“Da kam Jesus und fand Lazarus schon vier Tage im Grabe liegen. Viele Juden aber waren zu Marta und Maria gekommen, sie zu trösten wegen ihres Bruders. Als nun Maria dahin kam, wo Jesus war, und sah ihn, fiel sie ihm zu Füßen und sprach zu ihm: Herr, wärst du hier gewesen, mein Bruder wäre nicht gestorben. Als Jesus sah, wie sie weinte und wie auch die Juden weinten, die mit ihr kamen, ergrimmte er im Geist und erbetet und sprach: Wo hat ihr ihn hingelegt? Sie sprachen zu ihm: Herr, komm und sieh! Und Jesus gingen die Augen über. Es war aber eine Höhle und ein Stein lag davor. Jesus spricht: Hebt den Stein weg! Da hoben sie den Stein weg (…) und Jesus rief mit lauter Stimme: Lazarus komm heraus! – Doch Lazarus wollte nicht…”
Könnte es sein, dass wir dem Willen Gottes, als unwiderstehlichen Imperativ eines Souveräns zu wenig Beachtung schenken? Ich meine, wenn Gott befiehlt, kann man dann widerstehen? Mein obiges Beispiel klingt geradezu profan, wenn ich das niederschreibe und ich fühle mich (wahrscheinlich wie ein beachtlicher Teil der Leser) nicht sonderlich gut dabei, ein fiktives Ende anzunehmen. Doch ein Gedankenexperiment sei gestattet. Nachdem Jesus alles tut, um ein großartiges Wunder zu ermöglichen, gebraucht Lazarus seine persönliche Entscheidung und sagt: “Herr Jesus, Ich möchte lieber nicht! Sterben ist doch mein Gewinn! Und das Einzige was mich jetzt erwartet, wenn ich tot bleibe, ist eine selige Auferstehung! Was will ich noch wieder in dem elenden Erdenleben in einem Drittwelt-Land mitten unter einer Römischen Weltherrschaft” Ich glaube so klingt ein Nein von Lazarus nicht nur verständlich, sondern sogar vernünftig. (!?)
Ja ich weiß, ich bin hinterhältig! Ich gebrauche eine Situation eines Menschen, in der nicht bloß sein Wille (bereits?) tot war. Immerhin klärt uns ja niemand geringeres als Dr. Leighton Flowers (USA) darüber auf, dass wir bei der Lazarus Erzählung (unbedingt?) beachten sollen: “Im Übrigen gibt es in der Bibel keine einzige Stelle, an der der Tod und die Auferstehung des Lazarus mit unserer persönlichen Errettung in Verbindung gebracht wird”. (Als stünde bei Gottes Imperativ nicht viel Größeres auf dem Spiel als unsere Errettung, nämlich die Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit Gottes) So lassen wir diesem Mann seine Ehre und betrachten doch ein paar andere Beispiele:
Jesus spricht zu einem Mann mit einer verdorrten Hand (Beachte: es stand zu diesem Zeitpunkt einiges auf dem Spiel. Immerhin war Jesus zu diesem Zeitpunkt von einer ganzen lauernden Horde von Kirchenoberen umgeben, die das Ergebnis kaum abwarten konnten. Es dürfte für sie schwierig sein, festzulegen, was sie eigentlich mehr wollten: Eine gesunde Hand, um den Vorwurf des Sabbatbruchs zu erheben, oder eine weiterhin verdorrte Hand, um über die Einschränkungen des angeblichen Messias zu spotten). Auf jeden Fall sagt, Jesus zu diesem Mann: Strecke deine Hand aus! (Mrk. 3,5). Und er tut es! Was wäre passiert, wenn er gesagt hätte: Ne, möchte ich nicht?
Oder einige Jahre zuvor: Ein Engel besucht ein junges Mädchen, eine Jungfrau und berichtet ihr, dass sie eine ganz herausragende Rolle beim Heilsplan Gottes spielen sollte. Der Heilige Geist sollte sie überschatten, sie würde schwanger werden und ein Kind gebären, welches sie Jesus nennen soll. Doch statt “Ich bin des Herrn Magd, mir geschehe, wie du gesagt hast” (Luk. 1,38) sollte Maria nun sagen (ich traue mich an dieser Stelle nur an den Konjunktiv): “Ne, ich möchte lieber nicht”. Nur um das Gedankenexperiment weiterzuspinnen: Gäbe es dann keine Fleischwerdung des Sohnes Gottes? Und somit auch weder Kreuzigung, noch Sterben, noch Auferstehen noch Himmelfahrt des Christi? Wer jetzt denkt, dass ich auf eine römisch-katholische Weise durchdrehe, dem sei erklärt, dass ich genau dieses Beispiel in einem konservativ-evangelikalen Kontext erlebt habe: Der Pastor lobte den Gehorsam Marias und wurde müde davon, allen deutlich zu machen, dass wir ohne die Geistlichkeit Marias niemals unseren Heiland bekommen hätten. Übrigens: Man staune, keiner drehte beim Zuhören durch.
