Dispensationalismus und Bundestheologie im Vergleich

Meines Erachtens eine faire Gegenüberstellung dieser beiden Strömungen im bibeltreuen Schriftverständnis hat Ligon Duncan in seiner Vorlesung Covenant Theology. Ein gut lesbares Skript dazu findet sich im .pdf-Format und .epub und .mobi Format. Für Visuelle Typen geht es hier Richtung youtube (youtube-Pro-Tip: es gibt die Möglichkeit automatische Untertitel auf Englisch zu aktivieren).

Im Kapitel „Dispensationalism – A Reformed Evaluation“ führt Duncan eine hilfreiche und präzise Gegenüberstellung der beiden Positionen aus, die ich übersetzt habe und hier veröffentliche, man lese und staune über hermeneutische Unterschiede…

(Eine Anmerkung zu Beginn: Vor allem bei den letzten Punkten kommen einige Fremdwörter. Diese können irritieren, was völlig verständlich ist. Ich habe gelernt diese zu akzeptieren, als ich anfing dahinter Codewörter zu sehen, um theologisches Verständnisse mit einem Label zu versehen. So kann man größere Zusammenhänge in kurzer Zeit gegenüberstellen. Eine kurze Erklärung der Begriffe findet sich unter dieser Tabelle. Wichtig: Es nützt wenig sich in Details zu verlieren und die klaren Linien zu übersehen)

DISPENSATIONALISTEN: BUNDESTHEOLOGEN:
Hohe Betonung auf „wörtlicher“ Interpretation der Bibel Akzeptiert sowohl die wörtliche wie die bildliche Auslegung der Bibel
Akzeptiert normalerweise nicht die Idee der „Analogie des Glaubens“ Akzeptiert so gut wie immer die Idee der „Analogie des Glaubens“
„Israel“ meint immer nur die tatsächlichen, physischen Nachkommen Jakobs „Israel“ kann entweder die wörtlichen, physischen Nachkommen Jakobs oder das bildliche geistliche Israel meinen, je nach Kontext
„Israel Gottes“ in Gal 6,16 meint nur das physische Israel „Israel Gottes“ in Gal. 6,16 meint das geistliche Israel, so wie auch Gal. 3.29, Rom 2.28-29. 9.6, Phil. 3.3
Gott hat zwei Völker mit zwei unterschiedlichen Zielen: Israel (irdisch) und die Gemeinde (himmlisch) Gott hatte immer nur ein Volk, die Gemeinde entwickelte sich schrittweise
Die Gemeinde entstand zu Pfingsten Die Gemeinde begann im AT (Apg. 7,38) und erreichte seine Erfüllung im NT
Die Gemeinde wurde nicht im AT vorhergesehen, sondern war ein verstecktes Mysterium bis zum NT Es gibt viele Prophezeiungen des AT über die Neutestamentliche Gemeinde
Alle Prophezeiungen des AT für „Israel“ sind für das physische Israel nicht für die Gemeinde Einige Prophezeiungen des AT sind für das physische Israel andere für das geistliche Israel
Gottes Hauptanliegen in der Geschichte ist das physische Israel Gottes Hauptanliegen in der Geschichte ist zunächst Christus und dann auch die Gemeinde
Die Gemeinde ist ein Einschub in Gottes Programm für alle Zeitalter Die Gemeinde ist der Höhepunkt des Anliegen Gottes für alle Zeitalter
Der Haupterbe des Bundes mit Abraham war Isaak und das physische Israel Der Haupterbe des Bundes mit Abraham war Jesus und das geistliche Israel
Es gab keinen ewigen Bund der Erlösung in der Dreieinhigkeit Der ewige Bund der Erlösung war in der Dreieinigkeit um Erwählung zu bewirken
Es gab keinen Bund der Werke mit Adam im Garten Eden Gott machte einen konditionellen Bund der Werke mit Adam als einem Stellvertreter aller seiner Nachkommen
Es gab bezüglich Adam keinen Bund der Gnade Gott machte einen Bund der Gnade mit Christus und seinen Leuten, einschließlich Adam
Israel handelte übereilig als es den Bund am Berge Sinai annahm Israel handelte richtig, als es den Bund am Berge Sinai annahm
Der neue Bund in Jer. 31,31-34 ist nur für das physische Israel und ist nicht der neue Bund in Lk. 22,20 Der neue Bund in Jer. 31 ist der selbe wie in Lk 22. Beide sind gemäß Heb. 8 für das geistliche Israel
Gottes Handlungsweise in der Geschichte ist vor allem durch getrennte Dispensationen geprägt Gottes Handlungsweise in der Geschichte ist vor allem durch zusammenhängende Bündnisse geprägt
Einige Dispensationalisten sagten, dass die Sünder des AT durch Werke gerettet wurden Nie wurde ein Mensch durch Werke selig, sondern allein durch Gnade
Die meisten Dispensationalisten lehren, dass Menschen des AT durch den Glauben gerettet wurden, der nur Bestandteil ihrer Dispensation war, aber dies schloß nicht den Glauben an den Messias als ihren Sündenträger ein. Alle Menschen die je gerettet wurden, wurden durch den Glauben in Christus als ihren Sündenträger selig, was fortschreitend zu allen Zeiten offenbart wurde.
Der Heilige Geist wohnt nur in den Gläubigen des Zeitalters der Gnade, nicht im AT und nicht nach der Entrückung Der Heilige Geist wohnt(e) in den Gläubigen aller Zeiten, insbesondere in der aktuellen Zeit des NT, und wird nicht weggenommen werden.
Jesus machte ein Opfer für das physische Israel, da Israel es ablehnte, wurde es verschoben Die Gläubigen des AT glaubten an das Evangelium vom Messias als Sündenträger vor allem durch Opfer als Bilder und Prophezeiungen.
die Gläubigen des AT waren nicht in Christus, noch Teil des Leibes oder der Braut Christi Die Gläubigen aller Zeiten sind in Christus und Teil des Leibes und der Braut Christi
Das Gesetz wurde abgeschaft Das Gesetz hat 3 Nutzen: a) Um die Sünde in der Gesellschaft zu bändigen, b) um zu Christus zu führen, c) um Christen in Gottseligkeit zu unterweisen. (…)
Die Gesetze des AT sind nicht mehr gültig, es sei denn sie werden im NT wiederholt Die Gesetze des AT sind immer noch gültig, es sei den sie werden durch das NT außer Kraft gesetzt
Das Millennium ist das Reich Gottes. Dispensationalisten sind immer Premillenialistisch und üblicherweise pretribulationalistisch Die Gemeinde ist das Reich Gottes. Bundestheologen sind üblicherweise Amillennialisten, gelegentlich Premillennialisten oder Postmillennialisten, sehr selten pretribulationialistisch
Die Tieropfer des AT werden im Millennium wiederhergestellt Die Opfer des AT wurden erfüllt und für immer abgeschafft in Jesus Christus
Das Millennium wird den Bund Abrahams erfüllen. Israel hat eine Zukunft Christus erfüllte den Bund Abrahams. Einige Bundestheologen glauben in eine Zukunft des physischen Israels, die meisten nicht.
David wird im Millinnium auf einem Thron in Jerusalem sitzen Christus sitzt allein am Thron. Die Heiligen herrschen unter ihm.

