Warum ich kein Vertrauen in charismatische Wunderheiler habe


Am Freitag abend (28.05.04) fand um 20:00 in der Südsternkirche in Berlin die Auftaktveranstaltung der Pfingstkonferenz „Passion“ statt.
Dort trat nach einem anfangs akustisch vollkommen übersteuerten Auftakt gegen Ende der Verantstaltung ein bekannter Evangelist und Heiler namens Charles Ndifon auf, der im Laufe des Abends begann kranke Menschen zu heilen. Da ich selber Christ und Arzt bin und selbstverständlich an die Gabe der Heilung glaube, habe ich mich natürlich ganz besonders dafür interessiert und bin unvoreingenommen nach vorne zur Bühne gegangen, um mir die Heilungen aus der Nähe anzusehen.

Ich muss sagen, ich bin enttäuscht.

Ich habe drei Fälle ganz besonders genau beobachtet und werde zwei weitere Fälle von „Heilungen“ mir bekannter Personen weiter beobachten. Bei den drei Fällen handelte es sich um eine Oberarmfraktur, ein Fall von extremen Rückenschmerzen und einen Fall von Blindheit. In allen drei Fällen hab ich es so empfunden, als sei alles eine grosse Manipulation (der Patienten und des Publikums) gewesen.

Die Frau mit dem Rückenschmerzen …
… wurde von Charles Ndifon dazu gebracht, sehr sehr schnell auf der Stelle zu laufen und sich im Wechsel zu bücken und wieder aufzurichten. Die Frau tat dies unter schmerzverzerrtem Gesicht … unter „Halleluja“-Rufen des Wunderheilers wurde das jedoch schon als Erfolg verbucht und begeistert begann das Publikum zu applaudieren. Dass die Kranke dann immer noch ganz leise erklärte, dass sie noch Schmerzen habe ging unter dem lauten Gejohle über die Heilung unter … ich glaube man einigte sich darauf, dass es schon etwas besser geworden sei … Abgang unter Jubel ….

Die blinde Frau …
… erklärte nach einigen Prozeduren des Wunderheilers vollkommen ergriffen, dass sie mittlerweile schon hell und dunkel unterscheiden könne. Ich habe mich anschliessend so ca. 10 Minuten mit dieser Frau unterhalten. Sie ist Mitglied der Berliner Südsternkirche und sie erzählte mir, dass Jesus sie aus einer tiefen Depression herausgeholt habe … Ich glaube Ihr .. das war keine Depressive mit der ich geredet habe gestern. Aber immer wieder meinte sie, meine Hand vor ihren Augen zu bemerken …. Dem war jedoch nicht so, sie irrte sich, ich hielt meine hand während des ganzen Gesprächs unten … Die Frau wurde am Ende der Veranstaltung von einer Begleiterin aus der Südsternkirche herausgeführt. Sie war so blind wie zuvor.

Die Frau mit dem Oberarmbruch
… bekam von Charles Ndifon als erstes ihren Glichrist-Verband abgenommen. Unter dem riesigen Beifall des Publikums brachte der Wunderheiler die Patientien dazu unter schmerzverzerrtem Gesicht Pendelbewegungen mit diesem Arm durchzuführen … die natürlich bei einem solchen Bruch noch möglich sind. Sie wurde unter riesigem Beifall als geheilt von der Bühne entlassen. Ich bin anschliessend zu Ihr gegangen und habe sie gefragt ob sie das Gefühl habe dass der Bruch geheilt sei. Sie verneinte das und ihr einziges Bedürfnis war es, Ihren Gilchrist-Verband wiederzubekommen, den man ihr abgenommen habe, da sie mittlerweile sehr grosse Schmerzen hatte. Ich ging zu einem der Südsternleiter und arrangierte es, dass sie im Anschluss an den Ndifon-Heilungsdienst diesen Verband wiederbekommen könne.

Überhaupt die Tauben …
Meistens waren sie nur auf einem Ohr taub. Im Prinzip testete Ndifon den Heilungserfolg immer folgendermassen: Er liess die Patienten das gesunde Ohr zuhalten und schnippte direkt neben dem kranken Ohr mit den Fingern, wenn sie das Finger-Schnippen hören konnten ging er zwei bis drei Schritte zurück und schnippte wieder bzw. zählte auf englisch oder sagte Amen … meist konnten die Patienten dies immer noch hören. Allerdings müssten, nach meiner Einschätzung die Geräusche immer gleich laut sein, denn auf der ganzen Bühne waren dutzende Mikrophone eingeschaltet, die egal wo der Wunderheiler stand, immer dieselbe Lautstärke über die Verstärkleranlagen herausgab.

OK. Soviel hierzu … Im übrigen hätte ich erwartet, dass Ndifon „im Namen Jesus Christus“ über den Patienten Heilung aussprechen würde. Dies habe ich jedoch während der ganzen Veranstaltung nur ein einziges Mal aus seinem Mund vernommen.

Zusammengefasst kann ich sagen, dass in alle Heilungsfällen, die ich persönlich nachverfolgt habe aus medizinischer Sicht keine Heilung stattgefunden hat. ausserdem muss ich sagen, dass die ganze Heilungsveranstaltung sehr suggestiv gestaltet war, für die Patienten genauso wie für das Publikum. Ich habe einen der Südstern-Leiter gebeten, dass er Gemeindemitglieder mit der Gabe der Geistunterscheidung zusammenrufen solle, um die Veranstaltung zu prüfen und diese gegebenenfalls bitte abbrechen lassen möge. Aber er meinte nur sichtlich nervös, dass er pesönlich schon viele Ndifon-Heilungen mitbekommen habe … offensichtlich war er vollkommen von diesem Mann überzeugt.

Bitte nicht missverstehen … Es geht mir nicht darum, komplette medizinische Heilungen von Christen, die diese Gabe vom Heiligen Geist empfangen haben anzuzweifeln. Im Gegenteil! Ich gehöre zu einer kleinen Gruppe von Ärzten, die glauben dass dies möglich ist, da die Bibel uns an vielen Stellen davon berichtet.

Aber … Es gibt gerade in charismatisch-pfingstlerischen Kreisen eine extrem starkes Bedürfnis solche Wunder „live“ zu erleben.

Meine Empfehlung, bei solchen Veranstaltungen: Ein starkes Team von Geschwistern mit der Gabe der Geistunterscheidung zusammenzustellen, die auch die Autorität haben, solche Veranstaltungen einfach abzubrechen, wenn sie bemerken, dass da Suggestion läuft und die Sache einfach nicht von Gott kommt. Ausserdem, warum nicht einfach ein Team von erfahrenen (christlichen) Ärzten einladen, die die Ergebenisse gleich medizinisch überprüfen.

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Dieser Blog-Beitrag von Reinhard Jarka erschien zuerst auf OrthodoxPop.de . Lies hier den Original-Artikel "Warum ich kein Vertrauen in charismatische Wunderheiler habe".

About Reinhard Jarka

Reinhard Jarka, * 1963, Arzt & postprogressiver PopKonservativer, wiederverheiratet, fünf Kinder, Blogger & Indie-DJ, Pop-Journalist, Content-Manager, ehemaliger Chefredakteur HOS multimedica (Bertelsmann/Springer) Kindheit und Jugend im nordhessischen Pietismus, dann 15 Jahre postevangelikaler Skeptiker, Wiedereinstieg als Charismatiker mit anschließender Ernüchterung durch Reformierte Theologie (New Reformed: Piper, Driscoll, Keller), 2012 erstmals Teilnahme am "Evangelium 21"-Kongress in Hamburg. Aktuell Mitglied EKD-Gemeinde Brück bei Pfarrer Helmut Kautz und Besuch der LKG Werder. Seit 2017 Mitglied beim "Netzwerk für Bibel und Bekenntnis"

53 thoughts on “Warum ich kein Vertrauen in charismatische Wunderheiler habe

  1. Wenn man das Thema Heilung näher betrachtet, wird man bald erkennen, daß es eine Gabe der Heilung gar nicht gibt, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass jeder kranke Mensch von so einem Heiler geheilt werden würde oder könnte. Immer noch heilt Gott und nicht der Mensch und daher liegt es in Gottes Wille, wer wann geheilt wird oder nicht geheilt wird. Manchen würde eine Heilung geistlich gesehen, nur schaden. Sie würden, wenn sie geheilt würden, vom Glauben abfallen und in der Welt ihr Heil suchen. Andere werden geheilt, aber zu der Zeit, wo Gott es will und wieder andere tragen ein Leiden lange Zeit. Auch Paulus wurde bekanntlich von seinem „Pfahl im Fleisch“ nicht befreit. Andere tragen ein Leiden zur Sühne für andere. Ja, ja, ich weiß das ist ein schwieriges und schwer verständliches Thema, heutzutage ohnehin, wo in gewissen Kreisen ein Wohlstandsevangelium oder ähnliches gelehrt wird. Ich verweise nur mal spontan auf Kol.1, 24.

