Einen formalen Akt der Aufhebung der Exkommunikation hält er für unnötig. „Die Exkommunikation des Reformators wurde bereits mit seinem Tod aufgehoben“, so Meier. „Einen formalen Akt braucht es also nicht mehr.“ (…) Den Stimmen, die in jüngster Zeit eine Aufhebung der Exkommunikation fordern, erteilt Bertram Meier nun eine Absage. Der Bischof, der seit vielen Jahren in der Ökumene auf verschiedenen Ebenen engagiert ist und derzeit der Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen in Bayern vorsteht, bedauert die Folgen der Kirchenspaltung, erinnert aber auch an positive Würdigungen Luthers durch die Päpste der jüngsten Vergangenheit.
Die Aufhebung der Exkommunikation wäre vielleicht eine Symbolhandlung, doch für das Ziel der Ökumene reichen Akte dieser Art nicht: Bei aller Dankbarkeit für das Gemeinsame müssen wir uns theologisch redlich mit den Fragen beschäftigen, die uns noch trennen, und miteinander in Liebe die Wahrheit ans Licht heben.“
- https://brink4u.com/2020/09/29/ist-die-reformation-vorbei-youtube/
- https://brink4u.com/artikel/kirchengeschichte/ist-die-reformation-vorbei/
- https://brink4u.com/artikel/bibel-themen/soteriologie/mehr2018/
- https://brink4u.com/?s=Katholizismus
Dieser Blog-Beitrag von Uwe Brinkmann erschien zuerst auf brink4u . Lies hier den Original-Artikel "Exkommunikation Luthers aufheben?".
Das Alte gilt nicht mehr, sie wollen alles neu machen. 🙈🙉🙊
Der EKD-Kulturbeauftragte schließt sich der muslimischen Sicht an, wonach es notwendig wurde, die wahre Offenbarung Gottes richtigzustellen. Dazu bedurfte es eines neuen Propheten, der uns die letztgültige Wahrheit offenbart, und nach dem kein weiterer mehr kommt.
https://philosophia-perennis.com/2021/01/03/evangelischer-kulturbeauftragter-koran-ist-das-dritte-testament/
US-Demokrat gendert im Repräsentantenhaus das Wort Amen: „amen and a-women“
Emanuel Cleaver versteigt sich beim Eröffnungsgebet des Repräsentantenhauses – Er ist ausgerechnet ein ordinierter freikirchlicher Pastor
https://www.kath.net/news/73942
Die Orthodoxen stellen schon lange fest, was wir alle ja wissen, daß die Protestanten hierzulande sich immer mehr von ihren eigenen Grundlagen hinsichtlich christlicher Ethik entfernen. Also „Homoehe“ usw. Luther würde da im Grade umdrehen. So wie es aussieht, geht die katholische Kirche, jedenfalls der deutsche Teil auch in diese Richtung, wenn der Papst da evtl. auch noch eines Tages mitmacht. Bei dem, weiß man ja nie so richtig wohin er will. Sollen doch alle Immane werden, die machen aber beim Homosex nicht mit. Ich bin aus dem sog. ev. Verein schon lange raus.
Zunächst einmal ist es dafür, wo Luther die Ewigkeit verbringen wird, ganz egal, ob es eine Exkommunikation gab oder gibt, ob die aufgehoben wird oder ist, …
Das „Gefährliche“ an der Diskussion ist, dass
a) ein Teil der evangelischen Welt meint, dass man sich überhaupt damit befassen muss und damit einer päpstliche Bulle eine völlig unangemessene Wichtigkeit zuspricht. Das ist nur Papier mit Tinte drauf. Luther hat das Teil verbrannt, wenn ich mich recht entsinne. Ich hätte das Dingen wohl im Sanitärbereich zur Reinigung gewisser Körperteile verwendet …
b) eine Aufhebung der Exkommunikation Luther rückwirkend rehabilitieren würde, damit würde ein früherer Irrtum der kath. Kirche eingeräumt werden, und damit die evangelische Lehre salonfähig gemacht, der katholische Führungsanspruch in Glaubensfragen würde unterminiert Das geht natürlich nicht aus kath. Sicht. Und das hätte man von evangelischer Seite vorher wissen können. Hat man sicherlich auch, insofern kann es nur bedeuten, dass die evangelische Seite einfach nur demonstrieren will, wie wichtig sie die Pamphlete eines Papstes nimmt. Siehe a)
Es bleibt folgender wichtiger Teilsatz „… und miteinander in Liebe die Wahrheit ans Licht heben.“des kath. Würdenträgers.
Wenn die katholische Kirche sich in ihrer Lehre nicht bewegt bzw. bewegen kann, dann kann der Satz aus dem Diplomatensprech übersetzt verstanden werden als
a) Die Evangelischen haben die Wahrheit nicht erkannt, aber wir helfen ihnen gerne dabei, die von uns vertretene Wahrheit zu erkennen.
oder
b) wir müssen gemeinsam etwas Neues machen, was aber kompatibel zu den bisherigen Lehrmeinungen beider Seiten ist.
Ein Weg von b) wäre natürlich, gleich einen Aufwasch zu machen und alle bedeutenden Religionen zu einen unter der Führung des Papstes. Der Synkretismus schreitet ja erkennbar stark voran, und oft genug hört man ja schon „Wir glauben ja alle an den gleichen Gott“.
Und man kann ja auch nachlesen, von wem alles sich der Papst bei „Fratelli Tutti“ hat inspirieren lassen. Das ist schon recht erhellend …
Es stehen uns da interessante Zeiten bevor.
Luther hin oder her, diese Dinge sind weitgehend Vergangenheit.
Heute sind die Kirchen fast ausschliesslich damit beschäftigt, weltlich-politische Initiativen zu setzen, die zum Teil sehr fragwürdig sind. Das ewige Heil ist denen meist egal. Sie wissen gar nicht mehr, was das ist.
https://www.nzz.ch/international/die-politisierung-der-kirchen-schadet-diesen-selbst-am-meisten-ld.1580481?mktcid=smsh&mktcval=Twitter
Ach ja, bei den Landeskirchen kann man nur den Kopf schütteln. Und sowas nennt sich Christlich…
Das Ziel ist ganz klar eine linke Agenda zb die Einführung des sozialistischen Leistungsprinzips.
„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
Dieser marxistische Schund.
Christlich ist anders. Zb die Jerusalemer Urgemeinde. Diese brachten alles zu den Füßen der Aposteln (nach ihren Fähigkeiten/ Vermögen) und jeder erhielt nach seinen Bedürfnissen. (Apg. 4)
Man verspielt Glaubwürdigkeit.
Wir sollten keine Schlepper unterstützen. Mose, der eine nicht unerhebliche Menge durch das mehr schleppte, ist nicht umsonst ein negativ Bspl der Bibel.
Und diese Geschichte mit der Flucht einer jungen Familie vor dem Herodes nach Ägypten. Die sollte man weglassen, sonst ermutigt man noch die Menschen dazu sich durch Flucht in Sicherheit zu bringen.
Die Kirche verleugnet ihren Auftrag…. Den was du einem dieser geringsten nicht getan hast….dass hast du wohl getan!
Diese linksgrünen wollen als nächstes Umverteilung (Jubeljahr) und Fremde uns gleichsetzen hesekiel 47,22.
Was kommt als nächstes? (Nächsten)Liebe?
Man merkt es geht um ein anderes Evangelium (Galater 1 lässt grüßen)
Und sowas nennt sich Christlich?
(Nicht ganz ernst gemeint.
Dennoch: die Unterscheidung zwischen Bibel und Marxistischen Forderungen ist stellenweise relativ schwer… wollen wir also beides streichen?)
@Spinoza — ganz schön provokant sind Sie da, aber teils haben Sie ja recht.
—-
— die allermeisten Menschen akzeptieren Flüchtlinge, die wirklich vor Gefahr ihres Lebens fliehen und gewähren ihnen gerne Zuflucht. Christen und Nichtchristen. Bei vielen ist die Gefahr ihres Lebens die Gefahr, in die sie sich gebracht haben durch ihre riskante Flucht durch die Wüste oder übers Meer mit Schlauchboot aber nicht die Gefahr ihres Lebens in ihrem Herkunftsland.
–Auch Wirtschaftsflüchtlinge werden von vielen Menschen hierzulande akzeptiert, die sich in ihrem Gastland ein besseres Leben erhoffen, weil sie selbst aus einem korrupten dysfunktionalen Land kommen, in dem es kaum vernünftige jobs gibt. Selbstverständlich geht damit die Erwartung einher, dass die Neuankömmlinge zeitnah ihr eigenes Brot verdienen. Auch lässt man sich ungerne anlügen oder irgendwas von verloren gegangen Pässen erzählen. Noch schwerer ist es zu ertragen, wenn Neuankömmlinge ihre Gastgeber drangsalieren.
–die Jerusalemer Urgemeinde hat für ihre Gemeindeleute gesorgt. Paulus stellt Kriterien auf, welche christliche Witwen versorgt werden sollten. Die Idee, alles zu verkaufen, wird als einmaliger Fall betrachtet – auch von Ihnen – Spinoza, oder nicht?
–es wäre vielleicht schon eine interessante Idee, allen Menschen gelegentlich – bedingungslos – Eigentum zukommen zu lassen. So eine Art Halljahr. Dann aber auch zugleich Arbeitsunwilllige aller Art von der finanziellen Gleichstellung mit Arbeitenden auszuschließen, stattdessen nur „Wasser und Brot“.
Wissen Sie, Gutes tun ist nicht mehr dann Gutes tun, wenn ich damit Faulhaut und Korruption Vorschub leiste. Was wiederum nicht ausschließt, Gutes zu tun auch für den Fall dass es mißbraucht wird. Woraufhin man korrigiert, revidiert und endlich nüchtern wird.
Nächstenliebe eben.
Ich hege für M. Luther genauso wenig Sympathie wie z. B. f7r den unsigen Renaissance-Papst Alexander VI.
Trotz des unbestritten Verdienstes einer Bibelübersetzing ins Deutsche bleibt Luther für mich ein geistiger Raufbold, der zum Ende seines Lebens gar zu Judenhass und physischer Judenvernichtung schriftlich aufgerufen hat. Von Nazis wird sein diesbezügliches Pamphlet bis zum heutigen Tag gerne zwecks eigener Rechtfertigung zitiert.
Was die Bibelübersetzung Luthers ins Deutsche angeht, da war Luther nicht der erste. Vor Luther gab es schon mindestens 14 Teilübersetzungen ins Deutsche, die Luther zum Teil auch benutzt hat.
Wenn Luther heute auch von Katholiken gelobt wird, dann ist es der junge Luther in seinen Intentionen. Der andere, der unsägliche, wird nicht in Betracht gezogen, vom jetzigen Papst gleich gar nicht. Der Papst war am Ende für Luther DER Antichrist.
Bei Luther ging es ja nicht nur um den Papst oder die Kirche, sondern auch um die sog. Wiedertäufer, die er einen Kopf kürzer machen lassen wollte, die aber auch in Münster z.B. ein äusserst übles und unsägliches Regiment entfaltet haben und am Ende in einem Käfig am Kirchturm landeten, einige jedenfalls.
Dass Luther auch durchaus seine Fehler hatte – ja, ist so. Er war in vielen Dingen Kind seiner Zeit, und auch ein Mensch. Wie unsereiner auch, vor Fehlern und Irrtümern sind wir nicht gefeit.
Aber geistiger Raufbold? Damit stempelt man dann entweder
a) alle evangelischen Christen zu Raufbolden oder Anhänger desselben ab
b) oder sich selbst als zu blöde, die theologischen Positionen Luthers, also eines theologischen Raufboldes, nachvollziehbar zu widerlegen
Bei der Förderung der Judenverfolgung und der Pflege des Judenhasses stand die katholische Kirche nicht hinter Luther zurück, sondern war da der Vorreiter. Sarkasmus wäre, wenn ich sagen würde: da hat sich der Luther mal in einer Sache wieder auf die katholische Kirche zubewegt, und dann wird selbst das dem Raufbold nicht gedankt.
Päpste von der „Qualität“ Alexander VI. Kann man durchaus als Ausgaben des Antichristen bezeichnen.
Ebenso Luther als geistigen Raufbold, der nicht allein explizit zur Judenvernichtung aufrief sondern auch z. B. die Bauernkriege mit unzähligen grausamen Opfern in Deutschland zu verantworten hat.
Keineswegs sind Evangelische Christen per se und pauschal damit abgewertet – sie müssten sich halt nur ebenso von den geistigen Exzessen eines Martin Luther abgrenzen und distanzieren wie eben es auch katholische Christen von verbrecherischen Päpsten und u. a. einigen heutigen ebenfalls verbrecherischen Klerikern tun sollten.
Mit Entschuldigen und Schönreden („Kind seiner Zeit“) ist das nicht getan!!!
Wann verschwinden endlich z. B. die sog. „Judensäue“ und andere sonstige Religionen schwerst erniedrigende und beleidigende Darstellungen aus vornehmlich ost- und mitteldeutschen Kirchen???
Manche Protestanten verehren Martin Luther wie und anstelle eines Heiligen.
Ohne seine unzweifelhaften. Bemühungen und gar auch Verdienste um eine damalige Reformation des christlichen Glaubens schmälern oder in Abrede stellen zu wollen, hielte ich es jedoch für an der Zeit und angemessen, eben auch zeitgenössische evangelische Glaubenszeugen und Märtyrer wie z. B. Dietrich Bonnhöfer, Karl Friedrich Stellbrink, Oskar Brüsewitz und viele andere entsprechend u.a. auch durch Kirchenbenennungen zu ehren. Nur so kommen wir m. E. im Glauben weiter.
Wie können den Päpste Verbrecher gewesen sein, wenn wir doch um deren Unfehlbarkeit per Dogma wissen? Hier irrt entweder Augustin Vesper oder das Dogma ist ein falsches, von einem verirrten Papst unterschrieben und gesiegelt, der sich bei der Abfassung als fehlbar erwiesen hat.
Davon mal abgesehen: das Wirken des Antichristen kommt erst noch, von daher kann man bisherige Verbrecher bestenfalls als Abschattung des Antichristen bezeichnen.
Luther hat nicht die Bauernkriege zu verantworten, und er rief nicht explizit zur Judenvernichtung auf. Es täte Ihnen gut, mal ein paar mehr Texte von Luther zu lesen, damit ergibt sich ein erhebliches differenziertes Bild als das, was Sie uns gerade vormachen.
Und nein, Luther wird (von mir) nicht wie ein Heiliger verehrt. Trotzdem darf ich seine Bildung, seinen Mut und seine Bibelübersetzung als vorbildlich hinstellen. Im drohte ja nicht weniger als Jan Hus und andere Vorläufer der Reformation. Es sind ja nun genug „Abweichler“ von Rom verfolgt, getötet und Verbrannt worden.
Und „Kind seiner Zeit“ war er auch: er ist ja auch nicht gegen Hexenverbrennungen eingeschritten, auch sein „Hofmaler“ nicht. Da befand er sich im besten Einvernehmen mit dem, was in katholischen Gegenden passierte, den gesellschaftlichen Forderungen und den damaligen wissenschaftlichen Lehrmeinungen.
Die „Judensäue“ sind übrigens keine Erfindung der evangelischen Kirche, derartige Darstellungen sind bereits seit dem 13. Jahrhundert bekannt – da gab es aber bekanntlich ja nur das katholische Regime. Und von daher findet man diese Darstellung auch noch in katholischen Kirchen, wie z.B. dem Kölner Dom oder dem Regensburger Dom. Von meiner Ahnentafel her dürfte ich mich bei diesen Darstellungen wohl noch eher als Sie beleidigt fühlen – das tue ich aber nicht. Für mich sind diese Darstellungen ein Mahnmal (wie es auch andere Mahnmale gibt), wie die Juden, die ja nun Gottes Volk auf der Erde sind, lange Zeit gesehen und dargestellt worden sind. Heute sammeln sich die Feinde im BDS … Es wäre schön, da mal Ihren Protest oder den der (katholischen / evangelischen) Kirche zu hören.
Zum Schluss mal eine Aufgabe, die sicherlich nicht überfordert: in die beliebte Google-Suchmaschine mal die Worte „bonhoeffer“ und „kirche“ eingeben. Alleine in Berlin gibt es mehrere, dazu noch Bonhoeffer-Gemeinden. Sind aber alle selbstredend evangelisch und nicht katholisch. Nun kommen wir aber durch die Umbenennung von Kirchen nicht im Glauben weiter, sondern nur in der Pflege unserer Beziehung zu Jesus. Handlungen ersetzen kein gesundes Glaubensleben – zumindest nicht in der reformierten Welt.
Man sollte schon Ahnung haben, wenn man als Protestant über die Unfehlbarkeit von Päpsten sich äussern will.
a) zu einengilt die sog, Unfehlbarkeit noch nicht so sehr lange
b) zum anderen gilt sie nur, wenn ganz bestimmte Kriterien erfüllt sind, was sehr selten vorkommt. Meines Wissens ist dies Dogma nur ein oder zwei mal angewandt worden und es gilt eben nicht, wenn ein Papst mal dies oder jenes sagt, sondern nur unter ganz bestimmten Prämissen, die man nachlesen kann, denn das ist alles schriftlich dokumentiert.
Was Luther angeht, so hat der sehr wohl deutliche Worte zu der Judenfrage gesagt. die besagen man solle sie vertreiben oder sie müssten Christen werden. Die Sätze Luthers sind ja überliefert und in seinen Schriften auch nachzulesen.
