Die zentrale Herausforderung der Christenheit: Der schwindende Konsens bei den Kernüberzeugungen

Der schweizer Blogger Matt Studer hat mich gebeten, einen Gastartikel zu schreiben zu der Frage: Was ist im Moment DIE zentrale Herausforderung der Christenheit? Meine Antwort: Der schwindende Konsens bei den Kernüberzeugungen, der zur Folge hat, dass wir unsere Einheit, unsere Botschaft und unsere missionarische Dynamik verlieren. Das zeige ich am Beispiel meiner evangelischen Kirche, aber auch anhand von aktuellen Beispielen aus der evangelikalen Welt. Und ich habe einen Vorschlag, wie Einheit in Vielfalt wirklich gelingen kann.

Austritte, Skandale, Mitgliederschwund – darunter leiden nicht nur die großen Kirchen. Unter den mächtigen Megatrends wie Säkularisierung, Individualisierung und Polarisierung leiden alle Institutionen. Kein Wunder, dass sich viele kirchliche Leiter fragen: Wie kommen wir endlich „raus aus der Sackgasse“? Michael Diener schreibt dazu in seinem gleichnamigen Buch: …

Weiterlesen im mindmatt-Blog: www.mindmatt.com/post/g%C3%A4stebuch-markus-till-schreibt-%C3%BCber-den-schwindenden-konsens-der-christen-bei-den-kern%C3%BCberzeugungen

 

Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Die zentrale Herausforderung der Christenheit: Der schwindende Konsens bei den Kernüberzeugungen".

Über Dr. Markus Till

Evangelisch landeskirchlicher Autor, Blogger und Lobpreismusiker mit pietistischen Wurzeln und charismatischer Prägung

64 thoughts on “Die zentrale Herausforderung der Christenheit: Der schwindende Konsens bei den Kernüberzeugungen

  1. Wenn dient Michael Diener, das ist hier doch die Frage. Der Mann ist doch recht liberal geworden. Bei Mette weiß ich das nicht so genau, er scheint aber auch in die liberale Richtung zu gehen.
    Gott sei Dank muss ich nicht an solche Menschen oder überhaupt an Menschen glauben und deren Bücher werde ich erst nicht nicht lesen. Wir haben die heilige Schrift, wir haben die Tradition von rund 2000 Jahren Christentum, da interessieren mich doch Bibelverfälscher und Modernisten nicht. Die führen die Menschen nicht zum ewigen Heil.

  2. Warum eigentlich immer und stur die Einheit suchen mit denen, die einen ganz anderen Weg gehen wollen? Die Einheit mit Jesus Christus hat doch das Primat.

    Johannes Gommel sagt einmal:

    „Fanget doch einmal an, lieber ganz allein vorwärts zu pilgern, wenn die andern nicht mitwollen, den schmalen Gottespfad zu gehen, der mit Dornen besät ist, auf welchem man nur wenige Röslein findet, die einen erfreuen. O diesen Pfad gehet gerne! Eilet hinauf und lasset alles andere dahinten, nur daß ihr vorwärts dringet, und betet für die, welche den richtigen Weg nicht gehen wollen. Wenn sie nicht annehmen, was ihr saget, so möge euch dies nicht abhalten, vorwärts zu dringen; denn kein Mensch auf Erden kann euch selig machen, nur allein Jesus Christus. Man darf da auf keinen Vater und keine Mutter achten, wenn diese den Weg des Lebens nicht gehen wollen. Man darf auch nicht hören auf die Kinder und sich durch sie abhalten lassen, den Willen des Herrn zu erfüllen. Man darf nicht hören auf Mann oder Weib, wenn sie durchaus nicht den Weg des Lebens gehen und sitzen bleiben wollen bei den Trebern dieser Welt. Im geistigen Leben gilt keine Verwandtschaft; der Herr verlangt, daß man Ihm alles opfern kann.“
    http://www.gottliebtuns.com/doc/Johannes%20Gommel%20-%20Lebendiges%20Wasser.pdf

