Auf diese Unterhaltung beider, bin ich eher zufällig gestoßen, ich selbst verfüge nur über den Hinweis, dass sich diese Unterhaltung im zweiten Band vom Wesley Journal S. 488-490 findet vom 3.Sept. 1741). Ich werde die Tage versuchen, das englische Original zu recherchieren und ggf. einen Link nachzureichen. Ich wollte niemandem dieses herrliche Stück Kontroverse vorenthalten:
Zinzendorf (Z): Warum hast du deine Religion (Überzeugung) gewechselt?
Wesley (W): Ich bin mir nicht bewusst, meine Religion (Überzeugung) gewechselt zu haben? Wie kommst du darauf? Wer hat dir dies berichtet?
Z: Du selbst. Ich ersehe das aus deinem Brief an uns. darin bekennst du dich zu einer neuen Religion, nachdem du die, welche du bei uns gelernt hast, aufgegeben hast.
W: Wieso? Ich verstehe das nicht.
Z: Doch, du sagst darin, wahre Christen seien keine armen Sünder. Das ist völlig falsch. Die besten Menschen sind bis zum Tode ganz elende Sünder. Wenn sie etwas anderes sagen, sind sie durch und durch Betrüger oder teuflisch Verführte. Unsere Brüder, die Besseres lehren, hast du bekämpft; und dann, als sie Frieden wollten, hast du ihn verweigert.
W: Ich verstehe immer noch nicht, was du willst.
Z: Als du aus Georgia an mich schriebst, habe ich dich gar sehr ins Herz geschlossen. Damals erkannte ich dich als einen Menschen mit einfältigem Herzen. Du schriebst wieder. Ich merkte, dass du wohl einfältigen Herzens warst, aber voll verwirrter Ideen. Du kamst zu uns. Deine Gedanken waren noch verwirrter und konfuser geworden. Dann fuhrst du nach England zurück. Einige Zeit später hörte ich, dass unsere Brüder mit dir stritten. Ich schickte Spangenberg, um zwischen euch Frieden zu stiften. Er schrieb mir, die Brüder hätten dir Unrecht getan. Ich schrieb zurück, sie sollten damit aufhören und dich um Verzeihung bitten. Spangenberg antwortete, sie hätten um Verziehung gebeten, aber du wolltest keinen Frieden, um über sie triumphieren zu können. Jetzt, da ich ankomme, höre ich dasselbe.
W: Die Sache hat sich in ihrem Hauptpunkt keineswegs verändert. Deine Brüder – das ist wahr – haben mich recht schlecht behandelt. Später baten sie um Verziehung. Ich antwortete, es sei ganz überflüssig; ich sei über sie niemals erzürnt gewesen, aber sie sollten darauf achten, erstens nicht Falsches zu lehren und zweitens nicht schlecht zu leben. Dies ist und war die einzige strittige Frage zwischen uns.
Z: Das musst du deutlicher sagen.
W: Ich bin in Sorge, dass sie Falsches lehren einmal über das Ziel unseres Glaubens in diesem Leben, also über die christliche Vollkommenheit, sodann über das, was unsere Kirche die Gnadenmittel nennt.
Z: Ich erkenne keine innewohnende Vollkommenheit in diesem Leben an. Das ist der Irrtum aller Irrtümer. Ihn bekämpfe ich in der ganzen Welt mit Feuer und Schwert, ihn verfolge und vernichte ich. Allein Christus ist unsere Vollkommenheit. Wer eine innewohnende Vollkommenheit lehrt, der leugnet Christus.
W: Ich aber glaube, dass Christi Geist im rechten Christen die Vollkommenheit schafft.
Z: Keineswegs. Unsere ganze Vollkommenheit liegt in Christus. Alle christliche Vollkommenheit besteht im Vertrauen auf Christi Blut. Die ganze christliche Vollkommenheit ist imputiert (zugerechnet), in inhäriert (innewohnend). Wir sind vollkommen in Christo, in uns selbst niemals.
W: Wir streiten – glaube ich – um Worte. Ist nicht jeder, der wirklich glaubt, ein Heiliger?
Z: Aber ein Heiliger in Christo, nicht in sich.
W: Aber lebt er nicht heilig?
Z: Gewiss, er lebt heilig in allem.
W: Und hat er nicht ein heiliges Herz?
Z: Ganz gewiss.
W: Folglich ist er doch heilig in sich?
Z: Nein, nein. Allein in Christo, nicht heilig in sich. Er hat durchaus keine Heiligkeit in sich.