Jemand wie du hat, was manche Dinge angeht eine deutlich gefärbte Brille auf. Luther ist wegen seines Grobianismus selbst von etlichen seiner Mitreformatoren angegriffen worden. Nur weil er mit den Fingern auf etliche Fehlentwicklungen der Kirche gezeigt hat, muss er noch lange nicht in anderen Dingen auch recht gehabt haben. Du erzählst uns hier eine Menge Märchen über die katholische Kirche wie man sie auch in bestimmten antikirchlichen Kreisen findet, die sich nie die Mühe gegeben haben, die Dinge ml genauer anzusehen.
Ansonsten mal zum jetzigen Papst etwas. Der ist wegen seiner widersprüchlichen Aussagen und Handlungen selbst unter Katholiken sehr umstritten im Gegensatz zu seinen beiden Vorgängern.
@Stephan:
Nur soviel: Machen Sie sich über den genauen Sinn und Wortlaut des sog. Unfehlbarkeitsdogmas schlau, bevor Sie darüber schreiben.
Zur Nachhilfe (verkürzt) : „Der rk Papst ist danach nur dann und darin unfehlbar, wenn er in sog. „höchster Lehrautorität“ (= ex cathedra) letztgültig und feierlich in Fragen des Glaubens und der Sitte entscheidet – sonst und in allen anderen Fällen eben nicht.“
D.h. er kann sehr wohl ein Verbrecher und Schuft und auch persönlich moralisch verkommen sein wie eben besagter Papst Alexander VI. Und andere (z. B. um das Jahr 1000 herum).
Auf Ihre übrige Apologetik – insbesondere bzgl. Luthers – gehe ich nicht ein – ist mir zu blöd; hab einfach keinen Bock, mich mit Ihnen fruchtlos herumzustreiten.
Ich weiß, was ich weiß und lasse mich von Ihnen ganz gewiss nicht für dumm verkaufen.
Hoffentlich sind auch andere Leser hier klug genug, sich ein eigenes kritisches Urteil zu bilden.
Ein kurzer Nachtrag zum 1870, also vor 150 Jahren, verkündeten/erlassenen Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit:
Es gilt selbst NUR für diese extrem seltenen Fälle besonderer feierlicher Lehrverkündigung durch einen Papst, denen vorher eine intensive Diskussion und Konsultation des rk Weltklerus einschl. Konsultation theolog. Fachleute vorausgeht.
In den gesamten letzten 150 Jahren war das in der Tat nur ein einziges Mal der Fall, nämlich beim 1950 verkündeten Dogma der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel.
Alle anderen vielen päpstlichen Verlautbarungen einschl. der sog. päpstl. Lehrschreiben (Enzykliken) beanspruchen eben NICHT den Status von päpstl. Unfehlbarkeit.
Es reicht doch vielen, wenn sie einfach behaupten der Papst sei immer unfehlbar und das so lange wiederholen bis alle es glauben, die Fakten sind denen ziemlich egal. Das gibt es einen gewissen CLV-Verlag, da wird auch über die Kirche gelogen bis sich die Balken biegen.
Es ist doch ganz einfach: wenn das Dogma der Unfehlbarkeit nicht so ernst zu nehmen ist wie hier gemeint wird kann doch die RKK die Exkommunikation Luthers aufheben und sich von ihrem unbiblischen Abendmahlverständnis verabschieden….
So „einfach“, wie Sie hier so salopp meinen, Matze, ist das nicht:
Ihrer 2. plakativen Forderung stehen Konzilsbeschlüsse (des Tridentinischen Konzils) entgegen.
Und DIE wiederum sind wiederum nach rk Lehre ebenso UNFEHLBAR wie die o. gen. höchstautoritären Lehrentscheidungen des rk Papstes, die eigentlich nach rk Verständnis ebenfalls gesamtkirchliche Entscheidungen – aber eben ohne Einberufung eines Konzils – darstellen.
Und das sind nicht irgendwelche „Privatmeinungen“ von mir oder anderen hier im Forum, sondern das ist verbindliche rk Lehre.
Zu Ihrer ersten Forderung:
Luther wurde aus der rk Kirchengemeinschaft formell ausgeschlossen.
Ob der ihm darüber schriftlich zugestellte Bescheid von ihm verbrannt wurde oder sonst eine geringschätzige Behandlung erfuhr, spielt keine Rolle für die seinerzeitige Gültigkeit dieser kirchenrechtlichen Entscheidung, die aus rk Verständnis auch bis dato unzweifelhaft gerechtfertigt ist.
Damit sollte und muss man selbstbewusst leben. Punkt.
Genau so ist es wie du schreibst, ich habe leider einen Hinweis auf Ironie vergessen, sorry. Daraus folgt eben dann auch, dass Ökumene als loser Verbund und zum Meinungsaustausch funktioniert, aber eben nicht in eine Art von kirchlicher Gemeinschaft münden kann wie vielen kirchlichen Würdenträgern vorschwebt. Damit sollte man dann auch selbstbewusst leben und die Unterschiede anerkennen die es gibt.
Da sind wir ganz gleicher Ansicht, Matze.
Es wäre schön vieles gewonnen, wenn Christen unterschiedlicher Konfession das gegenseitige Polemisieren unterließen, das nur wieder entsprechende Gegenreaktionen auslöst, und stattdessen in Achtung und Respekt vor dem anderen Miteinander umgingen.
Du meinst also auch, dass der Begriff „Raufbold“ unangemessen und Polemik ist? Schön, dass wir uns da einig sind.
Aber im Grund genommen sind wir damit wieder bei meinem ersten Beitrag hier, ganz weit oben: ich kapiere echt nicht, wieso und warum sich die evangelische Amtskirche „Hoffnungen“ auf die Rücknahme der Exkommunikation Luthers macht.
Da diese Rücknahme / Aufhebung / was auch immer nicht stattfinden kann, und man das von der evangelischen Seite aus eigentlich längst begriffen haben sollte, wird mit dem Rumreiten auf dem Thema doch nur das Signal ausgesendet, man gäbe irgendwas auf irgendwelche Papstschreiben und Konzilsbeschlüsse. Diese Unterwürfigkeit ist völlig unangemessen.
Wann Polemik anfängt und wann es noch normale Diskussion ist wird sicherlich unterschiedlich wahrgenommen.
Achtung ist aber auch, dass ich selbst meinen Standpunkt vertrete und dies dem anderen zugestehe. Ausserdem, dass ich dem anderen Raum für sein Andersein zugestehe. Dann muß es keine Einheitskirche, keine Auflösung der Kulturen geben und man kann so die Vielfalt leben. Das heisst aber dann auch zu akzeptieren: in dem und dem Punkt kann ich mit Dir nicht mitgehen.
Ich habe genau diese Reaktion von Stephan auf meinen ersten Beitrag hier erwartet.
Er hat aber mit der Polemik angefangen, als er die seinerzeitige schriftliche Bannbulle hier öffentlich als lediglich zum Gebrauch als Klopapier herabsetzte.
Dann braucht man sich bei solchen Tönen auch nicht zu wundern, wenn ich Luther als das bezeichne, was er in meinem Urteil eben NICHT NUR ABER EBEN AUCH war: Ein geistiger Raufbold!
Da nehme ich nichts zurück und setze auf einen groben Klotz eben einen groben Keil.
Merke:
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus!
Falsch ist meine Beurteilung M. Luthers Genauso wenig, wie z.B. meine Beurteilung Papst Alexanders VI.!
Die ganze Diskussion um die Exkommunikation Luthers ist doch für die Katz. Luther ist nun mal schon einige hundert Jahre tot.
Aber die Frage ob die evangelischen Kirchen, von denen es ja viele unterschiedliche gibt, und die heute ja Luther längst nicht mehr in allem zustimmen und die katholische Kirche sich angenähert haben, könnte man stellen. In manchen Themenbereichen waren die Kirchen ja schon seinerzeit gar so nicht weit weg von einander, in anderen aber schon.
http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/kath-luth.html
Nur ist das Kirchenveständnis nach wie vor sehr unterschiedlich und das wird sich auch nicht ändern. Hinzu kommt noch die zunehmende Liberalisierung der ev. Kirchen, die eher ein weiterer Trennungsgrund in der Ökumene ist, wobei ja die Katholiken, besonders die deutschen, dem nachzueifern scheinen. Nur wird das Thema ja in Rom entschieden und nicht in einer katholischen Ortskirche. Das Problem mit ev. Kirchen und Gemeinden ist ja auch dies, dass es da zwar keinen Papst, aber umsomehr viele „Päpste“ gibt. Ich habe das Ergebnis dieser Tatsache vor Jahren mal mitbekommen, als sich ziemlich ähnlich ausgerichtete Freikirchen ideell zusammenschliessen wollten, es kam aber nichts dabei heraus. Man konnte schon von aussen die Uneinigkeit dieser Gemeinden erkennen. Die eingebildeten Schenkel- und Hinternwackler passen eben doch nicht zu den nach aussen etwas solider auftretenden Gemeinden.
Das unterschiedliche Kirchenverständnis ist sicherlich da, aber nur eine Seite der Medaille.
Grob pauschalisiert: in der katholischen Kirche wird von oben nach unter festgelegt, was zu glauben ist. Und wenn ich mir so manche Vereine und deren Forderungen ansehe, wie z.B. „Kirche sind wir“ oder „Maria 2.0“, dann kann ich der Struktur schon etwas abgewinnen.
In der evangelischen Welt soll das allg. Priestertum gelten, also geht es von unten nach oben, Gemeindemitglied, Gemeinde, und darüber dann die amtskirchlichen Institutionen oder Gemeindebünde. In den Freikirchlichen Bünden gibt es oftmals eine Vielzahl an Gemeinden mit, nunja, „interessanten“ Lehrmeinungen, und aus der Leitung des Bundes kommen „Empfehlungen“. Letztendlich sehe ich es nicht mehr als gegeben, dass die theologische Richtung und das biblische Verständnis, das ein Gemeindebund in seinen Empfehlungen vorgibt zu haben, tatsächlich in den einzelnen Gemeinden gelebt wird. Gehe ich heute auf gut Glück im Urlaub in eine Gemeinde eines freikirchlichen Bundes mit einer gewissen Erwartungsverhaltung, was dort gelehrt wird, kann das durchaus in schnellen, unkoordinierten Rückwärtsbewegungen zur Tür münden – alles schon erlebt.
Die Ebene mitbestimmender Gemeinden fällt in der Amtskirche praktisch aus, weil in den wenigsten Fällen Gemeindemitglieder einigermaßen bibelfest sind. Die Geistlichkeit macht da die Theologie oder das, was sie dafür hält, unter sich aus und verkommt teilweise zu politischen Sprachrohren.
Aus meiner Sicht ist es undenkbar, dass die Kulturen „von oben nach unten“ und „von unten nach oben“ kompatibel werden. Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass die Evangelischen den Papst zumindest in weltlichen Fragen als das offizielle Sprachrohr aller Kirchen sehen. So kann man sich auch klein machen. Und in der evangelischen Welt kann niemand für alle Gemeinden sprechen, selbst die Evangelische Allianz ist mancherorts ein fragiles Gebilde.
Nun gibt es aber auch noch deutliche Unterschiede, was das Verständnis über Jesus angeht, die andere Seite der Medaille. Das ist hier an anderer Stelle auch schon mal thematisiert worden, am deutlichsten wird das z.B. bei den unterschiedlichen Abendmahlverständnissen, oder welche Rolle Maria und die „Heiligen“ spielen, Sakramentsverständnis, … .
Trotzdem sehe ich viele Fans einer „Einheit“, oder „Einheit in Vielfalt“. Das führt dazu, dass man streitfrei nur noch die Dinge miteinander machen kann / besprechen kann, über die ein Konsenz besteht (oder man hält zu gewissen Streitpunkten bewußt den Mund), und die dadurch entstehende Leere wird dann anders gefüllt – gemeinsame politische Statements und andere Dinge, in die sich die Christen nicht einzumischen haben. In der Außenwirkung entsteht eine Profillosigkeit, damit entsteht der Eindruck einer Beliebigkeit und Gleichwertigkeit aller möglichen theologischen Positionen, und wenn man dann schon mal in Fahrt ist, dann geht es gleich in den Synkretismus mit anderen Religionen.
Kommen wir zurück auf den Artikel. Anstatt „eure Rede sei ja ja oder nein nein“ sehe ich da eine Menge Geschwafel bei der Beantwortung der Frage, ob die Exkommunizierung Luthers rückgängig gemacht wird. Eine genauere Antwort wird es auch nie geben. Ein „Ja“ hieße, dass man sich vor 500 Jahren bis heute geirrt hat, ein „Nein“ würde die Ökumene und „Einheit in Vielfalt“ torpedieren. Also lieber Diplomatensprech …
Und von der evangelischen Seite aus: ich würde solche Forderungen erst gar nicht stellen. Ja, die Bannbulle hat für mich und für Luther den gleichen Wert wie ein Ablassbrief – schade um das Papier, aber unbedeutend für meine Ewigkeit. Da mag sich jetzt durchaus jemand wieder beleidigt fühlen – das ficht mich nicht an und verleiht dem Papier keinen Mehrwert. Und daher kann das Papier getrost ignoriert werden.
Außerdem würde ich mit der jeweils anderen Seite solange nicht diskutieren, wie nicht ein Disput auf Augenhöhe hergestellt ist: Stichwort Nichtanerkennung Priesterweihe / Ordination.
Und das mit der Anerkennung würde durchaus klappen, wenn denn die Not groß genug ist. Den „Spaß“ habe ich schon durchgezogen, als ein katholischer Priester auf der Suche nach einem Organisten war. Ich habe ihm zu verstehen gegeben, dass nicht er die alleinige liturgische Leitung hat, sondern dass bei mir das allgemeine Priestertum der Gläubigen gilt, wir also entweder auf Augenhöhe über die Auswahl der Lieder und Liedverse reden, oder er eben halt ohne Organisten darsteht, dann kann er aber auch das gewünschte Marienlied singen, nur halt in einem Gottesdienst ohne Orgelbegleitung. Wir hatten danach mehr als einen guten Gottesdienst miteinander.
Hm, mit dem allgemeinen Priestertum ist das halt so eine Sache, wenn denn theologisch/biblische Kenntnisse weitgehend oder gleich ganz fehlen.
Das kommt heutzutage in zumindest beiden Großkirchen sehr häufig bei Gemeindemitglieder vor.
Ich würde mir als studierter Fachmann von einem theolog. Diletanten jedenfalls nicht die Butter vom Brot in meinem Fachressort nehmen und dreinreden lassen.
Schlimm und pflichtvergessen, wenn ein Gemeindepfarrer dafür kein entsprechendes gesundes Bewusstsein mehr aufbringt.
Als evangelischer Organist einer katholischen Kirchengemeinde deren Marienlieder vorzuenthalten und entsprechenden Druck auf deren Priester auszuüben, nenne ich Erpressung und Amtsmissbrauch Ihrerseits, Stephan.
Das „katholische“ Geld der kath. Gemeinde für die dortige Organistentätigkeit nehmen Sie natürlich – das stinkt nicht, nicht wahr?
@Szephan
Statt konspirativ (heimlich) mit dem kath. Priester abzusprechen, Ihnen als evang. Christen missliebige Marienlieder in der Messfeier wegfallen zu lassen und sonst das Orgelspiel zu verweigern, hätte man zumindest die betr. katholische Gemeinde mit Ihrer Forderung offen konfrontieren müssen und darüber abstimmen lassen, was Ihnen wichtiger ist:
Orgelbegleitung des Gemeindegesangs durch Sie und dafür der Verzicht auf (bestimmte?) Marienlieder oder freie Liederwahl ohne Einschränkung und dafür das In-Kauf-nehmen eines Gemeindegesangs ohne Orgelbegleitung durch Sie.
Das zumindest wäre ein echtes Ernstnejmen des vollmundig von Ihnen hier verkündeten angeblichen allg. Priestertums ALLER GLÄUBIGEN.
Und nicht nur die heimliche Machterrongung einiger weniger EINZELNER (im vorliegenden konkreten Fall Sie selbst und der betr. Priester), die dann gleicher als die übrigen sind und über diese ihre Macht ausüben!
Natürlich muss man dieses nicht nur Ihnen sondern auch dem von Ihnen unter Druck gesetzten kath. Priester vorwerfen.
Das mit dem allgemeinen Priestertum ist wirklich so eine Sache … Siehe einen meiner Beiträge weiter vorne zu Laienorganisationen oder eben auch Gemeindemitglieder, die in der Bibel nicht so sonderlich bewandert sind.
Aber man sollte schon bedenken, dass das allgemeine Priestertum mit Fischern und Handwerkern startete, und unter den „ausgebildeten“ bestenfalls der Nikodemus dazu gehörte. (Aus-)Bildung ist eben nicht alles, kann aber hier und da hilfreich sein, z.B. die Kenntnis alter Sprachen, wenn man die Bibel genauer auslegen möchte.
Ansonsten weht der Heilige Geist eben da, wo er will, und läßt sich nicht durch Ausbildung oder einen formalen Akt irgendwo festhalten und kasernieren.
Natürlich bleibt es dem Pfarrer (egal ob katholisch oder evangelisch, auch da bin ich wählerisch) unbenommen, mit seinem Pfarrgemeinderat / Ältestenkreis / Presbytern das Thema des renitenten Organisten zu erörtern. Ich sage dem Zuständigen an, wie es ist, und wende meine Zeit nicht mit Diskussionen auf.