Immerhin muss man diesem “Pastor” eingestehen, dass er seine Theologie zu Ende gedacht hat. Aber mal im Ernst: Wie sieht ein Ausweg aus diesem Dilemma aus? Hat Gott alle Jungfrauen Israels vor sich gehabt und hat gezielt nur jener den Auftrag erteilt, von der er wusste, sie würde Gottes Plan zustimmen? Gibt es also (zumindest theoretisch und im Gottes Vorherwissen) eine ganze Menge Marias, die deswegen ausgeschieden sind, weil sie Nein gesagt haben (oder hätten, wenn sie denn könnten)? Und weil Sie Nein gesagt haben (oder hätten, wenn sie könnten), haben sie dann keine Rolle mehr im Plane Gottes gespielt und entsprechend berichtet die Bibel nichts mehr über die. Berichtet die Bibel also nur über die “Erfolgsfälle” Gottes? Heilt Jesus den Mann mit der verdorrten Hand, von dem er weiß, dass er seine Hand auch ausstrecken wird? Da man hier um jeden Preis eine Vorherbestimmung Gottes vermeiden möchte, greift man bereitwillig zu diesen verrückten Verrenkungen. Dabei wird das Problem, dass man so gerne beseitigen möchte, doch nur verschoben: Warum besitzt eine der ganzen Marias diese besondere Veranlagung “ja zu sagen”? Warum all die anderen nicht? Oder, angenommen, die Situation sieht eigentlich anders aus, und es ist nichts Besonderes dabei, sondern geradezu etwas natürlich zu Gott “Ja” zu sagen, mit Gottes Imperativ im Einklang zu sein (Wer würde immerhin nicht wollen, dass seine Hand gesund würde?), wenn also der “Gehorsam gegen Gottes Wort” etwas ganz natürliches, selbstverständliches ist, warum machen wir dann alle einen solchen Aufriss um diesen “vorbildlichen Gehorsam”? Maria im Übrigen hat für solche Theorien nicht viel übriggehabt und wusste, dass es eine Gunst Gottes ist, die sie erfuhr. Warum sollte sie sonst singen: “denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen?”(Luk. 1,48).
Nun mag man Maria im Evangelikalismus vernachlässigen, was man aber z.B. mit Abraham nicht tut. Ich kann von mindestens fünf Fällen berichten, in denen ich gehört habe, wie man Gottes Befehl an Abraham, sein Land zu verlassen (1. Mo. 12,1) wegeerklärt: Hier handele es sich um das “positive Beispiel, den idealen Fall”. Wir können nur darüber spekulieren, so heißt es, zu wie vielen Menschen der Ära Abrahams Gottes Ruf erscholl. Womöglich waren es ganze Heerscharen. Doch Abraham folgt (und im Übrigen nur er allein, ok und ein bisschen noch Lot)! Und um fortzuführen: Bekanntlich folgt er und folgt er und folgt er! Und wie gut, dass er sogar auf den Berg Moria folgt, wie wäre uns sonst die Verheißung eines Messias bestätigt worden? Doch auch hier, die gleichen Fragezeichen, wie bei Maria: Warum sollte gerade Abraham mit einer besseren Veranlagung ausgestattet gewesen sein? Wer hier einwendet, dass es möglicherweise an seiner “christlich-guten Herkunft” (immerhin ein Nachkomme Sems und überhaupt ein Nachkomme einer offensichtlich bekannten Linie, lass uns doch auf Jos. 24,2-3 mal pfeifen) liege, verschiebt das Problem ebenfalls, ohne es zu lösen: Wieso besaß gerade Abraham diesen Vorzug einer solch guten Erziehung, die ihn zu einem “Ja Gott gegenüber” eher veranlagte? Was ist mit den ganzen anderen Babyloniern und Götzendienern (wie gesagt Jos. 24,2-3)? Oder andersherum gefragt: Wenn dieser Gehorsam Abrahams wiederum kein besonderes, sondern eigentlich ein natürliches Verhalten ist, zu dem alle Ja gesagt hätten, wenn Gott sie nur rufen würde, warum bewundern wir dann so sehr seinen Gehorsam?
Der Göttliche Imperativ ist unwiderstehlich und wird offensichtlich doch gerne entkräftigt. Oder hätten die Sterne sagen können, nein wir wollen nicht erschaffen werden? Und das Licht, nein ich möchte nicht sichtbar sein? Und das sind wieder nur die Augenfälligsten Beispiele. Was ist mit der letzten Stunde oder dem Abgrund des Feuerofens? Besser eine andere Stunde und ein nicht so feuriger Feuerofen? Wurde Pfingsten nur durch den Gehorsam der Jünger, in Jerusalem zu bleiben, ermöglicht (Apg.1.4)?
- Trueman schreibt in Grace Alone: (hier meine schwache Übersetzung, Original ganz unten:)“Im ganzen Alten Testament bleibt Gottes Sprache der grundlegende Modus seiner Handlungen, seiner Umformung der Realität oder der Erschaffung neuer Dinge. Er ruft Abraham und gibt ihm ein Bundesversprechen. Er ruft Mose aus dem brennenden Busch. Er spricht zu Mose und gibt ihm das Gesetz (…)”
An dieser Stelle verteidigt Trueman die enge Verbindung der Predigt als Mittel der Gnade. Das es gerade Gottes Wort ist, das wirkt ist eine zentrale Wiederentdeckung der Reformation. Ist nicht Christus auch das Wort? Das die Evangelien Christus und das Wort Gottes “eng verknüpft” (mir fällt kein besserer theologischer Begriff ein) darstellen, dürfte jedem Bibelleser schnell deutlich werden. Trueman schreibt weiter: “Nicht alle der Machttaten Jesu sind linguistisch, doch die meisten. Das Wort, war das Mittel, bei dem Christus seine Macht demonstrierte und die Gnade in das Leben Einzelner brachte”
Im Übrigen, spüren wir Menschen bis heute diese kreative Macht des Wortes. Jeder, der schon mal verbal niedergemacht wurde oder es selber andere niedermachte, kennt um die zerstörerische Wirkung des Wortes. Wir wissen darum, das Worte manipulativ, beherrschend, zerstörend aber eben auch motivierend, erbauend und befreiend sein könnten. Nicht umsonst entstehen ganze Konflikte um die Meinungsfreiheit. Sollte Gottes Wort im Vergleich zu unserem weniger bindend sein? Im Besten Fall ein unverbindliches, auf keinen Fall drängendes Angebot (obwohl natürlich nur zu unserem besten), zu dem wir “Ja” zu sagen haben, um “zu aktivieren”? Wer besitzt dann die wirkliche Gewalt des Wortes?