W: Trägt er nicht in seinem Herzen die Liebe zu Gott und zum Nächsten, ja sogar das ganze Ebenbild Gottes?
Z: Ja. Aber das ist die gesetzliche Heiligkeit, nicht die evangelische. Dei evangelische Heiligkeit ist der Glaube.
W: Wir streiten ganz und gar um Worte. Du gibst zu, dass das ganze Herz des Glaubenden und sein ganzes Leben heilig ist: er liebt Gott von ganzem Herzen und dient ihm mit allen Kräften. Mehr verlange ich auch nicht. Nichts anderes verstehe ich unter „christlicher Vollkommenheit oder Heiligkeit.“
Z: Aber das ist nicht seine eigene Heiligkeit. Er ist nicht heiliger, wenn er mehr liebt, und nicht weniger heilig, wenn er weniger liebt.
W: Was? Nimmt denn der Glaubende, der in der Liebe wächst, nicht gleichfalls auch in der Heiligkeit zu?
Z: Niemals. Vielmehr in dem Augenblick, in dem er gerechtfertigt ist, wird er auch völlig bis ins Innerste geheiligt. Folglich ist er bis zu seinem Tode weder mehr noch weniger heilig.
W: Also ist der Vater in Christo nicht heiliger als ein neugeborenes Kind?
Z: Nein. Die ganze Heiligung und Rechtfertigung sind in demselben Augenblick da; und keine wird mehr oder weniger.
W: Wächst nicht der wahre Gläubige in der Liebe Gottes von Tag zu Tag? Ist er denn schon vollkommen in der Liebe, sobald er gerechtfertigt ist?
Z: So ist es. Niemals wächst er in der Liebe zu Gott. So ganz liebt er in dem Augenblick, wie er ganz geheiligt wird.
W: Was will aber der Apostel Paulus mit dem Spruch: „Wir werden erneuert von Tag zu Tag?“
Z: Ich will es dir sagen. Wenn Blei in Gold verwandelt wird, so ist es Gold am ersten und zweiten und dritten Tag. So wird es erneuert von Tag zu Tag. Aber niemals ist es goldener als am ersten Tag.
W: Ich meinte, wir sollten in der Gnade wachsen!
Z: Sicherlich. Aber nicht in der Heiligkeit. Sobald nämlich jemand gerechtfertigt ist, wohnen Vater, Sohn und Heiliger Geist in seinem Herzen. Und sein Herz ist in jedem Moment so ganz rein, wie es jemals sein wird. Ein Kind in Christo ist genau so rein im Herzen wie ein Vater in Christo. Da gibt es keinen Unterschied.
W: Waren die Apostel nicht vor Christi Tod gerechtfertigt?
Z: Sie waren es.
W: Waren sie nicht heiliger nach Pfingsten als vor Christi Tod?
Z: Keineswegs.
W: Wurden sie nicht an jenem Tage voll des heiligen Geistes?
Z: Ja. Aber dieses Geschenk des Geistes bezog sich nicht auf ihre eigene Heiligkeit. Es war ganz eine Gabe der Wunder.
W: Vielleicht verstehe ich dich nicht. Wenn wir uns selbst verleugnen, sterben wir dann nicht mehr und mehr der Welt und leben Gott?
Z: Wir weisen alle Selbstverleugnung zurück, wir treten sie mit Füßen. Als Glaubende tun wir alles, was wir wollen und nichts darüber hinaus. Wir verlachen alle Abtötung. Der vollkommenen Liebe geht keine Reinigung voraus.
W: Was du gesagt hast, will ich mit Gottes Hilfe genau erwägen.
Gefunden in „Junge Kirche“ 13 Jahrgang, Oldenburg 1952 S. 289-291
Vgl. auch die Kontroverse Wesleys mit Whitefield.
Dieser Blog-Beitrag von Sergej Pauli erschien zuerst auf Glauben und Denken (alt) . Lies hier den Original-Artikel "John Wesleys Gespräch mit Zinzendorf".
Hallo Sergej,
wer hat nun recht, Zinzendorf oder Wesley? Nach den fett hervorgehobenen Stellen könnte man annehmen, Du stimmst den Argumenten Zinzendorfs zu.
Diese Diskussionen gibt es ja heute immer noch, d.h. das Problem wurde bis heute nicht gelöst, bzw. die Lösung nicht bekannt.
Sie ist aber in allen Beiträgen meines Blogs zu finden. Zur Forderung nach Vollkommenheit gibt es aber auch einen, den ich allen ans Herz lege:
https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/09/08/seid-vollkommen/
Obwohl beide keine wirkliche Klarheit haben, sondern nur eine unterschiedliche Sichtweise, kommt doch Wesley der Wahrheit näher.