    Andererseits gibt es auch Heilungshindernisse, die durch Sünde verursacht sind. Vor einigen Tagen hörte ich mir ein Video an, indem erzählt wurde wie eine Frau, die mit einem Stock gehen musste, zu einem Priester ging, bei dem auch Heilungen vorgekommen sind. Diese Frau war schon bei vielen Ärzten, die ihr alle nicht helfen konnten. Der Priester aber, der die Gabe der Herzenkenntnis hatte, sagte zu dieser Frau, sie solle erst einmal ihre ungerechte Erbschaft gut machen und dann solle sie wieder kommen und man werde dann weiter sehen.

    Heilungen in etlichen Veranstaltungen dieser Art sind mit Skepsis zu betrachten, es sei denn es handle sich um offensichtlich ganz eindeutige und spontane Heilungen z.B. von Blindheit. Da wird ein Blinder ja wohl wissen, ob er sehend geworden ist oder nicht und das dann vielleicht auch anwesende Verwandte oder Bekannte von ihm bestätigen können.
    Ansonsten sollte man wie es meines Wissens z.B. in Lourdes geschieht den Bericht der Ärzte abwarten, die die Diagnose und Arztberichte vor der Heilung und nach der Heilung genau prüfen und dann ggfs. zur Feststellung kommen, dass es sich um eine übernatürliche Heilung handelt, die medizinisch nicht erklärbar ist. Das aber braucht Zeit und kann ja nicht spontan gemacht werden.
    In Basel war ja vor Jahren so eine Veranstaltung von Benny Hinn, bei der anwesende Christen auch die Meinung vertraten, es sei keine Heilungen erfolgt. In einem Buch wird das auch genauer geschildert. Hier der Link: https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255200.pdf

    Ich bin der trotz allem der Ansicht, daß Gott auch heute noch Heilung schenken kann und daß Wunder geschehen können durch Glauben und Gebet. Ob man da solche oft theatralische Veranstaltungen machen muss, ist eine andere Frage.

    1. ich hätte wohl mal eine Frage zu; 2. Korinther 12, 7.
      die unterschiedlichsten Auslegungen zum ,Stachel im Fleisch“ bei Paulus konzentrieren sich zum größten Teil auf sein fleischliches Leben, nicht auf das Geistliche, das kann ich so nicht nachvollziehen.
      Ich sehe es eher so: Paulus ein hochgebildeter Schriftgelehrter, mit hohem Ansehen unter Seinesgleichen, in gehobener Position. Sein Ziel ,nach seinem Verständnis,des A.T. den Altüberlieferten Glauben mit allen Mitteln zu verteidigen, dafür war er bereit zu foltern und zu morden.Er hat die Christen unbarmherzig verfolgt und hatte sogar gefallen daran, (die Steinigung von Stephanus).Wie muß er sich gefühlt haben; als er Jesus begegnete und die unendlich tiefe Liebe nun selbst erfuhr. Ich glaube das es führ ihn oft unerträglich war, und wenn man nun hört, wie Paulus davon sprach; entrückt in das Paradies und er hörte unaussprechliche Worte. Da könnte ich mir vorstellen ,wenn er sagt; das des Satans Engel ihn mit Fäusten schlägt , das damit seine Erinnerungen von Satan untermauert wurden , weil Paulus sich selbst nicht vergeben konnte,er war ein großer geschätzter Gelehrter, doch nun geht der Glaube in die andere Richtung, er wurde zm Abschaum der Welt und jedermanns Kehricht, 1.Korinther 4,13. Alles nicht einfach für einen Paulus.
      Und jetzt meine Frage ; in 2. Mose,23,20-24, Siehe, ich sende einen Engel vor dir her,der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, den ich bestimmt habe. Vers 20
      Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht wiederspenstig gegen ihn; denn er wird eure Übertretungen nicht vergeben, weil mein Name in ihm ist. Vers 21
      Sicher, Jesus hat Paulus alles vergeben, aber nach der Schrift die er ja kannte viel es ihm oft nicht leicht? Dazu auch 2. Mose 34,7,8,10 13 was sind das für heilige Pfähle.

  2. Noch eine Anmerkung, die mir eine Bekannte erzählt hat:

    In Stuttgart waren einmal einige Christen missionarisch unterwegs und begegneten einer Frau (die Bekannte war ihre Freundin), die im Rollstuhl saß, sich aber ab und an für ganz kurze Zeit aus dem Rollstuhl begeben konnte. Die Christen haben dann für deren Heilung gebetet, worauf die Frau aus dem Rollstuhl sich erhob und einige Schritte machte. Daraufhin grosses „Halleluja“ der Christen. Die Frau aber sagte, sie sei könne ab und an aus dem Rollstuhl gehen und sei nicht geheilt. Nun, aber war am nächsten oder demselben Tag eine Gemeindeversammlung, an der auch die Rollstuhlfahrerin teilnahm. Dort wurde grossspurig deren Heilung verkündet. Daraufhin sagte diese Frau laut in der Gemeinde, sie sei gar nicht geheilt worden, aber deren Worte gingenauch in der Gemeinde unter. Wenn ich es richtig sehe, vertritt diese Gemeinde auch das sog. Wort des Glaubens, was bedeutet, daß das, was man fest glaubt, unbedingt müsse auch geschehen. Jeder mag nun selber urteilen, was das für Christen sind. Ehrlich waren sie jedenfalls nicht.

      1. Die Geschichte muß schon mehr als 20 Jahre her sein. Ich weiß ja nicht wer die Frau war, sondern habe das nur von einer Bekannten gehört.

        Ansonsten habe ich mal als Heranwachsender mitbekommen wie man in einer Gemeinde der Volksmission eine Frau, die mit Krücken gehen musste, zwangsheilen wollte. „Wirf deine Krücken weg“. Hat aber nicht geklappt. Damals war die Volksmission noch weitgehend der Meinung, Gott müsse jeden heilen und wenn nicht, dann habe der noch Sünden zu bekennen oder glaube nicht recht. Diese Gemeinden wollten halt schlauer sein als die Kirchen, obwohl sie ja noch nicht einmal hundert Jahre alt sind.

  3. Wenn man sich durch die Bibel arbeitet, erkennt man ein gewisses Muster, wann Wunder stattfanden: üblicherweise dann, wenn Gott seinen Boten / Gesandten in der Öffentlichkeit legitimieren wollte. War die Botschaft verkündet und bekannt geworden, ebbte die Wunderphase ab. („Botschaft“ verwende ich in dem Sinne einer Erweiterung und Fortschreibung des bisher Bekannten, keine Propheten oder von Gott eingesetzten Personen oder Jesus haben ihren Vorgängern widersprochen, oder Botschaft im Rahmen von Mission wie bei den ersten Aposteln).
    Nun sind Neuoffenbarungen nicht zu erwarten, die Bibel als Wort Gottes ist abgeschlossen. Insofern sind i.d.R. auch durch den Christen keine Wunder zu erwarten, wohl aber dürfen wir Gottes Eingreifen erleben. Wenn von Wundern in Misionsgebieten berichtet wird, dann sind die nicht für uns bestimmt, es mag aber durchaus sein, dass Gott in Gebieten, die noch nicht von seinem Wort erreicht sind, seine Boten legitimiert. Wer glaubt, benötigt derartige Berichte, die kaum überprüfbar sind, nicht als Bestätigung seines Glaubens.
    Kommen hier, bei uns, angeblich Wunder vor, dann ist Anlass zu Skepsis gegeben. Im besten Fall ist es Scharlatanerie, und auch Satan und seine Gehilfen haben durchaus die Macht, die Menschen zu verführen (dann haben wir eine Kombination aus Wundern mit Neuoffenbarungen, deren Prüfung gegen die Bibel aber Irrlehren offenbart). Der Ansatz, Menschen mit der Gabe der Geistesunterscheidung dazu zu bitten, ist sicherlich ok. Besser wäre es, wenn jedes Gemeindemitglied von vornherein gegen derartige Dinge „gehärtet“ wäre.