Die versprochenen Begriffserklärungen:

  • Tribulation bedeutet Trübsal (Trübsalszeit). Geht man von unterschiedlichen Zeitaltern aus, erwartet man entsprechend eine Entrückung vor ( = pre) der Trübsal (Pretribulation)
  • Millennium, auch tausendjähriges Reich ist das Codewort für die beschriebenen tausend jahre in Offb. 20. Geht man davon aus, dass sich die prophetischen Verheißungen nicht in Jesus Christus erfüllt haben, platziert man viele davon im Millennium
  • Post- (= nach) und Pre-(Vor) Millennialismus, beschäftigt sich mit der Perspektive der Wiederkunft Christi, bzw. der Zeit, wann das tausendjährige Reich kommt. Postmillennialisten erwarten die Wiederkunft Christi nach dem tausendjährigen Reich, während Premillennialisten dieses nach der Wiederkunft Christi (oder eher der heimliche Entrückung der Gemeinde) erwarten. In diesem Fall erwartet man eine weitere nicht heimliche Erscheinung Christi zum letzten Gericht
  • der A ( = Ohne)millennialismus sieht die Verheißungen der Propheten in Christus erfüllt. das Tausendjährige Reich spielt in seinem Denken somit keine Rolle wenn er das Alte Testament liest. Man könnte auch sagen, dass er es symbolisch erfüllt im Zeitalter der Gemeinde sieht.

Was denke eigentlich ich? Nun, eine Stellungnahme als Bild:

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Dieser Blog-Beitrag von Sergej Pauli erschien zuerst auf Glauben und Denken . Lies hier den Original-Artikel "Dispensationalismus und Bundestheologie im Vergleich".

Über Sergej Pauli

Hallo ich bin Sergej Pauli und wohne in Villingen-Schwenningen. Zwar habe ich schon erste Erfahrungen zum Bloggen auf dem Literaturblog „Nimm-Lies“ gesammelt, dennoch bin ich relativ unerfahren darin, mich im Web darzustellen, deswegen bitte ich um Verständnis bei möglichen Fehlern. Für eine andere Sache schlägt mein Herz besonders laut, das ist der Glaube. Ich möchte hier die Schönheit dessen vorstellen, was man Gottseligkeit nennt. Ich bin überzeugt davon, dass ein Mensch Frieden mit seinem Schöpfer finden kann und im Nachsinnen über Gott und sein Wort Frieden und Freude bekommen kann. Allein dieser Segen lohnt sich, sich ausführlicher mit dem Glauben, der Religion und der Theologie auseinanderzusetzen. Darum möchte ich auf dieser Webseite einige meiner eigenen Bibelarbeiten vorstellen, einige Biographien vorstellen und schließlich auch einige christliche Bücher vorstellen. In meiner Gemeinde darf ich als Laienprediger mithelfen. Ich plane hier auch meine Predigten zu veröffentlichen. Teilweise soll das in schriftlicher Form, teilweise aber auch in audioform geschehen. Gelegentlich spiele ich auch Gitarre, gute Lieder möchte ich hier ebenfalls vorstellen.