Und ich teile auch zu anderen Seiten hin aus: ich spiele nicht in Gemeinden, die eine Pastorin / Pfarrerin haben, ich spiele in einer weiteren Gemeinde definitiv nicht, solange der Pfarrgemeinderat im Amt ist, der in seiner Kirche die Trauungen gleichgeschlechtlicher Beziehungen befürwortet, mal abgesehen von der Pfarrerin, die von der Kanzel politische Reden schwingt.
Von mir aus kann man meine Verhaltensweise Erpressung nennen. Ich mache nichts mit, was mir gehörig gegen das Gewissen geht, und als Ehrenamtlicher kann ich mir das auch gut erlauben. Nein, ich nehme kein Geld für meinen Dienst (ich verdiene im Beruf mehr als ich brauche). Auch nicht bei den anderen Konfessionen. Ich zahle im Gegenzug auch an niemanden Kirchensteuer, sondern ich setze meine Zeit und mein Geld da ein, wo ich es für richtig halte, und / oder wo ich auch biblisch fundierte Predigten höre. Das kann in Einzelfällen auch mal ein katholischer Gottesdienst sein, weil ich da doch sehr viele um den Glauben bemühte Menschen sehe.
An anderen Stellen in der Liturgie verschließe ich gelegentlich virtuell meine Ohren, weil ich z.B. ein komplett anderes Abendmahlsverständnis habe als die katholische Kirche lehrt.
Das hat auch nichts mit Gefallen an irgendeiner „Macht“ zu tun, die ich da ausübe. Prinzipiell kann jeder das Orgelspiel erlernen, das ist keine Geheimwissenschaft. Aber ich kann es mir erlauben, wählerisch zu sein, weil die Nachfrage größer ist als das Angebot. Und das, obwohl zumindest die evangelische Kirche in Berlin/Brandenburg selbst ungelernten Orgelspielern pro Dienst einen Haufen Geld hinterher werfen würde. Mir sagte ein wirklich guter Orgelspieler, dass er wegen 36€ nicht aufs Ausschlafen verzichtet. Meine Haltung ist dagegen, dass ich Gemeinde und Mission für derart unverzichtbar halte, dass ich dafür den Wecker stelle.
In der Bibel steht ja nun auch, dass diejenigen, die in Leitung und Lehre eingesetzt sind, eine besondere Verantwortung vor Gott haben und ein umso schärferes Gericht auf sie wartet. Als Mitgestalter am Gottesdienst bin ich nun auch, wie der Pfarrer (und eigentlich der Pfarrgemeinderat, aber …), in der Verantwortung vor Gott darüber, was gelehrt wird in der Gemeinde, er mit der Predigt, ich mit Liedgut oder sogar mit passenden Orgelvor- und -Nachspielen.
Nicht umsonst ist in einer gut aufgestellten katholischen Gemeinde der Organist / Kantor für die Liedauswahl zuständig. Dafür wird er auch ausgebildet, bereits ab dem C-Schein.
Ich habe durchaus die „Macht“, Nein zu sagen und danach zu handeln. Aber ich stehe vor Gott in der Verantwortung für das, was ich mitmache und was nicht, und wie es die Gottesdienstbesucher ggf. beeinflußt.
Stimmt nicht, dass der Organist in kath. Gemeinden für die Lied Auswahl zuständig ist.
Er/sie kann zwar Vorschläge machen aber die Entscheidung liegt beim Priester, da ja auch die ausgewählten Lieder z. B. zu den Texten der Lesungen, Predigt und last not least zum Thema des Gottesdienstes passen sollten.
Das kann nicht unbedingt alles der Organist vorher wissen.
Wortrei h versuchen Sie sich aus der Affäre zu ziehen, aber bei mir verfängt das nur teilweise.
Entweder Sie nehmen allgemeines Priestertum ernst – dann eben auch alle anderen Gottesdienst-Teilnehmer oder eben nicht.
Letzteres ist hier offensichtlich der Fall.
Es genügt auch nicht, die Entscheidungen über Orgelbegleitung von Marienliedern oder nicht wenigen Gremienmitgliedern zu überlassen, die bei der bekanntlich seit Jahrzehnten äußerst geringen Wahlbeteiligung in Kirchengemeinden in meinem Urteil eh keine nennenswerte Legitimation haben.
M. E. muss so etwas offen mit der am Gottesdienst teilnehmenden Gemeinde besprochen werden.
Sie könnten da Ihr blaues Wunder erleben.
Ich selbst als grottenschlechter Sänger kann sowieso gerne im Gottesdienst auf Gemeindegesang und Instrumental Begleitung verzichten – mir gibt das alles nur wenig bis nichts, und ich empfinde den derzeitigen coronabedingten weitgehenden Gesangsverzicht im Gottesdienst sogar für mich als Wohltat.
Der Organist weiß, bis auf den Predigtinhalt, aus seinem Schott-Messbuch um alle Lesungstexte inkl, Psalm, Gebete usw.. Mir ist es äußest selten untergekommen, dass es einen speziellen Lied- oder Verswunsch des Pfarrers gab, üblicherweise wird der Vorschlag des Kantors / Organisten abgenickt.
Und bei „speziellen“ Wünschen: ich schau mir dann den Text an und sage ja oder nein dazu. Daher bestehe ich auch darauf, dass ich besondere Liedwünsche vorher mitgeteilt bekomme.
Und mein blaues Wunder werde ich da nicht erleben. Wenn ein Gemeindemitglied ein Problem mit meiner Liedauswahl hat, oder das typische Gelabere von Orgel ist zu laut / zu leise / zu schnell / zu langsam / der Psalmgesang war zu undeutlich … anfängt: ich biete der Person umgehend die Orgelbank an, jeder, der meint, er könne es besser, soll es auch machen. Danach ist dann Schweigen im Walde. In 45 Jahren Dienst wird man gestählt, was solche Dinge angeht.
Und wenn eine Gemeinde es anders möchte: bitteschön, es steht ihr frei zu sagen, diesen konfessionslosen Ex-Katholiken wollen wir nicht mehr dabei haben.
Das kommt durchaus vor, dass der Priester selbst ihm besonders passende Lieder/Strophen auswählt – habe es bei meiner Mutter, die auch Orgel spielte, so durchaus erlebt.
Ist natürlich schon einige Jahrzehnte her und mag auch von Pastor zu Pastor unterschiedlich sein.
Wie Sie nach eigener Schilderung mit Kritik von Gemeindemitgliedern umgehen, ist natürlich reichlich arrogant.
Sie nutzen da natürlich recht schamlos Ihre Monopolstellung aus, denn wer von den einfachen Gläubigen will schon ggf. daran schuld sein, wenn Sie der Gemeinde den Bettel vor die Füße werfen und diese dann künftig a capella singen müsste?
Aber von Ernstnehmen der anderen und deren ja nach Ihrer Diktion AUCH angeblichem allgemeinen Priestertum oder zumindest Respekt verspüre ich da nichts bei Ihnen.
Sicherlich kommt es natürlich darauf an, WIE Kritik geäußert wird:
Ich hab selbst als junger Mann unseren Pfarrer unter 4 Augen zur Rede gestellt, als er meine Mutter öffentlich im Gottesdienst für ihm zu langsames Orgelspiel kritisierte, sowas gehört sich m. M. n. einfach nicht und meine Mutter hatte gute und stichhaltig Gründe für das gewählte Tempo.
Etwas noch zum allgemeinen Priestertum:
Sie wiesen auf die angebliche theolog. Ungebildetheit der ersten Jünger hin, die von Beruf Fischer und Handwerker waren, berücksichtigen aber dabei nicht, dass diese einige Jahre lang direkt von Gottes Sohn selbst unterrichtet wurden und u. a. Ihn selbst und seine Wundertaten bis hin zum Kreuzestod, der Auferstehung, der Himmelfahrt aus „erster Hand“ erlebten! Eine bessere Religionsunterrichtung ist wohl schwerlich vorstellbar und natürlich eine super Vorbereitung auf die Herabkunft und Empfang des Hl. Geistes am Pfingstfest.
Zum angeblich so willkürlichen „Wehen des Hl. Geistes, wo er will“, könnte ich – falls gewünscht – auch einiges sagen und versuchen, das Missverständnis auszuräumen, man könne einfach so ohne eigenes Bemühen um religiöse Bildung des Hl. Geistes teilhaftig werden.
Das ist nämlich ein Irrtum, dem leider nicht wenige erliegen, die z. B. das nächtliche Gespräch des Herrn mit Nikodemus im NT isoliert betrachten und die betr. Herrenworte m. E. falsch verstehen und interpretieren.
Chaos, Chaos, Chaos……………
:-‚(
Hier die Besprechung des jetzt neu auf Deutsch erschienenen Buches von Joel Peters „Die Schrift allein?“
durch Mag. theol. Wolfgang Schrems, Wien:
„In den Wirren nach dem II. Vaticanum verschwanden für viele Katholiken die Orientierungshilfen in Glaubensfragen. Das galt besonders für diejenigen, die etwa in den 80er Jahren (für sie selbst überraschend) zu einem vertieften Glauben fanden. Manche machten sich selbständig auf die Suche und begannen, sich mit der hl. Schrift zu beschäftigen. Einige wandten sich dabei an protestantische Literatur. Andere begegneten evangelikalen Predigern und wurden durch deren Feuer und Redegewandtheit (oder Suggestivkraft) beeindruckt. Und da Glaubenseifer und Glaubenswissen unter Katholiken und in den Pfarren und Orden ohnehin in einem schlimmen Zustand waren, verfehlten die Worte der Prediger ihre Wirkung auf ernsthaft Suchende nicht.
Damit drang allerdings der Gedanke, daß der Wortlaut der Bibel der alleinige Maßstab für den Glauben sein könnte, in das Bewußtsein schlecht unterwiesener Katholiken. Manche begannen, das kirchliche Leben und die kirchliche Doktrin (soweit sie überhaupt authentisch verkündigt wurde) am Wortlaut biblischer Bücher zu messen. Publikationen wie Die Lehrentscheidungen Roms im Licht der Bibel (wie eine antikatholische Polemik aus der Schweiz der 80er Jahre titelte) fielen mit ihrer biblizistischen Lehre da und dort auf fruchtbaren Boden (und begünstigten die Ideologie katholischer „Reformgruppen“ und „Basisgemeinden“): Was nicht ausdrücklich in der Bibel geschrieben steht, könne nicht christliche Lehre sein. Somit seien die Dogmen zu Papsttum, Priestertum, Eucharistie und Maria falsch. Sie seien freie, teilweise heidnisch inspirierte Erfindungen Roms. Damit entstanden bei manchen Katholiken Konfusion, Zweifel und Gewissensprobleme.
Aber man fragte sich: Kann das stimmen, daß tatsächlich der Wortlaut der Bibel alleine maßgeblich sein soll? Wer hat eigentlich mit welcher Autorität die biblischen Bücher geschrieben und zusammengestellt? Warum haben die Protestanten sieben Bücher des Alten Testamentes ausgeschieden? Warum hinterließ Martin Luther ein Gesamtwerk von 127 Bänden mit insgesamt 80.000 Seiten (Weimarer Ausgabe), wenn doch die Bibel alleine ausreichen würde? Und warum sind sich protestantische und evangelikale Gruppen oft untereinander in Glaubensfragen uneins? Warum sind sie organisatorisch zersplittert? Warum bilden schließlich Freikirchen Theologien und Traditionen aus, die so nicht in der Bibel stehen?
Die Antwort wurde manchen schrittweise oder plötzlich klar: Sola scriptura ist eine ideologische und selbstwidersprüchliche Vorentscheidung. Sie findet sich in der Bibel nicht nur nicht, sie widerspricht ihr auch direkt (u. a. Joh 21,25). Die Bibel kann nur im Rahmen des gesamten überlieferten, katholischen Glaubens richtig verstanden werden. Außerhalb dessen kann die Exegese nur zu Konfusion und Spaltung führen.
Um auf diesem Gebiet Orientierung zu bieten, verfaßte der amerikanische Lehrer Joel Peters (St. Joseph Regional in Montvale, New Jersey), Theologe und Psychologe, bereits vor etwa zwanzig Jahren ein hochinteressantes, gut lesbares und profundes Büchlein, das der umtriebige Renovamen-Verlag soeben auf Deutsch herausbrachte:
Ausgangs- und Schlußpunkt: Martin Luther mit einem neuen Prinzip
Joel Peters stellt das Offenkundige fest: Das Sola scriptura–Prinzip ist ziemlich jung, es wurde erst von Martin Luther ausdrücklich proklamiert. Es wurde erst durch ihn geschichtsmächtig.1
Immer wenn die Parole die Bibel alleine ausgegeben wird, geht es gegen die Autorität der Kirche und den vollständigen Glauben. Das kann nur Spaltung bringen:
„Luther argumentierte mit der Schrift gegen die Kirche und steht somit am Beginn einer Trennung des abendländischen Christentums, die bis heute nicht überwunden ist“ (8).
Mit einem Hinweis auf Luther endet auch das Buch. Peters führt die Lutherschen Lehren auf dessen schlechtes Gewissen und die unvermeidlichen Rationalisierungen zurück:
„Wenn etwas über Luther mit Sicherheit feststeht, so seine tiefgehende und beständige innere Not, eine Kombination aus Zweifeln und Verzweiflung hinsichtlich seines Heiles, sowie sein Gefühl der völligen Unfähigkeit, der Versuchung zur Sünde zu widerstehen. (…) Weil nun aber das Meiden von Sünden und das Vollbringen guter Werke wesentliche Elemente zur Erreichung der ewigen Seligkeit sind, und weil eben dies immer von der Kirche gelehrt und gegen Angriffe verteidigt worden war, sah sich Luther mit seiner neuen Anschauung der Kirche vollständig entgegengesetzt. Weil die Kirche die Notwendigkeit dessen lehrte, zu dem Luther sich unfähig wähnte, griff er zu einem drastischen Mittel, um das Problem seiner Skrupulosität zu lösen: Er verwarf die Lehrautorität der Kirche (…) und behauptete, eine solche Autorität sei der Bibel entgegengesetzt. Mit anderen Worten: Luther wandte sich gegen diejenige Autorität, die ihn notwendigerweise dazu gebracht hätte, die Krankhaftigkeit seines Geisteszustandes einzugestehen“ (98ff).
Die psychologische Argumentation alleine wäre problematisch. Peters baut seine Gedankenführung daher nicht auf ihr auf, sondern auf einer in einundzwanzig, teilweise durchaus anspruchsvollen Kapiteln durchgeführten Analyse des Sola scriptura-Prinzips selbst:
Die Bibel allein: unlogisch, unredlich, undurchführbar
Peters bezieht sich zunächst auf die Selbstwidersprüchlichkeit des Sola scriptura-Prinzips:
„Der vielleicht schlagendste Grund, dieses Prinzip abzulehnen, besteht darin, daß sich in der ganzen Bibel nicht einmal ein einziger Vers findet, in dem es gelehrt wird. Das Prinzip widerlegt sich also selbst. Um das Sola-Scriptura-Prinzip zu verteidigen, wird seitens der Protestanten häufig auf Stellen wie 2 Tim 3,16–17 oder Offb 22,18–19 hingewiesen. Eine genaue Betrachtung dieser beiden Stellen zeigt jedoch schnell, daß sie sich für eine Stützung des Prinzips als vollständig wertlos erweisen“ (21).
Unter Verweis auf 2 Thess 2,15 hebt Peters die Bedeutung der dort ausdrücklich genannten mündlichen Überlieferungen (!) des Apostels hervor und fragt:
„Mit welcher Begründung wollen nun Protestanten mündliche Überlieferungen zurückweisen, nachdem die Bibel hier klar feststellt, daß solche authentischen mündlichen Überlieferungen der Apostel als gültiger Bestandteil der Glaubenshinterlage »zu halten« sind? Mit welchem Recht lehnen sie eine unmißverständliche Anordnung des hl. Paulus ab?“ (32)
Peters hebt hervor, daß die Schriften des Neuen Testamentes von Männern der schon existierenden Kirche verfaßt wurden. Die Kirche selbst stellte autoritativ den Kanon zusammen, allerdings dauerte das bis ins späte vierte Jahrhundert. Dogmatisiert wurde der Kanon erst auf dem Konzil von Trient 1546 (!). Anlaß dafür war die bis dahin undenkbare Bestreitung ebendieses Kanons durch die Protestanten (10, 108).
Zudem stellt Peters das Offenkundige fest: Die Kirche besitzt keine Autographen (also die Originaltexte, wie sie von den Autoren verfaßt wurden). Die textliche Überlieferung der neutestamentlichen Schriften ist zwar sehr gut und es gibt viele zeitnahe Abschriften. Aber den Text schlechthin gibt es nicht, die Abschriften unterscheiden sich in vielen, vorwiegend nebensächlichen, wie beim Schluß des Markusevangeliums (73) allerdings auch weniger nebensächlichen Details. Alleine dieses Faktum macht Sola scriptura unmöglich (69).