Und genau darum ist der göttliche Imperativ für mich ein Trost und eine Ermutigung. Wenn Gott befiehlt, ist es nicht bloß eine Empfehlung! Dieses Wort hat Macht. Wenn Gott befiehlt: “Seid Heilig!” (Immerhin ein Ausrufezeichen am Schluss), dann darf ich aus diesem Befehl Hoffnung ziehen, dass er wirksam wird. So wie die verdorrte Hand Jesu Worten nicht widerstehen konnte, so wird auch mein Kadaver dem “Seid Heilig!” – Aufruf Gottes folgen können. Augustinus brachte das wunderbar zusammen, als er in seinen Bekenntnissen wiederholt schrieb: „Gib, was du befiehlst, und befiehl, was du willst”. Wenn Gott also seinem Volk Befehle verteilt (und dass tut er, entgegen anderslautenden Behauptungen, auch im Neuen Testament nicht zu knapp), dann möchte er sein Volk auch mit der Kraft ausrüsten, diese auszuführen. Wundervoll verknüpft das Eph. 5,14. Eingebettet in zahlreiche moralische Imperative heißt es plötzlich (es ist mir bisher nicht klar geworden, was genau Paulus hier zitiert, aber offensichtlich etwas in der Gemeinde bekanntes): “Wach auf, der du schläfst, und steh auf von den Toten, so wird dich Christus erleuchten”. Das ein Toter nicht einfach so auferstehen kann, dass wissen wir auch so. Dafür benötigen wir kein Interview mit Lazarus Ein Kommentator schreibt zu dieser Stelle passend (Ian Hamilton, Ephesians): “Eine angebrachte Stelle, dass Paulus uns erinnert, dass Christus das Licht ist, dass die verändernde Gnade und die Macht der Wahrheit Gottes in unser Leben scheinen lässt. Jesus ist das Evangelium. Er ist nicht von den Segnungen trennbar, die das Evangelium bringt. All diese Segnungen können “nur in Christus” gefunden werden.”
Fazit: Der Göttliche Imperativ ist also weniger wegen unserem Autonomieverlustes zu fürchten, als wegen seiner befreienden Macht zu suchen.
Hier noch das versprochene Originalzitat: “This creative power of speech is not restricted to the early chapters of Genesis. Throughout the Old Testament, God’s speech continues to be the primary mode of his action and to reshape reality or to bring new things into being. He calls Abraham and gives him a covenant promise. He calls to Moses from the burning bush. He speaks again to Moses on Sinai and gives him the law. Significantly, Heinrich Bullinger refers to this as “preaching.” “In the mount Sina [sic] the Lord himself preached to the great congregation of Israel, rehearsing so plainly, that they might understand those ten commandments, wherein is contained every point of godliness.”
Trueman, C. R., Barrett, M., & Hughes, R. K. (2017). Grace alone—salvation as a gift of god: what the reformers taughts…and why it still matters (S. 179). Grand Rapids, MI: Zondervan.
Schön, dass Du tiefe Fragen stellst. Die Fragen könnten alle befriedigend beantwortet werden. Aber könntest Du, könnten die Evangelikalen und die anderen traditionell Gläubigen, die Antwort vertragen? – Wenn sie so gar nicht in ihr konstruiertes Weltbild passt?
bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinaus möchtest…
Tiefe Fragen sind wichtig um RICHTIGE Antworten zu bekommen. Aber Du gehst von Vorannahmen aus, die nicht unbedingt richtig sein müssen. Zudem ist zur Beantwortung Deiner Fragen ein Wissen notwendig, das zwar zu erwerben möglich ist, aber nicht explizit in der Bibel erwähnt wird.
Kurz: Mit den gegenwärtigen Voraussetzungen und „Theologien“ sind Deine Fragen nicht beantwortbar.
Es fehlt bsw. an einer zureichenden Anthropologie.
Fazit: Der Göttliche Imperativ ist also weniger wegen unserem Autonomieverlustes zu fürchten, als wegen seiner befreienden Macht zu suchen.
„Der göttliche Imperativ“
Wenn es einen göttlichen Imperativ gibt, dann findet er statt. Er ist. Er findet statt.
Was und warum musst du ihn dann noch wozu „suchen“?
Wenn du ihn irgendwie und irgendwo suchen, entdecken, ausführen willst oder musst dann ist es kein Imperativ.
Vielleicht meinst du, du sollst danach handeln?
Oder umgekehrt, du kannst ihn durch Tun bzw. nicht TUN unwirksam machen?
Dann ist es definitiv keinerlei Imperativ. Absolut nicht.
Mein Fazit: Dein Fazit ist UN-logisch, widersprüchlich.
Gott, Logos…… kommt von (linguistisch) logisch.
Du wirst für mich eine Erklärung finden.
Hmm…dein Fazit wiederum ist für mich zu rationalistisch! es muss für mich keinen Sinn machen, damit ich der Bibel vertrauen kann. M.E. wird die Bedeutung des Wirkens Gottes durch sein Reden vernachlässigt, das wollte ich mit dem Artikel klar machen…die widersprüchliche darstellung die du siehst, sehen wir doch genauso auch an vielen Stellen in der Bibel… wir wissen wo die Sozianer geendet haben, als sie versuchten, alles rational aufzulösen
Es gibt NUR Rationalität. Irrationalität = Irrtum. Rationalität ist die Erkenntnis der Schöpfungsordnungen, der Gesetzmäßigkeiten, nach denen sich ALLES vollzieht.
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Bedeutung von Rationalität und der Bedeutung von Vertrauen. Es ist ein schiefer Vergleich….und auch keine Antwort auf meine Fragen. Zudem lenkst du geschickt (völlig rationalistisch )von meinem Anliegen hab.
Versuch’s doch bitte nochmal, rationalistisch oder vertrauensmässig, oder wie du willst oder kannst. Auf jeden Fall jedoch inhaltlich zur Sache.