23 thoughts on “Dispensationalismus und Bundestheologie im Vergleich

  1. Nur gut, dass ich mal wieder keinem Lager angehöre, weder Calvinist noch Lutheraner, weder Bundestheologe noch Dispensationalist.

    Fangen wir mal gleich mit dem ersten Punkt auf der Liste an:
    Interpretiere ich die Geschichte um David, Abigail und Nabal als rein historische Begebenheit, oder entnehme ich ihr, wie Jesus in das Leben eines Menschen kommt (also: wie werde ich zum Christen)? Nach meinem Verständnis wäre ich da Bundestheologe (irgendeinen Sinn muss es ja auch geben, warum uns die Geschichte niedergeschrieben worden ist; David ist m.E. eine Abschattung von Jesus). Gleichzeitig wäre ich auch nicht richtiger Calvinist, auf der einen Seite schon, weil ich ja als Nabal/Abigail (die als Ehepaar eine Verantwortungsgemeinschaft bilden) es nicht in der Hand habe, ob David mich besucht, gleichermaßen aber doch die Abigail aktiv wird, und dann hinterher dem Harem / der Brautgemeinde Christi, hinzugefügt wird.

    „Gott hat zwei Völker mit zwei unterschiedlichen Zielen: Israel (irdisch) und die Gemeinde (himmlisch)“: und nun finde ich mich auf der anderen Seite wieder, bei den Dispensionalisten. Nehme ich mal den Aussatz der Miriam her, so interpretiere ich den als den Vorläufer einer Gemeindezucht, also durch sündhaftes Verhalten vom Volk Gottes getrennt (irdisch), oder durch Sünde von der Gemeinschaft des Volkes für den Himmel getrennt.

    Wenn ich also die Liste durchgehe, finde ich mich mal hier, mal dort.

    Hinsichtlich der Entrückung gibt es neben dem „vor“ oder „nach“ der Trübsal sogar noch eine Auslegung „zur Halbzeit“. Ich werde jetzt nicht streiten wollen, was die richtige Auslegung ist (da habe ich aber durchaus eine Meinung zu), eines ist jedoch klar: ich muß mich vor meinem Tod (oder meiner Entrückung) für Jesus entscheiden. Heilsentscheidend für mich und andere ist von daher nicht die Frage, welchem Lager ich angehöre, und auch wenn das Thema für mmich spannend ist: nicht darin verzetteln, sondern lieber missionieren.

    1. Danke Stephan für deinen guten und wichtigen Kommentar, ich denke, dass man immer eine Theologie entwickelt, zumindest habe ich noch nie einen Menschen getroffen, der es nicht tat, obwohl gerade in meinen Kreisen üblich ist zu sagen: man glaube nur an die Bibel, frägt man dann aber nach, sind die Lagerverteilungen meist aber mehr als eindeutig

      1. Ja, da gibt es deutliche Lager. Ich habe einige recht schlüssig klingende Bücher beider Lager gelesen, die auch anhand von Bibelauslegungen jeweils ihre Position gut dargelegt haben, manchmal auch fließend zwischen beiden Lagern. Ich kann keinen vorwerfen, nicht bibeltreu ausgelegt zu haben oder auslegen zu wollen, oder dass es um das Recht haben geht.
        Hier und da hatte ich Zweifel, ob denn eine für die jeweilige Argumentation wichtige Bibelstelle nicht hätte anders ausgelegt werden müssen, aber ich würde jetzt keinen Streit darüber anfangen. Ich habe Bücher beider Lager mit Gewinn gelesen, denn letztendlich haben sich mir damit einige Dinge in der Bibel erschlossen, die ich vorher nicht wahrgenommen habe.
        Was bei mir hängen geblieben ist: die Bibel weist von Anfang an auf Jesus hin, der Heilsplan Gottes wird ständig weiter entfaltet. Viele (eigentlich) alle Aussagen des AT werden durch das Licht, das uns das NT gibt, erhellt. Auch vermeintlich nebensächliche Begebenheiten im AT weisen oftmals auf Jesus hin, oder erklären uns Gottes Handeln, seine Gerechtigkeit, seinen Willen. Allein die Stiftshütte mit ihrer Ausstattung ist ein einziger großer Jesushinweis.
        Sieht man Israel als Gottes Volk für die Erde und Christen als Gottes Volk für den Himmel, dann gibt es erstaunliche Parallelen. Z.B. die Sünden, für die im AT die Todesstrafe oder auch der Fluch über ganz Israel verhängt worden sind, finde ich nahezu identisch im NT wieder, wenn erklärt wird, wer das Himmelreich nicht sehen wird (umgangssprachlich die Todsünden).
        Dann die Person David: zum König auserkoren, er besiegt den als unbesiegbar geltenden Goliath (also Jesus besiegt Tod und Sünde). 40 Tage lang hat Israel nicht den Mut gefunden, es mit ihm aufzunehmen. 40 Tage lang hat Jesus sich nicht vom Satan in der Wüste überwinden lassen. Wir finden viele Begebenheiten im AT, in denen David und andere die Abschattung des damals noch kommenden Jesus sind. Oder aber Salomo die Abschattung von Jesus nach seiner Wiederkunft ist.