Verkündigung und Erklärung des ganzen Glaubens statt des Austeilens von Bibeln
Die hl. Schrift ist auslegungs- und erklärungsbedürftig. Da sie in einem bestimmten Gesamtzusammenhang steht, verstehen sich die Texte nicht automatisch von selbst:
„Erstens hat Christus ein aus lebendigen Menschen bestehendes Lehramt eingesetzt, das mit der Autorität Christi zu lehren hat. Christus hat seinen Jüngern nicht eine vollständige Bibel in die Hand gegeben, ihnen dann geboten, Abschriften der Bibel anzufertigen, diese in der ganzen Welt zu verbreiten und im übrigen deren Interpretation dem Belieben von Einzelpersonen anheimzustellen (…). Zweitens wird in der Bibel selbst gesagt, daß sie der Interpretation bedarf. Was letzteren Punkt betrifft, lesen wir im Zweiten Petrusbrief (2 Petr 3,16), daß in den Briefen des heiligen Paulus manches behandelt wird, das nicht ohne weiteres jedem verständlich ist: »[Wie] auch in allen seinen Briefen, wenn er von diesen Dingen redet, in welchen manches Schwerverständliche vorkommt, was die Unwissenden und Schwankenden ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben verdrehen.«
Aus dieser Bemerkung des heiligen Petrus erhellen drei sehr wichtige Dinge (…): a) Die Bibel enthält Passagen, die keineswegs leichtverständlich oder klar sind (…). b) Es ist nicht nur eine bloße Möglichkeit, daß Menschen den Sinn der Schriften »verdrehen«, sondern dies geschah faktisch bereits seit den ersten Tagen des Bestehens der Kirche. c) Das »Verdrehen« des Schriftsinns kann für denjenigen, durch den es geschieht, das eigene »Verderben« zur Folge haben, und stellt somit eine echte Katastrophe dar. – Offensichtlich glaubte also der heilige Petrus nicht daran, daß die Schrift die einzige Glaubensregel sei“ (43ff).
Es folgt also, daß die Bibel „keine eigenständige Funktion“ gegenüber der Kirche hat (55). Aus dieser ging sie ja hervor.
Die Bibel, natürlich auch das Alte Testament, ist eingebettet im Gesamtzusammenhang des gesamten Glaubensgutes. Sie versteht sich nicht von selbst.
Auch derjenige, der das behauptet, bringt zwangsläufig, aber meist unbewußt, seine eigenen Verstehensvoraussetzungen und theologischen Vorentscheidungen mit und stülpt sie dem Wortlaut der hl. Schrift über.
Resümee
Das Studium der hl. Schrift ist gut und notwendig. „Wer die Schrift nicht kennt, kennt Christus nicht“, sagte der hl. Hieronymus. Da aber auch in die Kirche viele eigenmächtige und falsche Interpretationen der Schrift eingedrungen sind, oft über den Kontakt von charismatischen Bewegungen mit Freikirchen, kann dieses Studium sinnvollerweise nur im Rahmen des gesamten überlieferten Glaubens geschehen.2
Vorliegendes Buch wird zum Verständnis des Zusammenhangs von Schrift und Kirche beitragen und vielen, die sich hier im Zweifel befinden, Klarheit verschaffen können.
Im übrigen ist es ja so, daß eine bestimmte Form Sola scriptura-Prinzip in die Katholische Kirche selbst eingedrungen ist: Anhänger der historisch-kritischen, der feministischen, der materialistischen und anderer Spielarten „moderner“ Exegese haben praktisch die Bibel gekapert und gerieren sich als deren unfehlbare Interpreten. Dabei wird vom Gesamtkontext des Glaubens und der Tradition abgesehen – und häufig vom Wortlaut der biblischen Texte selbst.3
Damit wird die Bibel nur mehr zur Projektionsfläche für alle möglichen Lieblingsideen „moderner“ Theologien. Sie wird dadurch ihrer eigentlichen, kirchlichen Bedeutung entkleidet – wie schon bei Martin Luther und den anderen „Reformatoren“. –
Joel Peters bietet einen guten Einblick in die Problematik. Die Argumentation ist gut verständlich, manchmal allerdings durchaus anspruchsvoll.
Die deutsche Übersetzung ist gut gelungen. Hilfreich sind die Anmerkungen, die der Verlag der deutschen Ausgabe beigegeben hat.
Möge das Buch AMDG seinen Beitrag zur Überwindung falscher Lehren leisten.
Joel Peters, Die Schrift allein? 21 Gründe gegen das protestantische Bibelverständnis, aus dem Englischen übertragen durch Paolo D’Angona, Priester der Diözese Roermond, Vorwort von Kaplan Christian Figura, Renovamen-Verlag, Bad Schmiedeberg 2021, 120 S. Das Buch ist auch als e‑book erhältlich.“
*Wolfram Schrems, Wien, Mag. theol., Mag. phil., Katechist, Pro Lifer,
Da ist die Not aber groß, wenn man so einen Unsinn verzapfen muss.
Im Grund muss man nur bis zu dieser Stelle lesen: „Sola scriptura ist eine ideologische und selbstwidersprüchliche Vorentscheidung.“
Dann denkt man einmal an König Josia und wie er mit der aufgefundenen Schrift umging, und dann weiß man, das „sola scriptura“ keine Erfindung eines Martin Luthers oder seiner Vorgänger und Nachfolger ist. Das gab es schon vorher.
Und mehr als einmal argumentiert Jesus mit „Es steht geschrieben …“. Habe ich eine Bibelstelle übersehen, in der Jesus argumentiert mit „Es ist mündlich oder in Nebenschriften überliefert …“?
Und dann noch Joh 21,25 als angebliches Argument aufführen ist eine echte mentale Fehlleistung.
Aber es zeigt wieder mal ganz deutlich, dass Ökumene kein gangbarer Weg ist. Die theologischen Klüfte zwischen Hardcore-Katholiken und Evangelischen sind riesig, und man muss schon Tomaten auf den Augen haben, um diese übersehen zu wollen.
Es sind doch in der jüngsten Vergangenheit (letzte Jahrzehnte) in erster Linie die evangelischen Landeskirchen, wo zunehmend vom eigenen Prinzip des „Sola scriptura (BIBLIA)“ abgewichen wurde und „neu“ und eigenmächtig interpretiert, weggelassen und gelehrt wurde.
Eine Vorgehensweise, die vor Jahrhunderten – damals nicht gänzlich zu Unrecht – die Reformatoren der römisch-katholischen Kirche vorwarfen.
Auch aus diesem Grunde halte ich Ökumene nur bis zu einem gewissen Punkt der GEGENSEITIGEN TOLERANZ für sinnvoll.
Ich bin, um es auf einen Begriff aus meiner Kindheit und Jugend zu bringen, mit dem damals eine wiederkehrende politische Radiosendereihe tituliert wurde, eher für einen (geistig-geistlichen) „Wettkampf der Systeme“ au h zwischen den christlichen Konfessionen.
Das ist doch jetzt ein „whataboutism“. Die theologischen Auswüchse mancher der evangelischen (oder auch der katholischem) Theologie nahestehender Denominationen können wir weder dem Papst noch Luther anlasten.
Mal abgesehen davon kenne ich auch katholische Geistliche (und Gemeindereferentinnen), die kräftig von der kirchlichen Lehre abweichen (Maria 2.0 und ähnliche Ansätze). Die stehen da der evangelischen Seite in Nichts nach. (Ein Lästerer würde sagen: hey, die verlassen nicht nur die Schrift, die haben ja auch noch zusätzlich die Chance, Lehraussagen der eigenen Kirche zu verlassen, sind also doppelte Gewinner).
Bleiben wir mal beim „nur die Schrift“ und der Fragestellung, ob das nun richtig oder falsch ist.
Joel Peters würde mich dann vielleicht überzeugen, wenn er darlegen könnte, dass die Schrift an sich alleine unvollkommen und unvollständig wäre und daher ergänzender Lehraussagen bedarf – was dann aber richtig Probleme ganz anderer Art aufwerfen würde. Nun hat er gerade das nicht geschafft. Auch die Selbstaussage der Schrift gibt her, und es geht nicht nur um Josia oder Jesu Referenzen an das AT, wir können in der Apg auch von den Beröern lesen, dass sich alles, was zusätzlich geschrieben, gesagt, gelehrt wird, vom Wahrheitsgehalt an der Schrift messen lassen muss.
Dazu jetzt mal ein paar kleinere Beispiele:
Hinsichtlich der Frauenordination hat die katholische Kirche eine bibeltreue Position, die evangelische Kirche und die allermeisten Freikirchen nicht (mehr).
Hinsichtlich des Zölibates aber sehe ich nicht, dass eine bibeltreuer Position in der katholischen Kirche eingenommen worden ist. (Ein Bischof soll Mann einer Frau sein …, schreibt Paulus. Nun will ich an dieser Stelle nicht darüber streiten, ob der Schwerpunkt der Aussage auf „einer“ oder „Frau“ liegt, oder ob auch „freiwillig unverheiratet“ ok wäre. Den Zwang zur Ehelosigkeit halte ich für bibelwidrig).
Weil es nicht so lang her ist: am Karfreitag gibt es im katholischen die Kreuzverehrung – das erinnert mich sofort an Hiskia, der die eherne Schlange (Abschattung des Kreuzes) zerstören ließ, weil diese anstatt Gott angebetet worden ist. Was dort also im Gottesdienst stattfindet, ist m.E. falsche Religion. Wäre die katholische Kirche bibeltreu, dann würde dieser Brauch umgehend abgeschafft.
Die in vielen (auch evangelischen) Gemeinden am letzten Sonntag gehaltenen Corona-Toten-Gedenkgottesdienste waren an theologischer Flach- und Falschheit kaum noch zu toppen. Besser wäre es gewesen, sich an den vorgeschlagenen Lesungstext Hes 34 zu orientieren, also gute und schlechte Hirten zu beleuchten.
Einen Wettkampf zwischen den Systemen halte ich nicht für die adäquate Antwort auf die Situation. Letztendlich muss man um die Wahrheit ringen, und dazu gehört es auch, Irrtümer einzugestehen. Ja, natürlich gäbe es einen Aufschrei bei vielen Katholiken, wenn man die Allerheiligenlitanei aus dem Glaubensrepertoire streichen würde mit dem Hinweis: wir haben uns geiirt, oder die Wiederverheiratung Geschiedener in der evangelischen Kirche strenger (also bibeltreu) handhaben würde.
Das übergreifende Ringen um die Wahrheit ist dann Kräfteverschwendung, wenn nichtmal der eigene Stall einigermaßen theologisch einigermaßen homogen ist.
@Stephan
Die RKK beruft sich hinsichtlich des zölibateren Lebens auf die Nachfolge und Nachahmung Jesu Christi selbst, der ja diesbezüglich ein entsprechendes BIBLISCHES Lehrwort SAGTE.
Statt der Bibelstelle sende ich hierzu mal einen Verweis auf Wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Christliche_Ehelosigkeit#:~:text=Die%20Ehelosigkeit%20ist%20kein%20Gebot,die%2C%20denen%20es%20gegeben%20ist.
Zumindest können Sie danach nicht schlicht behaupten, der Zölibat sei unbiblisch.
Übrigens kennen und praktizieren auch andere Religionen z. T. Diese Lebensweise.
Darum in der Klammer der Nachsatz „Zwang zur Ehelosigkeit“ in meinem Beitrag.
Paulus begrüßt einerseits die Ehelosigkeit, andererseits stellt er Forderungen (m.E. nicht unbedingt zwingend) im Timotheusbrief an einen Hirten, der Mann einer Frau sein soll, untadelige Kinder usw..
Auch Jesu Aussage in Mt 19,11 läßt sich nicht so auslegen, als führe Ehelosigkeit in den Himmel oder sei dafür Voraussetzung. Und es gilt auch Gottes Auftrag „liebet und mehret euch“.
Für einen Christen heißt das festzustellen, ob er für die Ehelosigkeit in Frage kommt, ob er dafür gemacht ist, oder ob die Versuchungen in einer Ehelosigkeit zu groß sind.
Aber einen Zwang, dass nur der Ehelose die Ordination erhalten kann, sehe ich nicht. Und damit sehe ich das Zölibat als _Voraussetzung_ für ein Amt als Pfarrer etc. als unbiblisch an. Es ginge ja auch durchaus anders, wie konvertierte Pfarrer und bereits verheiratete Spätberufene in das Priesteramt zeigen.
Wieso „Zwang zur Ehelosigkeit“?
Stimmt doch nicht.
Ein Katholik muss sich halt prüfen und VORHER überlegen, ob er in den Klerus ab Priesteramt will und dann eben damit Christus GANZ nachfolgen will oder eben doch lieber eine Frau heiraten will. Dann kann er hierzulande immerhin noch hauptamtl. kath. Diakon, Pastoral- oder Gemeindereferent oder Religionslehrer/Kathechet/Theologe werden.
Inwiefern Sie da einen „Zwang“ konstruieren, erscheint nicht schlüssig.
Also ich weiss nicht, was die Leute vor dem Kreuz denken, weil ich keine Gedanken lesen kann. Du tust aber so, als ob du die Gedanken anderer lesen kannst, es sind aber lediglich deine eigenen Vorstellungen, die du dir hier machst. Denn Sinn aber dieser Handlungen verstehe ich. Du aber verstehst nicht mal die einfachsten Dinge und hängst wie die Pharisäer und Schriftgelehrten am Wortlaut.
Übrigens hier ein Lied, das nicht von Katholiken stammt und gesungen wird.
https://www.youtube.com/watch?v=gz9asnvJ6U8
Wunder, die heute im Namen Jesu geschehen, sind bekanntlich nicht in erste Linie für die Boten da, sondern zunächst für den Geheilten und darüber hinaus auch als Zeugnis, dass Gott heute genauso wirken kann wie zu Jesu Zeiten. In der ganzen Kirchengeschichte gab es immer wieder Wunder und nicht nur allein zu Jesu und der Apostel Zeiten. Wunder gab es auch bei ev. Christen da und dort.
Es gibt im katholischen Bereich noch mehr Dinge, die man falsch verstehen kann wie z.B. die eucharistische Anbetung. Ich bin nicht katholisch, war aber einmal bei einer solchen dabei. Mir wäre es nie in den Sinn gekommen, dass man hier ein Stück Brot anbeten wollte. Die Katholiken sehen in der Hostie den Leib des Herrn, anders gesagt auch Jesus selber, den man anbeten kann und soll.
Man kann sich wirklich nur wundern wie verkehrt manche Leute die Dinge aus ihrer Sicht verstehen und einordnen. Dein Duktus klingt fast wie nach Unfehlbarkeit.
Gibt es eine GANZE Nachfolge oder auch eine halbe Nachfolge? Oder so um die 75%?
Wenn man sich Lk 14, 25-35 über die Nachfolge ansieht: es kann nur Jesus als Priorität eins geben, und alles andere hat sich hinten anzustellen. Familie, Leben usw.. Sonst ist man wie fades Salz, zu nichts zu gebrauchen. Christsein mit Jesus an Platz 1 verträgt sich durchaus, wenn man verheiratet ist. Noch besser natürlich mit gläubigem Ehepartner, der einen unterstützt. Und wenn Paulus nicht gesponnen hat, dann kann das auch ein „Bischof“ so leben, der mit seiner Gemeinde sicherlich auch Abendmahl feiern wird.
Es gibt auch keine halbe Errettung, oder nur ein bischen schwanger, und eben auch keine halbe oder teilweise Nachfolge.
Der Zwang ist: fühlt man sich zum Priester berufen, der auch mit der Gemeinde Abendmahl feiern will, dann muss man sich entscheiden: entweder / oder. Das sehe ich als Zwang an, alles andere wäre unangebrachter Euphemismus.
Hinsichtlich der Kreuzverehrung: ich war lang genug dabei, auch als Kantor / Organist. Doch, ich weiß, was dort gemacht wird und wie es die dort Anwesenden es sehen, denn ich habe mich sowohl mit Pfarrer und Gemeindemitgliedern darüber unterhalten und befragt, was sie darunter verstehen. Und in der Tat, ich sehe in der Handlung keinen Sinn, sondern einen brauchtümlichen Aberglauben.
Und wer braucht das? Gott etwa? In Jesaja 1,11ff lese ich etwas anderes. In Amos 5, 21ff ebenfalls. Mit der Ausübung von Kulthandlungen mag man sich selbst besser fühlen und meinen, man hätte etwas Gutes getan, sich etwas verdient, aber genau diese Haltung verurteilt Gott.
Gott guckt ins Herz – und was er da sieht, kann ich nicht auf den Knien rutschend mit einem Abknutschen eines Stück Holzes verbergen.
„Vereinzelnte Exzesse aus der Volksfrömmigkeit sind nicht der Kirche als ganzer anzulasten.“
Sie sind dann der Kirche, zumindest der Gemeinde vor Ort, anzulasten, wenn die Kirche dagegen nicht angeht.
Und ja, es gibt auch in den evangelischen Gesangsbüchern Lieder, die ich nicht spiele. Und die mein Pfarrer auch nicht für den Gottesdienst oder andere Anlässe vorschlägt. Ich bin froh, dass wir da ähnlich ticken, eine Ortschaft weiter kann es dann schon wieder ganz anders aussehen.
Wunder, die heute geschehen, sind zumindest nicht für uns da.
Lies einfach mal Lk 16 ab ca. 29 oder kurz vorher. Wir haben Mose, wir haben die Propheten, und wir haben sogar einen Jesus, der vom Tod auferstanden ist. „Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.“
Wir haben alles und noch viel mehr, was wir als Zeugnis zum Glauben benötigen, und Du eilst immer noch Wundern hinterher? Brauchst Du noch einen weiteren Boten, der sich damit legitimiert oder das Evangelium damit beweist? Reicht nicht der Reichtum, den wir bereits haben?