  3. Hallo Markus,
    Du analysiert sauber und richtig, aber du kommst zu den falschen Schlüssen. Der Konsens für Einheit im Sinne der Schrift ist doch von Diener, Mette, Kern und anderen schon lange aufgekündigt worden. Die Bibeltreuen müssen endlich rote Linien setzen, was die von dir genannten biblischen Grundwahrheiten sind und von denen es kein abrücken gibt. Es geht nicht darum den genannten den Glauben abzusprechen, aber wenn wir bibeltreu sein wollen geht es nicht anders. Es kann keine Einheit um jeden Preis geben, aber das versuchst du leider. Es wird die Schrift ständig immer mehr so behandelt, dass jeder das heraus interpretieren kann was er will und das wird immer schlimmer. Wenn da einfach nur zugeschaut wird und nicht mal gehandelt wird sind “ Bibel und Bekenntnis “ u.a. einfach unglaubwürdig. Es ist schon seltsam, dass du diese Haltung ständig wiederholst obwohl sich die andere Seite immer weiter liberalisiert. Soll „Bibel und Bekenntnis “ wirklich eine Veränderung bringen oder ist es nur ein frommer Brauchtumsverein? Irgendwann werdet ihr euch entscheiden müssen…

    1. Hallo Matze, jetzt mal im Ernst: Wo sage ich denn, dass ich Einheit um jeden Preis anstrebe??? Und wie kannst Du sagen, ich würde „einfach nur zuschauen“, obwohl ich soviel Kraft dafür aufwende, auf diese Fehleentwicklungen hinzuweisen? Ich habe mich entschieden. Ich arbeite mit ganzer Leidenschaft für Veränderung. Ich verstehe nicht, warum Du mir das absprichst?

      1. Hallo Markus,
        Ein Buch wie glauben, lieben, hoffen hätte, weil es massiv von den Grundlagen der EAD abweicht, von Jahrzehnten zu grundlegenden Diskussionen in der EAD geführt. Ausser deinen guten Stellungnahmen gab es dazu sehr wenig Reaktionen. Warum hat Bibel und Bekenntnis mit befreundeten Institutionen nicht eine Diskussion über dieses Buch losgetreten? Warum schweigt man fast? Einige wenige Stellungnahmen wirken als nichts tun und damit als stillschweigende Akzeptanz. Konsequentes Handeln wäre diese Diskussion gewesen oder da die EAD so eine Theologie wie in diesem Buch stillschweigend akzeptiert, der Austritt von Bibel und Bekenntnis aus der EAD. Da aber beides nicht passiert ist werden damit diese Thesen aus dem Buch
        von der Bibeltreuen in der EAD wie schon so vieles als „noch im Rahmen“ akzeptiert. So ist meine Wahrnehmung, dazu dem solche Thesen in kleinen Zirkeln verbleibt und die Masse der Evangelikalen nicht mit bekommt wie mit der Schrift mittlerweile umgegangen wird. So wie es z.B. auch keinen nennenswerten Widerstand gegen die Ausbreitung von Worthaus in Kirchen und Freikirchen gibt

        1. „Warum hat Bibel und Bekenntnis mit befreundeten Institutionen nicht eine Diskussion über dieses Buch losgetreten?“ Diese Frage wirkt auf mich sehr seltsam. Ich gehöre zur Fortsetzungsgruppe des Netzwerks B&B. Das Netzwerk hat mitgeholfen, meine kritisches Rezension über das Buch zu verbreiten. Die daraus entstehende Welle war so groß, dass die FeG sich veranlasst sah, eine offizielle Stellungnahme herauszubringen. Wie ich weiß, gehen hinter den Kulissen die Debatten immer noch weiter. Und wie Du an diesem Artikel siehst: Ich bleibe weiter dran. Ich akzeptiere nichts, gleiches gilt für das Netzwerk B&B. Im YouTube-Kanal des Netzwerks wird das Thema ebenfalls thematisiert.
          Warum soll das Netzwerk B&B aus der EAD austreten, wenn andere die Bekenntnisgrundlagen verlassen? Es ist leicht, sich in immer kleinere Gruppen zurückzuziehen. Was wir aber brauchen ist eine breite Erweckung, ein Aufwachen und eine neue Orientierung am Wort Gottes. Dafür setze ich mich leidenschaftlich ein.
          Richtig ist Deine Beobachtung, dass generell in der evangelikalen Welt die Proteste gegen die theologische Liberalisierung bislang noch sehr dünn sind. Man findet sie fast nur in der bekenntniskonservativen Ecke, allerdings mit wachsender Dynamik. Es bilden sich zunehmend Netzwerke, wie z.B. die IBE im Bund FEG oder die GGE im Baptistenbund. Und es gibt weitere mutmachende Entwicklungen, von denen Du bald noch mehr hören wirst. Deshalb lade ich Dich einfach ein: Hilf mit! Lass uns gemeinsam dafür eintreten, dass so viele Christen wie möglich auf eine gesunde Basis von Bibel und Bekenntnis zurückfinden. Habe ich Dich schon eingeladen, Dich dem Netzwerk B&B anzuschließen?