Und wir fragen auch die Anderen, wie sie deinen Text verstehen, rational oder auch sonstwie.
—
1Petr 1,13 Darum umgürtet eure Lenden und stärkt euren Verstand……
Eph 5,17 Darum werdet nicht unverständig……., (setzt Verstand voraus).
da komme ich nicht mehr ganz mit. Wenn ich deine These richtig verstehe, lautet die: Ich irre mich, wenn ich behaupte, dass so viele das falsch verstehen, und wenn ich es selber „besser verstehen würde“, würde ich verstehen, warum andere es anders verstehen? Also liegt es an meinem mangelnden Verstehen, dass ich es mangehlaft verstehe? Hä?, Arzt hilf dir selbst?
Antwort auf: Sergej Pauli
17. November 2020 um 14:09 Uhr
S: „da komme ich nicht mehr ganz mit“.
Ja, verstehe ich jetzt.
Du schreibst: “
„Könnte es sein, dass wir dem Willen Gottes, „als unwiderstehlichen Imperativ eines Souveräns“ zu wenig Beachtung schenken?“
Im Rest deines Beitrags erläuterst du das vereinfacht gesagt bekräftigend.
Ich kann aus dem Beitrag keine neuen calvinistischen Erkenntnisse gewinnen.
Die bekannte vereinfachte Formel des Calvinismus ist
„Die Lehre von der doppelte Prädestination“.
Die Erklärungen und Beschreibungen dieser calvinistischen Lehre füllen weltweit viele Millionen Seiten, sicher auch manches doppelt und vielfach. Aslo nicht so einfach zu beschreiben.
Eigentlich wollte ich vor Tagen schon zu deinem Artikel „Reformierte Theologie“ nachfragen.
Der Beitrag enthält schon dicht bepackt jede Menge Beschreibungen, Erklärungen, unzählige Begriffe, die jeweils extra erklärt werden müssten. Zusätzlich weist du auf etliche weitere Autoren hin, die selbst wieder woandershin verlinken usw usw.
Kurzum, wenn ich den Calvinismus ganz verstehen wollte, müsste ich neben deinen Beschreibungen sicher noch Tausende Seiten Erklärungen lesen, wie du es wohl getan hast.
Alles zusammen für mich etwas verwirrend….
Zum Punkt:
Ich habe folgende Frage:
Kann ich vereinfacht sagen: Bei der doppelten Prädestination weiß Gott allein im Voraus, quasi von jedem einzelnen jemals gelebten Menschen persönlich, ob er zu der einen bzw. anderen Seite gehört? Oder können die Zahlen auch fließend schwanken?
Vielen Dank.
HI Jazzico.
Deine These lautet in etwa: Ich kann solche Fragen, wie die genannte „Konnte Lazarus auch nicht auferstehen?“ nicht stellen, weil mir die ressourcen fählen, das Zeugnis einer 2000 Jahre alten Textbetrachtung zu stellen?
DAs überzeugt mich aus einem Grund nicht:
Es ist ein deutlicher unterschied, ob man sagt: Deine Argumente sind fehlerhaft, sind unvollständig, schließen nicht alle Perspektiven ein, gehen von unterschiedlichen Prämissen aus usw…In all diesen Fällen würde man mir aber eingestehen, dass ich einen Text wirklich verstehen möchte, oder an diesem (wenn auch fehlerhaft).
Die meisten deiner Reaktion wollen jedoch auf etwas anderes hinaus: Sie hinterfragen, ob von meinem Standpunkt eine Äußerung zu Themen, wie dem obigen überhaupt möglich ist. Damit hinterfrägst du ja nicht mehr, ob ich mich korrekt mit der Wahrheit auseinandersetze, sondern mich überhaupt mit der Wahrheit auseinandersetzen kann.
DAMIT ist jegliche Grundlage für jedes Gespräch, ja für jede Meinungsäußerung genommen. WAs beabsichtigst du mit dieser radikal postmodernen Hermeneutik?
Lieber Sergej, ich mache mir Sorgen. Ich bin dein Bruder und bleibe es, auch bei oder gerade wegen unterschiedlicher Meinungen. Nur so kann ich im gemeinsamen Gespräch dazu lernen. Mit denen du oder ich jeweils sprechen, die unsere jeweilige Meinung haben, kommen wir ja wachstumsmäßiggar nicht weiter.
Du redest oben ausschliesslich gegen mich und meine Person, um mich zu diskreditieren und beendest das Gespräch, schließt mich aus, ohne überhaupt inhaltlich nur ein einziges Wort zur Sache zu sagen.
Das nennt man ad hominem.
Ich habe zuerst sachlich beschrieben, was ICH wahrnehme.
Dann habe ICH eine FRAGE gestellt. Beides sagt NICHTS über dich aus.
Ich stelle bisher fest, dass du bis heute in der letzten Zeit sehr, sehr viel von und aus deiner calvinistisch geprägen Sicht gepostet hast mit extrem viel Text, sehr vielen Links, Zitaten von deinen bevorzugten Autoren.
Wohl kaum jemand hier hat das alles gelesen, mancher vielleicht so gut wie gar nichts. Ich habe fast alles gelesen.
Ich bin mir sicher, dass du meine gestellte Frage beantworten kannst.
Ich bitte nochmals darum.
Als Schmankerl für dich habe ich zwei Links bezgl. des bedeutensten calvinistisch orientierten Bischoffs der Welt. Wahrscheinlich, eins deiner bisherigen Vorbilder?
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2019/47458/evangelikale-pfingstchristen-und-die-zukunft-der-kirche
https://www.welt.de/regionales/nrw/article220413484/Papst-aus-der-Provinz-Ein-Bonner-ist-Kopf-der-evangelikalen-Christenheit.html
((( Sergej )))
klar Schirrmacher ist echt cool…hab ihn immer gerne gelesen. Manchmal bleibt er mir vllt. etwas zu unscharf, aber so würde wohl jeder Papst enden…
sicherlich würde ich mir das mal wirklich wünschen, mal ganz persönlich mit Schirrmacher zu sprechen.
