John Piper: Vortrag vor dem ganzen Plenum – Pastoren-Konferenz 2015 „Wo die Sünde zunahm: Die Rebellion des Menschen und die überfließende Größe der Gnade“ (Download als .pdf) Warum verbringen wir eine ganze Pastoren-Konferenz mit dem Thema Sünde? Lasst mich euch nur einen kurzen Einblick geben, warum ich im letzten Sommer dem Team vorgeschlagen habe, uns …
„Was ist Sünde? Das Wesen und die Wurzel aller Sünde“ weiterlesen
Hallo, ich bin Sergej Pauli, Jahrgang 1989 und wohne in Königsfeld im Schwarzwald. Ich bin Ingenieur, verheiratet, habe vier Kinder. Diesen Blog möchte ich nutzen, um über das Wort Gottes und seine durchdringende Wirkung bis in unsere Zeit zu schreiben. Hast du bestimmte Fragen oder Anliegen, dann scheue dich nicht, mich zu kontaktieren. Hast du bestimmte Fragen oder Anliegen, dann scheue dich nicht, mich zu kontaktieren.
Man kann die Dinge auch auf den Punkt bringen: Sünde ist das Getrenntsein von Gott.
Zu ergänzen wäre noch: Das Getrenntsein von Gott ist dann auch die Ursache der einzelnen Sünden wie sie z. B. in den 10 Geboten erwähnt werden.
Wenn das grundsätzliche Getrenntsein von Gott aufgehoben wird durch eine Bekehrung, verbleibt im Christen noch die Konkupiszenz, also die Neigung zur Sünde und zum Bösen. Der Christ muss deshalb gegen diese ungeordnete Begehrlichkeit, die Konkupiszenz ankämpfen, was ihm mit der Gnade Gottes auch gelingen kann.
Dieser Beitrag macht mich wieder einmal so richtig traurig: Da wird vor einer Ansammlung von Pastoren (die doch darüber nach 2000 J. Christentum völlige Klarheit haben müssten) ein so fürchterliches Schriftgelehrtengeschwafel losgelassen, dass man sich fragt, hat überhaupt jemand mal begriffen, worum es im christlichen Glauben geht?
Der Mensch sündigt weil er sich mit seinem physischen Leib identifiziert und deshalb leidet er auch. Die Sünde wird nur überwunden (und damit das Leid), wenn der Mensch beginnt, sich mit seiner wahren Natur – dem „Leben an sich“, das ewig ist – zu identifizieren. Das muss nur verwirklicht werden, dann kommt auch Klarheit in allen Fragen. Solange man das nicht tut, nützt das beste Bibelstudium nichts!
Diese Pastoren müssten nur mal den Katechismus der katholischen Kirche lesen, vor mir aus auch den evangelischen, da sind die Zusammenhänge erklärt, wenn auch mit kleinen Unterschieden. Aber diese Herren Pastoren aus sog. Freikirchen oder wo sie sonst auch herkommen, meinen ja sie müssten alles neu erfinden, was die Kirchen seit Jahrhunderten gewusst und gelehrt haben. Kommt einem schon absurd vor.
Welchen evangelischen Katechismus?
Den „Kleinen“ von Luther, oder seinen „Großen“, oder den Heidelberger, den evangelischen für Erwachsene oder den für Kinder oder …?
Wenn Sie zumindest mal den Heidelberger gelesen hätten, dann wäre Ihnen klar, dass es da wesentliche Unterschiede zum kath. Katechismus gäbe. Ebenso wie es im Theologischen recht große Unterschiede gibt.
Ehe dass ich es vergesse zu schreiben: John Piper hat recht.
Um die ganzen Unterschiede in den Katechismen geht es hier nicht. Es geht nur um das hier angeschnittene Thema und da sind die Unterschiede nicht so gross.
Ich wundere mich halt nur, dass man altbekannte Dinge, offenbar wieder aufwärmen muss, als ob die Christen das nicht schon längst wissen könnten.
Was war der erste Auftrag Gottes, und welches die ersten guten Werke der Menschen zur Ehre Gottes.
,,Und Gott der Herr nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, daß er ihn bebaute und bewahrte“ 1.Mose 2. 15
Adam und Eva erbrachten die ersten guten Werke für Gott, da sie den Garten (Schöpfung) pflegten.
BEWAHREN, heißt, den Schöpfer ehren.
So sind auch die Menschen (Nicht-Gläuige) , zwar nicht gut“ weil kein Mensch ja gut ist, aber sie ehren den Schöpfer wenn sie z.B. andere Menschen vor Hunger und Gewalt bewahren, damit ehren und bewahren sie die Schöpfung Gottes und erfüllen den Auftrag.
Heißt für mich, es lässt sich nicht nur im Sinne von Gläubigen denken, sondern die Nicht-Gläubigen mit einbezieht, so z.B. Karl Heinz Böhm, obwohl er Atheist war, so rettete er doch Millionen Menschen vor dem Hungertod, und er betete garantiert nicht die ,,Schöpfung Mensch“ an, sondern handelte im Auftrag der Bewahrung von Gottes Schöpfung. Damit ehrte er Gott, selbst wenn es ihm nicht bewusst war.