          1. Hallo Markus, ich bin Mitglied bei Bibel und Bekenntnis. Doch mir kommt es so vor, dass der Schwanz versucht mit dem Hund zu wedeln. Ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine.

          2. Was im Ergebnis bezweckt wird, ist die weiterhin hier BETRIEBENE stattfindende konsequente Spaltung der Spaltung der Spaltung der konservativ Evangelikalen. Jeder verwirrt jeden. Biblipedia ist ein stetiges Abbild dieser Spaltungen: Jeder gegen jeden.

            Denn als ERSTES höre ich, dass, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es. 1Kor 11,18

            Zuletzt wird bald jeder jeden ausschließen vom Heil….

            Spaltungen sind unheilsentscheidend.

  4. Lieber Markus,
    du schreibst auf mindmatt:
    _Es ist der stellvertretende Opfertod Jesu, der mich bei jedem Abendmahl bewegt und mich mit meinen Mitchristen verbindet. _

    Was heisst das geistlich? Heisst es, dass man Dankbarkeit darüber empfindet, dass Jesus starb (und auferstand), damit man selbst, der immer wieder bewusst oder unbewusst sündigt dennoch Frieden mit Gott haben kann und vor ihm gerechtfertigt dasteht? Das lese ich aus diesem Satz. So richtig?

    Gruss
    Tobias

    1. Und nochmal mit Qualitätssicherung: Also, das ist meine Meinung zum Abendmahl. Ganz verkürzt. Und da erwarte ich einen Konsens. Gruss Tobias

      1. Danke, Markus.

        Eine grundlegender Knackpunkt – ich nenne es gerne Wasserscheide – ist für mich auch noch die Haltung, ob sich jemand bewusst ist, auf die Gnade Gottes zur Vergebung und Erneuerung angewiesen zu sein – oder: ob man glaubt, sich selbstgerecht Gott nähern zu können. Das ganz unabhängig vom jedem weiteren und tieferen theologischen Verständnis.

          1. Es war schon immer meine geistlich-intuitive Erkenntnis, dass das Erlösungswerk Christi damit zu tun hat, dass ich fortgesetzt auf diese seine Gnade angewiesen bin, und nicht: Dass der Sohn sterben muss, weil Gottes Barmherzigkeit ansonsten blockiert wäre und er ein Problem hat, was ursächlich nicht auf mich, sondern auf ihn zurückzuführen ist. Was ist doch wohl die Ursach solcher Plagen…

          2. Gott hat durch das Erlösungswerk Christi mit Kreuz und Auferweckung ein Versöhnungsangebot bereitgestellt, welches so gestaltet ist, dass ich mich permanent darauf beziehen kann – weil ich einsehe, dass ich auch fortgesetzt darauf angewiesen bin.

            Mit anderen Worten: Jesus hat sein Blut vergossen, weil er uns ständig vergeben muss und nicht, weil er ansonsten nicht vergeben kann (siehe Beweisführung durch das AT). Das ist das für mich ein richtiger Satz.

            Und wie das „funktioniert“ und biblisch begründbar ist, führe ich näher aus.

    2. Moo, Douglas J. 2021. A Theology of Paul and his Letters. The Gift of the New Realm in Christ; S. 398

      Römer 3,21-26 ist einer der wichtigsten soteriologischen Texte im Neuen Testament, der Gottes rechtfertigendes Handeln durch Jesus Christus, mit Erlösung, Gnade und Christi Werk am Kreuz verbindet. Wie Paulus in den Versen 25b und 26a behauptet, hat das Kreuz die Aufgabe, „die Gerechtigkeit Gottes“ aufzuzeigen … diese Formulierung in den Versen 25b und 26a bezieht sich wahrscheinlich nicht auf die rettende oder „vermittelnde“ Gerechtigkeit (wie in den Versen 21 und 22), sondern seine wesenhafte Gerechtigkeit. Nur wenn wir der Formulierung diese Bedeutung geben, macht es für Paulus Sinn zu erklären, dass Gott in Christus gehandelt hat, um seine Gerechtigkeit aufzuzeigen „weil Gott die vorher ergangenen Sünden nicht völlig gestraft hat.“