  4. Ich habe mir den Bericht mehrmals durchgelesen, und hatte schon fast das Gefühl mittendrinzusitzen, mit dem Bedürfnis; BLOß WEG HIER.
    ich entdecke keinen ruhig und sachlich Beteiligten: das Publikum ist sensationshungrig, die Heilungswilligen überlassen sich dem „Heiler?,und der Heiler scheint sich in seiner Rolle als „,Geistes-Geister- Heilungsverkäufer zu Gefallen.Bevor sich Jemand in Szene setzt sollte ,man sich selbst die wichtigen Fragen beantworten: was tue ich hier, welches Ziel verfolge ich und wen ehre damit.
    Z.B. die Frau mit den Rückenschmerzen; wenn sie später dahinter kommen sollte, welcher Missbrauch an ihr verübt wurde, werden die Seelenschmerzen größer sein als die Rückenschmerzen. Sie wurde ja vorgeführt wie im Zirkus.
    Hier werden Kranke nochmal zm Opfer. Und es wäre zu Fragen; sind sie genauso bereit, zu hoffen und zu wagen für ihr Seelenheil, od. geht es doch nur um körperliche Heilung?
    Oder die Frau mit dem Oberarmbruch, die Frau wird doch in ihrer Psyche verletzt, sie wird benutzt, manipuliert, vorgeführt und im Glauben verwirrt.
    Mein gesunder Menschenverstandt muß doch schon sagen; hier stimmt was nicht, überhaupt wenn nicht im Namen Jesus Christus (nur einmal) gehandelt wird, mit Handauflegen falscher Heiliger, hat man schnell den falschen Gast im Haus. Also ich hätte den Saal verlassen.

  5. Heilungen durch Zuspruch sind nur bei psychogenen bzw. pseudoneurologischen oder funktionellen Krankheitsbildern möglich, die allerdings sehr häufig sind – bei vermeintlicher Epilepsie z.B. bis zu 30% der Patienten, die durch Antiepileptika nicht anfallsfrei werden. Ähnliches gilt bei diversen Bewegungsstörungen. Alle biblischen Heilungswunder beziehen sich auf bekannte psychogene Krankheitsbilder (Blindheit, Taubheit, Stummheit etc.). Häufig bilden Psychotraumata den Hintergrund (Dissoziation). Das ist leider zu wenig bekannt, sowohl bei Theologen wie bei Ärzten und Psychotherapeuten.

    1. Joh 9,1: Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt.
      Schon vor der Geburt psychogen belastet? Wirklich?

      Apg 20, 9 Ein gewisser Jüngling aber, mit Namen Eutychus, saß im Fenster und wurde von einem tiefen Schlaf überwältigt, während Paulus noch weiter redete; * und von dem Schlaf überwältigt, fiel er vom dritten Stock hinunter und wurde tot aufgehoben. Paulus aber ging hinab und fiel auf ihn, und, ihn umfassend, sagte er: Machet keinen Lärm, denn seine Seele ist in ihm.
      Der Tot als psychogene Belastung? Ernsthaft?
      Und dann waren da noch ein paar Totenerweckungen im NT. Habe aber keine Lust, die auch noch rauszusuchen.

    2. @PD Dr. Christian Hoppe,
      Sie behaupten, alle biblischen Heilungswunder beziehen sich auf bekannte psychogene Krankheitsbilder.
      Die Bibel berichtet an keiner Stelle von abgeklärten Diagnosen,somit begnügen sie sich also hier mit Ferndiagnosen, wenn ihre Statistik von teilweise 30%ausgeht,wie erklären sie dann die 1oo% Heilungen die schon über 2000 Jahre zurückliegen? da liegen wohl eher vermutungen vor, also reine Spekulationen. Zumal es ja noch ein weitestgehend, unerforschtes Gebiet ist; wie sie selbst sagen. Damit werden sie dem Thema nicht gerecht, es sollte schon durch Tatsachen belegt werden ,sowie es @Stephan in seinem Bericht durch konkrete biblische Tatsachen hinterlegt hat.

      1. noch kurz eine Satzerweiterung zum besseren verstehen; ,wie erklären sie sich dann die 100% von einheitlichen (wohl bis in unsere Zeit ,unerkannten) Diagnosen

    3. Weil ich gerade Zeit habe, weitere Anmerkungen dazu, wie die Wundertaten Jesus, nur bezogen auf Heilungen, betrachtet werden müssen.

      Historischer Befund
      Würde die Echtheit der Evangelien von einem Historiker bewertet werden, dann käme er nach wissenschaftlichen Kriterien zu dem Schluß, dass die Berichte wahr sind. Die Verfasser sind bekannt, die Ortsangaben überprüfbar, Augenzeuge teils namentlich benannt – da jeder Zeitzeuge die Berichte hätte zerpflücken oder überprüfen können, sind die Evangelien nach wissenschaftlichem Maßstab korrekt und beschreiben das tatsächliche Geschehen.

      Mathematischer Befund
      Beschränken wir uns nur auf Wunderheilungen, im ersten Ansatz die 10 Leprakranken (auf die wir später nochmals zurück kommen werden), die Jesus zum Tempel schickte, und stellen die These auf, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,3 die Lepra eine psychogene Ursache hatte, dann kommen wir nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung auf ca. 1:170000, dass dem so war. Also bildlich: ich stelle 1.7 Mio Leprakranke in Reihen von 10 Mann auf, und die Kranken lediglich einer dieser Reihen wären durch Zuspruch heilbar.
      Nun gibt es noch ca. 15 weitere Wunderheilungen (wir lassen mal Totenerweckungen, Besessene usw. außen vor), und dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass all diese Kranken nur durch Zuspruch heilbar waren, bei rund 1:11.800.000.000.000.
      Nun könnte man Sarkasmus hervorholen und sagen, dann war das zumindest ein statistisches Wunder, dass alle paar Billionen kranke Menschen mal eintreten könnte.

      Ärztlicher Befund
      Der Evangelist Lukas war Arzt, der einen glaubwürdigen Bericht verfasst hat. Psychogene Erkrankungen (ohne dass er diesen Begriff kannt) dürften ihm wohl auch bekannt gewesen sein. Aber er berichtet von Wunderheilungen und erscheint damit glaubhaft (siehe auch den Historischen Befund).

      Theologischer Ansatz
      Es gab ein paar Wunderheilungen, die nach rabbinischer Lehre (ausgeforscht aus den Schriften, z.B. Jesaja) nur der Messias vollbringen könne. Wenn als Johannes der Täufer nachfragen läßt, ob Jesus der Auserwählte sei, und er antwortet mit Matt 11,5, also Blinde werden sehen, …, dann führt er genau die Heilungen auf, die eben nicht durch andere vollbracht werden konnten. Aus dieser Antwort konnte Johannes eindeutig entnehmen: ja, Jesus ist der Messias. Dementsprechend schließt das auch aus, dass diese Heilungen psychogene Erkrankungen betrafen, die durch begabte Leute hätten vollbracht werden können.

      Was also daraus schließen:
      a) Die Wunderheilungen waren echte Wunder und betrafen keine psychisch verursachten Krankheiten.
      b) Wir haben heute keine Wunderheilungen zur Legitimierung eines Boten Gottes (Evangelist) mehr nötig, denn wir können feststellen, dass Jesus tatsächlich Wunder gewirkt hat. Verglichen mit Thomas, der seine Hände in die Wunden legen wollte, können wir anhand der Bibel prüfen und werden feststellen müssen, dass sie die Wahrheit schildert.

      1. Ich stimme Ihren Ausführungen weitgehend zu.
        Ihrer Aussage
        „Wir haben heute keine Wunderheilungen zur Legitimierung eines Boten Gottes (Evangelist) mehr nötig…“ mag ich allerdings nicht so ganz folgen.