Piper denkt als Gläubiger für Gläubige, in diesem findet sich kein Platz für die restliche Menschheit, die ohne diese Erkenntnis ausgeschlossen werden und ihre guten Werke im Sinne von Gottes Auftrag keine Bedeutung finden.
Gott aber blickt auf alle Menschen.
Lukas 19.40 ,,Wenn diese werden schweigen so werden die Steine schreien“
Wieviel mehr schreien die guten Taten der Menschen die sich über Gottes Schöpfung erbarmen.
Stephan,
—Ehe dass ich es vergesse zu schreiben: John Piper hat recht.—
Ja, Piper hat recht, aber es ist auch eine gewisse Glaubens-Theorie die der gesamten ,,Schöpfung Mensch“ nicht gerecht wird.
Nicht nur die Erkenntnis darf hier einbezogen werden, sondern auch das Leben selbst in seiner Praxis, also im Handeln.
Das Leben selbst in seiner Praxis, auch im Handel, muss ich als Christ im Licht der Bibel bewerten, die doch eine Menge über uns und unser Wesen aussagt.
Nehmen wir mal Gottes Feststellung in 1. Mos 8, 21: … denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.
Relativ schnell erkennt man, dass diese Feststellung jenseits des aktuellen (politischen) Mainstreams liegt, die dem Menschen nachsagt, er würde eigentlich gut geboren. Oder er könne das Gute aus sich selbst heraus vollbringen. Das Leben selbst, unsere Erfahrungen mit uns selbst und anderen, und die Geschichte lehren uns bereits das Gegenteil.
Wenn der Mensch aber von Natur aus böse ist, wie können daraus gute Werke erwachsen? Wir neigen dazu, uns gut zu fühlen, wenn wir etwas vermeintlich Selbstloses tun, aber doch streicheln wir damit doch nur unser Ego. Erst wenn das Herzen des Menschen gewandelt ist durch Jesus Christus und in dem Nächsten ein Geschöpf Gottes erkennen können, vielleicht noch gefallen und nicht durch den Glauben an Jesus errettet, erst dann werden unsere Taten dem Nächsten gegenüber „gewertet“.
„BEWAHREN, heißt, den Schöpfer ehren.“
Das müssen wir mal inhaltlich sezieren. Den Garten Eden bewahren heißt, den Ort „zu pflegen“ und zu erhalten, an dem der Mensch noch mit Gott (hier: Jesus) sprechen kann. Es geht hier also nicht um billigen Umweltschutz, sondern um das Verhältnis zu Gott. Den Zustand kann ich aber nur dann bewahren, wenn als Voraussetzung und inneren Antrieb gegeben ist, dass ich Gott ehren will und ihm dienen und durch Gehorsamkeit ehren will. Unkraut jäten im Garten Eden ersetzt nicht meine Einstellung, sondern es ist meine Haltung, die die Nähe zu Gott bewirkt. Natürlich nicht, wenn man so sein möchte wie Gott. Dann hat es mit dem Bewahren nicht geklappt.
Im Römerbrief sagt Paulus, dass man Gott anhand seiner Werke (Schöpfung usw.) mit der Vernunft wahrnehmen kann. Wieviele wollen das nicht, weil sie sich dann eingestehen müssten, dass es einen Gott gibt, und sie damit auf Platz zwei in der Rangordnung stehen?
Die Praxis des Lebens lehrt auch, dass heute viele Menschen auf dem Errettungstrip sind – retten vor einem recht harmlosen Virus, vor selbstverschuldeter Seenot, vor …. Erst einmal: Leben retten kann nur Jesus, ich kann bestenfalls des Lebens eines Mitmensches verlängern oder angenehmer gestalten. Nur was zählen die Werke? Ein K.H. Böhm als bekennender Atheist hat sich, hoffentlich verantwortungsvoll, mit der Existenz eines Gottes befasst und diese negiert.
Und damit bleibt die Frage, ob Röm 2 in seinem Fall dann noch greift:
„14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.“
Wobei man dazu sagen muss, dass diese Passage sich an die jüdischen Christen der Gemeinde in Rom richtete und es dort nicht um die Frage geht, ob Heiden ohne Gotteserkenntnis durch gute Werke gerechtfertigt werden, sondern vielmehr um den Stellenwert des Gesetzes für die (christlichen) Juden und diese Passage als Teil einer längeren, eindringlichen Mahnung zu verstehen ist. Also weniger Lehrmeinung des Paulus, eher Seelsorge für die Gemeinde.
K.H. Böhm ist in einer Welt aufgewachsen, die vom Christentum geprägt ist. Und doch hat er den Glauben an Gott abgelehnt. Nun bin ich nicht der letzte Richter, und ich hoffe auch für andere (verstorbene) Menschen aus meinem Bekanntenkreis, dass Gottes Gnade, Langmut und Gerechtigkeit weiter gehen als meine: ich sehe den Gutmenschen, der Gott ablehnt, nicht als gerechtfertigt vor Gott und somit errettet an.
Im Gespräch mit Atheisten, die tatsächlich dem Nächsten gegenüber aktiv sind, höre ich ja gelegentlich: „ich kann nicht an Gott glauben, bei all dem Leid und dem Tod in der Welt“.
