schlachter 2000, hier aber soweit ich weiß trotzdem die Anmerkung: „Andere Übersetzung: einen Beistand / eine Hilfe als sein Gegenüber.“)
Wir nutzen hierfür mal eine Online Interlinearübersetzung
https://biblehub.com/interlinear/genesis/2-18.htm
Uns fällt das Wort: „‘ê·zer“ auf. Wo kommt das den noch vor?
5.Mose 33,7 und Vers 26+29 Hier geht es um Göttliche Hilfe. (gegen Feinde)
Auch in Psalm 20,3; 33,20; 70,6 ist Gott die Hilfe
In Hesekiel 12,14 sind die Helfer Soldaten
und und und….
https://biblehub.com/hebrew/strongs_5828.htm
hier die ganze Liste
Die saubere Übersetzung von „ezer“ ist also: „Hilfe in existenzieller Not, Hilfe eines Verbündeten im Krieg“
Aus diesem Wort eine Hierarchie abzulesen, würde auch Gottes Hilfe degradieren, dies lehne ich ab.
Abschnitt 5 (Debora und die Palme)
Sie sagen alle männl. Richter sind unter dem Tor.
Erstaunlicherweise finde ich nach einer kurzen Suche (Strg + f) nur in Richter 5; 9; 16; 18 das Wort „tor“ (in Kombination auch Wach’tor‘ oder Stadt’tor‘). Nie wird dies hier als Wirkort der Richter genannt.
Aber, welch Ironie, in Richter 5,11 zieht das Volk zu den Toren, während Debora und Barak sangen und gefeiert werden.
Und sie sollten präzisieren: Debora warnt Barak davor sie mitzunehmen. Nur: Richter 4,9: “ Da sagte sie: Ich will gerne mit dir gehen – nur dass dann die Ehre nicht dir zufällt auf dem Weg, den du gehst, denn in die Hand einer Frau wird der HERR den Sisera verkaufen. Und Debora machte sich auf und ging mit Barak nach Kedesch.“
Sie ging mit (wie Barak es wünschte) und ihr wurde Ehre zuteil.
Wir finden hier also im AT nicht immer eine eindeutige Verantwortungshierarchie.
Ein kleiner, lustiger Hinweis am Rande: Sie erwähnen im Bezug auf den Dekalog (und auch explizit im Bezug auf Ex 20,17) das Wort „oikos“. Nutzen sie die Septuaginta? Interessant. Die meisten Bibelübersetzungen basieren nämlich auf den (hebräischen) Masoreten Texten. Dann lautet es in Ex 20,17 und Dtn 5,21 „bêṯ“.
Abschnitt 8, „12 Jünger“. Nach meiner Recherche sind es 10.
https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/1144404/jewish/Building-a-Synagogue.htm
Die Zahl passt also nicht zu der These. Und in Apg 9,36 lesen wir von einer Jüngerin.
Nebenbei: von den 3 Strömungen des Judentums akzeptieren die liberalen und konservativen Frauen als Prediger (nur orthodoxe nicht). (Wenn sie sich schon auf das Judentum berufen)
Abgesehen davon haben wir noch Prophetinnen…
zb Mirjam, Debora (Doppelfunktion), Hulda, (und in Jesaja ).
Das ist ein Zeugnis. In der Regel sieht man Propheten als besondere Vermittler, Lehrer, Warner und als Theolog. Autorität an.
Vieles in ihrem Text beruht auf der Schlussfolgerung: Frau auf der Kanzel = Böse.
Ich sehe in ihrem Text, wie oben bereits gezeigt, keine Hinreichende Begründung hierfür.
Wie kann das zusammenpassen?
Handelt Gott gegen Paulus?
Oder was meint Paulus?
Ich freue mich auf Gegenargumente und Hoffe das ich Zeit finde darauf zu reagieren.
Gruß
Ich würde eher sagen das wir hier einen reakt. konserv. Zeitgeist hereinlesen.
„Hilfe / Gehilfe“ ist aber nicht Chef oder auf gleicher Hierarchiestufe. Auch Soldaten sind in dem Sinne Gehilfe ihres Offiziers.
Die andere Wortwahl ist Beistand. Das degradiert Gottes Hilfe nicht, Gott bietet Hilfe, aber derjenige, der sie einsetzt, ist der Entscheidungsträger und verantwortlich, ob und wie er die Hilfe einsetzt.
Hinsichtlich des Tors wollen wir mal keine Wortklauberei betreiben. Die Aussage „saß im Tor“ weist auf ein höheres Amt hin. Auch Lot saß im Tor. Bei anderen Richtern wurde das Tor nicht explizit erwähnt. Bei Deborah wird dagegen explizit die Palme erwähnt.