        Der selbst an Parkinson erkrankte bekannte evangelische Theologe Jürgen Mette erzählte meiner an derselben Krankheit leidenden Frau in meinem Beisein, dass er vor einiger Zeit im Rahmen seiner Vortragsreisen eine Ordensschwester getroffen habe, die ihm von ihrer eigenen Heilung von Parkinson berichtet habe nach entsprechenden Gebeten um Heilung.

        Ich möchte zudem an die streng medizinisch überprüften uns nach heutigem Wissenschaftsstand unerklärlichen Heilungswunder z.B. in Lourdes erinnern – bis dato sind allein 70 solcher dort vorgekommenen Wunderheilungen nach medizinischer Dokumentation auch kirchlicherseits offiziell anerkannt; darunter Heilungen von Krebs, Knochenfraß u.ä., welches man nicht mit psychogenen Ursachen erklären kann.
        Das sind nur die offiziell angezeigten und anerkannten Wunderheilungen in Lourdes – die wahre Anzahl solch wissenschaftlich unerklärlicher Heilungen in Lourdes ist ungleich höher und dürfte in die Tausende gehen.

        Schließlich ist auch noch zumindest im römisch-katholischen Bereich auf Heilungen nach fürbittenden Gebetsanrufungen heiligmäßig gelebt habender Menschen hinzuweisen. Solche Wunder werden der Kirche gemeldet, eingehend u.a. auch medizinisch untersucht und dienen als ein notwendiges Kriterium für die kirchliche Selig- bzw. Heiligsprechung der betr. Person.
        Solch eine sog. kirchliche Kanonisierung ist eigentlich nichts anderes, als eine offizielle kirchliche Bestätigung, dass der/die Betreffende bei Gott im Himmel ist und fürbittend nach entsprechender Anrufung sich für bestimmte Anliegen lebender Menschen bei Gott einsetzen kann.

        1. Wunderheilungen als Beweis / Legitimation nötig haben oder Zeuge derselben gewesen zu sein sind doch zwei paar Schuhe, oder?
          Da die Bibel und somit Gottes Wort glaubwürdig ist, muss sie nicht erneut mit zusätzlichen Wundern legitimiert werden. Da gilt doch sinngemäß Lk16,19 (sie haben Mose und die Propheten), nur mit dem Unterschied, dass wir eine Menge mehr von in der Bibel bezeugten Wundern haben. Auch der Bote, der das Evangelium heute verkündet, benötigt (zumindest in Gebieten, in denen die Bibel bekannt ist) keine Legitimation durch Wunder.
          Das heißt nun nicht, dass ich nicht auch Zeuge von Gebetserhörungen und Gottes Eingreifen geworden bin und Heilungen, wo eigentlich keine zu erwarten war nach ärztlicher Aussage (zweimal sind bei einer Person unterschiedliche Krebserkrankungen geheilt worden).

          Nun ist aber auch nicht jede (Spontan-)heilung ein Wunder – es gibt ungläubige bzw. nicht-gläubige Menschen, bei denen ein ausgeprägter Lungenkrebs verschwand, ohne dass es die behandelten Ärzte erwartet hätten. Im Nachhinein wurde als ärztliche Erklärung wohl eine „Anpassung“ des Immunsystems angeführt. Ein gläubiger Mensch geht aber davon aus, dass er die Heilung dem Eingreifen Gottes zu verdanken hat.

          In Ihrem ersten Satz schreiben Sie sinngemäß, dass Wunder auch heute noch nötig wären – wir werden da nicht zusammen kommen. Wenn heute Wunder an die große Glocke gehangen werden als vermeintlicher Beweis für irgendwas, dann bin ich im Gegenteil eher skeptisch, wer oder was sich damit legitimieren möchte. Bei „Heilungsgottesdiensten“ sowieso, und was ich vom Marien- und Heiligenkult sowie anderen „Betern“ halte, habe ich ja bereits in einem anderen Beitrag geschrieben. Im besten Fall tun sich nur ein paar geldeinsammelnde Scharlatane hervor, im schlimmeren Fall verführt Satan erfolgreich.

          1. @Stephan
            Ich stimme Ihnen wiederum nicht in allen Ihren Ausführungen zu:
            Zumindest ich selbst werde trotz meiner christlichen Glaubenstreue und Vertrauen in die Wahrheiten der biblischen Botschaften manchmal in meinem Glauben angefochten – z.T. sogar durch nominell „christliche“ Theologen oder kirchliche Mitarbeiter.
            So relativierte einmal ein Diakon öffentlich in einem Gottesdienst vor Kindern das Weinwunder des Herrn bei der Hochzeit zu Kana dahingehend, es sei gar nicht Wasser wirklich in Wein verwandelt worden, sondern die Hochzeitsgäste hätten nach Jesu Eingreifen nur nicht den Mangel an Wein mehr „gespürt“ – (d.h. das Wasser habe für sie wie Wein geschmeckt o.ä.); darüber habe ich mich seinerzeit sehr empört und das auch vernehmlich bekundet.
            Mit solchen o.ä. Leugnungen bzw. Verdrehungen biblischer Aussagen muss man heute wie auch schon zu anderen Zeiten allenthalben und immer wieder rechnen, und da ist es für den Gläubigen gut, wenn er durch entweder wissenschaftliche Beweise bzw. Erkenntnisse oder eben auch gelegentlich durch aktuelle Wunder in seinem Glauben an die Wahrheit biblischer Zeugnisse gestützt und bestärkt wird.
            Ich erinnere an 2 Herrenworte in Mk 16,18 sowie Joh14,12, worin der Herr selbst den an Ihn Glaubenden das Vollbringen großer Werke, worin ich auch Wundertaten einschließe, verheißt.
            In solchem Vertrauen z.B. bitte ich seit einiger Zeit den von den Nazis mit dem Fallbeil geköpften evangelischen Lübecker Pastor Karl Friedrich Stellbrink (einen der sog. 4 Lübecker Märtyrer) regelmäßig um Fürsprache zur Gesundung(!) eines an einem inoperablen Hirntumor erkrankten ehemaligen Arbeitskollegen mit Familie (u.a. einem noch studierenden Sohn).
            Sie können das gerne als unangebrachten „Heiligenkult“ abtun – aber ich werde in dem genannten Anliegen gerade auch zu diesem ermordeten ev. Pastor als einem christlichen Blutzeugen weiterbeten.

  6. Es gab gute Gründe, warum sich derartige Gemeinden und Freikirchen in den letzten 200 Jahren gegründet haben. Insbesondere die Amtskirchen glänzten und glänzen auch heute noch mit einem überproportional hohen Anteil an nicht gläubigen Pfarrern / Pastoren / Presbytern usw.. Abspaltungen sind in dem Fall auch biblisch begründbar.
    Der von Dir genannte Zeitraum „100 Jahre“ ist völlig unerheblich – es gibt Christen, die sind nach 3 Jahren bibelfest, und andere Christen haben andere Gaben bekommen, nur nicht die der Lehre oder Seelsorge. Wenn sich aber Irrlehren in einer Gemeinde oder einem Gemeindebund manifestiert haben oder unreife Christen in die Mission / Evangelisation geschickt werden, dann kommen solche Auswüchse hervor bzw. die falsche Lehre, dass Krankheiten irgendwas mit Sünde zu tun hätten.

    1. Krankheiten können durchaus etwas mit persönlicher Sünde zu tun haben, müssen aber nicht. Tod und Krankheit an sich sind der Sünde Sold, hier ist aber die Erbsünde gemeint. Sünde kann jedenfalls Heilungshindernis sein, aber eben nicht immer. Man darf diese Erkenntnis eben niemals verallgemeinern. Es wird selten einen Gläubigen geben, der hier in jedem Einzelfall die Dinge durchschauen kann.
      Glaubensheilungen hat es zu allen Zeiten des Christentums gegeben, also nicht nur zur Zeit der Apostel. Bei Fratel Cosimo in Italien werden derzeit auch immer wieder Menschen geheilt. Da sind auch Heilungen medizinisch dokumentiert worden und eine Show wird da auch nicht abgezogen.

      1. Du wirst sicherlich Bibelstellen dafür anführen können, das Krankheit etwas mit Sünde oder gar Erbsünde zu tun haben?
        Ich eröffne mal mit Joh 9,2-3 als Gegenposition.

        Hinsichtlich Fratel Cosimo: wer Erscheinungen der Maria / Himmelsgöttin (und damit der Artemis, siehe Apg) hat, wird sicherlich mit einem Geist in Verbindung stehen. Die Frage ist nur, mit welchem.