Kennt man die Bibel, dann kennt man die Ursache für den Bruch zwischen Gott und den Menschen = die Sünde, dann weiß man, dass der Mensch (allgemein) und nicht etwa Gott die Ursache des Leidens sind. Das vermittelt uns die Bibel.
Der Bruch ist nicht zu kitten, indem ich (als Atheist oder als Christ) gute Werke tue. Vor allen Dingen, weil viele vermeintlich guten Werke nicht gut durchgedacht sind und oftmals Leid an anderer Stelle oder zu anderer Zeit nach sich ziehen.
Der Bruch ist für mich individuell zu kitten, wenn ich mich Gott unterordne, Jesus als Herrn habe.
Das ist Voraussetzungen, dass die Werke zur Gerechtigkeit (nicht zur Errettung) gezählt werden. Und m.E. auch Voraussetzung, dass die Werke überhaupt gelingen und nicht anderer Stelle schlimmere Lücken aufwerfen.
Zu guter letzt: Ja, Piper denkt als Gläubiger für Gläubige, das scheint seine primäre Aufgabe zu sein, die ihm Gott zugedacht hat: den Mitchristen Orientierungspunkte zu geben und in der biblischen Lehre sattelfester zu machen. Und aus diesen Mitchristen rekrutieren sich dann andere, die Gott dafür abstellt, Werke am Nächsten zu tun. Gott hat seine Gaben und Aufgaben recht gut aufgeteilt in seiner Gemeinde.
Ein Mensch, sei er Christ oder nicht, kann immer auch bei seinen guten Werken seinem Ego frönen, sich etwas darauf einbilden, mehr oder weniger. Dann ist das gute Werk, das er tut, von aussen her gesehen freilich auch noch gut, aber umfassend rein vor Gott ist es nicht.
Bei einem Gottesmann hat sich mal jemand für eine Gebetserhörung bedankt. Der antwortete etwa so: Ich kann nichts, nur der da droben.
Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein“ (Lukas 18,19)
—Den Garten Eden bewahren heißt, den Ort „zu pflegen“ und zu erhalten, an dem der Mensch noch mit Gott (hier: Jesus) sprechen kann.—
—Natürlich nicht, wenn man so sein möchte wie Gott.
—Dann hat es mit dem Bewahren nicht geklappt.—
Du denkst zu kurz, als hätte Gott Seinen Auftrag nur für kurze Zeit den Menschen übertragen, doch ER hat schon in Seiner weisen Voraussicht nicht nur den Garten Eden gemacht, sondern auch die ganze Welt war schon fertig.
Gott hat den Menschen eine Verantwortung übertragen, ,,die Schöpfung“ Tiere, Pflanzen, die Welt…… diese Verantwortung hat der Mensch schon seit je her wahrgenommen, der Auftrag Gottes ist nicht vom Zustand des Menschen abhängig, da Gott ihm ja eine Eigenverantwortung übertrug, dies gilt nicht nur für die Zeit im Garten Eden, sondern darüber hinaus bis zum heutigen Tag, obwohl die Menschen Gott verlassen haben, haben sie mittlerweile die ganze Erde bebaut, das hat doch geklappt, mehr schlecht als recht, mit allen Kriegen und Armut, das liegt daran das sie ,,nicht glauben“, aber sie haben auch immer wieder Menschenleben geschützt und bewahrt, oder hast du alle Fenster und Türen verbarikadiert?
—ich kann bestenfalls des Lebens eines Mitmensches verlängern oder angenehmer gestalten. Nur was zählen die Werke? —
An erster Stelle bringen sie Leben und können Leiden mindern.
—Und damit bleibt die Frage, ob Röm 2 in seinem Fall dann noch greift:—
Nun, zumindest bleiben die Antworten seiner Taten (Werke)
—ich hoffe auch für andere (verstorbene) Menschen aus meinem Bekanntenkreis, dass Gottes Gnade, Langmut und Gerechtigkeit weiter gehen als meine: ich sehe den Gutmenschen, der Gott ablehnt, nicht als gerechtfertigt vor Gott und somit errettet an.—
Die Taten des reichen Mannes gegenüber Lazarus wurden gewertet, wie wäre es wohl andersherum? Wenn der Reiche ihn bestens versorgt hätte….
— erst dann werden unsere Taten dem Nächsten gegenüber „gewertet“.—
glaubst du jeder Mensch handelt aus Egoismus? Oskar Schindler war kein Christ, hat aber tausende Juden gerettet, er war egoistisch, aber nicht bei der Errettung der Juden, es gibt also solche und solche….
Und wer weiß wieviele durch die Ungläubigen Christen geworden sind…..
wie wir wissen sind viele Äthiopiar nach Israel eingewandert.
So können auch Ungläubige Gottes Werke tun.
—Relativ schnell erkennt man, dass diese Feststellung jenseits des aktuellen (politischen) Mainstreams liegt, die dem Menschen nachsagt, er würde eigentlich gut geboren.—
Da muss ich dem Mainstream mal recht geben,
Jesus sagt: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen, denn solcher ist das Himmelreich. Mt 19. 14
Kinder können auch mal böse sein und sind auch sündiger Natur, wieso sagt Jesus ,,denn solcher ist das Himmelreich? Können vielleicht auch Erwachsene ein kindliches Herz haben?