Der Deborah war doch durchaus klar, dass ihr in diesem Fall die Ehre zufiel – ebenso war ihr doch klar, dass das zu einer „Abwertung“ Baraks führt, und genau davor warnt sie ihn. Ich lese nirgendwo heraus, dass Deborah nach der Verantwortung strebt, sondern der glaubensschwache Barak sie da hinein drängt. So wie es heute in vielen Gemeinden auch zu beobachten ist.
Hinsichtlich oikos bitte oben nochmal meinen Text lesen (und verstehen wollen) zum ganzen Gebot und was unter dem Thema „Haus“ dort zu verstehen ist, sowie in der gesamten Bibel.
Ob es jetzt 10 oder 12 (nach meinen Quellen) Männer sind: es sind Männer („men“), da kommen wir gar nicht drumherum. Da jetzt über die Zahl zu sinnieren ist nur eine Ablenkung.
Wie es verschiedene Strömungen im Judentum halten ist kein Argument, ebenso wenig, dass in den meisten Freikirchen heute auch Frauen das Predigtamt innehaben. Nur weil irgendwas getan wird von einer großen Anzahl Menschen heißt es ja nicht, dass es richtig ist.
Jüngerin, gerade zu Zeiten der Gemeinde, ist nicht Leitunsamt.
Prophetenamt ist nicht Leitungsamt. Weder früher noch heute.
Und daher handelt Gott nicht gegen Paulus, denn das, was er sagt, steht in Übereinstimmung mit dem Rest der Schrift.
Mein Kommentar ist bisher nicht durchgekommen…
Ich hatte letztens auch einen Kommentar, der anscheinend erst manuell freigeschaltet werden mußte. Die Software ist vielleicht über zuviele Reizwörter gestolpert.
Hallo Stephan,
(1)“ezer“ wird, wie ich bereits dargestellt habe, mit „Hilfe in existenzieller Not oder im Krieg“ übersetzt, nicht mit „Gehilfe“(zumindest haben sie keine Gründe für diese Überstzung geliefert).
Auch haben wir nicht die Beziehung „Offizier-Manschaftsdienstgrad“ sondern „Militär. Verbündeter-Mil. Verb.“
Das man daraus keinen Chef ablesen kann, ist korrekt. Gilt aber in beide Richtungen. Es gibt keinen Hinweis das der, dem die Hilfe zuteil wird, Chef ist.
Bleibt nur die Ebenbürtigkeit. Dies wird in vielen Übersetzungen mit „die ihm Entspricht“ oder „ihm ein Gegenüber“ verdeutlicht.
Für die Übersetzung „Beihilfe“ haben sie keine Gründe.
Liefern sie Bitte ein Argument mit Begründung für Ihre Annahme.
(1)“Hinsichtlich des Tors wollen wir mal keine Wortklauberei betreiben. Die Aussage „saß im Tor“ weist auf ein höheres Amt hin. Auch Lot saß im Tor. Bei anderen Richtern wurde das Tor nicht explizit erwähnt. Bei Deborah wird dagegen explizit die Palme erwähnt.“
Sie haben nicht einen einzigen Beleg dafür geliefert, dass die Richter normalerweise im Tor saßen. Nichts. Auch keine Implikation. Und ich habe im Richterbuch auch nichts gefunden. Der einzige Richter der an einem Tor vor dem Volk Israel wirkt ist, wie bereits gesagt: Debara (Zum Gesang)
Also: Von wo (!) nehmen sie ihre These, dass die Richter im Tor dienten? Bitte Belegen, dann Widerrufe ich.
(3) Niergends steht das sie die Verantwortung ablehnt. Sie warnt ihn einmal und zieht dann mit. Praktisch wurde Debora die Ehre nun mal zuteil. Das ganze Kapitel 5 spricht davon. Debora wird zuerst und häufiger genannt und verhöhnt die Männer anderer Stämme. Nirgends wird diese Bevorzugung Deboras kritisiert. Sündigte der Autor als er in Ri. 5 Debora soviel ehre zukommen ließ?
(4) Ich verstehe und unterstütze ihre Oikos These im Kern. Aber Oikos ist Griechisch. Das AT aber nunmal in Hebräisch verfasst. Wenn sie eine Urprüngliche Bedeutung ablesen wollen, aber im Endeffekt auch nur eine Übersetzung verwenden… ist das etwas unsauber.