Es gibt heute bestenfalls zwei Arten von Wunder: die einen, die einen Boten in einem Missionsgebiet legitimieren, die uns aber nichts angehen, weil wir keine Wunder mehr benötigen. Und dann gibt es noch Wunder „von unten“. Schau Dir die Lehren der Wundertuer an, gleiche sie gegen die Bibel ab, und dann dürfte klar sein, welche Kräfte diese Wunder wirken.
Nur überdenke mal, was das Fundament Deines Glaubens ist, der anscheinend ohne neue Wunderberichte nicht auskommt.
Auf das Anrufen irgendwelcher Nebengestalten gehe ich mal jetzt nicht ein (das ist bei Saul auch nicht so gut ausgegangen, als er einem Toten eine Unterhaltung aufzwängen wollte …), das Thema ist nicht gut für meinen Blutdruck. Aber da jetzt gerade die letzten Beiträge wähend des Schreibens eingetrudelt sind, grenzen wir mal Wunder ab von Gebetserhörungen.
Wunder: = Ereignisse, entgegen aller uns bekannten Naturgesetze, oder völlig an statistisch zu erwartenden Wahrscheinlichkeiten vorbei. In der Bibel haben wir ca. eine Handvoll Totenerweckungen, gerechnet auf vielleicht 15 Milliarden Menschen, die bislang auf der Erde leben / gelebt haben, also statistisch und naturwissenschaftlich gesehen unwahrscheinlich, dass es uns „live“ begegnet.
Gebetserhörung: ein Ereignis, dessen Eintreten zwar recht unwahrscheinlich sein mag, statistisch dennoch möglich ist, wo aber dem Gläubigen klar ist, dass ein Eingreifen Gottes vorliegt, das als solches anderen Menschen allerdings nicht beweisbar ist.
Beispiel 1: meine Mutter hatte eine Operation vor sich mit hohem Gefahrenpotential und laut Arzt mindestens 2 Wochen Krankenhausaufenthalt. Sie gab Zeugnis vor dem Arzt, es gab eine Gebetstruppe, und sie wurde nach einer Woche geheilt entlassen. Wunder? Nein, denn statistisch über alle vergleichbaren Ops gesehen nicht unmöglich. Eingeifen Gottes? Definitiv Ja. Eine göttliche „Belehrung“ für den Arzt? Ja, zumindest Grund genug, den eigenen Unglauben zu überdenken.
Beispiel 2, gerade erst gemailt bekommen: eine mir bekannte Missionarin hatte noch 5% Sehkraft, nach einer von Gebet unterstützten Op hat sie 80% wiedererlangt, wieder Erwartens der Ärzte.
Gebetserhörungen sind „für uns“ bestimmt, nicht für die Nichtchristen außerhalb.
Sie, Stephan, mokieren sich hier über den von mir gebrauchten Begriff „GANZE Nachfolge“ und zerpflücken ihn durch
Wortklauberei und versuchen ihn ad absurdum zu führen.
Dabei dürfte doch eigentlich klar sein, was gemeint ist, das hat ja schon Paulus geschrieben, als er den Zölibat als die eigentlich beste und vollkommenste Form der Christusnachfplge empfahl, da die gesamte Liebe des Betreffenden sich ganz auf Christus beziehen kann, während Verheiratete eben auch dem Ehepartner „gefallen“ wollen und sich anteilig auch diesem liebevoll zuwenden müssen.
Ich bin z. Zt. zu bequem, diese Schriftsteller herauszusuchen, aber Sie werden sie gewiss schnell finden und nachlesen können.
„Weil es nicht so lang her ist: am Karfreitag gibt es im katholischen die Kreuzverehrung – das erinnert mich sofort an Hiskia, der die eherne Schlange (Abschattung des Kreuzes) zerstören ließ, weil diese anstatt Gott angebetet worden ist.“
Hier zeigst du erneut, daß du die Dinge nicht geistlich sehen kannst wie viele andere Kirchenkritiker auch, die von sich selber ausgehen.
Man betet ja kein Stück Holz an sich an, sondern den Herrn, der am Holze hing. Wenn ich mich recht erinnere, hat Paulus einmal seine Schweißtüchlein an jemand verschickt und dadurch ist derjenige geheilt worden. Bekanntlich können solche Tücher nicht heilen, aber heilen kann der Segen, der dem Tuch durch Paulus sicher mitgegeben wurde und auch der Glaube daran. Mir hat einmal ein Pfingstler ähnliches berichtet als er ein Taschentuch jemand zusandte. Pfingstler sind bekanntlich aber nicht katholisch.
Die blutflüssige Frau ist auch durch Berühren des Gewands von Jesus geheilt worden, weil sie an den Herrn geglaubt hat, aber nicht weil ein Kleidungsstück an sich heilen könnte. Immer ist auch der Glaube in diesen Dinge involviert oder sollte es wenigtens sein. Leider geht das den rein irdisch denkenden Mensch nicht ein. Die sehen nur die reine Materie.
Vielleicht solltest Du mal wieder am Karfreitag einen katholischen Gottesdienst besuchen zur Wiederauffrischung.
Das Altarkreuz wird abgehangen, die Gläubigen knien einer nach dem anderen davor, küssen es (ja, ein Stück Holz), und dann gibt es noch dazu den Gesang „Im Kreuz ist Heil, im Kreuz ist Leben, …“. Da geht es nicht um Jesus, da geht es um das Holzkreuz. Und es heißt ja auch „Kreuzverehrung“ und nicht „Jesusverehrung“. Etwas mehr Hiskia täte gut und Reflektion über das, an was man dort gerade teilnimmt …
Die biblische Aussage bzgl. der blutflüssigen Frau ist eine andere. Stichwort Bedeutung der Quaste am jüdischen Gewand etc.(4. Mos 15, 37ff). Daraus kann man nicht ableiten, dass (auch heute noch) die Berührung materieller Dinge zu einer Heilung etc. führt. Das wäre ein gesondertes Thema, das mal zu erörtern, warum die Frau die Quaste des Gewandes berührt.
Paulus und Schweißtüchlein: nicht Paulus hantiert mit den Schweißtüchlein, sondern andere aus der Gemeinde. Wir sehen auch nirgendwo, dass Paulus dazu aufrief, das zu tun.
Es ist aber durchaus so, dass Propheten und Apostel, die eine weitere Offenlegung des Heilsplans Gottes zu verkünden hatten oder auf Mission waren, von Gott mittels begleitender Wunder legitimiert worden sind. So einen Fall haben wir hier auch. Zu beachten ist, dass alle neue (im Sinn von entfalteter) Lehre in Übereinstimmung und definitiv nicht im Widerspruch zu vorhandener Lehre steht.
Das wäre alles mal ein Grund mehr für Dich nachzuforschen, was das mit den Quasten des Gewandes auf sich hat.
Wenn also heute jemand Wunder bewirkt (oder dies behauptet wird), aber nicht in Übereinstimmung mit der Schrift lehrt, dann stecken dort andere Kräfte hinter, die gerne mal Jesus imitieren möchten.
Es lohnt sich übrigens das Weiterlesen in Apg 19 so ab Vers 13, , also nach der Schweißtuchbegebenheit, da kann man dann sehen, wie eng Glaube und Aberglaube beieinander liegen und was das für Konsequenzen haben kann.
Die Schrift zumindest ist abgeschlossen, ihre Botschaft ist glaubwürdig, die Historität prinzipiell belegt, da benötigt es in unseren Breitengraden keine neuen Wunder mehr, um Boten zu legitimieren. Auch da kann man auf Jesus schauen: als er alle Wunder vollbracht hatten, die nach der Überlieferung nur der Messias vollbringen konnte, machte er vor den Schriftgelehrten keine Wiederholungen mehr – außer das zeichen des Jonas. Die Wunder waren geschehen, es gab genug Zeugen, auch unter seinen Kritikern, warum also wiederholen? Es hätte keinen bekehrt, denn sie wollten nicht.
Unsinn und auch ungenau und falsch, Stephan, was Sie in die katholische karfreitägliche Kreuzverehrung hineininterpretieren wollen.
Die Verehrung formen der Gläubigen vor dem Kreuz, das übrigens stets den Korpus des leidenden Christus trägt und i. d. R. eben NICHT das abgehängte Altarkreuz ist, sind vielfältig und sehr unterschiedlich und dem einzelnen Gläubigen vollkommen freigestellt:
Sie reichen je nach Mentalit, Alter, Gesundheitszustand etc. von einfacher Verneinung über Kniebeuge, Blumenablage bis hin zu Berührungen des Gekreuzigtenkorpus mit Hand oder Lippen (Kuss) – letzteres hierzulande recht selten. Es sind Ehr- und Liebesbezeugungen, die selbstverständlich dem Opferleiden Christi und gar dem abgebildeten Herrn selbst gelten.
Ja, und wenn da in den Gesängen u. a. AUCH neben Christus das Kreuz selbst besungen wird, so steht das eben eindeutig für das Kreuz als Leidenssymbol des Opfers Christi für uns alle und unser Heil.
Es ist schon äußerst beckmesserisch, hier einen Gegensatz zur Christusverehrung konstruieren zu wollen, wie Sie das versuchen, Stephan.
Und nur soviel:
Wunder, d. h. mit den Methoden der Wissenschaft nicht zu erklärende, Phänomene – oftmals unerklärliche Heilungen von Krankheiten nach anrifendem Gebet, gibt es auch heute noch und wird es immer wieder geben, solange Menschen Gottvater selbst, den Herrn Jesus oder auch den Hl. Geist im Gebet anrufen, die heilige Jungfrau Maria oder heiligmäßige verstorbene Menschen um Fürsprache bei Gott bitten.
Da können Sie sich noch so sehr quer dagegen stellen und das alles leugnen – die Menschen machen ihre eigenen Erfahrungen und die kath. Kirche lässt vieles davon so kritisch und objektiv als nur möglich prüfen, ehe solche Wunder offiziell anerkannt werden.
Sorry, Schreibfehler:
Statt “ Verneinung“ soll es in meinem Text richtigerweise “ Verneinung“ heißen.
Nochmals sorry:
„Verneigung“!
Hallo Stephan,
spannend wie man ihr Argumentation umdrehen könnte…
Z.b so:
Die evangelikale Bibelverehrung- das erinnert mich an Hiskia…
Allein der Name zeigt ja schon die Verfehlung: Bibeltreu, nicht Jesustreu.
Wie heißt es so schön: „Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.“ (1. Kor 3,11)
Zitat: „Etwas mehr Hiskia täte gut und Reflektion über das, an was man dort gerade teilnimmt …“
Dem kann ich nur zustimmen.
Auch ich finde nicht alles bei meinen Kath. Geschwistern toll, aber das ist meist Geschmacksache. Aber eine gezielte Falsch- Darstellung des Kath. Glaubens finde ich fatal. Natürlich beten Katholiken nicht das Kreuz um des Holzes Willen an, sondern Jesus am Kreuz. Vereinzelnte Exzesse aus der Volksfrömmigkeit sind nicht der Kirche als ganzer anzulasten.
Auch kenne ich einige evangelikale Feikirchliche Lieder mit Kreuzes-Fokus. (Friedenstimme Liederbuch)
Liebe Grüße und uns beiden noch viel Mut zur Reflektion
Spinoza
Im übrigen bin ich noch nicht von der fehlenden Bibeltreue der Frauenordination überzeugt (sie erinnern sich vielleicht an unsere Diskussion beim Artikel „Ein seltsamer Bruch in der Ev.-Method. Kirche“), aber vielleicht ein ander mal…
Hallo Augustin,
ein sehr interessanter Beitrag.
Könnte man drüber reden.
In der Weise:
https://www.youtube.com/watch?v=Ijty3aV16gg
– Jetzt gehts leider nicht.
Liebe Grüße
@Stephan
Heilige werden u. a. gerade durch „Wunder-bare“ Gebetserhörungen legitimiert und dienen anderen lebenden Menschen dann als Vorbild – das ist sicherlich und gewiss im Sinne Gottes.
Selbst wenn bei solchen Worten Ihr Blutdruck steigt:
Dieses mit einer okkultistischen Totenbeschwörung gleichzusetzen, ist absurd und bösartig.
Ich empfehle Ihnen beispielhaft mal den u. a. auf Bibel.tv ausgestrahlten sehr sehenswerten biographischen zweiteiligen Film „Die Liebe die heilt – Professor Moscati – Arzt und Engel der Armen“ über das Leben des mittlerweile von der katholischen Kirche heilig gesprochenen italienischen Arztes und Universitätsprofessors Giuseppe Moscati aus Neapel zu sehen. Diesen guten und heiligmäßigen Menschen hat es wirklich gegeben, und er ist für mich ein genauso großes und dankbares Vorbild wie z. B. die Glaubensmärtyrer der Nazizeit Dietrich Bonhoeffer oder Franz Jägerstetter u. v. a.
Wie schnell man doch von der Exkommmunikation Luthers über ein schlechtes Buch hin zu Grundsatzdiskussionen kommt …
Ja, ich kenne die Paulus-Stellen. Und da es mehr als eine zur Ehe, Ehelosigkeit, und dann noch zum Thema Bischof / Hirte und Ehe gibt, und selbst Mose verheiratet war, und ein Prophet eine Hure auf Gottes Geheiß hin heiraten mußte …
Kurzum: es gibt keine Schriftstelle, die es einem Gemeindehirten verbietet zu heiraten. Da gibt es weder Befehl noch göttlichen Auftrag zu. Und ja, gleichermaßen gibt es seitens Jesus und Paulus den Hinweis: wer ohne Ehe auskommt, solle dies tun. Wer durch Ehelosigkeit aber verführt wird, solle dies nicht tun. Dass letzteres ein größeres Problem ist, wäre nochmals eine Keule, die man schwingen könnte, das würde aber die Diskussion sprengen, ob das Zölibat, so wie es die katholische Kirche handhabt, bibeltreu ist. Und außerdem sieht es in manch evangelischem Pfarrhaus auch nicht besser aus …
Der Begriff „Heilig“ ist reserviert für die Übersetzung „für Gott ausgesondert“. Jeder, der Jesus zum Herrn hat, wiedergeboren ist, und damit um seine Errettung weiß ist heilig, ist für Gott ausgesondert, durch Jesu Blut ein für allemal erkauft. Diese Leute werden auch nicht vom Papst / der katholischen Kirche bestimmt und müssen sich auch nicht durch Wunder legitimieren.
Nicht auszuschließen ist, dass manche besondere Gnadengaben haben. Allerdings sind manche Gnadengaben zeitlich befristet verteilt worden in Kombination mit dem Apostelamt. Siehe 1.Kor 12,28; 1. Kor 13,8-10 deutet das nahende Schwinden dieser Gnadengaben an, und bereits im Hebräerbrief 2,3-4 wird die Vergangenheitsform benutzt. Die für die Gemeinde notwendigen „Dienstgaben“ bestehen weiterhin, andere nicht mehr. Wunderheilungen gehören aber nicht mehr dazu, und das Apostelamt gibt es auch nicht mehr.
J. McArthur hat das in seiner Studienbibel besser formuliert als ich es je könnte, daher Zitat:
„Die Schrift lehrt, dass der frühen Gemeinde zwei Arten von Gaben gegeben wurden: die Wundergaben göttlicher Offenbarung und Heilung, die zeitlich begrenzt während des apostolischen Zeitalters gegeben wurden, um die Glaubwürdigkeit der Botschaft der Apostel zu bestätigen (Hebr 2,3-4; 2Kor 12,12); und die Dienstgaben, die gegeben wurden, um die Gläubigen zur gegenseitigen Erbauung zu befähigen. Mit der nun kompletten Offenbarung des Neuen Testaments wird die Schrift der alleinige Prüfstein für die Glaubwürdigkeit der Botschaft eines Menschen, und somit sind Gaben von wundersamer Natur nicht mehr notwendig, um einen Menschen oder seine Botschaft zu bestätigen (1Kor 13,8-12). Wundergaben können sogar durch Satan nachgemacht/nachgeahmt werden, um sogar die Gläubigen zu verwirren (Mt 24,24; Offb 13,13-14). Die einzigen Gaben, die heute am Werk sind, sind die nicht – offenbarenden, ausrüstenden Gaben, die zur Auferbauung gegeben werden (Röm 12,6-8).
Die Schrift lehrt, dass heutzutage niemand eine gottgegebene Gabe der Heilung besitzt, aber dass Gott das Gebet des Glaubens hört und dass er es in Übereinstimmung mit Seinem vollkommenen Willen für die Kranken, Leidenden und Geplagten beantworten wird (Lk 18,1-8; Joh 5,7-9; 2Kor 12,6-10; Jak 5,13-16; 1Joh 5,14-15).“
Gebete zu Toten oder deren Anrufung (was für mich ein und dieselbe Soße ist) sind bestenfalls unbiblisch. Es würde voraussetzen, dass die Toten bereits bei Gott vorstellig werden könnten – das tun sie aber nicht, zumindest nicht bis zur Entrückung, das machen Jesu Worte vom armen und reichen Lazarus deutlich, und erst zur Entrückung der Gemeinde (ohne Umweg über ein Fegefeuer) wird die Situation anders. Schaut man aber auch auf die Offenbarungen, wer um das gläserne Meer steht (also der Blick auf die Völker), und liest dann noch, dass die Gebete vor Gott kommen (nur vor ihm, es ist ein Vergleich mit den Räucherpfannen), dann ist klar: jetzt irgendwelche, von irgendeiner Kongregation als „heilig“ oder „seelig“ (= errettet) gesprochene Verstorbene anzurufen kann höchstens bewirken, dass der Geist von unten tätig wird und erfolgreich Blendwerk abliefert.