„Du denkst zu kurz, als hätte Gott Seinen Auftrag nur für kurze Zeit den Menschen übertragen, doch ER hat schon in Seiner weisen Voraussicht nicht nur den Garten Eden gemacht, sondern auch die ganze Welt war schon fertig.“
Röm 5, 12 „Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.“
Der Mensch war für den Garten Eden und die dortige Gottesgegenwart bestimmt. Es mag sein, dass die Welt schon fertig war, aber in der Form, dass Gott sagen konnte: „Und siehe, es ist gut.“ Die Schöpfung ist allerdings mit Adam gefallen, die Welt hat sich verändert, in dem der Tod Einzug hielt, und die Tiere nicht mehr nur das grüne Gras fraßen.
Umweltschutz als vermeintliche Aufgabe (die Schöpfung für unsere Kinder bewahren ist ja ein oft gehörter Spruch) für Christen siehe Röm 1, 25 „Indem sie die Schöpfung anbeteten und nicht den Schöpfer, haben sie Gottes Wahrheit verdreht und ihrer eigenen Lüge geglaubt. …“
Damit ist man in der Bewertung nicht weit von der Gemeinde in Ephesus, Off.2.4: „Aber ich habe gegen dich, dass du deine erste Liebe verlassen hast.“
„—ich hoffe auch für andere (verstorbene) Menschen aus meinem Bekanntenkreis, dass Gottes Gnade, Langmut und Gerechtigkeit weiter gehen als meine: ich sehe den Gutmenschen, der Gott ablehnt, nicht als gerechtfertigt vor Gott und somit errettet an.—
Die Taten des reichen Mannes gegenüber Lazarus wurden gewertet, wie wäre es wohl andersherum? Wenn der Reiche ihn bestens versorgt hätte….“
Das ist ein Gleichnis, dass den Leuten jüdischen Glaubens erzählt wurde, und es handelte demnach auch von Juden. Und die hatten und standen unter dem Gesetz. Das zu befolgen im Sinne der Gesetzeszusammenfassung „Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst“ hätte in der Tat den reichen Lazarus retten können.
Denn er stand unter dem Gesetz (gleich mal im Röm 5 nach 12 die nächsten Verse lesen).
Nur gilt das Gesetz für uns Christen? Trägt die Einhaltung des Gesetzes zur Errettung bei? Es ist der Glaube, der uns errettet (Joh 3,16), nicht das Gesetz, denn sonst müßten wir das ganze Gesetz befolgen:
Gal 5, 3 Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.,
das sind harte Worte, und Röm 3,20: Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
„—Relativ schnell erkennt man, dass diese Feststellung jenseits des aktuellen (politischen) Mainstreams liegt, die dem Menschen nachsagt, er würde eigentlich gut geboren.—
Da muss ich dem Mainstream mal recht geben,
Jesus sagt: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen, denn solcher ist das Himmelreich. Mt 19. 14“
Nun müssen wir doch aber die Bibel widerspruchsfrei auslegen. Und dann passt das nicht, wenn ich die Bibelverse wörtlich übereinander lege. Also müssen wir in der Schrift weitersuchen und finden unter Mt 18,2 „Jesus rief ein Kind zu sich und stellte es mitten unter sie 3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“
Nicht: Kinder werden in den Himmel kommen, aber diejenigen, die _wie_ Kinder glauben. Also WIE die Kinder werden und glauben gegenüber dem Vater – nicht unbedingt alles verstehen, nicht alles hinterfragen, sondern gehorsam sein Wort annehmen.
Wie kann ein Mensch grundsätzlich gut sein, wenn er in der Trennung von Gott im Herrschaftsbereich Satans geboren wird?
Der Mensch ist von Geburt an ein „A*loch“ gegenüber Gott – aber der naive Glaube (wie ein Kind) an Jesus ist es, der uns errettet.
Oskar Schindler: er war vielleicht nicht das, was wir landläufig als wiedergeborenen Christen bezeichnen würden, mit einem einschneidendem Bekehrungserlebnis. Und sein Leben war, hmm, durchaus „bunt“. Aber in der allwissenden Müllhalde Wikipedia lesen wir:
„… Er wurde römisch-katholisch erzogen, wandte sich aber als Erwachsener für längere Zeit von der Glaubenspraxis ab. …“ und „… Er fand auf seinen Wunsch hin seine letzte Ruhe auf dem römisch-katholischen Franziskanerfriedhof am Berg Zion in Jerusalem. …“
Es mag sein, dass Schindler nur ein „Mitläufer“ im Christentum war, _längere Zeit inaktiv, – aber gerade bei ihm stellt sich die Frage: wer hat das gute Werk in ihm, der menschlich doch so viele Fehler hatte, gewirkt? Er etwa selbst?
Abgesehen davon sehen wir in der Geschichte Israels und deren Interaktion mit anderen Völkern, dass Gott auch diese Völker, die nicht an ihn glaubten, zu Werkzeugen seines Gerichtshandelns, sowohl in positiver als auch in negativer Weise, gegenüber Israel machte.