(5) Gut, lassen wir das mit den Ansichten der Juden. Dann können wir auch streichen, dass man 10 Männer für die Gründung einer Gemeinde (oder Synagoge) braucht (da eine Jüdische Regelung).
Zur Erinnerung: Es war ihr Argument, die frühe Gemeinde wäre mit dem Jüd. Gesetzes Konform gewesen. Da aber ihre Zahlen nicht korrekt sind( und sie keine Quelle genannt haben), sieht es eher so aus, als wäre es nie Intention gewesen (vorallem da es mehr als 12 Jünger gab und diese eher eine Global-, statt Lokalgemeinde, gründeten).
Das wir uns nun von Jüd. Regelungen befreien, kommt mir gelegen.
(6)“Nicht Leitungsamt“ korrekt. Interessant ist aber: Richter IST Leitungsamt (warum lassen sie Debora klammheimlich unter den Tisch fallen? Sie war sogar Heerführer)
Und ein Prophet hat Theolog. Autorität.
(Wobei es mir auch ehrlich gesagt weniger um die Leitungsfunktion geht…)
Und an jazziko:
Vielen Dank auch ihnen, aber ich möchte keine Lehrstunden halten. Einen freundlichen Diskurs schätze ich mehr.
Gruß
Spinoza
P.S. ist bisher ganz spannend, Danke.
Danke, Spinoza, für diese Lehrstunde.
Ich sehe es ähnlich wie Stephan. Ich denke, das ist das Ende einer langen Entwicklung.
Wenn ich so auf meine eigenen Entwicklung zurück schaue. Was sind die großen Themen in den Predigten? Liebe! Zu Liebe gehört Tolreanz, ein weites Herz, den anderen annehmen etc. Kritik wird dann recht schnell als Nörgelei und Lieblosigkeit etikettiert. Leider trifft das auch auf ein Teil der Kritiker zu. Die sind in der Tat lieblos. Aber das sind so die Themen. Wir gehören alle zusammen, wir müssen für alle einen gemeinsamen Weg finden.
Schaut man ins NT gibt es aber nicht nur Liebe, Liebe, Liebelein. Da gibt es klare Benennung von Sünde, da geht es um Gemeindezucht/Gemeindeausschluß, es geht um Verführung durch Irrlehrer, es geht um Antichristen. Themen, die man kaum in Predigten hört.
Wenn man also durch diese Art Predigten von der Liebe, der Versöhnung, der Annahme und Toleranz eingelullt wird, dann hat man gedanklich erstmal zu kämpfen, wenn man auf „komische“ Lehren stößt. Zumindest ging es mir so. Darf ich von dem anderen wirklich denken, er ist ein Irrlehrer? Habe ich hier sogar einen Antichristen vor mir? Das war ja auch alles gar nicht so leicht zu erkennen, weil es sich nur andeutete und gar nicht so klar war. Aber über der Zeit wurde die Kontur immer deutlicher. Und ich bin mittlerweile so weit, wenn jemand die Jungfrauengeburt leugnet – keine Frischbekehrte oder Leute die wenig Ahnung von Lehre haben, sondern gestandene Christen/Pastoren, die wissen, was sie da sagen -, dann gehen bei mir ganz große Warnleuchten an und wenn jemand die Auferstehung leugnet, dann ist er kein Christ. Das ist der zentrale Kern unseres Glaubens und wenn derjenige diesen nicht teilt, dann hat er einen anderen Glauben. Wenn also die Käßmann mal in einem Interview meinte, es ist nicht so wichtig, ob das Grab von Jesus leer war oder nicht, es kommt auf das Symbol an, dann ist sie für mich kein Christ.
Es war ein schleichender Prozeß. Die Homoehe hat dann nur das Faß zum Überlaufen gebracht. Wobei Truemann natürlich Recht hat. Die Jungfrauengeburt/ Auferstehung von Jesus sind die gravierenderen Themen. Aber ernsthafte Christen, die die Homoehe vertreten, habe ich persönlich noch nicht getroffen. Die, die so etwas vertreten, das sind nicht unbedingt die Lichter des Christentums.
Betrifft zwar nicht die Methodisten, aber zeigt die Tendenzen auf, die es bei den sog. Freikirchen gibt, bei denen ist nach und nach alles erlaubt:
http://www.kath.net/news/70368
Sicherlich ist „bei denen“ nicht so nach und nach alles erlaubt. Aber wenn Sie schon kath.net lesen, dann ist Ihnen sicherlich der folgende Artikel (und dazu gibt es noch mehr Infos verlinkt in dem Artikel) nicht entgangen: https://www.kath.net/news/69547
Ein gewisser Franziskus hatte mit den Götzenbildchen keine Probleme geäußert.