        1. Dazu brauche ich keine Bibelstellen und wenn doch: Johannes 5,14: . Dein Joh 9,2-3 sagt hierzu gar nichts aus oder nur, daß die Jünger damals der Meinung waren, Sünde könne auch Krankheit verursachen. Ansonsten steht dazu genug in der Bibel u.a. auch dass Sündenfolgen, Folgen wohlgemerkt an die Nachkommen weitergegeben werden können.
          Fratel Cosimo ist ein Beter, mehr braucht man dazu nicht zu sagen und daß er katholisch ist und auch ein Marienverehrer. Denen ist der Weg zu Gott ebenso offen wie einem Evangelischen, sie haben nur eine andere Tradition. Aber du brauchst das ja nicht anerkennen, es genügt , wenn Gott den Mann bestätigt. Jedenfalls ist es nicht so einfach, daß man Heilungen dann einem anderen Geist zuweisen kann, nur weil man aus der eignen Sicht mit dem Katholischen nicht einig geht.
          Heute weiss man auch, dass erbbiologisch Sünden bei den Nachkommen Krankheiten verursachen können. Oder sind Süchte aller Art keine Sünden, dann sind sie auf jeden Fall mindestens Folgen von Sünde.

          1. Bei Joh 5,14 bedeutet das Ärgere, was ihm widerfahren kann, die Hölle, und eben nicht eine erneute Krankheit. Dass Sündenfolgen an die Nachkommen weitergegeben werden können, bedeutet nicht zwangsläufig Krankheit. Diesen Irrglauben korrigiert Jesus in Joh 9, weil im Judentum ein solches Gedankengut existiert(e). Aber im AT sind die Folge der Sünde oft genug anderes Unglück, siehe Moabiter usw., die aus einer Inzestbeziehungen abstammten. Aber auch diejenigen, die gegen Gottes Volk waren, haben tw. einige Generationen später die Strafe Gottes empfangen, es wurden ganze Völker ausgelöscht. Allerdings muß man bei der Auslegung dabei berücksichtigen, dass die Juden Gottes Volk auf der Erde sind (und die Heidenvölker eben nicht), die Christen aber Gottes Volk für den Himmel. Und dementsprechend muß man die Aussagen der Bibelstellen auslegen.
            Es gibt keine Bibelstelle im NT, die aussagt, dass Krankheiten die strafende Folge einer Sünde sind (wenn doch: bitte her damit, ich bin lernfähig) – auch wenn gewisse (Erb-)Krankheiten durchaus Folge einer Sünde sein können, so sind sie doch keinesfalls Gottes Strafe für die Sünde.

            Nun zum „Beter“ Fratel Cosimo: Jesus sagt von sich selbst, „niemand kommt zum Vater denn durch mich“. Wer sich davor eine Maria / Mutter Gottes / Himmelskönigen (siehe Jer 7, 16; Jer 44, 17ff) als Mittlerin setzt oder setzen läßt, oder „Heilige“ anbetet (jaja, ich bin schon mal belehrt worden, man betet im Katholischen nicht zu Heiligen, sondern ruft sie um Fürbitte an, das ist aber Wortklauberei. Bewertung zum Heiligenkult siehe Jes 40,19, ergänzend dazu war das Anrufen von Verstorbenen auch schon bei König Saul ein „Problem“), betet zu einem anderen Jesus als ich es tue. Dementsprechend wirkt auch ein anderer Geist in ihm als in mir, und dementsprechend wird er auch von einer anderen Kraft bestätigt als ich. Wir sind da nicht nur bei „andere Tradition“, sondern bei heilsentscheidenden Fragen.
            Ich reite schon deshalb auf dem Thema herum, weil es auch um die Verantwortung für das Seelenheil der Mitmenschen geht, denen man einen Menschen als „von Gott bestätigten“ „Beter“ anpreist.
            Selbst im wahrscheinlich ältesten Buch der Bibel, bei Hiob, gibt es die Gewissheit, dass es nur einen Mittler, Erlöser und Fürsprecher für den Menschen gibt, Jesus selbst. Siehe Hiob 16, 19 oder Hiob 19,25ff (abgesehen davon: Hiobs Krankheit und Verluste waren auch nicht Folgen einer Sünde). Wer da noch Personen drumherum reiht, der macht Jesus klein.

    2. Krankheiten haben nichts mit Sünde zu tun? – Woher kommen sie denn? (Ah, ich weiß, von Viren und Bakterien. Gute materialistische Irrlehre. Überall präsent.)
      Was sagt die Bibel?: „Krankheit ist vielmehr (…) eine von Gott verfügte Strafe (Ex. 9,14, Nm 12, 9-14 u. 21,6, 1.Sm 15, 2.Sm 24,1, 1.Kö. 13,4-6). Jahwe selbst oder der Engel Jahwes (…) schlägt den Menschen mit Krankheit.

      Im N.T. finden sich weiterhin die at.lichen Anschauungen über die Krankheiten und ihre Ursachen wieder (Lk 13,11.16, Joh 9,2 Apg 12.23, 1 Kor 11,30-32, 2 Kor 12,7, Off 16,2; vgl. auch Röm 8,20). Mk 2,5.10f par. Jo 5,14 lassen einen engen Zusammenhang zwischen Krankheit und Sünde, Heilung und Vergebung erkennen; auch Jak 5,16 bringt das Sündenbekenntnis des Kranken mit der Heilung in Verbindung.“ (Hrg. Prof. Dr. H. Haag).
      https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/06/23/koennen-aerzte-suenden-vergeben/

      Prof. Dr. H. Haag war übrigens ein LIBERALER Theologe! Trotzdem gab er, im Gegensatz zu Ihnen, die Wahrheit der Bibel richtig wieder.

      1. Ich zitiere mich vorab selbst, denn Sie haben ein elementares Element zur Auslegung nicht berücksichtigt:
        „Allerdings muß man bei der Auslegung dabei berücksichtigen, dass die Juden Gottes Volk auf der Erde sind (und die Heidenvölker eben nicht), die Christen aber Gottes Volk für den Himmel.“

        Ex 9,14: wenn man den Kontext (!) des Geschehens einmal mitliest, geht es darum, was letztendlich auch gelingt, den Pharao zum Einlenken zu bewegen und Gottes Größe und Macht dem Pharao aufzuzeigen. Das ist bzgl. der 10 Plagen ein durchgängiges Schema mit Steigerungen. Siehe später meine Anmerkungen zu den Offenbarungen.

        Num 12, 9-14: siehe oben. Durch den Aussatz ist Miriam aus dem Volk Gottes ausgeschlossen. Das ist eine Abschattung dessen, was wir im NT unter Gemeindezucht und Gemeindeausschluss (Paulus sagt: ich will ihn dem Satan überantworten) finden. Jeweils mit Ziel, nach einer Weile der Buße und Besinnung in das Volk Gottes (für die Erde / für den Himmel) wieder aufgenommen zu werden.

        Num 21,6: die Schlangen stehen hier für die Sünden bzw. den Tod als Lohn der Sünde, die eherne Schlange, auf die die Isrealiten blicken sollen ist eine Abschattung des Kreuzes Jesu.

        1.Sam 15,2: Der Lohn des Gottlosen (hier das Volk Amalek) ist der Tod. Hier kommt noch erschwerend hinzu, dass Amalek gegen Gottes Volk auf der Erde gehandelt hat.

        2.Sam 24,1: Hat was mit Krankheit zu tun? Die Begebenheit findet doch eher ihren Höhepunkt in Vers 14. David will lieber in die Hand Gottes fallen als in die der Menschen. Es geht darum, dass nach einer Sünde Gott eher verzeiht als die Menschen.

        1.Kön 13: Jerobeam vergreift sich an einen Mann Gottes und will ihn richten. Im NT heißt es: Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.

        Wo bleibt bei ihrer Auflistung Hiob? Gerade er hat doch Gott gedient und alles verloren, war mit Krankheit geplagt usw.. Der passt nicht in Ihr Schema und deswegen haben Sie ihn auch wohl nicht erwähnt.

        Lk 13: Die Frau war krank. Jesus hat am Sabbath geheilt. Wo geht es da um die Sünde der Frau?