Das war auch für die an Israel handelnden Völker nicht folgenlos, 1. Mos 12,3 „Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden. “
Angesichts der Haltung vieler Völker und bei uns diverser politischer Strömungen gegenüber Israel in der aktuellen Konfliktsituation darf man sich nicht wundern über das, was hier gerade alles weltweit so passiert. Aber das wäre ein eigenes Thema.
—Der Mensch war für den Garten Eden und die dortige Gottesgegenwart bestimmt.—
Hat Gott denn Seinen Auftrag zurückgenommen, die Erde zu bebauen und zu bewahren? Ich glaube nicht, denn ER hat ihnen ja Felle angezogen um sie vorzubereiten auf die gefallene Welt das sie unter den neuen Umständen bestehen können.
—Umweltschutz als vermeintliche Aufgabe (die Schöpfung für unsere Kinder bewahren ist ja ein oft gehörter Spruch) —
Denken wirklich alle so?
—4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.,—
Das gilt für Christen, meinst du das auch Ungläubige sich daran halten müssen?
— Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.—
Das stimmt, doch wird Gott alle gleichermaßen verurteilen, die welche böses und die welche gutes getan haben?
—Nun müssen wir doch aber die Bibel widerspruchsfrei auslegen. Und dann passt das nicht, wenn ich die Bibelverse wörtlich übereinander lege.—
Jesus wandte sich zuerst den Kindern zu und sagte: Solcher ist das Himmelreich, dann erst wandte ER sich den Menschen um sich herum zu, um sie zu ermahnen zu werden wie diese Kinder. ,,Wenn ihr nicht umkehrt, also nicht die Kinder müssen umkehren.
—Wie kann ein Mensch grundsätzlich gut sein, wenn er in der Trennung von Gott im Herrschaftsbereich Satans geboren wird?—
Nein, der Mensch ist nicht grundsätzlich gut, und wird auch nicht besser durch Werke, doch jeder kann seinem Leben eine Richtung geben und das Böse hassen und dem Guten Raum geben.
—Es mag sein, dass Schindler nur ein „Mitläufer“ im Christentum war, _längere Zeit inaktiv, – aber gerade bei ihm stellt sich die Frage: wer hat das gute Werk in ihm, der menschlich doch so viele Fehler hatte, gewirkt? Er etwa selbst?—
Der Mensch (Oskar Schindler) hat eine Entscheidung getroffen, es hat sein Herz berührt, Gott wußte das und machte ihn wegen seines Herzens zu Seinem Werkzeug, Gott macht uns nicht zu Marionetten. Den Pharao musste ER strafen weil der nicht Gottes Volk ziehen ließ.
—Angesichts der Haltung vieler Völker und bei uns diverser politischer Strömungen gegenüber Israel in der aktuellen Konfliktsituation darf man sich nicht wundern über das, was hier gerade alles weltweit so passiert. —
Da stimme ich dir zu!
„Hat Gott denn Seinen Auftrag zurückgenommen, die Erde zu bebauen und zu bewahren?“
Wir haben Aussagen wie in 1. Mos 1,28 („erste“ Schöpfungsgeschichte) sowie Ps 8,7ff.
Im „zweiten“ Schöpfungsbericht 1. Mos 2,15 wird das Verb „Shâmar“ verwendet, Wortbedeutung halten-bewahren-hüten-warten . Das Verb wird wiederum verwendet in V24, die Cherubim sollten den Garten „shâmaren“, übersetzt mit bewachen, oder auch hüten.
Auch in Gen 4,9 – Soll ich meines Bruders Hüter sein?
Gen 17,9 So bewahre du nun meinen Bund …
Also: nichts Umweltschutz, sondern diesen Garten hüten und für sich bewahren, so wie Abraham den Bund mit Gott bewahren soll.
„—4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.,—
Das gilt für Christen, meinst du das auch Ungläubige sich daran halten müssen?“
Die Ungläubigen sind nicht errettet, nicht aus Gnade (unverdient) errettet, wie wir Christen.
„— Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.—
Das stimmt, doch wird Gott alle gleichermaßen verurteilen, die welche böses und die welche gutes getan haben?“
Zunächst einmal: sicher errettet ist nur, wer Jesus zum Herrn hat. Und auch wenn manche Leute Jesus nicht kannten, so waren sie aus dem Glauben heraus gerecht (Hebräerbrief und die dortigen Auflistungen). Für uns, die wir um die Gnade Gottes wissen, gibt es nur einen Weg zu Errettung – der Glaube an Jesus.
Der Rest der Menschen: da wollen wir hoffen, dass Röm 2 uns u.a. darauf hinweist, dass Gott mehr errettet, als wir erkennen. Denn er kann ins Herz blicken. Aber trotzdem würde ich auch weiterhin jeden „Gutmenschen“ auf Jesus hinweisen. Wir kennen nur einen sicheren Weg zum Heil, und alles andere ist nur Hoffen.
„Jesus wandte sich zuerst den Kindern zu und sagte: Solcher ist das Himmelreich, dann erst wandte ER sich den Menschen um sich herum zu, um sie zu ermahnen zu werden wie diese Kinder. ,,Wenn ihr nicht umkehrt, also nicht die Kinder müssen umkehren.“
Und trotzdem muss man die Bibelstellen widerspruchsfrei übereinander legen. Also _wie_ die Kinder werden. Wenn Du die Bibelstelle anführst: diese Kinder sind wohl zu Jesus gelaufen, haben von ihm gehört, und haben keine Vorurteile, Berührungs- oder Kontaktängste, treiben keine Unterstellungen gegen ihn, wie ein großter Anteil der Pharisäer und Schriftgelehrten.