        Lese ich die Sendschreiben in den Offenbarungen, dann finde ich nicht nur die Ansprache an konkrete Gemeinden, sondern auch eine Vorhersage über die Entwicklung der christlichen Gemeinde und ihren Denominationen, sehe hier und da aber auch Ähnlichkeiten zum Werdegang des Volkes Israels: wir haben eine Menge Brückenschläge zwischen AT und NT, sehen aber auch die unwandelbare Gerechtigkeit Gottes.

        Es gibt aber, wie schon gesagt, unterschiedliche Auslegungen, die man mit Gewinn lesen kann, über die ich aber nicht sonderlich streiten würde, außer um dazu zu lernen. Aber diese sind m.E. nicht heilsentscheidend.
        Wie sagt mein Pastor i.R. im Hauskreis so schön: in den Offenbarungen sind Könige erwähnt, die außerhalb vom neuen (himmlischen) Jerusalem wohnen und Geschenke bringen. Ich würde ja gerne jetzt schon wissen, was das bedeutet – aber es ist nur die Neugier, und das Wissen ist für die Errettung nicht notwendig.

  2. EIn interessantes Thema.

    Ich bin hier „im Prinzip“ Stephan nahe, der stark und anschaulich differenziert.

    Die Substitutionstheologie halte ich für irrig.
    Sie steht auf der Seite der Bundestheologie und zertrümmert das Judentum bis zum Zeitpunkt Jesu.
    In dem Punkt hat Luther mit seiner Judenhetze kläglich versagt und er hat die Bundestheologie dabei unbewußt protegiert.

    Fatal!

    Israel hatte zum Teil Jesus zwar verworfen, aber Gott hat Israel nicht verworfen, vielleicht verstockt, aber nicht auf ewig verworfen, den Paulus sagt, daßß GANZ Israel noch gerettet wird.

    Hier ist der Knoten. Wenn man bundestheologisch sich als den Nachfolger des Volkes Israel betrachtet, dann unterschlägt man folgendes:

    Röm 11,1 So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.

    Röm 11,2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.

    Diese Aussage wird noch kurz nach der Erdenzeit Jesu ausgesprochen!

    Wer sollte sich da die substitionäre Bundestheologie zu eigen machen?

    Paulus sinngemäß:
    „Nach Verstockung Israels……….wird noch ganz Israel gerettet werden.“

    Alles andere wäre ideologische schmähliche Rückinterpretation in zuvorigen eindeutigen jüdischen Kontext…..

    Ergänzt wird das im NT wie folgt:

    Lukas 1, 33 Er wird für immer über die NACHKOMMEN JAKOBS herrschen, und seine Herrschaft wird niemals aufhören.«

    Und er wird ein kluger und gerechter und friedenserhaltender Vater sein!

    Und wenn ihr etwas prüfen wollt von meinem Text, dann lest mind. zwei Kapitel vor eurem finalen Bibelvers und zwei Kapitel danach.

    Grüßle

    .

    1. Es ist selten genug, dass wir nahe beieinander liegen 🙂 Daher noch eine Erfahrung mit messianischen Juden, gelegentlich, leider viel zu selten, habe ich Kontakt zu einem jüdischen Christen.
      Er fühlt sich zwei Bünden zugehörig, auf der einen Seite Gottes Bund mit Israel, auf der anderen Seite dem NT-Bund. Er feiert also Laubhüttenfest, ißt kein Schweinefleisch, weil Gott dieses den Juden so aufgetragen hat. Gleichermaßen hat er aber kein Problem, wenn bei einer gemeinsamen Feier ein Teil der Gäste ihr Bratwürstchen verzehrt: „Esst ruhig, laßt es Euch hier schmecken, denn im Himmel wird es kein Schweinefleisch mehr geben. Euch hat Gott ja nicht diese Speisen verboten.“ Ostern und Pessachfest werden in seiner Gemeinde gefeiert.
      Worauf ich hinaus will: er differenziert, welche Bundesschlüsse für ihn als Juden gelten (nach meinem Verständnis alle), und welche nur für Heidenchristen. Denn er gehört ja nicht nur zu Jesus (und damit zu Gottes Volk für den Himmel), sondern auch zu Gottes auserwähltem Volk auf der Erde.