      Im Zeitalter des Alten Testaments, so vermittelt es Paulus, hat Gott Sünden nicht mit der vollen Härte bestraft, wie er es hätte tun sollen. Menschen die sündigten, hätten den geistlichen Tod erleiden müssen, weil sie noch kein ausreichendes Opfer hatten, das für ihre Sünden sühnt. Aber in seiner Barmherzigkeit „übersah/überging“ Gott ihre Sünden. Indem er das tat, handelte Gott jedoch entgegen seines Wesens das erfordert, auf Sünde mit Zorn zu antworten. Indem Christus sich selbst als ein „Sühneopfer“ hingab, bezahlte er den Preis der Sünde aller Menschen – vor seiner Zeit (V. 25b) und danach (26a)

      All das weist stark darauf hin, dass der Preis, den das erlösende Werk Christi beinhaltet, bezahlte wurde, um Gottes Gerechtigkeit zu rechtfertigen, Sünden zu vergeben. Die „Aussöhnung“ des Wesens Gottes als heilig und vollkommen gerecht einerseits und seiner Erklärung, eindeutig unheilige Menschen ständen gerecht vor ihm andererseits, ist, worum es in diesem Abschnitt letztlich geht – und, letztlich, was das Evangelium eigentlich ist. Wie Horton anmerkt, wenn wir noch nicht mit dieser Spannung gerungen haben, „haben wir wahrscheinlich noch nicht mit der Lehre Gottes des Paulus gerungen“.

      1. oo, Douglas J. 2021. A Theology of Paul and his Letters. The Gift of the New Realm in Christ; S. 398-399

        Ein weiteres kontrovers diskutiertes Wort innerhalb dieses Kontexts bedarf der Erklärung: hilasterion … Wichtig für unsere Absicht an dieser Stelle ist jedoch die Tatsache, dass obwohl das Wort im Alten Testament die „Sühneplatte „bezeichnet“, das Wort jedoch „Sühne“ bedeutet. Das Wort stellt daher den Tod Jesu als Mittel dar, wodurch der Zorn Gottes abgewendet wird.

        Paulus verbindet den Zorn üblicherweise mit der Zeit des Gerichts, an dem er den Ungläubigen auferlegt wird. Diejenigen, die in Christus sind, können sicher sein, an diesem Tag, diesem Zorn zu entgehen. Denn gemäß seiner üblichen eschatologischen Perspektive, wurde dieser Zorn von Jesus am Kreuz völlig gestillt (Röm 5,9; 1. Thess 5,9-10).

        Vers 26b fasst die dichte Theologie dieses Abschnitts zusammen: Paulus sagt über Gott „… er gerecht ist und den rechtfertigt, der des Glaubens an Jesus ist“. Angesichts der menschlichen Sünde und der Verurteilung, unter der Sünder stehen, sandte Gott Christus, um ein vollständiges und endgültiges Opfer für Sünden zu sein. Er ist das Mittel um Gläubige zu rechtfertigen – sie in den rechtlichen Stand von Gerechtigkeit zu versetzen – und gleichzeitig gerecht zu bleiben, wenn er es tut, weil Christus an unsere Stelle tritt, das völlige Gericht tragend, das wir verdienen.“

        1. Im Kern der gängigen Sühnetheologie steht das Ergebnis, wie Gott es schafft, dass aus einer vorläufigen Vergebung eine endgültige Vergebung wird. Das sehe ich so nicht als den Kern der Erlösung: Wie aus aus vorläufigen Vergebungsflicken auf einem maroden Schlauch endgültig haftende Vergebungsflicken werden.
          Das Problem ist nicht, dass Gott nicht vergeben könnte, sondern dass er es ständig muss. Das tieferliegende Problem ist der marode Schlauch.