Ok zu dieser Frage? „Kann ich vereinfacht sagen: Bei der doppelten Prädestination weiß Gott allein im Voraus, quasi von jedem einzelnen jemals gelebten Menschen persönlich, ob er zu der einen bzw. anderen Seite gehört? Oder können die Zahlen auch fließend schwanken?“
Meine Antwort ist: Ja, Gott weiß das Voraus und nein die Zahlen können nicht fließend schwanken.
Grüße
Hallo Sergej,
durchaus ein guter Beitrag. Grundsätzlich stimme ich dir zu. Wenn Jesus sagt „Werde Heil“ so wird die verdorrte Hand Heil.
Und keiner „dreht durch“ bei diesem „Pastor“…
Aber:
Machst du es dir nicht zu einfach?
Ich halte es meist für etwas schwerer zu Behaupten, dass die Bibel diese oder jene Sicht eindeutig bestätigt. Mir geht es jetzt auch nicht um Calvinisten-Bashing, sondern wie gesagt um eine Relativierung des Anspruchs auf die Alleinige-Erkenntnis, den jede noch so kleine Sub-Gruppe des Christentums vertritt.
So auch hier:
„Der Göttliche Imperativ ist unwiderstehlich“
Dies belegst du dann schön. Aber alle Argumente müssen sich der Gegenseite stellen.
Markus 5, 21-34
Hier scheint die Initiative eher von der Frau auszugehen (sie berührt das Gewand)
Matthäus 15, 21-28
Frau bittet um Heilung, Jesus will erst nicht, wird überedet.
Klingt ja schon fast nach Synergismus…
Lustig: Grammatikalisch kommt der erste Imperativ von der Frau…
(Und ein kleiner Funfact Exkurs:
Die jüdische Sicht zur Erwählung:
https://www.sefaria.org/Mekhilta_d'Rabbi_Yishmael.20.2?lang=bi
In der Mekhilda 20,2
Aussage: Die Juden wurden nicht einfach erwählt. Alle Völker wurden gefragt ob sie das Gesetzt (und die Erwählung) haben wollen, alle außer den Juden lehnten ab.)
Nagut… irgendwelche Prädestinations-Winkelzüge können das sicher weg erklären…
Aber:
Markus 6, 1-6 (Vorallem 5+6)
Das ist jetzt schon fast anstößig! Hier scheint es fast als als wäre der Imperativ eingeschränkt… klingt wieder nach Synergismus oder so etwas ähnlichem…
Was tun? Soll ich das wegstreichen um meine schönen, allen anderen überlegenden, Ansichten zu verteidigen?
Ich selber habe naturlich auch keine Ahnung. Was ich weiß ist, dass 5 Verse noch keine Theologie machen.
Gruß Spinoza
PS: Nimm mich nicht zu ernst! Soll nur ein Denkanstoß sein. Und Gegenkritik ist Willkommen.
Hi Spinoza, danke, ein guter Kommentar, wie ich das von dir gewohnt bin!
Ich hoffe doch, dass ich keinen Determinismus oder irgendwelchen Schicksalsglauben vertrete…
Zu den genannten Bibelversen. Diese könnte man sicher unter dem Artikel „Wann Gott eingeschränkt wird“ oder „Als Jesus nicht handeln konnte/handeln musste“ aufgeführt werden. Ich hoffe, dass ich das dann in der gleichen Deutlichkeit und Klarheit machen würde.
Somit: Nein auf keinen Fall wegstreichen! Die Frage ist offensichtlich dieser Art: Kann ich Gott bitten etwas zu tun, wenn er doch alles schon vor Grundlegung der Welt fesgelegt hat. Die Antwort, nicht nur durch die Verse, die du nennst, ist ja wohl durchweg durch die Bibel: Ja unbedingt! Ist Gottes Liebe allgemeingültig? Absolut. Hatte Jesus Mitleid mit seinen MItmenschen? Unbedingt! usw…Sprich: Keine Ahnung wie man das zusammenführt, aber ich würde versuchen beides zusammenzuhalten. Ich habe mal meine Predigten revue-passieren lassen, und die häufigsten Themen, zu denen ich nahezu automatisch komme, sind: „Die Gefahr des Abfallens (an Christen gerichtet)“ und „Ermunterungen zum Ausharren“…Sprich wenn, dann fürchte ich immer, zu sehr von der „menschenseite vom Pferd zu fallen“… Tatsächlich war die Pointe der vorvorletzten Predigt (so glaube ich), dass sich so viele für „von Gott bevorzugt halten“
MIt zwei Rabbis hatte ich tatsächlich auch mal die Möglichkeit gehabt, über ERwählung zu reden, hat mein Verständnis geschärft. Jedoch haben diese mir ein anderes Modell geschildert, als das von dir verlinkte. Könnte das Verlinkte nur eine Variante sein (ernste Frage)?
Ich bin mir nicht sicher, ob es in meinem Artikel wirklich in erster Linie um die Verteidigung vom Monergismus geht, als um eine Perspektive, die häufig ausgeblendet wird.
Ja, 5 Verse machen keine Theologie.
Ich werde deine Frage, die doch eher auf Monergismus + Gottes allgemeine Liebe abzielt, in einem gesonderten Artikel eingehen…
@Sergej Pauli
19. November 2020 um 8:48 Uhr
Es gibt weder eine doppelte noch eine einfache Prädestination. Es gibt nur einen vorherbestimmten WEG. Gott „ruft“ ALLE Menschen diesen Weg zu gehen.