Letztendlich: um diesen Heiligenkult mitsamt angeblicher Heilungen gutheißen zu können, muss man derart viele Bibelstellen aus seinem Glaubensrepertoire ausblenden, dass man gleichzeitig darüber nachdenken muss, ob die Bibel Gottes Wort ist oder derart fehlbar, dass man ganze Passagen streichen muss. Streichen Sie zur Übung mal das raus, was Ihren Überzeugungen entgegensteht (fangen Sie mit den Stellen an, die McArthur aufführt), kippen Sie dann in logischer Abfolge das, was dann folgerichtig aus Kompatibilitätsgründen zu streichen wäre, und wenn sie in einem Brief / einem Evangelium / einem Buch des AT genügend Bibelstellen gestrichen haben, dann überlegen Sie, ob der Autor überhaupt glaubwürdig ist und schmeißen sie ihn komplett heraus. Da bleibt nicht viel übrig. Also gar nichts bleibt dann.
Aber auch hier: das ist keine katholische Besonderheit. Die Auswüchse in charismatischen Kreisen sind ebenfalls schlimm, bis hin zu Betrügern.
„Schlechte“ (i. S. von „einseitige, eingeengte, willkürliche“ ) Bücher scheinen auch Sie zu lesen und zu zitieren, wie ja Ihr letzter Beitrag beweist.
Es ist Unsinn und total unbiblisch, dass sich gottgewirkte Wunder nur bis in die Lebzeiten der Apostel hinein erstreckten.
Nein, gerade auch bis in unsere Zeiten hinein ist das geradezu notwendig, damit auch nicht so verkopfte Menschen, wie Sie und manch andere Protestanten es sind, auch an Gottvater und Jesus Christus und an den Hl. Geist glauben können.
Gerade auch die Seligen und Heiligen aber auch viele, unzählige andere – nicht offiziell kanonisierte – Menschen (auch verschiedener christlicher Konfessionen) sind und waren diesbezüglich mit ihrem Leben und dessen Zeugnis Werkzeuge Gottes, um die übrige Menschheit möglichst zur persönlichen Erlangung der ewigen Seligkeit zu führen.
Ich finde jedenfalls KEINE Bibelstelle, die das in Abrede stellt – im Gegenteil. Und daher brauche ich auch keine Bibelstellen etwa für mich zu streichen, wie Sie hier so aggressiv meinen, verlangen zu müssen.
Sie VERTEUFELN geradezu die Heiligenverehrung und schreiben die glaubwürdig berichteten und gar wie z. B. im Falle von Lourdes wissenschaftlich belegten Wundertaten einfach pauschal dem Teufel und seinem dämonischen Anhang zu – eine glatte Unverschämtheit!
Sicher „Selig“ oder „Heilig“ im rk. Sinne und damit entsprechend feierlich kanonisiert ist nicht jemand noch hier im irdischen Leben Weilender sondern sind ausschließlich verstorbene Menschen, die aber nicht „GANZTOT“ i. S. der entspr. Ganztot-Theorie von K. Barth et al. sind, von denen man aber auf Grund eines akribisch durchgeführten Verfahrens ähnlich einem Gerichtsprozess kirchlicherseits feierlich feststellt, dass sie, d. h. ihre unsterblichen Seelen, sicher im Himmel bei Gott sind.
Beglaubigt wird das im Fall von christlichen Märtyrern durch die Hingabe des eigenen Lebens und bei sonstigen Seligen/Heiligen eben durch mindestens ein kirchlich geprüftes und anerkanntes Wunder.
Heiligsprechungen werden feierlich am Ende vom Papst vorgenommen und sind nach katholischer Lehre und Glauben genauso unfehlbar wie die demgegenüber äußerst seltene feierliche Verkündigung eines Dogmas (Glaubenswahrheit), welches der Katholik zu glauben hat.
Ihr Wirken „undercover“ als Organist in katholischen Gemeinden mit dort weitgehend heimlicher und verdeckter Einflussnahme, Stephan, halte ich für mehr als problematisch und ist zu missbilligen, zumal Sie ja gar nicht mehr offiziell Mitglied einer der Großkirchen sind, wie Sie ja zugebend schrieben.
Sie werden das eines Tages vor Gott zu verantworten haben, wenn durch Sie ggf. Menschen in die Irre geführt und verunsichert wurden oder gar vom christlichen Glauben abfielen.
Was Stephan hier schreibt ist etwa gleich mit dem, was antikatholische Sekten sagen. Das sind zum Teil Leute, die mal katholisch waren, aber nichts verstanden haben wie der ominöse ehemalige Priester aus der Schweiz und dann gegen die Kirche hetzen oder zumindest vieles sehr einseitig darstellen. Der ehemalige Schweizer Pfarrer hat ja in seinem Buch einiges zusammengelogen im Grunde wider besseres Wissen.
Nehmen wir mal den Begriff heilig in der Schrift. Der bezeichnet an einer Stelle alle Christen, aber er bedeutet an einer anderen Stelle, wo von der Heiligung die Rede ist, mehr als nur das Christsein an sich. Dieses hat verschiedene Stufen, was man auch bei Paulus nachlesen kann. Jaget nach der Heiligung ohne die niemand den Herrn schauen kann, wird da im Hebräerbrief gesagt. Ja, an wen sind denn diese Worte gerichtet, an Menschen, die bereits Christen sind oder an andere? Wenn Christen schon heikig sind, dann brauchen sie ja nicht nach der Heiligung jagen.
Ja, man kann sich sein Glaubenverständnis beliebig aus der Bibel zusammensetzen, indem man nur die Stellen nimmt, die einem ins Konzept passen. Es gibt ja auch Menschen, die das Wort Vater als unbiblisch ansehen, weil da mal irgendwo steht, Gott allein sei der Vater, aber Paulus benutzt für sich auch den Begriff Vater. Damit wollen sie der kath. Kirche eins auswischen, weil man da zu manchen Priestern auch Vater bzw. Pater sagt. In meinen Augen sind diese Leute geistlich krank. Ihr Motiv ist nicht das der Wahrhaftigkeit, denn sie leben nur von Vorurteilen und wenn sie Katholiken sehen, die nach ihrer Meinung falsch praktizieren und das gibt es ja auch genug, dann rechnen sie das der Kirche an.
Ja, aber in anderen Kirchen und Gemeinden gibt es ja auch haufénweise Menschen, die vieles nicht richtig oder ganz falsch verstanden haben und nur einen reinen Traditionsglauben haben, also christlich angestrichen sind. Die kann man aber nicht hernehmen, um eine ganze Gemeinde zu beurteilen.
Du lenkst ab, und zwar ganz schlecht. Deine Ausführung zur Heiligung im Sinne von „noch mehr für Gott absondern“ widerspricht meinen Ausführungen absolut nicht. Und mit Diffamierungsversuchen kommst Du argumentativ auch nicht weiter, auch wenn Du meinst, dass Du damit besser darstehst. Dem ist aber nicht so.
Bevor wir hier also weitermachen: Sag mir, was Du von der Bibel glaubst, und was nicht. Ideen, was Du aus Deiner Bibel rausstreichen kannst habe ich Dir ja schon gegeben. Bestätige einfach, dass Du diese beiseite wischst. Hier, öffentlich. Du weißt doch, Eure Worte seien ja ja oder nein nein. Also?
Ich fühle mich nicht angesprochen bei dem Thema Bibelworte wegstreichen. Da musst du dir schon andere suchen.
Ich sehe nur, dass du die Bibel sehr einseitig auslegst, aber das ist auch nichts Neues, denn diejenigen, sie sich allein auf die Bibel berufen, sind ja auch in viele verschiedene Richtungen gesplittet und sich oft sogar spinnefeind und können sich nicht mal bei ganz kleinen Unterschieden einigen. Das habe ich selber mitbekommen, dass sogar recht ähnliche Richtungen, die sich zusammentun wollten, damit gescheitert sind.
Zudem gehöre ich zu denen, die nicht nur allein die Bibel gelten lassen, es gibt durchaus auch Tradition und so ist ja auch die Kirche strukturiert, denn die Bibel stammt von der Kirche und nicht umgekehrt. Das kann man schon in der Frühkirche sehen. Selbst der Luther hat auch in gewisser Weise noch einiges aus der Tradition gelten lassen. Nach Luther kann ja jeder selber die Bibel auslegen, aber als er gesehen hat, dass andere Reformatoren manches anders sehen als er, hat er gesagt, nur seine Auslegung sei die richtige, ein Widerspruch zu seiner vorherigen Aussage.
Ich sehe nur eines, nämlich dies, dass es eine Abhängigkeit der Bibelexegese davon gibt, wie der einzelne Christ im Glauben steht und Gottesliebe hat. Das sieht man neuerdings schon bei der Diskussion um liberale Tendenzen und es gilt ebenso bei anderen Fragen.
Die evangelischen und ebenso auch die katholischen grossen Gottesmänner und -frauen werden und würden weder den liberalen Tendenzen noch einem zu engen Biblizismus zustimmen. Dieser führt ja kaum zu mehr Gottesliebe sondern zu mehr Wortklauberei und Händel. Wenn jemand meint eine Glaubensheilung heute sei oft von unten, dann muss man sich schon fragen, wo er steht. Die Leute gewisser Richtungen sind schnell geneigt so zu urteilen, ich habe das selber schon erlebt, als mich jemand als von unten bezeichnet hat. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht, kapiert er nicht, mag es in der Bibel stehen oder nicht, das sind überhebliche Menschen oder zumindest Dummköpfe. Eines Tages werden sie mal von Gott aufgeklärt.
Wie gesagt, der eine lässt nur die Schrift gelten und trotzdem ist er sich nicht mit denen einig, die auch nur die Schrift gelten lassen, erst recht nicht mit denen, die auch noch die mündliche Überlieferung mit einbeziehen. Ein Gerhard Tersteegen, der nicht katholisch war, war da schon viel weiter, als er das Büchlein über das „Leben heiliger Seelen“ schrieb. Heilig in dem Sinne war bei ihm auch mehr als nur Bekehrter zu sein, das hat er in einem seiner Bücher ja sehr deutlich ausgeführt und auch begründet. Menschen wie ein Tersteegen sind heute aber nicht mehr gefragt, nicht einmal bei den Evangelischen, zu denen er ja zeitlebens gehört hat.
Die Bibel kommt von der Kirche? Ja, dann kann man natürlich beliebig auslegen, und beliebig Aussagen weglassen. Dann ist die Bibel nur Menschenwerk.
Und wenn der Luther schon schlechte Bücher schrieb, dann kann der McArthur ja nicht bessere geschrieben haben. Allerdings sehe ich in Ihrem Beitrag noch keine fundierte Widerlegung anhand der Bibel, wo der McArthur falsch liegt. Das können Sie auch gar nicht widerlegen.
Aber sie können es auch gern als unverschämt empfinden, wenn ich die „Wunder von Lourdes“ in einer Reihe mit dem Artemis-Kult sehe. Ihre Empfindung ist kein Argument, das irgendwas widerlegt.
Es wäre ja auch kein Argument, dass ich es als unverschämt ansehen könnte, dass Sie die Bibel als Wort meines Gottes so abqualifizieren.
Und so ist es auch mit der unfehlbaren Heiligsprechung durch den Papst, die Sie hier so herausstellen. Der kann den Menschen und den sog. Heiligen nur vor die Stirn gucken, denn nur Gott kann ins Herz hineinschauen (siehe z.B. 1. Sam. 16,7).
Ist der Papst also doch gottgleich? Oder habe ich vergessen, dass Samuel neben Paulus und Luther und McArthur auch einer der gefährlichen Ketzer war?
Ich halte also fest:
A.V. und W.W. sehen mündliche Überlieferungen und Traditionen der Schrift ebenbürtig an, und in manchen Dingen, in denen Überlieferungen und Traditionen dem biblischen Schriftbefund widersprechen, werden dann durch die Tradititionen und (mündlichen) Überlieferungen die Schriftaussagen der Bibel übersteuert. Habe ich das so richtig verstanden? Ein simples „Ja“ als Antwort reicht, bitte keine Romane.
Dann würde aber die Bibelexegese nichts darüber aussagen, wie der einzelne im Glauben steht oder Gottesliebe hat, sondern nur darüber, welcher Fremdquellen er der Bibel gegenüber als gleichwertig oder überlegen ansieht. Oder aber das Fazit ist, dass wir mindestens zwei verschiedenen Göttern dienen, die sich unterschiedlich offenbaren. Das würde ich auch gelten lassen.
Die Dinge sind doch klar: Die Kirche hatte immer schon eine mündliche Überlieferung. Die neutestamentlichen Bücher bzw. Briefe sind doch nicht nach der Himmelfahrt Jesu gleich geschrieben worden, sondern erst später entstanden.
Zudem steht in der Bibel, dass die Kirche bzw. die Gemeinde das Fundament des Glauben ist. Paulus hat das geschrieben. Kannst ja selber nachlesen. Das Neue Testament gab es wie gesagt als solches zunächst gar nicht. aber die Kirche feierte trotzdem ihre Gottesdienste. Basilius der Große hat auch mal erwähnt, dass gewisse Traditionen mündliche überliefert wurden wie die Ostung der Kirchen. Wieso sollte das der Bibel, die damals noch gar nicht kanonisiert wurde, widersprechen? In Glaubensfragen geht es immer wieder auch um den SINN und nicht allein um einen Wortlaut. Wenn etwas, nicht ausdrücklich in der Bibel steht, muss das ja nicht verkehrt sein, solange es dem Glaubenssinn nicht widerspricht. Ein Tersteegen hat das zumindest kapiert und verstanden auf was es letztlich ankommt, jedenfalls bestimmt nicht auf kleinkrämerische Bibelauslegungen. Was aber nicht heisst, man solle den Glauben und die Frage der Sünde nicht sehr ernst nehmen. Die einen Gläubigen sind leider zu sehr liberal und daher ist ihnen auch vieles gleichgültig die anderen sind zu eng und zu hart und verurteilen Dinge, die gar nicht zu verurteilen sind. Beides ist verkehrt. Die richtige Mitte im guten Sinne ist nicht ganz so einfach zu begreifen. Grosse Gottesmänner waren, was Sündigen angeht, oft knallhart und das zurecht, in anderen Dingen, die keine wesentliche Rolle spielen, aber tolerant. Heute fallen die Leute aber von beiden Seiten vom Pferd herunter. Beides finden wir bei Katholiken und ebenso bei protestantischen Richtungen. Wenn manche so sehr an Gott hängen würden wie sie am oft falsch verstandenen Wortlaut der Bibel hängen, wäre sie wohl schon längst grosse Heilige.
Also verstehe ich als Antwort: „Ja, ich stelle Tradition und mündliche Überlieferung über die Bibel.“ (also zumindest dann, wenn es die katholische Kirche so will … 😉 ).
Hinsichtlich der Kanonisierung empfehle ich schlichtweg mal Befassung mit der Entstehung. Die Schriften des AT sind nach aktueller Forschung alle noch im 1. Jahrhundert entstanden und wurden bereits, insbesondere die Briefe, zwischen den Gemeinden ausgetauscht.
Die ersten Kanonisierungen erfolgten bereits im 2. Jahrhundert, wurden leicht fortgeschrieben / entwickelt und mit bis dahin leichten Änderungen wurde der Kanon 397 festgeschrieben. Was inkompatibel war, wurde nicht aufgenommen. Letztendlich gab es soviel Papier, Bücher und Briefe, und darunter dürften auch genug Niederschriften bzgl. mündlicher Überlieferungen gewesen sein, dass man einen Großteil schlichtweg aufgrund Widersprüchen, falschen Lehren usw. nicht aufgenommen hat. Sprich: die Schrift enthält alle Glaubenswahrheiten, und die Zusammenstellung war vom Heiligen Geist inspiriert, wie auch alle Verfasser der Bücher und Briefe (davon bin ich zumindest fest überzeugt).
Wir können aber alternativ auch wie folgt argumentieren: der Kanon war um 397 der gemeinsame Nenner, auf den man sich einigen konnte. Und damit muss sich alles. was nicht aufgenommen wurde, mündliche wie auch schriftliche Überlieferungen, daran messen lassen.
Somit ist m.E. nur der Beröer-Ansatz zuverlässig: sie prüften in der Schrift, ob es sich so verhielte. Und wenn nicht, dann wurde die Sonderlehre abgelehnt.
Allerdings setzen alle Prüfungen voraus, dass man sich auch (nachträglich) korrigieren läßt, wenn sich später etwas als falsch herausstellt. Das ist nicht schön, kratzt am Ego, ist aber notwendig.
Aber genau das fand dann nicht mehr in der Kirche statt, Ämter wurden verschachert, die Politik zog ein, und statt Prüfungen neuer Lehren wurden plötzlich mündliche Überlieferungen aus dem Hut gezogen, Unfehlbarkeitsansprüche definiert usw.. Eine Selbstreinigung der katholischen Kirche von falschen Lehren ist daher gar nicht mehr möglich, manchmal werden ja noch wie in jüngster Zeit „Krönchen“ draufgesetzt wie Maria Himmelfahrt – und das war Luthers Irrtum, der meinte, man könne da etwas bewirken.