Zinzendorf meint, wie viele, die Christen sein wollen, dass es genüge „in den Augen Gottes/Jesu“ vollkommen zu sein. Das ist aber ein schwerwiegender Irrtum!
Gott/Jesus sehen uns, wozu wir in Wahrheit berufen und deshalb FÄHIG sind. Dieser Berufung muss aber nachgekommen werden, sonst verfehlt man sein Leben!
Wir haben also die Aufforderung konkret vollkommen ZU WERDEN, und nur in dem Maße, wie wir das WERDEN, ERFAHREN wir das HEIL. Sonst bleiben wir unheil.
Nur dann sind wir gerechtfertigt, wenn wir aus unserer ewigen Natur LEBEN, sie im Glauben VERWIRKLICHEN! Denn dann tun wir das RICHTIGE, das nicht korrigiert werden muss. Rechtfertigung heißt aus Glauben das richtige TUN.
Es ist vollkommen falsch, wenn Zinzendorf sagt, dass wir uns nicht reinigen müssten. Natürlich ist die Reinigung notwendig: 2. Tim. 2,21; Jak. 4,8; 1. Joh. 1,7; 1. Joh. 3,3
Was sagst Du dazu?
Also erstens sage ich, dass ich mich gar nicht hier auf biblipedia einloggen kann, zweitens danke ich dir für deine Beharrlichkeit im Kommentieren und Verweisen auf deine Beiträge und drittens halte ich mich natürlich zu Zinzendorf, ich finde es nur schade, dass er nicht mehr auf Wesleys Einwände eingeht, Zinzendorf erkennt zwei Dinge richtig: Man kann Rechtfertigung und Heiligung (oder auch Errettung und bewahrung, mein nächster Artikel wird dieses Thema thematisieren) nicht trennen, und das Heil muss gänzlich in Christus sein. Es kann nicht sein, dass wir im wachsenden Glaubensleben immer weniger auf die Gnade Gottes angewiesen sein müssen. Eine intrinische Vollkommenheit ist ebenfalls abzulehnen.
Natürlich ist das Heil „gänzlich in Christo“, weil es eben nicht in der gefallenen Natur des Menschen, also in seinem Irrtum über sich selbst, ist. Christus ist der wahre Mensch, der also jeder Mensch potentiell ist und werden kann, WENN er, aus dem wahren Menschen LEBT.
Das Heil wird ERFAHREN. Glaube der nicht zur ERFAHRUNG führt, ist ein Nichts, nur ein Konstrukt des Verstandes.
Da auch viele langjährige Kirchgänger nicht wissen, was an Jesus zu glauben, wirklich bedeutet, hier noch ein link zur Ergänzung. Ich hoffe, dass viele endlich zur Klarheit kommen!
https://manfredreichelt.wordpress.com/2017/01/12/was-heisst-es-an-jesus-zu-glauben/
Wesley und Zinzendorf? Anachronismen!
Und die Gegenwart wird verschlafen!
Ich verstehe die ewigen Auseinandersetzungen der immer gleichen offenbar wesentlichen Fragestellungen.
Es bleibt bei immer wiederkehrenden Seitwärtsdiskussionen.
Ich vermute, zum hiesigen Thema gibt es eine Million bedruckter Papierseiten oder gar 3 Mio. Wahrscheinlich auch eine Seite im letzten beworbenen Glaubenskurs.
Ich befürchte, die evangelikale Richtung wird zum Weltmeister der Bürokratie und löst andere Kirchen darin ab.
Verordnungen, Bekenntnisse, Gemeindesatzungen usw, dazu die digitale Wissens- bzw. Unwissens- und Apokalypsenszenarienverbreitung spielen auch hier eine immer größere problematische Rolle.
Mein Tipp:
1. Zwei bis drei verschiedene Interlinearübersetzungen benutzen, mögl. digital.
2. Registrieren bei bibleserver.com und alle Funktionen nutzen.
3. Besonders als Lehrer/Pastor SELBST den Grundtext durchforsten.
Heutzutage wird die Bibel kaum mehr gelesen, sondern Auslegungen, Bücher, Losungen und sonstige aus der Bibel abgeleitete Meinungen werden als Basis benutzt.
Und das auf der Basis des jeweiligen eigenen manifestierten Dogmatismus.
Viele Evangelikale sind sehr eifrig, damit wahrscheinlich auf einem Spitzenplatz.