„… doch jeder kann seinem Leben eine Richtung geben und das Böse hassen und dem Guten Raum geben …“
So einfach ist es nicht. Satan wird doch nicht seine Ansprüche auf den Menschen aufgeben. Wir kommen ja nicht einmal aus eigener Kraft zum Glauben, sondern nur, weil Gott den Glauben in uns wirkt (jaja, ich weiß, dieser Calvin war schon unangenehm … 😉 )
„Der Mensch (Oskar Schindler) hat eine Entscheidung getroffen, es hat sein Herz berührt, Gott wußte das und machte ihn wegen seines Herzens zu Seinem Werkzeug, Gott macht uns nicht zu Marionetten. Den Pharao musste ER strafen weil der nicht Gottes Volk ziehen ließ.“
Also: Schindler hat es aus eigener Kraft geschafft, das Gute zu tun, und dem Pharao hat Gott sein Herz aktiv verstockt? Ich würde da so nicht herangehen wollen. Gott ist gerecht, er wird die jeweilige Einstellung (also die von Schindler, die von Pharao) hergenommen und verstärkt haben. Also deren Prädisposition. Heißt: mit voller menschlicher Eigenverantwortung, aber doch von Gott gewirkt, und bei Schindler alle satanischen Attacken dagegen überwindend.
Denn Phil 2,13 „Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.“
„… aber für mich ist der Mensch noch nicht ein endgültiger Kandidat für die Hölle, die letzten Seiten der Offenbarung sind noch offen, denn vorher kommt noch das Tausendjährige Reich, und auch da werden Menschen zum Glauben finden (vielleicht die das Gute wollen?), ist also noch etwas Zeit für das endgültige Urteil.“
Wir müssen immer unterscheiden: der Mensch als Individuum, und die Menschheit. Im Tausendjährigen Reich werden wohl die allermeisten Menschen Christen sein, und das Volk Israel wird unter der Herrschaft Jesu die (moralische ? religiöse? politische ? oder alles?) Herrschaft ausüben, von Gott dazu berufen.
Es ist sogar recht erfreulich, dass es auch nach der Entrückung und vor dem tausendjährigen Reich immer wieder Christen geben wird, während der Plagen werden Menschen zum Glauben kommen. Denn auch während dieser Zeit bleibt Gottes Wort bestehen und einzelne Menschen werden weiterhin durch seine Gnade errettet werden.
Also eins möchte ich klarstellen, ich will hier nicht das Erlösungswerk Jesu schmälern, Gott bewahre mich davor, aber für mich ist der Mensch noch nicht ein endgültiger Kandidat für die Hölle, die letzten Seiten der Offenbarung sind noch offen, denn vorher kommt noch das Tausendjährige Reich, und auch da werden Menschen zum Glauben finden (vielleicht die das Gute wollen?), ist also noch etwas Zeit für das endgültige Urteil.
—„Hat Gott denn Seinen Auftrag zurückgenommen, die Erde zu bebauen und zu bewahren?“
Wir haben Aussagen wie in 1. Mos 1,28 …..
Psalm 8.7 hier lobt und bewundert David siehe auch Vers 4, Gottes Schöpfung….. sicher denkt er dabei auch an’s Bewahren, da die Schöpfung ja ein Geschenk Gottes ist.
V24, die Cherubim…… da geht es um was anderes, Gott verhindert das der Mensch ins Paradies zurückkommt, aber ER verhindert nicht, das sie die Schöpfung bewahren sollen, der Auftrag bleibt! Weil die Schöpfung ihm anvertraut wurde.
—Auch in Gen 4,9 – Soll ich meines Bruders Hüter sein?—
Das geschah nach dem Sündenfall, und Gott gab Seinem Volk später das Gesetz, da hatten sie dann das Gesetz zum Maßstab um ihr Leben in der Welt nach Gottes Willen zu führen (bewahren, schützen, auch ihre Umgebung, also Schöpfung). Also doch Nächstenliebe und Umweltschutz. Abraham und Lot trennten sich weil die Herde zu groß wurde, also für Umwelt und ihr Miteinander nicht mehr gut war.
—4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.,—
Das gilt für Christen, meinst du das auch Ungläubige sich daran halten müssen?“
Die Ungläubigen sind nicht errettet, nicht aus Gnade (unverdient) errettet, wie wir Christen.—
Und da bleibt die Frage, was wird Gott mit denen tun, die ein rechtschaffenes Leben geführt haben.
— diese Kinder sind wohl zu Jesus gelaufen, haben von ihm gehört, und haben keine Vorurteile, Berührungs- oder Kontaktängste, treiben keine Unterstellungen gegen ihn, wie ein großter Anteil der Pharisäer und Schriftgelehrten.—
Die Kinder sind zu Jesus gelaufen….. deshalb nennt sie Jesus auch Kandidaten für den Himmel 😉
—So einfach ist es nicht. Satan wird doch nicht seine Ansprüche auf den Menschen aufgeben. —
Das war auch für Paulus nicht einfach…. der Teufel will uns wegziehen, aber Gott will das wir bleiben, und ER zieht auch die Ungläubigen.