Selbst eine Befreiung von („unfehlbar“ :-)) seelig gesprochenen Charakteren wie Anderl von Rinn gelingt ja nicht so ohne weiteres.
Somit war die Spaltung unumgänglich, und wenn es nicht Luther gewesen wäre, dann wenig später jemand anders. Im Gegensatz zu seinen Vorgängern (Waldenser, Jan Hus, …) hatte er mit dem Buchdruck ein Medium an der Hand, dass es schwer machte, ihn zum Schweigen zu bringen, und eine politische Situation, die besser passte und ihn schützte.
Von Tersteegen und anderen Mystikern halte ich nichts, ich habe einige wenige Schriften analysiert, Widersprüche zur Bibel festgestellt, echte Irrtümer, und aussortiert. Ich befasse mich nicht mehr mit der Literatur von Menschen, bei denen ich zuviel verwerfen muss. Das ist Lebenszeitverschwendung, denn da lerne ich nichts bei außer falsche Lehren besser widerlegen zu können.
Auch ein Luther hat noch seine theologischen Schwächen, aber ein Menschenleben ist zu kurz, um alle herumgeisternden Irrlehren zu betrachten und fundiert zu verwerfen. Aber da haben andere gut weitergearbeitet. Mit den allermeisten seiner Schriften und Aussagen kann ich mitgehen, wenngleich auch weitere Reformen wie Abschaffung der Kindertaufe usw. noch nötig gewesen wären. Ebenso mit den allermeisten Auslegungen von Spurgeon, Wilhelm Busch, McGee und McArthur, und wenn ich mal in Details andere Überzeugungen habe, so kann ich wenigstens anhand von deren Bibelauslegung nachvollziehen, warum diese Ausleger etwas anders sehen als ich. Das sind auch keine Themen, die ein Dogma wert wären, sprich bei weitem nicht heilsentscheidend sind. Und oft genug muss ich mich da auch revidieren – aber mittlerweile weniger als früher 🙂 .
Das hat dann eher das Niveau, ob eine Erwachsenentaufe wie bei den Baptisten tatsächlich Voraussetzung sein muss für eine formale Gemeindemitgliedschaft oder ob es auch ohne geht wie bei den FeGs, die die Kindertaufe anerkennen (da kann man ja u.a. auch mit dem Heidelberger Katechismus argumentieren). Da bin ich schlichtweg der Meinung, dass Errettung auch ohne Taufe möglich ist (laut biblischem Befund), aber gleichermaßen die bewußt durchgeführte Taufe eines mündigen Menschen eine Gehorsamsantwort ist, denn Jesus selbst hat diese eingesetzt. Die Taufe selbst jedoch rettet nicht. Da würde ich aber weder dem EFGler noch dem FEGLer das Heil absprechen, auch nicht drüber streiten, da ich beide Ansätze für „tragbar“ halte. Und genau so halten es beide Denominationen miteinander.
Geht es aber um außerbiblische Sonderlehren, dann bin ich wenig erbaut davon. Es gibt für mich Grenzen, die ich nicht überschreiten werde.
Das betrifft dann auch meine Teilnahme als Organist an Gottesdiensten – meine Pfarrer wissen alle, woran sie bei mir sind. Das Agreement ist, dass ich nicht die Luther-Hymne „Ein feste Burg ist unser Gott“ im Gottesdienst spiele, aber eben auch keine Heiligenliedchen. Ähnlich verhält es sich mit der Predigt / Verkündigung: man kann Jesus auch dann predigen, wenn man auf Sonderlehren dabei verzichtet. Da bin ich sicherlich ökumenischer unterwegs als viele andere.
Mit solch unqualifizierte und unwahrer – sprich „lügnerischer“ – Polemik wie angeblicher höchst kirchlich-offizieller Seligsprechung des Anderl von Rinn disqualifiziert Sie sich selbst, Stephan.
Denn eine kirchliche Kanonisierung dieser Legendengestalt hat es nie gegeben – das ist giftigste protestantische Lügenpolemik und hatespeech genau wie Gleichsetzung der Wallfahrten und Marienverehrung in Lourdes mit dem heidnischen Kult um die römische Göttin der Jagd Artemis.
Ob diese dunkle Seite von Ihnen den katholischen Priestern, in deren Kirchen und Gemeinden Sie sich eingeschlichen haben, wirklich bekannt ist?
Wenn ja, machen dieselben sich mitschuldig, dass sie einen solchen Verächter katholischer Praxis in ihren Gemeinden dulden und zerstörend wirken lassen.
Ich wiederhole:
Sie und alle Wissensträger werden sich eines Tages dafür verantworten müssen.
Ich kenne die Einzelheiten um den Anderl von Rinn zwar nicht und kann und werde daher auch nichts dazu sagen.
Was ich aber weiß ist dies, dass es Verlage wie den CLV gibt, der in manchen seiner Schriften Lüge um Lüge über die katholische Kirche verbreitet, die kirchenfeindliche Menschen begierig aufgreifen und daher auch glauben und seien sie noch so hanebüchen.
So wie auch in diesen Kreisen absichtlich falsch über die Unfehlbarkeit des Papstes berichtet wird, denn man könnte mit wenig Mühe die Fakten ja herausfinden.
So und nun kann man auch mal über die Motive dieser Personen nachdenken, die alles andere als lauter sind, sonst würden sie ja nicht dauernd mit solchen Falschinformationen hausieren gehen.
Der sog,. Bibelkreis aus der Schweiz gehört auch zu denen, die Unwahrheiten über die kath. Kirche seit Jahren verbreiten. Diejenigen, die sich dann nicht die Mühe machen, den Dingen genauer nachzugehen, glauben denen jeden Unfug. Oft sind das auch ehemalige Katholiken, die, ob zurecht oder nicht, von der kath. Kirche bzw. deren Vertretern enttäuscht sind und daher einen Haß auf sie haben.
Sicherlich gibt es genug Gründe von der Kirche enttäuscht zu sein, heute mehr denn je, aber das kann kein Grund sein, Dinge komplett falsch darzustellen und ganz bewusst hier mit Unwahrheiten zu arbeiten, was den Inhalt der Lehren der Kirche angeht.
Die Kirche hat ja im Laufe der Jahrhunderte auch viel Gutes getan durch ihre Mitglieder sowohl im sozialen Bereich als auch im missionarischen, was heute leicht vergessen wird, Sie hat auch viele grosse Gottesmänner und – frauen hervorgebracht. Das sind alles Dinge, die am Ende auch zur Ehre Gottes gereichen, denn schliesslich geht es in der Kirche immer darum Gott zu dienen und die Menschen zum ewigen Heil zu führen. Wo das vergessen wird, geht man in die Irre, auch wenn man noch so viele soziale Aktivitäten entwickelt. Das gilt für beide grossen Kirchen.
Stimme Ihnen vollumfänglich zu, Walter Weber.
Über den Anderl von Rinn und dessen zweifelhaften jedoch vom kirchlichen Lehramt nie anerkannten oder gar kanonosierten Kult können Sie sich auf die Schnelle bereits auf Wikipedia i. K. setzen.
Du verdrehst meine Ausführungen. Niemand stellt die Tradition über die Bibel. Aber die Bibel ist eben auch noch nie allein massgebend gewesen in der Kirche. Diese Meinung kam erst später auf, besonders durch Luther, aber auch schon vorher.
Aus heutiger Sicht widerspricht die Tradition auch nicht der Schrift. Nur, wenn man eine verkopfte Schriftauslegung hat wie du sie hast, dann ist freilich alles mögliche verkehrt, was nicht genau buchstabengetreu ist. Über die reinen Buchstabierer wird ja übrigens in der Bibel kein gutes Urteil gesprochen.
Der Buchstabe muss vom heiligen Geist erleuchtet werden, dann wird man auch zu gediegeneren und fundierteren Ansichten kommen.
Dass man später auch anhand der Bibel bestimmte Lehren abgelehnt hat, ist ja zutreffend und wird ja heute auch noch gemacht jedenfalls bei denen, die nur die Bibel gelten lassen. Die Katholiken lehnen manches auch ab, weil die Kirche dies oder jenes schon immer verworfen hat und Kirche und Schrift der Kirche sind ja nicht uneins. Nochmals: Die Bibel ist ein Werk der Kirche und nicht umgekehrt. Die Indoktrinierten begreifen das aber nicht,. auch wenn es die Geschichte hundertmal belegt. Von daher sollte man mit einem Biblizisten eigentlich gar nicht gross diskutieren, denn man kommt da kaum zu einer Einigung, die Voraussetzungen sind eben nicht gleich.
Wer ist bei dir überhaupt noch ein Christ, der nicht falsch liegt? Scheinbar sind du und vielleicht einige ganz wenige andere die einzigen, die alles richtig sehen. Aber immerhin räumst du ein, dass du manches auch schon anders gesehen hast als derzeit und dass es einen Unterschied gibt zwischen heilsentscheidenden Fragen und weniger wichtigen. Das Problem ist halt, dass manche da nicht unterscheiden können oder wollen. Da werden weniger wichtige Dinge zu heilsentscheidenden hochgestuft, man verteufelt manches, nur weil man es nicht versteht oder verstehen will. Letztlich geht ja auch jeder von seinen eigenen Erfahrungen aus und beurteilt nach denen die Glaubensthemen. Das betrifft ja auch diejenigen, die nur kirchlich sozialisiert sind und Jesus nur einen guten, meist netten Mann sein lassen und mehr nicht. Nach deren Meinung kann ein Christ alles mögliche tun, was vor einigen Jahrzehnten noch verpönt war. Nur richten sich die Gebote Gottes nicht nach dem jeweiligen Zeitgeist aus.
Wenn ich die ganzen Kommentare hier so lese wird mir ganz schwindelig, ob die ganze Klugheit aus unzähligen Büchern wirklich so bedeutend ist? Jesus sagt: Du sollst lieben Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte.“
Dies ist das vornehmste und größte Gebot.
Das andere aber ist dem gleich: Du sollst deinen Nächsten liebenwie dich selbst“
In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Mt 22. 37,38,39,40
So, damit bin ich voll und ganz beschäftigt, fehlt mir irgendwas? Bitte nur mit Ja oder Nein antworten. Sicher, man will immer mehr wissen, aber bringt das dem Glauben auch mehr? Wohl unendliche Diskussionen und Streitereien, und gerade das ist es was so unglaublich verwirrend ist. Alles ist doch Stückwerk, und dieses Stückwerk geht in Richtung Gott, nicht in Richtung Luther, Papst oder Tersteegen, Walter Weber hat es schon richtig gesagt, die Apostel hatten noch keine Bibel, aber hatten sie sich deshalb nichts zu sagen? Sie hatten Jesus, und blieben beständig in Seiner Lehre, damit waren sie ausgelastet!
Sie haben recht, sich darauf zu konzentrieren, daß Doppelgebot der Gottes- und der Nächstenliebe in Ihrem persönlichen Lebensumfeld mit Ihrer persönlichen Biographie und Ihren ureigenen Möglichkeiten auszuüben – dabei nach Möglichkeit im Respekt vor anderen mit anderer Anschauung und Auffassung.
Stephan’s Arbeitsweise als protestantischer „undercover-Agent“ in der Funktion eines Organisten in Kirchengemeinden daran aktiv mitzuwirken, die Ausübung von ureigener Katholizität zu behindern, zerstören und auszulöschen, kann ich nicht gutheißen und halte das für verwerflich – zumal er seit langem gar kein Mitglied einer Kirche mehr ist.
Das wird jetzt mein letzter Beitrag zum Thema hier, und daher mache ich es kurz und halte Euch beiden nur mal eben einen Spiegel hoch.
Wenn ich hier den Anderl von Rinn erwähne, dann deshalb, weil jeder bei Wikipedia nachlesen kann, dass es einen Papst in seiner angeblichen Unfehlbarkeit nicht hinderte, eine Person, die nie gelebt hat, seelig zu sprechen.
Mir U-Boot vorwerfen? Ein verwerfliches Verhalten? Ich bin hier bei Biblipedia, das klingt irgendwie nach „evangelikal“ und nicht nach kath.net, und dann lese ich in einem ältereren Thema von einem Katholiken gepostet eine Buch-Rezension, die den Luther zerpflücken soll?
Liebe Leute, Ihr hattet 500 Jahre Zeit, Luther anhand der Bibel zu widerlegen. Ihr habt es bis heute nicht auf die Reihe bekommen, und hier benötigt ihr nur drei Beiträge, um den Heiligenkult hochzuhalten, den Papst als unfehlbar darzustellen, um mir dann vorzuwerfen, dass ich den Namen Anderl von Rinn erwähne.
Ich nicht Mitglied einer Kirche? Ihr kennt noch nicht mal die biblische Bedeutung des Wortes Ecclesia? Oder schaut man in dem Versuch, einen Kritiker zu diffamieren, nicht mehr so genau auf die Definition?
Leute, ihr macht Euch öffentlich lächerlich und habt Euch mal wieder demaskiert.
Es ist eben eine Lüge, dass besagter Anderl von Rinn vom Papst selig gesprochen wurde.
Man kann das bei Wikipedia nachlesen.
Biblipedia ist auch kein rein evangelikales Forum und behindert gottlob nicht in seinem Kommentar erreicht den Diskurs bzw. Disput selbst zwischen Christen verschiedener Konfessionen. Das ist auch gut so, wenn um die Wahrheit gerungen wird, und ich habe hier auch manches gelernt.
Ich lasse mich aber von einem konfessionslosen Exkatholiken, der sich für einen Super Protestanten hält und uns hier u. a. mit Falschbehauptungen zu belehren vermeint, nicht für dumm verkaufen.
Du hast dich längst demaskiert. Kapierst nicht mal, was man dir hier ausführlich bereits erklärt hat und lügst weiterhin. Also nochmals zum Mitschreiben: Die Unfehlbarkeit gab es zu Zeiten des Anderl von Rinn noch gar nicht und ist erst im 19.Jahrhundert beschlossen worden und zudem nur bei Ex cathedra Entscheidungen gültig. Ganz einfach: Leute, die alles zusammenlügen haben mit Jesus Christus nichts zu tun. Wer derart lügt, der lügt auch sonst im Leben. Das ist einfach eine Charaktersache, dass manche nicht ehrlich sein können.
Ich wollte mich echt zurückhalten, wirklich, aber bei so einer Steilvorlage geht es nicht anders 🙂 .
Halten wir mal fest: das Unfehlbarkeitsdogma kam 1870, in der Tat rund 115 Jahre, nachdem in der Bulle „Beatus Andreas“ Benedikt XIV die Verehrung des Anderl von Rinn erlaubte, also eine de-facto Seligsprechung anerkannte (wenngleich auch nicht nach dem kanonischen Recht, aber das ist unerheblich, wie wir in der Folge sehen werden).
Nun stellte aber der Kirchrechtler Kardinal Mertel während der Diskussion des Dogmas fest, dass es nicht angehen könnte, dass alles, was Päpste je gesagt oder getan haben, als Dogma gilt. Denn es waren sich im Episkopat Gegner und Befürworter einig, dass das Dogma rückwirkende Wirkung hat.
In der Konsequenz haben sich daher diverse Bischöfe, die Gegner waren, durch Abreise der Abstimmung im Konzil entzogen, und es kam zur Abspaltung der Altkatholiken, entschiedende Gegner des Dogmas.
Aber auch aus dem theologischen Selbstverständnis, die einzig wahre Kirche zu sein, und mit Bezug auf Joh 16,13 und Mt 16,18 kann die Rückwirkung gar nicht bestritten werden. Oder wirkt der heilige Geist erst seit 1870 uneingeschränkt in der katholischen Kirche? Und daher können auch ältere Entscheidungen nicht revidiert werden. Man sieht es ja schon bei dem nicht sterben wollenden Kult um A.v.Rinn.
Ehe jetzt die Diskussion und Ausrede losgeht, dass ja nur kanonische Entscheidungen und blabla der Unfehlbarkeit unterliegen: Nein, das ist unlogisch. Auch wenn es so irgendwo niedergeschrieben steht, damit man in allen Diskussionen eine Ausrede hat. Entweder ist der Papst in allen Dingen, die er tut durch den Heiligen Geist geleitet, oder eben nicht.
Im zweiten Vatikanischen Konzil wurde das Dogma bekräftigt und um die „Gesamtheit der Gläubigen …“ erweitert, die im Glauben nicht irren können. Glückwunsch an Euch Vertreter der katholischen Lehre.
Also: ich lüge nicht.
Was aber Dich jetzt antreibt, entweder Unwissenheit um die eigene Kirchengeschichte, Blindheit gegenüber der Unlogik und Widersprüchlichkeit Eurer Lehren, oder bewußte Irreführung der Mitlesenden, das weiß nicht. Wahrscheinlich weißt Du es nicht einmal selbst.
Hier zum EIGENEN kritischen Nachprüfen der Link zu „Beatus Andreas“ auf Wikipedia:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beatus_Andreas
Da steht halt ganz klar und eindeutig, dass es zwar die betr. Bulle des Papstes jedoch kein de facto ordentliches und offizielles katholisches Seligsprechungverfahren für Anderl von Rinn gegeben hat.
Nur und wirklich nur nach einem solchen wäre der Betreffende ein offiziell als Seliger der rk zu betrachten.