      Es gibt noch ein paar interessante Stellen in der Bibel, die man im Hinterkopf behalten muss: es wird ein 1000-jähriges Friedensreich kommen, und dort wird das jüdische (und dann wohl überwiegend christliche) Volk eine maßgebliche Rolle spielen. Gleichermaßen wird es aber auch wieder einen Tempel (Hesekiels Tempel) und Tieropferdienste geben, obwohl Jesus regiert. Ich verstehe zwar nicht das Warum – aber ich glaube, dass es so kommen wird.
      Die Thematik ist nicht trivial, was man an der Vielzahl von Auslegungen sieht, die sich tw. deutlich widersprechen. Ich hege die Vermutung, dass Gott uns mit der Zeit, also im Ablauf seiner Planungen zum Weltgeschehen, mehr und mehr Verständnis bzgl. biblischer Prophetien gibt. Gute Auslegungen zu den Offenbarungen und deren Verknüpfungen zu Prophetien im AT (oder auch denen in den Evangelien und Briefen) sind erst in den letzten 200 Jahren entstanden, und daraus kann man dann auch wieder besser Rückschlüsse auf die Bündnisse Gottes mit Israel / den Christen ziehen. Das sind alles Fragestellungen, die zu Luthers Zeiten noch nicht dran waren, sondern zu der Zeit ging es ja darum, die Menschen wieder zur Bibel und weg vom Aberglauben zu führen. Von daher würde ich Luther da keinen Vorwurf machen wollen: er hat einfach nicht von Gott das Licht für diese Themengebiete erhalten. So, wie für uns ja auch noch einiges im Dunklen liegt.

  3. Und bitte: Ihr liebt auch die Bibel?

    Dann lest sie auch bitte mit EUREM ganzen Herzen, mit EUREM ganzen Gefühl, mit all EURER Kraft und mit EUREM ganzen Verstand……

    Und niemand sage: „Glauben heißt: Nichts WISSEN müssen!

    🙂

  4. Hallo Stephan,
    Tieropfer, (Hesekiels Tempel), im Tausendjährigen Reich.
    Verrät Gott denn seinen eigenen Sohn indem ER den alten Bund wieder einsetzt
    (aufleben) lässt? Ist doch völlig unlogisch.
    Ich habe gestern viele Bibelstellen rausgesucht, die dagegensprechen, z.B. : Hebräer 7. 22,…8.7–13,….9. 15, 28,….10. 8,9,10,….13. 20,…. Lukas 1. 72, und viele mehr.
    In diesem Willen sind wir geheiligt ein für allemal durch des Leibes Jesu Christi. Hebräer 10. 10
    Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht für sie kein Opfer mehr. Hebräer 10. 18
    Für mich bedeutet das z.B. , Gott nimmt kein anderes Opfer mehr an, (Tieropfer) als das seines Sohnes, warum sollte ER es dann einsetzen?
    Hast du dazu konkrete Bibelstellen? zu deiner Annahme.

    1. Ich bin leider gerade in Eile, daher nur ganz kurz: der Tempel des tausendjährigen Reiches wird bei Hesekiel beschrieben, so ab Kapitel 40 herum. Opfer werden u.a. in Hes 44,4ff , insbesondere auch V11, aber auch in den anderen Kapitel beschrieben bzw. erwähnt.
      Eine m.E. gute (und kurze) Auslegung des Geschehens finden wir z.B. bei https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=151 , sogar mit möglichen Begründungen für das Wiedereinsetzen des Oferdienstes. Diese Begründungen stehen m.E. nicht den von Dir gefundenen Bibelstellen entgegen – wenngleich doch ein gewisses Geheimnis die Thematik umgibt.
      Worauf ich eigentlich hinaus wollte: wir (oder ich zumindest) können theologisch nicht mit Sicherheit behaupten, dass der alte Bund mit Israel nicht mehr gilt und durch einen neuen Bund mit den Christen ersetzt worden ist.

  5. Stephan sagt: Argumentation gilt für die Gegenwart, aber der Plan Gottes geht über die jetzige Zeit hinaus.
    Wichtige Dinge umfassen immer Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, (besonders bei so einem wichtigen Ereignis des alten und neuen Bundes.)
    Nachdem ich jetzt im Bibelschnelldurchlauf, Hesekiel von Kapitel 36 bis 48 gelesen habe, ist bei mir der Eindruck entstanden, das es sich hier nicht nur um zukünftige Dinge handelt, sondern Vergangenheit und Zukunft treffen aufeinander. Kapitel 43. 5 und 7, Kapitel 48. 30–35 ist Teil der Beschreibung des neuen Jerusalem.
    Hesekiel war ein Prophet des A.T. also geschrieben, (damals) für das Volk Israel, der Messias Jesus war noch nicht da, wie hätten die Israeliten also die Prophetie von Hesekiel verstehen können, ist darum vielleicht die Alttestamentarische Sicht erklärt (eingeblendet), vom Tempel und die vom Volk bekannten Zeremonien, …aber schon mit dem verborgenen ,,ewigen Erbteil“, welches Gott den Vätern verheißen (versprochen) hat?
    Hesekiel 47. 9 und Off.22. 1 ist der gleiche Strom des Lebens?
    In dem Link von dir Stephan, Begründung von Adolf Küpter, für Tieropfer,
    er schreibt: Kapitel 36 zeigt uns die innere Erneuerung des Volkes, Kapitel 37 das Wiederaufleben der als solche lange Zeit toten Nation…..
    ich meine es wiederspricht sich, weil ja schon heute viele Juden Jesus als ihren Messias angenommen haben.
    Um den Messias zu ehren, und IHM für die Vergebung der Sünden aus der Zeit des alten Bundes zu danken, ist sicher nicht das Aufleben alter ,,Gesetze“ durch erneute Tieropfer angebracht.
    Wir fallen ja auch nicht zurück ins Mittelalter!
    Also geheimnisvoll, weil das Alte Volk Jesus noch nicht kannte, und Gott in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft hineinsprach/spricht.