        Joh 9,2: Hatten wir schon vor ein paar Tagen erledigt. Gerade hier wird deutlich, dass der Mann nicht als Folge einer Sünde krank war. Vers 3 ist wichtig: an diesem Mann wird die Größe Gottes offenbart.

        Apg 12,23: Ist nochmal ein Aufgreifen des Alttestamentlichen (für diejenigen, die es noch nicht anders kannten): Der Tod ist der Lohn der Sünde. Und daher auch Vers 24: Das Wort Gottes _aber_ wuchs und mehrte sich (wir könnten jetzt Sprachstudien über das Wort _aber_ betreiben, aber solange es an den Grundlagen der Auslegung fehlt, wäre das sinnlos. Es steht dort nicht ohne Grund, sondern verbindet beide Verse logisch miteinander).

        1.Kor 11,30-32: hier empfehle ich, aufmerksam ab Vers 17 bis 34 zu lesen. Die Krankheit und Schwäche ist auch hier nicht Strafe, sondern „… Züchtigung, damit wir nicht samt der Welt verdammt werden.“ Gott läßt Krankheiten tatsächlich zu, um den Menschen ans Nachdenken zu bekommen. Eine Krankheit kann damit sogar eine von Gott gewährte Gnade sein, damit der Mensch erkennen kann, dass er auf dem falschen Weg ist.

        2. Kor 12,7: Auch da ist die Krankheit erst Recht keine Folge der Sünde. Sie ist eine Hilfestellung, damit der Apostel demütig bleibe.
        Sie schreiben: „…lassen einen engen Zusammenhang zwischen Krankheit und Sünde, Heilung und Vergebung erkennen; auch Jak 5,16 bringt das Sündenbekenntnis des Kranken mit der Heilung in Verbindung.“ Was hat denn Paulus falsch gemacht, dass er nicht geheilt wurde? Oder was hat er richtig gemacht, dass er diverse Mordversuche überlebt hat?

        Off 16,2: Eigentlich müßte ich hier die Offenbarungen in weiten Teilen erklären, was schlichtweg zu weit führt. Wir springen daher gleich in Vers 9: obwohl Gott den Menschen das Ende mit allerlei Katastrophen und Plagen verdeutlicht, sind diese schon so gottesfern, dass sie keine Buße tun und Gott nicht die Ehre geben. Beim Pharao hat es ja zumindest etwas bei der 10. Plage gefruchtet …

        Röm, 8,20: ist im Kontext zu lesen, insbesondere zu Versen 21-25.

        Ich zitiere: „Krankheiten haben nichts mit Sünde zu tun? – Woher kommen sie denn? (Ah, ich weiß, von Viren und Bakterien. Gute materialistische Irrlehre. Überall präsent.)“

        Am Anfang war die Schöpfung, und Gott sprach „Siehe, es ist gut.“ Im Paradies gab es keine Krankheit, keinen Tod. Das war Gottes Plan für die Menschen.
        Woher und warum Krankheiten kommen, warum Gott es zuläßt, und Christen und Nichtchristen gleichermaßen betrifft (hoppla, auch die Sonne geht über dem Gerechten und Ungerechten gleichermaßen auf), wird ja in den o.a. Bibelstellen zzgl. Hiob näherungsweise angerissen. Aber es gilt eben definitiv nicht: „Krankheit ist vielmehr (…) eine von Gott verfügte Strafe.“, weil schon die von Ihnen angegebenen Bibelstellen diesem widersprechen.
        Ich empfehle schlichtweg mal die Beschaffung von Literatur, wie man die Bibel richtig auslegt. Sie haben sich da völlig verrannt.

        1. Sie geben ein gutes Beispiel für einen verantwortungslosen Umgang mit der Bibel ab. Nur eine Stunde nach meinem Beitrag sind Sie in der Lage die Ergebnisse langjähriger Bibelwissenschaft zu „widerlegen“. Das getreu der Devise: „Mir passt nicht, dass Krankheiten eine Folge der Sünde sind, also werde ich das an Hand der Bibel aufzeigen.“ Ich halte es nicht für nötig im einzelnen auf Ihre Ergüsse einzugehen, die die Aussagen der Bibel auf den Kopf stellen und Jesu Opfer für uns wertlos machen. Er ist nicht für uns gestorben, damit wir solchen Mißbrauch betreiben, sondern damit wir real von den Folgen unserer Sünden, nämlich Krankheit und Tod befreit werden, indem wir aufhören zu sündigen.
          Im Paradies gab es weder Krankheit noch Tod. Also sind Krankheit und Tod eine Folge der Sünde, und damit nicht wirklich durch Ärzte zu heilen.
          Zudem kam man von Anfang der Menschheitsgeschichte nirgendwo auf die Idee, dass sie natürliche Ursachen haben könnte.
          Ich zitiere zum Abschluss aus dem WiBiLex:
          „Interpretation von Krankheit
          Die bereits in mesopotamischen Heilungsritualen (→ Krankheit und Heilung im Alten Orient) angelegte Verschiebung der Krankheitsursachen von einer magischen Beeinflussung des oder der Kranken hin zu der Frage der Schuld an einer Krankheit verschärft sich im Alten Israel. Mit der Entwicklung des →Monotheismus erhält der sog. → Tun-Ergehen-Zusammenhang eine ethische Komponente, die danach fragen muss, warum ein Mensch krank geworden ist, ohne Gott selbst die Schuld hierfür anzulasten, obwohl er die Krankheit schickt (vgl. Otto, 2005, 208-225.102). Der (individuelle) Zusammenhang von Tun und Ergehen wird insbesondere in der → Weisheitstheologie zur Sprache gebracht. Problematisch wird diese Erklärung nicht nur in dem Versuch, Kranken ihre Sünden nachweisen zu wollen, sondern auch dann, wenn sich der oder die Kranke keiner Schuld bewusst ist. Man muss dann entweder von unwissentlich begangenen Sünden ausgehen oder davon, dass man die Strafe für Sünden der Vorfahren zu tragen hat. In der prophetischen und deuteronomisch-deuteronomistischen Tradition (→ Deuteronomismus) wird die Frage nach der Schuld für Krankheit und Leid auf das ganze Volk übertragen (Am 4,10; Jer 16,3-5; vgl. Ex 23,25f; Lev 26,13-21; Dtn 28,15-46) und mit der Frage verbunden, ob das Volk den Weisungen Gottes gefolgt ist oder nicht.“

          1. Das mit der einen Stunde ist mir auch aufgefallen. Gerne hätte ich ausführlicher und erklärender geantwortet, aber meine Zeit war begrenzt. Nun weiß ich mich allerdings mit meiner Auslegung auch auf der Seite der bibeltreuen Theologen der letzten 2000 Jahre bis hin auf der Seite Jesu (Joh 9,2) und konnte daher einiges aus dem Kopf repetieren.

            Sie zitieren das WiBiLex. Das beschreibt die Sichtweise der damaligen Theologie, jedoch ohne Wertung, und zeigt die möglichen Probleme auf, auch wiederum ohne Wertung. So, wie ein beschreibendes Nachschlagewerk eben sein soll. Richtig gibt es die Sichtweise zu Zeiten des AT wieder, behauptet aber nicht, dass diese theologischen Aussagen richtig seien.
            Das AT ist das Bilderbuch der Bibel, da geht es pädagogisch zu, und ich wiederhole daher nochmals: die Juden sind das Volk Gottes auf der Erde, die Christen das Volk Gottes für den Himmel. Und dementsprechend sind Tod und Krankheiten zu bewerten. Wir hatten weiter oben bereits die Miriam als Darstellung von Gemeindezucht, Sie werden weitere Parallelen finden können, z.B zwischen den Todsünden des NT und den Vergehen, die zu Zeiten des AT mit dem Tod bestraft worden sind. Gott entfaltet seine Heilsplan nach und nach und nimmt immer mehr den Schleier von seinen Plänen, bis eben die Bibel komplett niedergeschrieben war.
            Wenn Sie David als Abschattung von Jesus bei seinem ersten Erscheinen verstehen (und Salomo als Abschattung des Messias bei seiner Wiederkunft), dann können Sie z.B. anhand der Begebenheit um David, Nabal und Abigail nachvollziehen, wie Jesus in das Leben eines Menschen tritt, einfach und bildhaft, da muss ich keinen Calvin vorher verstanden haben. Da liegen echte Schätze in der Schrift – die kann man aber nicht heben, wenn man mit falschen und festen Vorannahmen dran geht.