          Und so kann man Röm 3,25.26 auch folgendermaßen lesen: Gott hat im AT Sünden vergeben und immer wieder vergeben, die Menschen von den todbringenden Folgen bewahrt, obwohl er wusste, dass eine immer wiederkehrende Vergebung das eigentlichen Problem nicht löst. Jetzt aber…usw

  5. _Wer sich in Christologie und Soteriologie in der Mitte findet,…_ Ja, das wäre schön, wenn sich die Mehrheit in der Mitte befinden würde. Der Gegner des Christus will die Gläubigen doch immer in Einseitigkeiten und Extreme hineinlocken. Damit sie sich dann mit sich selbst und ihren Konflikten beschäftigen…

    Um sich aber bei der Erlösungslehre in der Mitte zu befinden, muss man zunächst mal die negative Ausgangslage der Sündenproblematik treffend beschreiben können. (Das hat der verstorbene Stuttgarter Sozialphilosoph G.Rohrmoser seiner Kirche vorgeworfen, dass sie die Situation von peccatum nicht mehr kenne). Und wenn heutzutage wiedergeborene und intellektuell vitale Theologieprofessoren Bücher über Sünde schreiben, die sich in einem Moralismus verlieren und die die Erbsünde lächerlich machen, dann muss man feststellen, dass dieser Befund richtig war.

    Wenn die liberale Seite in Jesus und seinem Kreuz nur Gott als jemanden sehen will, der sich mit den Leidenden und zu Unrecht verfolgten solidarisiert, ist das natürlich keine Ansicht, die eine (Er-)lösung vom Problem der Sünde für erforderlich hält. Insofern ist die Arbeit von M. Till mE richtig und wichtig, um diesen Tendenzen entgegenzuwirken. Ja, das Erlösungswerk Christi muss das Problem der Sünde wegschaffen! Und Theologen sollten erklären können, wie und warum es das tut.

    Nur besitzt die angebotene Erlösungslehre vom stellvertretenden Sühnetod à la Anselm eben auch die Tendenz, das Problem für das notwendige Erlösungswerk nicht primär beim Menschen auszumachen, sondern auf ein Problem bei Gott zu verschieben. Gott sei es, der angesichts der Schuld der Menschen nicht barmherzig sein könne und deswegen eine gnadenlos sühnende Vergeltung benötige. Erst dann könne er Sünden vergeben. Diese Lehre ist auch deswegen nicht konsensfähig, weil es offensichtlich ist, dass Gott ein Gott der Vergebung bereits im AT ist! Wer Gottes Vergebung im AT leugnet, hat das AT vielleicht noch nie aufgeschlagen, argumentiert total bibelwidrig und entgegen den Gotteserfahrungen des Volkes Israel. (Wer kann Sünden vergeben, als Gott allein… Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung…). Leider sind Teile der Konservativen dogmatisch so festgefahren in ihren theologischen Konstrukten, dass auch berechtigte Gegenreden sofort im SPAM-Ordner landen. Auf diese Weise entsteht natürlich keine größere Gemeinsamkeit.

    Von daher bitte ich, zu prüfen, ob mein Erlösungsentwurf nicht einen Beitrag leisten kann. Der Sohn, und was mit seinem Leben und Sterben geschieht, ist darin zentral. Er musste sein Blut vergießen, nicht weil Gott nicht in der Lage war, vor dem Kreuz zu vergeben, sondern: weil er uns ständig vergeben muss und uns trotzdem gerecht sprechen will.

    In Buchform: Tobias Henninger: Was ist Erlösung? – Ein befreiender Entwurf, tredition, 2021.

    Vielen Dank!

  6. „Die zentrale Herausforderung der Christenheit: Der schwindende Konsens bei den Kernüberzeugungen“

    Unwichtig. Entscheidend ist, dass DU und ICH den Willen des Vaters TUN.

    Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern (NUR!) die den Willen TUN meines Vaters im Himmel. Mt 7,21

    Was ist denn zu TUN?

    ANDEREN vorhalten, dass und wie und warum sie „falsch“ sind, falsches machen und falsches denken, und falsch handeln?

    Was geht’s DICH an! Mach’s BESSER!

    1. Und wenn verschiedene Kernüberzeugungen aber nun genau den Willen des Vaters betreffen? Dann tue ich „hü“, Du tust „hott“, und entweder liegt nur einer von uns beiden richtig, oder wir beide liegen falsch.

      Das in unserer Zeit besonders ausgeprägte Problem der Menschen ist, dass sie vorschnell eine „Haltung“, einen ideologischen Standpunkt, einnehmen und mit allen Mitteln verteidigen. Typische Formulierung: wer nicht mehr Meinung ist, ist rechts und AfD-Wähler, das könnte Dir bekannt vorkommen.
      Es ist nicht mehr vorgesehen, den eigenen Standpunkt aufgrund stichhaltiger Argumente anderer zu überdenken, und erst recht nicht sich von seinem Standpunkt aus wegzubewegen, sich zu korrigieren oder korrigieren zu lassen.