— mit voller menschlicher Eigenverantwortung, aber doch von Gott gewirkt, und bei Schindler alle satanischen Attacken dagegen überwindend.—
Haben Adam und Eva eigenverantwortlich entschieden?
— aber doch von Gott gewirkt, —
Wie war das bei Adam und Eva, da stand viel mehr auf dem Spiel, wie frei ist der Mensch in seinen Entscheidungen?
—Denn Phil 2,13 „Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.“ —
Ist auch für Christen geschrieben vrgl. Phil 1. 6
— Im Tausendjährigen Reich werden wohl die allermeisten Menschen Christen sein,—
Off 20. 3 ,,daß er nicht mehr verführen sollte die Völker…..
sind doch eher Nichtchristen, vrgl. Off 18.23
im Tausendjährigen Reich geht es um die Völker der Welt…..
Stell dir vor, ein kleines Kind schreit das ihr kleiner Hund ins Wasser gefallen ist, hol ihn bitte da raus, und du sagst: Ach weißt du was, Werke zählen bei Gott nicht, ich muss auf die von Gott gewirkten guten Werke warten. Ja ja, ich glaub ich kenne deine Antwort schon.
“ … da geht es um was anderes, Gott verhindert das der Mensch ins Paradies zurückkommt, aber ER verhindert nicht, das sie die Schöpfung bewahren sollen, …“
Die Wortbedeutung im Hebräischen hüten / bewahren ist aber schlichtweg eine andere. Das Wort kommt im AT zigfach vor, und aus dem Verwendungszweck des Wortes kann man nicht ableiten, dass das, was heute unter dem Begriff „Umweltschutz“ läuft, eine christliche Aufgabe sei. Gott hat den Menschen in den Garten Eden gesetzt, und das sollte der Mensch für sich bewahren / hüten, so wie Abraham einen Bund einhalten = bewahren = hüten sollte.
Also: mit der Bibel das zu begründen, was heute als Umweltschutz propagiert wird, halte ich für absolut abenteuerlich. Aber mal darüber nachdenken, ob man tatsächlich das neueste Smartphone benötigt, für das Kinder unter abenteuerlichen Umständen seltene Erden abbauen mußten, das halte ich für geboten.
„Und da bleibt die Frage, was wird Gott mit denen tun, die ein rechtschaffenes Leben geführt haben.“
Ich sage es mal völlig unempathisch: die sind nicht mein Problem, das wird Gott beurteilen, und ich weiß, dass Gott gerecht ist. In der Bibel geht es zunächst um mich, ob ich errettet bin. Dann erst geht es um den Nächsten, sei es durch Mission (vorrangig) oder andere Aktionen. Für mich sagt der Schriftbefund aus, dass jeder, der nicht an Jesus glaubt, in allergrößter Gefahr schwebt, nicht errettet zu sein. Ich werde niemandem die Errettung zusprechen, der nur Werke tut und meint, dadurch würde er irgendwann mal eine Belohnung kassieren. Dann wäre ich vor Gott verantwortlich für sein Verlorensein, wenn ich darüber die Mission vernachlässige. Versuche ich, ihn für Jesus zu gewinnen, und er sagt Nein zu Jesus, dann ist er trotz seiner Werke mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht errettet. Läßt er sich darauf ein, dann wird der Himmel über einen Geretteten jubeln.
„Haben Adam und Eva eigenverantwortlich entschieden?“
Da streiten sich die Theologen 🙂 Das hängt auch mit der Frage des „freien Willen“ zusammen. Die einen meinen, Gott habe die Schöpfung so angelegt, dass die beiden fehlen mußten. Die anderen sehen Satan in der Verantwortung, die nächsten nur die beiden, die sich verführen ließen …
M.E. wichtig ist die Frage: sind Adam und Eva verantwortlich und Gott gegenüber rechenschaftspflichtig? Und da bin für ein klares „Ja“, Adam wurde ja auch umgehend in die Verantwortung gerufen. Auch der Pharao war verantwortlich, obwohl doch Gott sein Herz verstockt hatte.
Auch Schindler ist verantwortlich, hier im positiven Sinne. Auch wenn es m.E. keine freie Entscheidung und keinen freien Willen gibt und gar nicht geben kann.
Off 20 etc.: primär ist das erstmal eine Zeit, in der Jesus weltweit als Herr anerkannt wird und Israel eine Führerschaft innehat, der Satan ist in dieser Zeit gefangen. Damit geht sein Einfluss auf quasi Null zurück. Aus dieser Situation läßt sich aber schließen, dass die Verhältnisse auch von den Individuen zumindest mitgetragen werden.
Es ist aber schwierig mit den Offenbarungen – die sollte man mal von vorne an gemeinsam durchgeacktert haben, zusammen mit Daniel, manchen Propheten, den Endzeitreden Jesu, um da zu einem gemeinsamen Verständnis zu kommen. Von daher: was ich da schreibe, ist lediglich mein Verständnis, mit dem ich allerdings nicht alleine darstehe. Das halte ich zwar für richtig, werde da aber nicht in der Tiefe streiten wollen.