Und auch nur eine Heiligsprechung durch den Papst am Ende eines solchen Verfahrens ist m. W. als unter das Unfehlbarleitsdogma fallend anzusehen.
Ich vermute, weiß es allerdings nicht, dass das analog auch für die nach einem entspr. kirchl. Verfahren vom Papst feierlich und in Lehrautorität ausgesprochene Seligsprechung eines Verstorbenen Katholiken gilt.
Jedenfalls erhebt der rk Papst in allen anderen Fällen wie z. B. einem Lehrschreiben (E zxklika), einer Bulle oder sonstiger Verlautbarungen eben NICHT den Anspruch der Unfehlbarkeit.
Deshalb kann z. B. über eine best. Passage der Enzyklika „Amoris laetitia“ von Papst Franziskus in der RKK bis dato heftig gestritten werden.
In einem, lieber Glaubensbruder Walter Weber, bin ich übrigens anderer Meinung als Sie:
Ich glaube, dass das Unfehlbarkeitsdogma auch für rückwirkend in der Vergangenheit vor 1870 liegende päpstliche Lehrentscheidungen vergleichbarer Qualität gilt.
Ich erhebe allerdings meinerseits hier keinen Anspruch auf Irrtumslosigkeit und werde das gelegentlich nachprüfen, wie hier die genaue Rechtslage ist.
Jedenfalls hat Stephan mit seiner populistischen populärpolemischen Verkürzung Unrecht, wenn er weiter wahrheitswidrig behauptet, der Anderl von Rinn sei offiziell nach einem entspr. kirchl. Verfahren von der RKK selig gesprochen worden.
Das ist und bleibt in der Tat eine Lüge.
Das Unfehlbarkeitsdogma wurde übrigens mit geradezu überwältigender Mehrheit nach vorheriger Befragung der gesamten damaligen rk Weltkirche von den Konzilsvätern des 1. Vatikanischen Konzils angenommen.
Stimmt, dass sich deshalb eine sehr kleine Minderheit als sog. „Altkatholiken“ von der RKK abspaltete und ins Schisms begab.
Was daraus wurde, können wir ja sehen, nachlesen und werden es auch weiterhin beobachten können.
Wir haben das Problem gefunden: mangelnde Lesekompetenz.
Ich habe nie behauptet, das A.v.R. nach irgendeinem kirchlichen Verfahren selig gesprochen worden ist.
Schauen Sie bitte nochmal genau auf meine Wortwahl zu dem Thema in den vorherigen Beiträgen. Danke.
Ihr Vorwurf mangelnder Lesekompetenz und damit mangelnde Intelligenz trifft mich nicht – ich könnte ihn genauso an Sie zurück geben.
Tue ich aber nicht, denn Ihnen werfe ich hier eher unlautere Argumentation in Winkeladvokatenmanier vor, mit der Sie Leser in die Irre führen wollen.
Sie, Stephan, haben nämlich über das Vehikel der Bulle des Papstes zur Verehrung des A. v. Rinn versucht zu konstruieren, hier habe der damals amtierende Papst sich geirrt, und deshalb sei das Unfehlbarkeitsdogma eben nachgewiesenermaßen falsch und hätte sich quasi selbst ad absurdum geführt.
Aber dem ist eben ganz und gar nicht so: Eine päpstliche Bulle fällt nicht unter die in der Tat vom 1. Vatikanum sehr eng gefasste päpstliche Unfehlbarkeit.
Also nicht weiter solche Unwahrheiten verbreiten, Stephan.!
Mal etwas Genaueres über Luthers Leben und Denkweise:
Ich habe mir genau den ersten und den zweiten Satz angehört. Eure typische Masche: wenn man ihn nicht argumentativ widerlegen kann, muss man ihn diffamieren. Stasi-Methoden. Manche fallen darauf immer noch rein.
Kommen wir zu Deinem Vorredner:
„Aber dem ist eben ganz und gar nicht so: Eine päpstliche Bulle fällt nicht unter die in der Tat vom 1. Vatikanum sehr eng gefasste päpstliche Unfehlbarkeit.“
Das weißt Du, und mir hat man das auch schon ein paar mal so erklären wollen. Also hat der Papst in der Bulle zu A.v.R. Bullshit geschrieben, den man nicht ernst nehmen muss? Ok, dann hat er sich da geirrt, dass ist natürlich etwas völlig anderes alles er wäre dort fehlbar gewesen. Er hat einfach nur etwas von sich gegeben, was völlig falsch war. Mit der Feststellung kann ich ganz gut umgehen, und Du sicherlich auch.
Wenn also diese Bulle nichts taugt, welche anderen Bullen sollte man dann auch aus dem Fundus der katholischen Schriften streichen? Denn es ist doch klar, dass die Dinger dann alle voller Fehler strotzen könnten und in keinem Disput eine belastbare Quelle darstellen können. Ist ja schließlich nur ein Schriftstück vom Papst, das kann ja alles nicht so ernst gemeint sein, wie es da drin steht … Also, diese Geschichte mit dieser Bann-Bulle, das wäre doch was, die zu streichen: „hey, das war doch gar nicht so gemeint, der Papst ist in Bullen fehlbar. Weiß doch jeder.“
Dann ist es aber so, dass wir davon ausgehen müssen, dass Joh 16,13 “ Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. …“ (Elberfelder Übersetzung, mit Lutherübersetzung will ich da gar nicht ankommen) auf den Papst nicht uneingeschränkt zutrifft, der Heilige Geist den Papst also nicht aller Wahrheit leitet, sondern bestenfalls nur in teilweiser Wahrheit, und gelegentlich wohl auch mal gar nicht.
Ich könnte stundenlang so weitermachen, das macht echt Spaß. Aber die ganze Befassung mit den Widersprüchen Eurer Kirche, die Diskussion, ob Heilige angebetet oder angerufen werden, welche Bulle und welche Aussage der Kirche verbindlich sind und welche nicht, das alles lenkt nur von Jesus und dem Evangelium ab. Und damit hätte Satan sein Ziel erreicht.
Und daher sind ab jetzt wieder andere Themen für mich wichtiger als dieses.
Diffamierung ist doch dein Metier hier und das in hohem Maße. Sich irgendwelche Dinge heraussuchen, die man nicht versteht, das Ganze noch verdreht widergeben und dann passt es.
Andere, die sich weniger an der Diskussion beteiligen, merken das hier ja auch wie du gestrickt bist. Es ist halt sehr leicht als Beobachter die Dinge von aussen zu betrachten, tatsächliche oder auch wirkliche Fehler zu sehen, aber die eigenen Fehler werden ja nicht angesprochen. Würdest du eine Kirche gründen, dann wären Fehler und Irrungen auch nicht ausgeschlossen. Die gibt es reichlich auch in anderen Denominationen, Freikirchen usw, usw,
Grosse Christen wie man sieht anerkennst du auch nicht, sondern nur dich selber oder vielleicht noch einige Zeitgenossen, die mit dir ziemlich einig sind. Man beruft sich zwar auf Jesus, die Bibel, hat aber wenig davon verstanden und das merken andere eben auch.
Übrigens: der Vortag von Frau von Stockhausen weist nach, dass Luther in vielem falsch und irrig gedacht hat, auch wenn er freilich auch die charakterlichen Schwächen und Übel Luthers erwähnt. Die Frau benutzt ja viele Zitate, die aus Luthers Schriften stammen.
Ich habe Sie weder selbst geduzt noch umgekehrt Ihnen das „Du“ angeboten, Stephan, und werde es ganz sicher auch in Zukunft nicht tun.
Ich wäre Ihnen daher verbunden, wenn Sie mich ebenfalls nicht auf so plump-herablassende Art duzten, wie Sie es in Ihren letzten Kommentaren beliebten zu tun.
Ihre Reaktion – wiederum gespickt mit zahlreichen frechen und herabsetzenden Bemerkungen gegen die katholische Kirche habe ich bereits erwartet – Sie haben als Exmitglied derselben offenbar ein erhebliches persönliches Problem mit ihr, sonst würden Sie sich nicht nur hier sondern auch sonst im Umgang mit Gemeinden und kath. Gläubigen und deren Glaubensgut offen und wahrhaftig und nicht so respektlos-frech verhalten, wie Sie es hier tun.
Von einzelnen Fehlern in päpstlichen Anordnungen wie z. B. im Falle des Anderl von Rinn-Kulte auf Fehlerhaftigkeit aller päpstlichen Lehrschreiben zu schließen und solches schlichten Gemüter hier suggerieren zu wollen, ist natürlich unzulässig und in der von Ihnen beabsichtigten Intention sogar höchst verwerflich, denn Sie versuchen damit, das katholische Lehramt zu diskreditieren und gar bei hier Mit lesenden in Verruf zu bringen und lächerlich zu machen.
Auch dafür müssen Sie sich eines Tages mal vor dem göttlichen Richter verantworten, wenn Sie so etwas nicht vorher bereuen und umkehren.
Die Bulle der Exkommunikation Martin Luthers fällt zwar selbst für sich nicht unter die päpstliche Unfehlbarkeit, aber sie ist letztendlich bestätigt und legitimiert worden durch das Tridentinische Konzil – und das wiederum, so jedenfalls mein Kenntnisstand, ist wie alle Konzilien in seinen Lehren und Glaubensentscheidungen unfehlbar, da vom Hl. Geist inspiriert und getragen.
Der auch in der rk Kirche praktizierte christliche Glaube lenkt keineswegs von Jesus Christus und seinem Evangelium ab, wie Sie am Schluss Ihrer Ausführungen böswillig behaupten – ganz im Gegenteil.
Unzählige Menschen haben gerade auch hier den Herrn Jesus Christus gefunden, so wie auch zahlreiche Menschen ihn auch in protestantischen Gemeinschaften finden könnten und können.
Aber die andere Konfession pauschal zu verachten und öffentlich herabsetzen wie Sie es hier tun, ist verwerflich und – darin gebe ich Ihnen Recht – so erreicht in der Tat Satan sein Ziel und profitiert davon.
Ich kann nur noch folgendes ergänzen:
Ich würde, wenn ich diesen Haß auf die kath. Kirche und diese massive Ablehnung ihrer Theologie hätte, doch nie und nimmer in so einer Kirche Orgel spielen, die angeblich mit der Marien- oder Heiligenverehrung auch noch Götzendienst betreibt.
Ich habe ähnliche Leute wie Stephan schon vor Jahren kennengelernt. Extrem biblizistische Rechthaber und Besserwisser und Kirchenfresser waren das. Hat man diese Personen näher kennengelernt. dann waren die auch sonst hartnäckig und unverschämt. Einer, ein Autohändler, hat mein Auto dermassen madig gemacht, da es keine Marke war, die er vertreten und verkauft hat. Zudem war er auch sonst zu seiner Frau unmöglich im Umgang. Bei einem zweiten war das ähnlich. Das Verhalten und der Charakter eines Menschen prägt ihn ja auch bei seiner Einstellung zu religiösen Fragen.
Insgesamt hätten viele dieser Leute mal eine gute und fundierte Seelsorge nötig. kann man da nur sagen,
Einen Mittler für die Wahrheit gibt es nicht, die Wahrheit ist in Jesus Christus, nur darauf kann sich der Gläubige berufen.
Wie begründet der Papst seine Unfehlbarkeit?
Nicht mal die Apostel hätten von sich behauptet unfehlbar zu sein.
,,Ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht, wie mir Zeugnis gibt mein Gewissen in dem Heiligen Geist.“ Römer 9. 1
Sie stellen also keine Wahrheit (Unfehlbarkeit) zwischen Christus und sich selbst auf, das käme dem gleich, das jemand sagt er wäre ohne Sünde, ,,der macht Gott zum Lügner“.
Wenn der Diener sich zum Herren macht, nimmt er selbst die Stellung Jesus Christus ein.
—„Der Papst ist nicht unfehlbar als Privatperson, sondern als ‚persona publica‘. Nach diesem Dogma ist der Papst unfehlbar, wenn er ‚ex cathedra‘, das heißt, in Ausübung seines obersten Lehr- und Hirtenamtes eine Wahrheit des Glaubens und der Sitten für die ganze Kirche verkündet. “—
Das ist ein Widerspruch!
Die Bibel macht keinen Unterschied von Lehre und Privatperson!
Was die Glaubensgrundlagen angeht, ist sogar jeder Christ unfehlbar. Wenn also jemand z.B, sagt, Jesus sei der Erlöser und diese Erlösung sei durch sein Opfer am Kreuz geschehen, dann ist das eine Feststellung, die wahr und damit unfehlbar ist, wer immer, ob ein Apostel oder sonst jemand, das gesagt hat.
Die päpstliche Unfehlbarkeit ist ja nur im engsten Sinne gegeben und definiert worden.
@Augustin Vesper hat ja gesagt, daß ein evangelischer Christ das nicht glauben muß.
@Walter Weber
Der Papst legt ja seine ,,Wahrheit“ nicht auf die Glaubensgrundlagen, sondern er baut auf diese seine Bestimmung auf, das ist noch was anderes als zu sagen, Jesus sei der Erlöser……
Das wäre dann seine Auslegung der Bibel, und wer will schon sagen das seine Auslegung unfehlbar ist?
Unfehlbar ist einzig und allein das Wort Gottes.
Lilli, Sie brauchen ja als Nochtkatholikin dieses katholische Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes in bestimmten recht seltenen Situationen nicht zu glauben.
Aber es würde ja auch erst als Glaubenssatz vom Konzil und übrigens nach vorheriger Befragung des gesamten katholischen Weltepiskopats festgestellt und feierlich verkündet.
Und zwar auf der Basis der damals fast 1900jährigen geschichtlichen Erfahrung der römisch-katholischen Kirche mit damals bereits über 250 verschiedenen Päpsten, darunter auch große Schurken wie Alexander VI.
Aber selbst diese haben nachweislich nicht etwa „ex cathedra“ d. h. in höchster Lehrautorität falsche Lehren verkündet, die dem durch die Heilige Schrift überlieferte Wort Gottes zuwider liefen.
Somit ist das betr. Dogma FÜR KATHOLIKEN ein auf jetzt bereits 2000jähriger kirchengeschichtlicher Erfahrung beruhende Bestätigung, dass ihr oberstes Lehramt schriftgemäß mit Gottes offenbartem Wort konforme Lehren verkündet hat.
Als Protestantin brauchen Sie das natürlich nicht zu glauben, und nach meiner Überzeugung werden Sie deshalb auch nicht etwa Ihres Seelenheils verlustig gehen.
Umgekehrt sollten Sie aber gläubige Katholiken und deren Überzeugungen auch respektieren.
@Augustin Vesper,
,,Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 1.Ko 3.11
Die Wahrheit hat keine unterschiedlichen Begründungen, Christus allein ist der Herr der Wahrheit.
Hat nicht die katholische Kirche einen anderen Grund gelegt? denn sie berufen sich auf Petrus.
Natürlich können Katholiken gläubig sein, aber trotzdem muss man darüber reden was in den oberen Hyrachien falsch läuft, denn auch ein einfacher Gläubiger kann sich auf die Wahrheit in Christus berufen, und das hat genau so seine Gültigkeit wie der Papst, ansonsten wäre ja der Papst im Besitz des Heiligen Geistes.
Wenn aber der Papst das alleinige Recht der Wahrheit beansprucht, dann wären die Gläubigen seine Untertanen.
@Lilli
Ja, klar ist der Papst und sind auch viele einfache Gläubige zumindest zeitweilig erleuchtet vom Heiligen Geist – der Papst betet ja ausdrücklich darum ebenso wie Kardinäle und Bischöfe, bevor sie wichtige Lehrentscheidungen für die katholische Kirche bekannt geben. Das gilt deshalb m. W. für Konzilsentscheide und eben auch für die die inzwischen durch das Unfehlbarkeitsdogma benannten Entscheidungen.
Sie brauchen als Protestanten das natürlich nicht zu glauben, römisch-katholische Katholiken dagegen schon.
Umgekehrt braucht aber ein gläubiger Katholik nicht die protestantischen Lehren zu glauben, einverstanden?
Sie haben 1Kor 3.11 angeführt, wonach Christus allein der Grund ist, auf dem alles ruht. Einverstanden!
Nun berufen sich halt rk Katholiken mit dem Papst an der Spitze ihrer Kirche auf das von Jesus Christus selbst feierlich ausgesprochene beauftragen Wort aus Mt 16,18:
„Du bist Petrus (=der Fels) , und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreich es geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein. “
Ebenso die feierliche Beauftragung des Petrus als Hirte in Joh 21,15-17 durch den auferstandenen Christus.
Ja, von solchen Stellen der heiligen Schrift leitet die katholische Kirche, die sich zudem in der ungebrochenen Nachfolge des Petrus und der übrigen Apostel sieht und versteht, ihre geistliche Autorität und die des Papstes als ihres Kirchenführers ab und versteht sich so durch Jesus Christus selbst legitimiert.
Dass es eine Hierarchie in der Kirche geben muss, das war schon in den Anfängen der Jerusalemer Gemeinde klar, wo Petrus, Jakobus und Johannes als die Säulen der Gemeinde galten. Gal.2,9. Jesus ist ja eines Tages nicht mehr da gewesen, also mussten andere als Gemeindeleiter seine Stelle vertreten.
Hierarchie ob gewählt oder von einem Gremium eingesetzt, gibt es ja in allen Kirchen und Gemeinden und alle berufen sich letztlich auf Jesus Christus. Ob die Leiter dann immer richtig liegen, ist eine ganz andere Frage.