    1. Das Volk Israel kannte Jesus noch nicht, hatte aber durchaus recht früh eine messianische Erwartung. Selbst Hiob fleht (im wohl ältesten Buch der Bibel) um einen Fürsprecher vor Gott. Die Stiftshütte war z.B. eine Abschattung von Jesus (ist leider ein sehr komplexes Thema, würde hier den Rahmen sprengen). Aber selbst die Felle, die Gott Adam und Eva gab, zeigen ein Stellvertreteropfer, um Gott unter die Augen treten zu können, und sind daher schon eine Prophetie auf den Erlöser hin.
      Die Tatsache, dass Prophetien (noch nicht) verstanden wurden oder werden, darf uns daher m.E. nicht beeinflußen. Ich bin schon geneigt, die Opfer im Hesekiel-Tempel als real anzusehen – wenngleich das in der heutigen Zeit völlig unlogisch klingt. Aber wir sprechen von einer deutlich anderen Zeit, und zu dieser wird wohl ganz Israel an Jesus glauben, nicht nur wie heute eine Minderheit. Es ist m.E. durchaus vorstellbar, dass Israel sowohl am Alten Bund und am Neuen Bund zugleich festhält und dieses auch Gottes Plan und Wille ist.
      In der heutigen Zeit ist es aber eher wichtig zu wissen, dass vor dem Hesekiel-Tempel noch ein (wohl nicht von Gott gewollter) Tempel kommt, in dem dann das / der Greuel zur Zeit der großen Trübsal sitzen wird:
      1. Tempel Salomos
      2. Tempel Serubabels
      3. Tempel Herodes (mir scheint so, als wäre der von Gott auch nicht gewollt, weil auch nicht mehr der von Gott eingesetzte Priesterdienst nach Gottes Vorgaben ausgeübt worden ist)
      4. Der nächste Tempel (hier laufen ja jetzt schon die Vorbereitungen, Herstellung der Tempelgefässe, Suche der Leviten – tw. auch mit DNA-Analysen, Warten auf die rote Kuh, das ist alles schon in der Mache), in dem das Greuel sitzen wird zur Zeit der Trübsal, dieser Tempel mag zwar nach den Angaben Hesekiels gebaut werden, ist aber noch nicht der Tempel Hesekiels
      5. Der Tempel Hesekiels zum 1000jährigen Friedensreich.

      Mal abgesehen davon, dass Christus seinen Leib als Tempel bezeichnet (Joh 2,19), der Körper des Christen ein Tempel des Heiligen Geistes sein soll (1. Kor 3,16), und dann noch der Tempel Gottes im Himmel (Off 11,9). Diese „virtuellen“ Tempel liegen zwischen, mit leichten zeitlichen Überscheidungen, zwischen dem 3. und 4. Tempel.

      Von daher: das mit den Opfern im 5. Tempel wird etwas rätselhaft bleiben, ist aber nicht m.E. heilsentscheidend, wie es zu interpretieren ist. Für uns gelten derzeit z.B. die von Dir erwähnten Bibelstellen. Spannender für uns wäre, wenn wir davon hören, dass jetzt der (vierte) Tempel gebaut wird, denn damit wüßten wir recht genau, wo wir gerade auf der Zeitachse stehen.
      Hesekiel Kap 37 kann man durchaus auch als die Sammlung des Volkes Israel in den letzten ca. 70 Jahren sehen. Prophetien beschreiben oftmals nicht chronologisch die Abläufe, sondern falten Ereignisse aufeinander – wenn Du eine Gebirgskette siehst, ist das die Prophetie. Die einzelnen Berge, die voreinander stehen, kannst Du erst aus kurzer Entfernung unterscheiden.

  6. Danke für deine Antwort Stephan,
    Die Erwartung eines Messias im A.T. ist ja klar, das weiß ich wohl, aber zur Zeit Hesekiels, wußten die Israeliten noch nicht, und hatten auch keine Vorstellungskraft: wer wird er sein… wie wird er sein… was wird er tun… Sie waren ja sogar überfordert als ER dann da war, und erkannten Ihn nicht.
    Du sagst: es ist m.E. durchaus vorstellbar, dass Israel sowohl am Alten Bund und am Neuen Bund zugleich festhält, und dieses auch Gottes Plan und Wille ist.
    Mag sein das die Israeliten das tun wollen, aber nicht Gottes Plan und Wille ist!
    Gott läßt es vielleicht zu, (wenn es so wäre) aber sein Wille ist es nicht, denn ER wird sich selbst nicht untreu!
    also das mit dem opfern im 5. Tempel, ,,heilsentscheidend ist es nicht“ ich meine aber es wirft ein falsches Bild auf Gott.
    Eijeijei, ich bin froh das ich nicht alles wissen muß, darum ist mir die ..,,Rote Kuh,,… egal. Aber ich glaube jetzt für mich ganz persönlich: es gibt keine Tieropfer im 1000 Jährigen Reich!