Und jetzt: Wollen wir gegeneinander aufrechnen, oder stellen wir einfach mal fest, dass das Bodenpersonal Gottes nicht immer das Maß an Einsicht und Bibeltreue zeigt, dass wir eigentlich erwartet hätten?
Über den jetzigen Papst brauchen wir nicht gross sprechen. Der ist auch unter manchen Katholiken schwer umstritten. Aber du hast recht: Das Bodenpersonal aller Richtungen verweltlicht immer mehr.
Die katholische Kirche ist auch nicht soo anders!
Ich bin wohl sehr spät dran, darf ich hier noch kommentieren?
Das sage ich als überzeugter Anhänger derselben. Ich sehe allerdings nicht den Papst als den Hauptverantwortlichen. Er vertritt m.E. letztendlich im Großen und Ganzen die gleichen Werte/ Glaubensgrundsätze wie seine Vorgänger. Nur ist die Struktur, und damit meine ich explizit nicht verheiratete Priester oder Frauen als Priester, ist ihm augenscheinlich weniger wichtig.
Ich sehe das Problem bei uns hier eher in der Lehre, die an den Unis vermittelt wird und somit auch bei vielen Priestern und Bischöfen verankert ist.
Auch in der katholischen Kirche gibt es mittlerweile viele, die ein ganz anderes Bild von der Auferstehung haben als Papst Franziskus, welcher dieses Jahr zum Dreikönigsfest predigte, dass Jesus Christus in dem ein und selben Körper im Himmel ist, welcher im Bauch von Maria gewachsen ist.
Dieser letztendlich wie im Artikel beschrieben deutlich wichtigere Grundsatz als die Ehe gleichgeschlechtlicher Paare ist jedoch geistlicher Natur und damit viel facettenreicher als Ehe ja oder Nein.
Ein paar mögliche Abstufungen der Auferstehungslehre:
+ Jesus ist mit dem selben Körper auferstanden
+ Er ist auferstanden, aber nur geistig und „manifestiert“ sich körperlich, wo er will
# Er ist auferstanden, aber nur geistig, er ist nur ein Bild, eine objektive Vision
# Er ist auferstanden, aber nur geistig, er ist nur ein Bild, aber nur in den Köpfen der Menschen
# Die Auferstehung ist eher eine Vorstellung, eine Idee
Gerade heute, wo wir (rK) den zweiten Teil von Tiberias (Joh 21) lesen, musste ich wieder daran denken, wie ein befreundeter Priester berichtete, was er über Tiberias an der Uni lernte:
Die Jünger kamen zusammen, saßen am Lagerfeuer, aßen Brot und Fisch, sangen so etwas wie „kumbaja mylord“ und dann kam Ihnen die Idee: Jesus ist auferstanden.
Leider habe ich den Eindruck, dass selbst diese, m.E. extremste Form der Ablehnung der Auferstehung an den theologischen Fakultäten (ich spreche von den katholischen, zu den anderen weiss ich praktisch nichts) mittlerweile keineswegs selten, sondern immer mehr das Normalmaß wird. Man will halt wissenschaftlich, gebildet sein.
Wie oben dargestellt, kann m.E. so etwas viel schleichender eindringen, als eine Eheschließung. Eine Eheschließung lässt sich somit auch leichter kontrollieren und unterbinden.
Bei einer Predigt zum Thema Auferstehung kann der Vortragende immer noch behaupten, dass es sich um ein Missverständnis handle. Wobei dies heutzutage sicherlich nicht mehr nötig ist.
Eine Eheschließung ist und bleibt eine Eheschließung. Da kann keiner sagen: Das war nicht so gemeint.
M.E. kommt daher und wie bereits von Anderen beschrieben durch das größere allgemeine subjektiv empfundene Fachwissen über Sexualität das hohe Konfliktpotenzial dieses Themas im Vergleich zu unseren zentralen Glaubenssätzen.
Die PC(USA), die im verlinkten Artikel erwähnt wird, ist eine der sog. Mainline-Kirchen, vergleichbar mit der Volkskirche EKD in Dtl. In diesem Sinne gerade KEINE Freikirche (wobei es in den USA natürlich keine Staatskirche gibt). Der Vergleichspunkt für Dtl. sollte hier eher die EKD als „die Freikirchen“ sein…
Unter anderem wegen ihres quasi volkskirchlichen Kurses haben sich in den 1930er und 1970ern die OPC und PCA aus ihr heraus entwickelt; Gary North stellt das sehr anschaulich in „Crossed Fingers“ dar.