            Zu Ihren anderen Kommentaren an Lilli und Augustin Vesper: ich würde manche Bibelstellen gerne anders interpretieren, als ich sie verstehe. Allein das Thema Gottes Gerechtigkeit ist schon ein Hammer. Manches muss ich eben glauben und annehmen, nicht weil ich es (schon) verstehe, sondern weil es Gottes oder Jesu Wort ist.

        1. Sollte eigentlich schon sichtbar sein. Oder hattest Du einen anderen Beitrag im Sinn, der gerne beantwortet würde und den ich vielleicht übersehen habe?

          1. @ Manfred Reichelt,
            Alles Falsche hat negative Folgen. Nichts bleibt im Leben folgenlos.
            Da sind wir endlich mal einer Meinung!

  7. Komisch, der Beitrag war gerade nicht zu sehen, als ich meinen Satz losgeschickt habe, war dein Kommentar aufeinmal da . Super Gute Arbeit geleistet ,Danke

    1. @Lilli
      Ihrer Beurteilung bzgl. Stephans Ausführungen und Richtigstellungen zu M. Reichelts Beitrag kann ich mich voll und ganz anschließen.

      1. Auch Dir besten Dank für Deine Worte – auch wenn wir in anderen Fragen sicherlich auseinander liegen und kaum zusammen kommen 😉 Aber bitte prüfe auch nach, ob das alles ok ist, was ich geschrieben habe (ein wenig Beröer sein und nicht alles unkritisch übernehmen), und bring ggf. Korrekturvorschläge und Ergänzungen an.

        1. Kein Problem, Stephan:
          Wo ich Ihnen meine, widersprechen zu müssen, tue ich es ( s. z.B. meine heutige Antwort auf Ihren gestrigen Kommentar zu meinen Ausführungen).
          Und wenn ich mit Ihnen d’accord gehe, so bekundet ich das auch u.U. gerne.

  8. Danke für den Zuspruch. Falls irgendwas auffällt, was zu korrigieren ist oder wo besser auszulegen/argumentieren oder ausführlicher zu erläutern ist, bitte her damit.

  9. @ Stephan. Die Vorannahmen haben Sie: Niemand wurde krank, um späteren Zeiten als ein Beispiel von „Abschattung“ zu dienen. Was für verquere Gedankengänge.
    Es geht überall in der Welt rational zu nach dem Ursache-Wirkungsprinzip. Nur soetwas ist zudem gerecht.
    Ob nun etwas das Volk Israel ist, oder ob jemand Christ ist – in erster Linie sind alle Menschen, die unter den gleichen Natur- und Geistesgesetzen stehen.

    1. Das mit den „verquerten Gedankengängen“ ignoriere ich mal. Und bzgl. meiner Vorannahmen habe ich vor mehr als 18 Jahren angefangen, nach zunehmendem Bibelstudien diverse Annahmen und vermeintliche Gewißheiten über den Haufen zu verwerfen. Das passiert immer noch regelmäßig. Es gibt bzgl. der Bibel für mich eine feste Vorannahme: die Bibel ist Gottes Wort, und selbst wenn mir nicht gefällt, was dort steht, dann akzeptiere ich Gottes Wort und vertraue ihm. Das wird uns wohl auch bei der Bibelarbeit unterscheiden, Sie versuchen, Bestätigungen für Ihre Annahmen zu finden, und ich versuche, mehr und mehr den Willen Gottes zu erkennen.
      „Nur soetwas ist zudem gerecht.“ Dieser Satz entlarvt Sie – Sie haben Ihre eigene Vorstellung von Gerechtigkeit und wie Gott aus Ihrer Sicht sein müßte. Sie sind immer noch im Einflußbereich der Schlange, die Ihnen verspricht erkennen zu können, was gut und böse sei. Mit dem Ursache-Wirkungsprinzip kommen Sie aber nicht weit, wenn dann z.B. in der Bibel steht, dass jemand zum Verderben erschaffen worden ist, es erklärt auch Hiobs Schicksal nicht. Es erklärt nicht, warum Gott dem Satan gegenüber Freiheiten einräumt, den Hiob bis zu einer gewissen Grenze zu quälen. Gottes Gerechtigkeit ist weitaus komplexer, als Sie und ich in der Lage sind, es im irdischen Leben zu verstehen. Aber ich bin gewiss, dass er Ihnen und mir gegenüber gerecht sein wird, denn das verspricht mir Gottes Wort.

      1. Mit ihren 18 Jahren Bibelstudium – das allein nicht genügt (denn aus der Bibel kann man jede „Schlangenmeinung“ rechtfertigen und kommt zu keinen eindeutigen Resultaten) – sind Sie schon von daher für mich ein blutiger Anfänger. Das Leben ist komplexer als sich aus dem Bibelwort erschließen lässt. Aber man kann tatsächlich Wahrheit erkennen, wenn man das will, und einfach von seinem subjektiven Wollen absieht. Das ist aber nur durch Selbsterkenntnis möglich, die ich bei allen Biblizisten vermisse.
        Mit dem Ursache-Wirkungsprinzip kommt man schon sehr weit. Sie haben offenbar eine sehr abstruse Gottesvorstellung. Gott erschafft NIEMAND zum Verderben. Ein solcher Gott wäre ein Monster! Nirgends kann solch ein Unsinn abgeleitet werden.

  10. Hallo Reinhard,
    die Veranstaltung war am 28.05.2004? Generell, denke ich, sollten Heilungsveranstaltungen nüchterner abgewickelt werden vor allem was die „Ergebnisse“, „Erfolge“ angeht. Übrigens auch Evangelisationen….
    Ich zähle mich zu den glücklichen Menschen, in dessen Familie 2 Menschen (mein Vater und meine Schwester) sich bei einer Veranstaltung von Reinhard Bonnke für Christus entschieden / und wiederentschieden haben und dann weiter als Christen lebten. In meiner Gemeinde in Wetzlar ist 1 Mensch, der durch eine Billy Graham-Veranstaltung (pro christ 1993) Christ wurde, auch das machte mich hocherfreut. Ich kenne einen Menschen, der auf einer Arne-Elsen-Veranstaltung durch Jesus geheilt wurde von einem Hüftproblem, das wirklich nachhaltig war, beides das Problem und auch die Heilung. Solche Fälle merke ich mir und freue mich, weil ich es überhaupt nicht mag, wenn irgendwie ein Eindruck von Massenheilung /- bekehrungen entsteht und nachher nix greifbar ist. Aber – wie gesagt – es gibt Frucht, nur manchmal anders und weniger als wir denken….
    Meine Schwester war vor einigen Jahren bei einer Benny Hinn-Veranstaltung in Stuttgart (etliche Leser Augenbrauenhochziehen…) und ging da „stellvertretend“ hin (sie ging nicht nach vorne), weil sie eine Heilung für ein Hirntumor-Kind von Gott erbat. Das geschah leider nicht, aber ihr schmerzendes Knie war danach gut. Nichtsdestotrotz ist meine Schwester heute – anderswie – sehr krank.

  11. Wenn es argumentativ nicht geht, dann lieber diffamieren und niedermachen? 18 Jahre …, ja, ich bewundere Spurgeon, der nach 3 Jahren mehr wußte als ich heute. Und ja, ich habe auch viel Zeit vertrödelt.
    Die Tatsache, dass Ihnen kaum noch jemand auf Ihre Beiträge, auch in anderen Threads der Biblipedia, antwortet, könnte die Folge welchen Verhaltens sein? Alles sind uneinsichtige Biblizisten, subjektiv Wollene, blutige Anfänger, aber der Manfred Reichelt weiß, wie der Hase läuft? Tausende Geisterfahrer auf der Autobahn …, aber ein Manfred Reichelt, der sich der biblischen Tugend Demut tief verschrieben hat?