Zum Hund retten: da spielen wohl andere Erwägungen auch eine Rolle. Z.B., ob ich mich selbst oder andere in Gefahr bringe um eines Hundes willen. Beim Kind im Wasser würde ich wohl weniger nachdenken und sicherlich nicht abwägen, ob das denn ein von Gott gewirktes Werk sein könnte.
Ich denke, da muss man auch unterscheiden zwischen Spontanreaktionen und geplanten „Werken“. Das eine ist die unmittelbare Reaktion und beschreibt mich eher charakterlich bzw. wie mich der Heilige Geist geformt hat, also als Beispiel: ein Obdachloser kommt spontan auf mich zu und will Hilfe. Und die geplanten Dinge sind Angelegenheiten, bei denen es darum geht, wie ich meine Zeit und / oder mein Geld und / oder meine Gaben einsetze, mich also frage, zu welchen Dingen Gott mich berufen hat, wo mein Platz in der Gemeinde ist.
—Also: mit der Bibel das zu begründen, was heute als Umweltschutz propagiert wird, halte ich für absolut abenteuerlich.—
Wenn die wüssten das der Umweltschutz schon tausende von Jahren alt ist 😁
Die Eigenverantwortung von Adam und Eva:
ich sehe es so, was wußten sie von Gott und Seiner Liebe, sie hatten keinen Vergleich, waren also sozusagen verwöhnte Wohlstandskinder, es fehlte ihnen nichts, es ging ihnen gut. Die Schlange löste ein Begehren in ihnen aus, sie griff die Gottes-Liebe an, sollte Gott gesagt haben? ER will euch was vorenthalten und hält euch doch nur als gehorsame Sklaven, sie heuchelt Führsorge und stellt Gottes Liebe in frage, und bietet der lieblosen Gegenwart Gottes ihnen dann das an was sie wirklich verdient hätten (sie will den Tod und lügt dabei nicht mal), hier wird sichtbar wie verhasst Satan die Liebe ist, und heute in der Welt sehen wir wie Satan mit seinem Hass die Schöpfung und die Geschöpfe Gottes zerstört. Adam und Eva hatten keinen Vergleich von Liebe, die Schlange stellte sich ihnen freundlich vor als wollte sie ihnen etwas gutes tun, so wie sie es von Gott kannten. Sie sind darauf hereingefallen, auch weil die Schlange suggerierte, was ihr habt, ist nicht genug und ist keine Liebe.
Heute wissen wir alles was es Gott/Jesus gekostet hat, ER hat Seine Liebe sichtbar gemacht, wieviel IHM der Mensch wert ist, ja, vielleicht könnte man sogar sagen ,,Gott wurde, machte sich für Seine Liebe rechenschaftspflichtig, der Beweis hängt am Kreuz, für jeden Menschen.
Adam und Eva kannten das Böse nicht, wir wissen es, es ist in uns und um uns, und wenn wir den Retter annehmen wissen wir um den Preis mit dem Jesus uns erkauft hat, um zum Vater zurückzukommen. Wer könnte Jesus jemals wieder verlassen, das geht nicht mehr und will auch niemand, weil der Mensch in diese tiefe Menschenliebe geblickt hat.
Adam und Eva standen unter dem Gehorsam der Liebe und des Schöpfers, doch war es ihnen nicht bewußt was Liebe bedeutet (da kein Vergleich), so wie wir. Und doch hatten sie einen freien Willen, Gott hat sie weniger niedriger gemacht als ER selbst, dadurch sind sie schon hoheitlich ausgestattet und mit einem Eigenwillen versehen, denn Gott will aus freien Stücken geliebt werden um Seiner Selbst und Seiner entgegengebrachten Liebe willen, nur ein freier Mensch kann lieben. Und wenn wir Jesus unsere Eigenverantwortung übertragen und ER Herr in unserem Leben wird, dann leben wir in IHM und kennen den Preis Seiner und Gottes Liebe, wir bleiben freie Menschen die zum Glaubensgehorsam befreit wurden. Eine andere Freiheit gibt es nirgendwo und gab es nie und wird es nie geben.
Adam und Eva wußten davon nichts und gingen leichtfertig mit ihrer Entscheidung um, mussten trotzdem die Konsequenzen tragen, für uns hat Jesus die Konsequenzen getragen, Adam und Eva wurden schuldig, für uns hat Jesus sich schuldig sprechen lassen. Es gäbe noch viel zu sagen, aber genug jetzt.
Zum Hund, wenn du dem Kind den Hund nicht zurückgibst könntest du verantwortlich sein für ein langes Kindheits-Trauma, also tu das gute Werk.
Ich hätte gedacht du würdest sagen, Gott hat es so vorgesehen weil du in der Nähe standest, also das gute Werk für dich bereitet hatte. 😉
Ich wäre nicht auf die Idee gekommen das du solange wartest und erst mal planen musst 😮 du sagtest zuvor in einem Kommentar: Gute Taten können anderweitig wiederum schlechte nach sich ziehen, dazu möchte ich ergänzen: Unterlassene Taten ziehen noch mehr Unglück nach sich.
,,Herr du hilfst Menschen und Tieren“ Psalm 36. 7b
Im Notfall brauch der Herr dich dafür 😊