Zu gg. Zeit werde ich mal eine Artikel über dieses Thema schreiben, das so viel Unheil und Verwirrung in der Christenheit angerichtet hat.
Es ist vollbracht! Die kirchlichen Prädestinationslehren (Augustinus, Calvin, Zwingli, Luther) sind widerlegt:
https://www.academia.edu/44621183/Die_Widerlegung_kirchlicher_Pr%C3%A4destinationslehren (zum Lesen rechts mit Cursor scrollen)
Luther hat ja einen Willkürgott postuliert, der nicht nur das Gute, sondern auch das Böse will. Das hat er etlichen Bibelstellen entnommen, die er ganz wörtlich verstanden hat. Näheres dazu ist bei der Gustav-Siewert Akademie genauer ausgeführt, die die Schriften Luthers analysiert hat.
Daß das aber dem Wort Gottes widerspricht, wo es heisst. Gott wolle, dass alle Menschen gerettet werden, muss klar sein. Gott weiss wohl, wer ihm nachfolgen wird und wer nicht, aber er hat das nicht vorherbestimmt. Es liegt immer am einzelnen Menschen selber, ob er sich der Gnade öffnet oder nicht.
Vollbracht ist höchstens der Nachweis, dass der Heilige Geist Ihnen nicht die Schrift erschließt.
Siehe z.B.:
Mk 13,20. Joh 15,16; Joh 15,19 (eigentlich auch Joh 6,70 sowie Joh 13,18). Apg 1,2. Apg 1,24. Apg 22,14. 1. Kor 1,27-28. Röm 8,29-30. Eph1, 4-5 (der Brief richtet sich an die Gemeinde und nicht an die ganze Welt. Einfach mal den Kontext beachten). 2. Thess 2,13. Eph 1,11. Jak 2,5. Off 7,3 (da werden mal eben punktgenau aus jedem Stamm 12.000 versiegelt).
In der Apg lohnt es sich durchaus, auch mal die „Zwangsbekehrung“ des Saulus / Paulus zu lesen. Der ist auch nicht durch eigene Erkenntnis und Nachdenken über „sein ewiges Wesen“ zu einem Streiter des Herrn geworden. Mose übrigens auch nicht.
1. Thess 5,7: auch dieser Brief richtet sich an die Gemeinde. Die Menschen sind vorherbestimmt.
Immer wieder: auserwählt, vorherbestimmt, im Buch des Lebens verzeichnet, …
Und das ist jetzt nur eine Auswahl von Bibelstellen. Und in diesem Kontext der Bibelstellen muss man auch Jakob und Esau sehen: obwohl das Erstgeburtsrecht gilt, denn im ganzen AT ist die Erstgeburt (egal ob Mensch oder Vieh) für Gott ausgesondert, gefällt es Gott, Jakob vorzuziehen. Das hat mit Charakter des Jakobs nichts zu tun (der sich das das Erstgeburtsrecht und den entsprechenden Segen sogar durch Betrug erschleicht), sondern mit freier Gnadenwahl.
Die maßgebliche Prädestinationslehre eines gewissen Stephan ist selbstverständlich NICHT widerlegt. Das wird wohl auch nicht möglich sein!
Dann ist Gott halt schuld daran, wenn manche nichts von ihm wissen wollen, obwohl er alles aber auch alles getan getan, daß der Mensch sich ihm zuwendet. Luther sagt ja dass in Gott auch das Böse wirkt. Prost Mahlzeit. Man kann Schrifttexte auch falsch verstehen, denn ais der Sicht eines Gläubigen kann man Gott zwar auch die Letztwirkung zuordnen, ohne dass man dabei berücksichtigt, dass der Mensch und seine Einstellung durchaus auch eine Rolle spielen. Paulus ist auch nicht zwangsbekehrt worden, er war ganz einfach reif dafür. Wir sind keine Marionetten Gottes. Da hat doch mal so ein Pastor aus Karlsruhe gemeint, Gott hätte statt Maria auch ein gewöhnliches Strassenmädchen als Mutter Jesu nehmen können, hat er aber nicht, auch der hat nichts verstanden. Gott ist kein Willkürgott wie Luther meint.
Es gibt (in den allermeisten Fällen, lassen wir mal Mose, Elia, Elias, Johannes den Täufer u.a. außen vor) zumindest eine Mitverantwortung des Menschen. Der Pharao, der Israel nicht ziehen lassen wollte, hatte eine Grundeinstellung -eine Prädisposition, und Gott sagt: ich will sein Herz verhärten.
In manchen Fällen läßt Gott das Böse zu, siehe Hiob. Satan bekam freie Hand, Menschen zu schädigen und andere zu seinen Werkzeugen zu machen, bekam aber bzgl. Hiob Grenzen gesetzt.
In den Offenbarungen lesen wir recht deutlich, dass Gott mittels der Siegel- und der Prophetengerichte die Menschen zur Umkehr bewegen will. Und wenn man sich die zeitlichen Abläufe (Entrückung vor den Gerichten) ansieht, dann finden tatsächlich noch Menschen zu Jesus (z.B. diejenigen in Off 16, die abseits des „gläsernen Meers“, also der Unbekehrten, stehen. Aber gleichermaßen sehen wir, dass zu Beginn der Schalengerichte niemand (Kap. 15) mehr das „Allerheiligste“ betreten kann (aufgrund des Rauchs, das Allerheiligste steht also für den Zugang zu Jesus / Gott), in Kap 16 erkennen die Menschen, dass dort Gerichte Gottes stattfinden, und verhöhnen ihn noch.
Gott sorgt dafür, dass niemand mehr in dieser Zeit für die Ewigkeit errettet wird, gleichermaßen verhöhnen ihn die Menschen, tragen also die Verantwortung für ihre Nichtrettung.