    Ohne Judas keine Kreuzigung, für ihn wäre es besser gewesen, wenn er nie geboren werde.
    1. Mos 6: das Ende allen Fleisches ist bei mir beschlossen, …, und siehe, ich will sie verderben …
    Pharaos Herz wurde verhärtet, hatten wir aber auch schon behandelt. Ganze Völker sind ausgelöscht worden, die sich gegen Gott gestellt hatten, tw. mit Prophezeihungen angekündigt. Wir sehen anhand der Offenbarungen, was noch alles Schreckliches passieren wird. Da werden Menschen von Gott geschaffen, bei denen Gott vorher weiß, dass sie ins Verderben gehen.
    Wir finden aber auch Vorauswahlen zur Errettung, Elias ist so jemand, Johannes der Täufer, Petrus wurde gerufen, und auch Paulus erlebte etwas, was man mit Zwangsbekehrung bezeichnen kann. Menschen werden von Gott in den Tod geschickt, um Gottes Wort zu bestätigen, ihm zur Ehre, und um sein Wort unter die Völker zu bringen. Den Herodes hatten wir schon weiter oben, dann gibt es noch den Stephanus, usw. usf., von den Aposteln ist den Legenden nach nur einer friedlich im Bett gestorben.
    Ja, der biblische Gott schließt sogar mit dem Satan eine Wette ab, wie sich Hiob verhalten würde. Ganz ohne Ursache-Wirkungsprinzip, Zitat M.R.: „Ein solcher Gott wäre ein Monster!“ Sei froh, dass Gott Dir gegenüber nicht nach dem Ursache-Wirkungsprinzip gehandelt hat.

    Aber tausend Geisterfahrer, der Paulus, der Luther, der Calvin (der „Erfinder“ der Prädisposition), …, ganz am Ende der Stephan.

    1. @Stephan,
      Ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen,
      und werdet meine Zeugen sein.
      Danke, das ich das ich das bei dir miterleben durfte.

    2. Ich diffamiere niemanden. Das liegt mir völlig fern. Nur sind eben fleischliche Menschen wie kleine Kinder. Diese denken auch, wenn ich groß bin, werde ich Astronaut, und denken, dass das nicht schwer ist. Sie haben eben auf Grund ihres begrenzten Horizonts keine Vorstellung davon, was dazu gehört, und sie höchstwahrscheinlich den Anforderungen nicht genügen würden.

      Eine solche Kinderei sind auch Ihre Bibelauslegungen, weshalb es verschwendete Zeit ist darauf einzugehen.
      Ich sagte ja, dass das Niveau in der Christenheit extrem niedrig ist, umso dankbarer müsste man eigentlich sein, wenn ein Berufener kommt, um da etwas weiterzuführen.
      Aber wie schon im A.T. und zu Jesu Zeit, will die religiöse Welt nur Lobendes von Gott hören, dabei konnte er hauptsächlich nur Tadeln.

      1. Einem Bruder im Herrn würde ich Mt 5,22 vorzeigen.
        Aber in diesem Fall Mt 21,12; Hiob 22,29; Spr. 29,23; Lk 14,11; Jak 4,6; und 1. Petr 5,6. Die wichtigsten Dinge sind immer mehrfach in der Bibel niedergeschrieben – ich glaube, es ist wohl Gott besonders wichtig, dass wir darum wissen.

        1. Zum Abschluss dieser „Diskussion“ für Sie:
          „Ohne Augen siehst du das Licht nicht; ohne Erkenntnis lehre nicht.“ Sir 3,25
          „Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er“(Röm 12,7).

          Ich hoffe, Sie erkennen Ihre Mängel und tun nicht länger, wozu Sie nicht berufen sind. Wenn Sie privat Ihre Bibelstudien betreiben, schadet das Niemandem.

          1. Lieber Manfred Reichelt,
            Ich hoffe das es ihnen gut geht, die letzten Tage waren ganz schön anstrengend,in der Konfrontation zu unterschiedlichen Themen, ich weiss nicht warum sie so schroff reagieren, und es würde mir leid tun, wenn sie sich verletzt fühlen, das will hier bestimmt niemand. Wir alle sind davon überzeugt,das Gott gute Absichten mit uns allen hat. Ich weiss nicht, was in ihrem Leben alles passiert ist, das sie so ein strenges Gottesbild haben?
            liebe Grüße Lilli

  12. @ Lilli
    Liebe Lilli,
    danke der Nachfrage. Ja, es geht mir gut. Ich bin sogar glücklich. Meine Reaktionen entstammen auch nicht einer persönlichen Betroffenheit und sind auch nicht persönlich gemeint. Also mit meinem persönlichen Leben hat das alles nichts zu tun.
    Ob ich ein strenges Gottesbild habe? – Ja und Nein. Streng insofern, dass immer zwei und zwei vier ergeben wird. Das sind unaufhebbare Gesetzmäßigkeiten. Und so gibt es auch unaufhebbare Gesetzmäßigkeiten in Bezug auf den Menschen, und zwar, dass solange der Mensch sich mit dem physischen Körper identifiziert und damit von einer Umwelt abhängig ist, MUSS er leiden. Also kommt es zur Beendigung des Leides darauf an, real immer freier von den Abhängigkeiten zu werden.
    Und dazu kann nur Wahrheit verhelfen und nicht eine willkürliche Bibelauslegung, die im biblischen Zirkel bleibt (Zirkelschluss). Es kommt also ALLES darauf an, dass wir uns ändern, was durch die Gnade möglich ist, aber auch wirklich gewollt werden MUSS.

      1. Hallo Rolf,

        na ja, statt „muss“ könnte man auch von „notwendig“ sprechen, also von dem, was die Not wendet. Aus dem Tätigsein werden wir ja nicht entlassen, und so stehen wir IMMER vor der Frage, tue ich was mir schadet (Sünde) oder tue ich, was mir hilft? – Wenn wir etwas Gutes als unangenehmes „Müssen“ empfinden, dann lieben wir eben mehr die Sünde, weil wir sie gewohnt sind und es deshalb bequem ist, weiterzumachen, wie bisher….

    1. @Manfred Reichelt,
      Das freut mich aber das es ihnen wieder gut geht, und was macht sie denn so glücklich? wo sie doch so frech waren, hilft das frechsein bei der Veränderung? hi hi. Und, ist es nicht besser, wenn man das, was man lebt, auch mit dem was man sagt, und wofür man eintritt,übereinstimmt. Es wäre ja schlecht, sich von seiner eigenen Meinung zu distanzieren, wie ein Lehrer an seiner Schule, wenn der nach Hause kommt, sein Leben mit anderen Prioritäten weiterlebt. Das jedenfalls ist bei den Christen anders, was sie glauben und was sie lehren, das leben sie auch. Und, das mit dem strengen Gottesbild, und denunaufhebbaren Gesetzmäßigkeiten, wie ist das zu verstehen, ganz praktisch im Leben?
      Sie sagen: es kommt also ALLES darauf an, das wir uns ändern, was durch die Gnade möglich ist, aber auch wirklich gewollt werden MUSS.
      Wie sieht das bei ihnen in der Praxis aus? ohne Bibel, also das geschriebene Wort Gottes haben wir ja keinen Anhaltspunkt, wie wir uns ändern können, im Wort Gottes IST JA davon die Rede ,WIE wir leben sollen.

      1. Wir haben aber auch ein Gewissen, das uns mahnen kann und schon gemahnt hat. Oft kommen einem bei der Bekehrung auch Sünden aus der Jugendzeit wieder in Erinnerung, weil der hlg. Geist sie uns aufzeigt. Gewiss zeigt uns auch die Bibel vieles auf. Wir brauchen uns nur mit Jesus zu vergleichen, dann wissen wir bald, was uns noch fehlt. Jesu Charakter wird nicht nur in der Bibel beschrieben, sondern kann uns auch im Herzen offenbart werden durch den hlg. Geist.

        1. @Heinz Weber,
          Ja, das Gewissen passt sich aber auch der Umgebung an. Wenn ich z.B. das erste und zweite Gebot nicht kenne. Viele Menschen haben ein feines Gewissen, aber keinen Glauben. Ohne Bibel geht es nicht, ich brauche sie als Grundlage für meinen Glauben,denn woher soll ich denn wissen z.B. ;wenn wir untreu sind, so ist ER doch treu und gerecht. Wenn ich das in der Bibel gelesen habe,dann kann ich es für mich in anspruch nehmen,das ist mein Trost, welcher der Heilige Geist mir im Herzen offenbart, weil ich weiß ;Gott ändert sich nicht.“
          Die Vergangenen Sünden belasten oft nur, weil ich selbst nicht loslassen kann, wir brauchen Kraft für die Gegenwart.

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