      Und dann? Wenn das Austauschen von Argumenten fruchtlos bleibt, oder statt der Argumente der Argumentierer diskreditiert wird und auf den Inhalt der Botschaft nicht mehr eingegangen wird, dann ist jede Beschäftigung mit dem Anderen / dem Gegenüber nur noch Zeitverschwendung. Denn für den Fall, dass wir beide bei Hü-Hott falsch liegen, bringt die Argumentation niemanden weiter und hält sogar noch von der Wahrheitsfindung ab.

      1. Und wenn verschiedene Kernüberzeugungen aber nun genau nicht den Willen des Vaters betreffen?

        Stell doch mal Kernüberzeugungen auf, die den Willen des Vaters betreffen.

        und

        Stell doch mal Kernüberzeugungen auf, die den Willen des Vaters nicht betreffen.

        Stelle beides in einer Synopse gegenüber und präsentiere es uns.
        Vielleicht lernt dann im Ergebnis die eine Seite von der anderen und umgekehrt.

  7. @Jazzico 9.4. 8.37 Uhr
    So stimmt das ja nicht. Die Bibeltreuen streiten u.a. Deshalb miteinander weil die innerhalb und außerhalb der EAD nicht zusammenarbeiten. Die Bibeltreuen innerhalb der EAD haben aber das Problem, dass sie mit ihren halbherzigen Reaktionen auf die Liberalisierung innerhalb der EAD diese indirekt unterstützen Dass die Bibeltreuen außerhalb der EAD das nicht toll finden ist doch klar.

  8. Ihr mit eurer Einheit der Kirche Jesu ! Die gibt es schon seit Jahrhunderten nicht mehr, nicht einmal unter den Gruppen, die sich vielleicht näher stehen, geschweige denn unter den grossen Kirchen.

    Der Glaubensabfall wurde schon sehr lange vorhergesehen. Nur ist er derzeit so richtig manifest geworden. Bei den Katholiken wird er derzeit auch richtig manifest, zumal der jetzige Papst das ja noch fördert oder anders gesagt dem nicht deutlich entgegentritt, sondern nur scheinheilig so tut, als ob er den missbillige. Wir leben in der Endzeit, merkt aber wohl kaum einer. Die Pfingstler haben noch 1987 eine grosse europaweite Erweckung vorhergesagt, die ist aber nicht eingetreten, sondern eher das Gegenteil. Jemand, der ernstlich in den Riss treten würde, ist auch nicht sichtbar. So wird es wohl erst anders werden, wenn Jesus wieder kommt.

  9. Zumindest zu meinen irdischen Lebzeiten rechne ich keinesfalls mehr mit einer christlichen Einheitskirche.

    Das ist an sich auch keineswegs schlimm, wenn denn wenigstens zwischen den verschiedenen christlichen Konfessionen und Denominationen einigermaßen Respekt und Friede für die jeweils anderen herrschte.

    Leider ist das auch hier bei manchen Evangelikalen gegenüber meiner Konfession ganz und gar nicht der Fall.

    Vielmehr glaubt man, über rk Christen herziehen zu dürfen und sie gar der Irrgläubigkeit zeihen zu dürfen, obwohl z.T. die einfachsten eigenen Kenntnisse fehlen bzgl. der Glaubensauffassungen der anderen.

    Wenn ich mich dann z.B. wehre und meinerseits manche evangelischen Glaubensauffassungen kritisiere, ist man dann beleidigt und möchte mich am liebsten aus dem Forum eliminieren …

    1. Da gibt es ein Sprichwort, hat zu tun mit: Wald – hineinrufen – herausschallen.

      „Respekt und Friede“ gegenüber einer anderen Denomination ist es jedenfalls nicht, wenn man z.B. wie folgt schreibt (am 5.2.22, mit Bezug auf diverse Posts aus 2021):
      „Ich habe vor einigen Monaten Martin Luther mal als geistigen Raufbold bezeichnet und wurde dafür z.T. hart kritisiert – aber solche Flachgeisterei bestätigt mich einmal mehr in meinem Urteil über ihn.“

      1. Sie sollten schon die GANZE Wahrheit schreiben, statt ein einziges Zitat von mir aus dem Zusammenhang zu reißen, Stephan – DAS wäre fair.