Schauen wir nochmals in die Siegel- und Posaunengerichte: Gott schickt seine Reiter und Engel los. Wer bewirkt nun die Kriege und Krankheiten? Die Menschen führen die Kriege aus, aber wenn Gott ihnen nicht die Macht dazu gäbe, könnten sie nichtmal das tun.
Fazit: Gottes Gericht ist gerecht. Da mag uns heute die Einsicht zu fehlen, aber ich zweifel nicht daran, dass Gott jedem Menschen gerecht werden wird.
Hinsichtlich Maria: es kam nur auf zwei Dinge an, die richtige Abstammung und die Jungfräulichkeit.
Paulus: war Paulus reif? Doch nicht aus eigener Ansicht und Erkenntnis. Lies nach. Wenn ich mich recht entsinne, gehört der Abschnitt der Apg nicht zu den katholischen Sonntagslesungen. Also einfach mal selbst studieren.
Mose war nach eigenem Dafürhalten auch nicht reift, diskutiert mit Gott, und bekommt schließlich den Aaron an die Seite gestellt.
Solange jemand wie du hier sagst, dass Gott das Böse zugelassen hat, dann hat er ja recht. Gott lässt das Böse bis heute zu. Das ist aber etwas anderes als wie die Vorherbestimmung zum Verderben und ein Vorherwissen Gottes ist wieder etwas anderes.
Röm 8,30. „Die er vorherbestimmt hat …“ sagt aus, dass auch Menschen nicht vorherbestimmt sind.
Röm 9, 14ff, insbesondere V18. V22 zeigt die Vorherbestimmung zum Verderben.
Es ist ja nun nicht so, dass mir das gefällt, was Paulus da über Gottes Vorherbestimmung schreibt, aber V20: Wer bin ich denn, dass ich mit Gott rechten will?
Auch wenn ich die Gerechtigkeit Gottes nicht in allen Facetten begreife, glaube ich dennoch, dass Gott gerecht ist.
Phil 2,13: Gott bewirkt das Wollen und das Vollbringen. Und das „Gott wirkt den Glauben“ finden wir öfters als Aussage in der Schrift. Dementsprechend gibt es auch Menschen, bei denen Gott nicht den Glauben bewirkt.
Diese oder ähnliche Bibelstellen sind ja bekannt. Die Frage ist nur wie man sie zu verstehen hat. Gott hat wie es heisst, den oder jenen verstockt. Wenn man das wörtlich versteht, dann war Gott hier aktiv, aber angesichts der Tatsache, dass Gott für alle Menschen das Heil will, das er durch Jesus Christus auch für alle erwirkt hat, die es annehmen, passt diese Meinung doch nicht ganz. Immerhin hat Jesus, so könnte man fast sagen, seinen letzten Blutstropfen für unser Heil gegeben und nicht nur wie Prof. Dietz gesagt hat einen Blumenstrauss. Wir kennen ja die Leidensgeschichte des Herrn mit vielen Details. Die Altvorderen wussten sogar noch für welche Sünde Jesus welche Leiden erlitten hat.
Das Böse ist da, es ist in der Welt, und wenn Gott es zuläßt heißt das nicht das es aus Gott kommt, denn in der Konfrontation von Gut und Böse erscheint Gottes Herrlichkeit und Gnade umso heller, Gott hat es Adam gesagt, das er alles verlieren wird, so stehen der Entscheidung des Menschen immer die Gnade Gottes gegenüber und macht den Verlust sichtbar, bis heute.
Es wird sichtbar wofür es sich lohnt zu leben, und im tiefsten Leid den Sinn zu erkennen. Ohne Gott ist alles ,,nicht’s“, was einzig bleibt ist böses Leid, aber mit Gott wird das Böse überwunden (Jesus hat die Welt überwunden). Das wertvollste des Lebens ist: Sich zum Schöpfer zu halten, wer IHN loslässt übergibt sich der Seite des Bösen.
Hiob ist ein Beispiel dafür, welcher Kampf im Menschen tobt, wenn er alles verliert, er fühlt sich ungerecht behandelt und bleibt doch bei IHM, Hiob wartete auf die Auflösung Gottes, von dem er sich zu unrecht behandelt fühlte, er klagte an, aber sprach nicht selbst ein Urteil aus. Der Wert des Glaubens ist, was bleibt, ein Parade-Beispiel für die Gnade Gottes in tiefstem Leid, und die Herzens-Entscheidung im Menschen, am Glauben festzuhalten, Gott kennt die stolzen Herzen, der Pharao hätte sich nie vor Gott gebeugt.
Das Gericht Gottes ist nicht böse, sondern gerecht, ER richtet Seine Gerechtigkeit auf, die Schöpfung wird wieder hergestellt (siehe ich mache alles neu). Die Gerichte in der Offenbarung zeigen auf ,,im Gegensatz zu Hiob“ der Mensch will seinen Schöpfer nicht,….und sie taten doch nicht Buße für die Werke ihrer Hände…. das heißt, sie wollen ihr Leben selbst bestimmen und keinen Gott über sich dulden.
Paulus war von Jugend auf bereit Gott zu dienen, nur hat er die Seiten verwechselt, und das Eingreifen Gottes hat ihn auf den richtigen Weg geführt.
Alle sind Sünder, und Gott sieht das Herz. ER erbarmt sich über alle die Ihn suchen, aber stolze Herzen verhindern selbst Gnade und Erwählung.
Man darf nicht vergessen, sondern muss sich immer wieder vor Augen halten, dass das uns überlieferte Lebenszeugnis des Apostels Paulus und insbesondere seine uns vorliegenden Briefe entstanden bzw. geschrieben sind OHNE bereits Vorliegen der 4 Evangelien und der übrigen neutestamentlichen Schriften.
Paulus, ein ursprünglich gottesfürchtiger pharisäisch geprägter gebildeter Jude hat den auferstanden Jesus Christus vor Damaskus persönlich in geheimnisvoll-erschütternde Art und Weise erfahren und sich daraufhin zu IHM bekehrt.