Vielen ist nicht bewußt, daß sie die stärksten Verfechter vieler, nicht aller mittelalterlichen Dogmen sind, die sie zur Basis haben und darauf aufbauen.
Während die kath. Kirche sich entwickelt und zu den urprünglichen Texten der Bibel zurück findet und wie die EKD, einige Baptisten, Methodisten u.a. die positiven Forschungsaspekte der HKM übernehmen können, wird sie hier um so heftiger verdammt.
Da wird sich etwas hilfreich entwickeln……
Diese Leute haben Probleme obwohl sie die Bibel lesen können, wo die Antwort drin steht. Paulus sagt nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir. In der Fülle hätte noch sagen können, wenn er die hatte,
Welche Leute haben welche Probleme?
Welche Antwort steht auf welche Frage in der Bibel?
Auf 1200 Seiten der Bibel stehen unzählige Dinge., vielleicht 1000 Antworten und noch mehr Fragen.
Ich kann keine Gedanken lesen.
🙂
Was willst du uns sagen?
Und Paulus sagt noch unzählige andere Dinge. Die müsstes du auch alle zitieren, damit jetzt alles gesagt ist.
ich habe mit den fragen, den diese alten längst verstorbenen opas erörtern nichts zu tun, denn die dinge sind klar. man kann auch überall probleme sehen und machen wo keine sind
Jetzt verstehe ich dich besser….
Wäre natürlich schön, wenn du die Lösung des Konfliktes zwischen den beiden Herren einfach auf den Punkt bringen könntest.
🙂
Grüßle
Ohne hier eine theologische Diskussion lostreten zu wollen – in den Evangelien beziehen sich die Aufforderungen Jesu an die Jünger und weiteren Nachfolger überwiegend auf Änderung und Ablegen des (sündhaften) Verhaltens und nicht auf Vergewisserung eines Zustands des Geheiligtseins und der Heilsgewissheit. Auch in der Offenbarung ist die Botschaft an die Gemeinden, die ja aus „Erlösten“ bestehen, sehr klar und direkt: „Ich kenne deine Werke … Tue Buße … Wer überwindet, …“ Offenbar ist nötig, dass Christus selbst die ersten Gemeinden ermahnt und warnt: Ohne stetige Umkehr und prozessuale Heiligung keine All-inclusive-Erlösung. Das finde ich in den Ausführungen Zinzendorfs nicht wieder.
…das ist nachdenkenswert.
Egal wer da was sagt, die Dinge sind doch klar:
Der Christ ist geheiligt in Christus, aber immer auch noch Sünder. Die grössten Gottesmänner und -frauen haben sich immer auch als sehr grosse Sünder empfunden, obwohl sie das objektiv gar nicht waren. Je mehr jemand in Christus verwandelt wird, desto mehr empfindet er kleine Sünden und seien es nur Gedankensünden als Verletzung des Herrn. Das kann man doch schon bei Paulus nachlesen, der gesagt hat: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir, aber gleichzeitig sagt er auch: Ich elender Mensch! wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes? Ich danke Gott durch Jesum Christum, unserm HERRN. So diene ich nun mit dem Gemüte dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleische dem Gesetz der Sünde. Auch das Fleisch, der Leib des Menschen muss geheiligt werden, was im Gegensatz zu einer Bekehrung ein langer Prozeß ist und nicht von heute auf morgen geht.
Schade, dass die Kommentarfunktion bei biblipedia —vorübergehend — geschlossen wird.
Ich fand jetzt nichts dermaßen extrem, dass es geschlossen werden müsste, Meinungsverschiedenheiten gibt es, aber die hab ich sogar innerhalb meiner 100-Meneken-Gemeinde.
Blogsammlung ohne Kommentarmöglichkeit ist wie Vortrag / Predigt ohne Rück- oder Nachfragemöglichkeit.
Biblipedia ist nun aber eher ein kleiner Hauskreis, es waren auch keine russisch / chinesischen Bots unterwegs, soweit ich weiß, nix Strafbares, in der Regel keine Beleidigungen….
LG
Rolf
Bin ganz deiner Meinung Rolf, schön, das du deine Stimme erhebst.
Wir leben offen und frei und wollen doch nicht dem Zeitgeist (Zensur) folgen.
Wir können uns selbst zensieren indem wir uns untereinander auf Fehltritte hinweisen.
Die Kommentarfunktion ist „geschloßen“ aber alle schreiben fröhlich weiter? – Ich wäre nicht für das Schließen gewesen