    1. Och, so dumm waren die Israeliten nicht 😉 Lk 7, 18-22, insbesondere V22 beschreibt die Wundertaten, die nach rabbinischer Überlieferung (abgeleitet aus den Schriften) nur der Messias würde vollbringen können. Für Johannes den Täufer war damit die Frage aus V19 eindeutig beantwortet.
      Aber ein Großteil der Schriftgelehrten erwartete eigentlich einen „richtigen“ König, der Israel wieder regiert und von den Römern befreit. Denn das gaben auch die Prophetien her, aber die Ausleger zur damaligen Zeit haben nicht berücksichtigt, dass der Messias ja zweimal kommt. Und abgesehen davon: der Messias passte ihnen nicht in den Kram. Wobei ja doch einige wenige von denen Christusnachfolger geworden sind.
      Hinsichtlich der Opfer im 5. Tempel: so steht es nunmal geschrieben, und daher glaube ich auch daran – es sei denn, jemand kommt mit einer guten und plausiblen Auslegung, dass das alles nur geistlich gemeint sein kann. Und im Gegensatz zum 4. Tempel liegt ja auf diesem Tempel Gottes Segen, für gute 1000 Jahre sogar.
      Ich sehe das Thema auch so wie die Diskussion im ersten Apostelkonzil, was man denn den Heiden (nicht den Juden!) auflegen müsse hinsichtlich Beschneidung usw.. Ein messianischer Jude hält sich auch heute noch an die Dinge, die Gott ausschließlich Israel auferlegt hat. Mein messianischer Bekannter würde sogar opfern, wenn es wieder einen Tempel gäbe, denn das hat Gott Israel und damit auch ihm ins Hausaufgabenheft geschrieben. Gleichermaßen sagt er aber auch, dass das für mich nicht gilt (ich dürfte das nicht einmal), ebenso machen aus seiner Sicht diese Opfer nicht die Erlösungstat Christi kleiner und sind auch nicht zu seiner Entsündigung notwendig. Aber er sieht das als Gehorsamsakt, und das kann ich durchaus nachvollziehen.
      Vielleicht können wir das mit der Taufe vergleichen: sie ist nicht heilsnotwendig, aber ein Gehorsamsakt, auch wenn ich vielleicht nicht verstehe, warum ich mich taufen lassen soll. Aber Jesus hat die Taufe nunmal eingesetzt, und da gehorche ich.
      Rote Kuh: das Tier benötigt man zur Tempelweihe und damit Aufnahme des Tempeldienstes (siehe auch 4. Mos 19). Keine rote Kuh, kein Tempeldienst. Das arme Tier wird bereits weltweit gesucht, da gibt es durch Spenden finanzierte Suchtrupps, ebenso wie Zuchtversuche (einfach mal google anwerfen, oder auch „Temple Institut“ suchen). Egal ist es halt nicht, weil ein bestätigter Fund die letzte Hürde ist für die Aufnahme des Tempeldienstes, und dann sind wir kurz vor dem Anfang der Trübsalszeit, oder zumindest gäbe es Anlass für kriegerische Aktivitäten rund um den Tempelberg. Aber bislang stellten sich immer noch Makel an den bislang aufgefundenen Tieren ein.
      Ich insistiere deshalb bei dem Thema, weil ich denke, dass die Vorgänge um den nächsten (vierten) Tempel und dem weltweiten Abfall von Gott nicht unwichtig sind – wer da nicht um die kommenden Vorgänge weiß, läuft in Gefahr, den falschen Gott im falschen Tempel anzubeten.

        1. Am besten liest Du das, was ich schreibe, trotzdem mit aller Vorsicht und prüfst nach. Ich habe mir das auch nur angelesen, und letztendlich bin ich nach der Lektüre diverser Auslegungen erstmal hier angelangt. Bei biblischer Prophetie kann man sich auch fürchterlich verrennen, und dann legt man alles in einer eigenen Filterblase aus, weil man zu faul oder feige ist, nochmal von Positionen abrücken zu müssen.

          Wir sind ja auf das Thema gekommen über den Umweg der Bundestheologie, wo ich mich schwer tue, jetzt zu sagen, die Bundestheologie oder Dispensationalismus ist der richtige(re) Weg. Ich sehe Argumente aus beiden Standpunkten als richtig bzw. fehlerhaft an, auch wenn ich die Argumentationsketten beider Seiten durchaus nachvollziehen kann und dort niemandem böse Absicht oder schlechtes Wissen unterstelle, ganz im Gegenteil. Siehe meinen ersten Beitrag oben im Thread. Es ist ja ähnlich wie beim Streit um den freien oder geknechteten Willen: entscheide ich mich für eine Seite, dann renne ich mit idiololischen Scheuklappen durch die Gegend. Letztendlich sagt mir die Bibel, dass ich eine (Mit-)Verantwortung habe für meine Errettung, gleichermaßen stehe ich so unter der Herrschaft Satans, dass ich mich gar nicht für Gott entscheiden kann, wenn Gott nicht selbst in mir den Glauben bewirkt. Also muss doch wohl beides stimmen – auch wenn es mit menschlicher Logik kaum übereinander zu bringen ist.