Sein Wissen über Jesus Christus und seine Theologie speisen sich aus seiner eigenen Christusbegegnung, aus den berichteten Zeugnissen der Mitchristen und aus seiner alttestamentlichen Schriftkenntnis.
Das müssen auch wir berücksichtigen, wenn wir die Apostelgeschichte oder die Paulusbriefe lesen.
—Sein Wissen über Jesus Christus und seine Theologie speisen sich aus seiner eigenen Christusbegegnung, aus den berichteten Zeugnissen der Mitchristen und aus seiner alttestamentlichen Schriftkenntnis.—
Da irren sie Augustin Vesper.
Auch mir ist Jesus auf geheimnisvolle Weise begegnet, und vielen anderen auch, ich kenne Jesus durch Sein Wort, durch andere Zeugen Jesu und auch das A.T. das wichtigste aber durch den Heiligen Geist, der von Jesus zeugt.
Nun, ich habe aber keine Bibel geschrieben, und andere Zeugen Jesu auch nicht, denn dann währen es Erfahrungen, Erzählungen von Menschen zusammengetragen.
Also wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen und uns auf die Wahrheit des Wortes Gottes besinnen.
Es ist der Geist Gottes selbst, der Sein Wort durch Menschen wie Paulus aufschreiben ließ, darum heißt die Bibel auch ,,Gottes Wort“ und nicht Paulus Wort.
@Lilly:
Wieso irre ich, wenn ich sage, dass Paulus Zeugnis gibt aus seiner persönlichen Begegnung mit dem auferstandenen Christus vor Damaskus, aus den Zeugnissen anderer ihm begegneter Christen und aus seiner Kenntnis alttestamentlicher Schriften?
Ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, wenn Sie hier überaus selbstbewusst Ihre persönliche Begegnung mit Christus quasi dem Damaskus-Erlebnis des Apostels Paulus qualitativ gleichsetzen, aber ich kann mir das in Ihrem Fall, so wie ich Sie hier aus Ihren Forumskommentaren kenne, beim besten Willen in dieser Form nicht vorstellen.
Zu Paulus‘ Briefen:
Es heißt ja schließlich nicht „Gottes Brief an…“ sondern „Brief des Apostel Paulus an die Gemeinde in Rom/Korinth/Ephesus etc.“
Ja, natürlich ist in Paulus‘ Briefen Gottes Wort enthalten und sicherlich ist er auch bei der Abfassung vom Hl. Geist inspiriert gewesen, aber ganz so einfach ist es mit dem Verständnis und dem Rezipieren biblischer Texte eben auch wieder nicht – auch wenn sie Gottes Wort enthalten.
Eine „damaskusartige“ direkte Christusbegegnung habe ICH jedenfalls in meinem Leben bisher noch nicht gehabt auch etwa keine „Erleuchtung durch den Hl. Geist mit Pauken und Trompeten“.
Vielmehr habe ICH zeitlebens ehrlich versucht, an Gottes Wort festzuhalten und mich an Christi Worte, Empfehlungen und Verheißungen in Joh 14 gehalten und führe u.a. mein inzwischen beglückend-tieferes Verständnis zahlreicher biblischer Texte auf Joh 14, 26 (Einwirkung des Hl. Geistes) in Verbindung mit Joh14, 23 (Besuch der göttlichen Personen) zurück.
Das mag zwar alles nicht so spektakulär klingen wie Ihre Worte oder die anderer im Hl. Geiste Wiedergeborener, aber für mich sind solche Erfahrungen mit Gott vollauf genügend, zutiefst befriedigend und zugleich von großer Nachhaltigkeit.
—Ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, wenn Sie hier überaus selbstbewusst Ihre persönliche Begegnung mit Christus quasi dem Damaskus-Erlebnis des Apostels Paulus qualitativ gleichsetzen, —
Das legen sie in meine Worte hinein, von spektakulär habe ich nichts gesagt, aber von geheimnisvoll, jede Begegnung zu Beginn des Glaubens geschieht auf eine geheimnisvolle Art, es ist die Begegnung mit dem Reich Gottes, finden sie das nicht umwerfend?
—Es heißt ja schließlich nicht „Gottes Brief an…“ sondern „Brief des Apostel Paulus an die Gemeinde in Rom/Korinth/Ephesus etc.“ —
Das ist die Einleitung der Briefe, der Apostel, am Schluss stehen die Grüsse, aber alles was dazwischen geschrieben wurde ist durch Gottes Geist aufgeschrieben.
Nochmal
—Sein Wissen über Jesus Christus und seine Theologie speisen sich aus seiner eigenen Christusbegegnung, aus den berichteten Zeugnissen der Mitchristen und aus seiner alttestamentlichen Schriftkenntnis.—
—Sein Wissen über Christus—
Hat Paulus aus der Vergangenheit gelebt und die Briefe geschrieben? Sicher nicht, er wurde geleitet durch den Heiligen Geist!
Dass Paulus seine Briefe „aus der Vergangenheit lebend“ geschrieben habe, unterstellen Sie mir – das habe ich nicht gesagt.
Vielmehr bin ich natürlich der festen Überzeugung, dass Paulus (wie übrigens auch die anderen Apostel einschl. des von M. Luther abgelehnt Jakobus) die Briefe an die Gemeinden aus lebendigem Glauben und geisterfüllt verfasst haben.
Aber die Gedanken dazu fallen erfahrungsgemäß nicht einfach irgendwie vom Himmel noch erscheinen sie dem Verfasser etwa im Traum.
Vielmehr spielen hierfür eigene Kenntnisse und gemachte Erfahrungen eine bedeutende Rolle.
That’s it – und das habe ich auch bei Paulus zutreffend geschrieben.
Müssen Sie mir natürlich nicht abnehmen, ich kann und will Sie dazu ja nicht zwingen.