          Ich werde bis zu meinem Lebensende nicht alles verstehen, bei einigen Sachen vielleicht fürchterlich falsch gelegen haben – aber ich freue mich schon darauf, dann endlich alles verstehen zu dürfen 🙂

  7. @Stephan, nein dumm waren sie nicht, aber wie du schon sagst, sie warteten auf einen König, einen starken Befreier, die Vorstellung, das ER kommt, als Brot des Lebens, ,,das ist mein Leib für euch gebrochen“ ,,mein Blut für euch vergossen“, Jesus, ,,zur Erlösung ihrer Sünden“….und noch viel mehr, nein, diese Vorstellung hatten sie nicht, und darin lehnen sie den Messias ja bis heute ab.
    —Dein messianischer Freund würde sogar opfern, wenn es wieder einen Tempel gäbe, ebenso machen aus seiner Sicht diese Opfer die Erlösungstat Christi nicht kleiner, und sind auch nicht zur Entsündung notwendig. Aber er sieht das als Gehorsamsakt.—-
    ,,Gehorsamsakt“? also Gehorsamsakt hin oder her, es brauch keinen Gehorsamsakt, wenn kein Gehorsam gefordert ist! Da hat er wohl was falsch verstanden. ,,Die Taufe“ als Gehorsamsakt geht dann wieder in eine ganz andere Richtung.
    So, und warum kann er nicht opfern, weil kein Tempel da ist, warum ist er nicht mehr da? Weil es Gottes Wille ist, denn Gott hat einen neuen Tempel errichtet und hat sich selbst ein Opfer erwählt (Jesus) , was wäre es führ ein Hohn, wenn das Opfern bis heute weiterginge!
    Also, die Taufe bestätigt , das neue Leben in Christus.
    Und Tieropfer: zur Vergebung der Sünden.
    Da handelt es sich doch logischerweise nicht um einen Gehorsamsakt, bei Tieropfern, sondern es ist die Ablehnung des wahren Opferlammes!
    Du kannst das ja glauben, und ich will es dir ja auch nicht wegnehmen, und im Gegensatz zum 4. Tempel liegt ja auf diesem Tempel Gottes Segen, für gute 1000 Jahre. (Ja, wenn es denn der Tempel ist den du beschreibst), und wenn nicht? worauf liegt dann der Segen?
    Die Beschneidung ist die Zugehörigkeit zum Volk Gottes, auch wieder was anderes.
    Die Rote Kuh, ne, ich suche weiterhin nicht nach ihr, und ich bete auch nicht den falschen Gott im falschen Tempel an, weil ich mich schon hier und jetzt ganz nah zu Jesus halte (das schützt mich) weil ich eh nicht alle List und Tücke erfassen kann.
    Aber vielen Dank Stephan, das du dir soviel Mühe gemacht hast! 😓

    1. Sieh es so: er hat zwei Hüte auf. Er ist Jude, und er ist Christ. Den Juden hat Gott Beschneidung usw. angeordnet, daran hält er sich. Und ebenso ist für ihn Jesus das „finale“ Sühneopfer. Opferdienst wäre für ihn im Sinne Küpfers zu sehen.
      An einem Punkt kann ich ihm nicht widersprechen: nirgendwo steht, dass Gott diese Anordnungen für Juden aufgehoben hat. Gleichermaßen steht bei Paulus irgendwo, wer sich an das Gesetz (also das AT) hält, muss das ganze Gesetz halten.
      Er feiert also seine Gottesdienste Samstags, ich bleibe bei Sonntags. Er feiert Laubhüttenfest, ich nicht. Und wir sind trotzdem beide Brüder im Herrn.

  8. Ohh, Nachschub, Ich suche meine Bestätigung eher nach meinem Bauchgefühl, ganz in der nähe mit Gott, und bisher hat Gott mich darin eigentlich noch nie allein gelassen, denn was du im Kopf erarbeitest, da würden bei mir nur die Sicherungen versagen, und es fängt an zu qualmen.
    Und das mit der Roten Kuh ist keine Sturrheit, sondern würde mich im Moment überfordern, wenn ich mir darüber auch noch nen Kopf machen sollte.
    Nochmal Danke Stephan, du gibst dir wirklich sehr viel mühe.

    1. Kein Problem. Wir haben unterschiedliche Aufgaben und Gaben.
      Ich hatte letztens Dein Zeugnis von Deinem Weg mit Gott gelesen hier im Forum. Das bewirkt bei mehr Menschen Nachdenklichkeit und vielleicht eher Nachfolge und Bekehrung als „meine“ rote Kuh.

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