        Es ging Anfang 2021 hier bei biblipedis um die Frage der Auhebung der Exkommunikation Luthers, wo Soe sehr drastisch in einem Kommentar Ihre Verachtung gegenüber der kath. Kirche äußerten .
        Ich schrieb dann am 5.1.21 u.a.:

        „Ich hege für M. Luther genauso wenig Sympathie wie z. B. für den unseigen Renaissance-Papst Alexander VI.“
        Im weiteren Verlauf habe ich Luther dann u.a. als „geistigen Raufbold“ bezeichnet, was Sie wohl sehr erbost hat.

        Aber angefangen mit scharfen Kommentaren haben halt Sie – das kann man alles nachlesen, wenn man will und sich die Mühe machen will.

        Soviel zum in den Wald hineinrufen etc.

        Sie sind es hier wohl nicht gewohnt, auch mal Kontra auf Ihre grundlos vorgetragenen Unverschämtheiten gegen Katholiken bzw. deren Kirche zu erhalten – und zwar von mir.

        Sie kennen ja gewiss das Sprichwort vom groben Klotz und Keil, nicht wahr?

  10. In einem anderen Forum, das moderiert wird und Forumsregeln hat, wäre der Herr Vesper schon etliche Male ermahnt und bei Widerholung gesperrt worden, wenn man bedenkt wie er mit anderen hier, beim Thema Ukrainekrieg umgegangen ist, die seine Meinung nicht in allem teilen.

    Hier ein Beispíel in einem weitgehend katholischen Forum, wo man über dieses Thema auch kontrovers diskutiert, es aber nicht zu schlimmen Beleidigungen und übelsten Unterstellungen kommt.
    https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=16592&start=2272

    1. Ich stand hier auf Biblipedia im Kommentarforum zu dem Beitrag von S. P.
      „http://biblipedia.de/2022/03/04/bekenntnisse-eines-russophilen-%d0%bd%d0%b5%d1%82-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b5/“

      weitgehend allein
      gegen eine ganze „Meute“ von Relativierern und z.T. Leugnern der russischen Gräueltaten in der Ukraine – zu diesen Leuten gehörten auch Sie, Heinz, ebenso wie Stephan – und auch das kann man alles in dem Thread nachlesen, wenn man es denn möchte und sich ein eigenes Urteil darüber bilden.

      Einzig von Jazzico erhielt ich öffentlich Zuspruch für meine z.T. durchaus scharfen Statements.

      Klar, dass es manchem nicht passt, wenn er oder sie hier nicht ungestört und unwidersprochen Unwahrheiten in diesem christlichen Forum posten darf.

      Ich habe am Ende einen sehr drastischen und erschütternden Bericht über die ungeheuer brutale Misshandlung ukrainischer Frauen durch russ. Militärs wiedergegeben, und daraufhin hat dann der Verfasser des Beitrags die Kommentarspalte dankenswerter Weise geschlossen – denn es wäre geradezu unerträglich und empörend, wenn nach Bekanntwerden all dieser russischen Gräuel und Massaker jetzt noch wieder jemand das hier zu leugnen versuchte.

  11. Wo habe ich die Kriegsverbrechen des russ, Militärs geleugnet? Die Behauptung ist schon mal unwahr. Ich habe sogar auf Syrien hingewiesen, wo das russ. Militär gegen Krankenhäuser gebombt hat. Da haben Sie mir das Wort nicht zimperlich übel genommen, wiewohl auch Journalisten das gebraucht haben. Jeder weiss, dass Russland den jetzigen Krieg begonnen hat, wenn es auch schon 2014 einen Putsch gegen die damalige Regierung gab, der dann zu den Abspaltungstendenzen und zum Krieg in der Ostukraine führte.

    Wie dem auch sei, freche Unterstellungen braucht man sich nicht bieten zu lassen. Wer eine andere Meinung hat, kann das deutlich sagen, aber nicht anderen Forenteilnehmern immer Dinge unterstellen, die sie gar nicht gesagt haben oder sie gar persönlich angreifen. In anderen Foren geht das ja auch.

    1. Sie, Heinz, haben am 4. April um 17.57Uhr in o.gen. Thread den Blog „Anti-Spiegel“ des in St. Petersburg lebenden und von dort aus bloggenden Thomas Röper verwiesen, in dem die russ. Massaker in Butscha geleugnet werden.
      Wikipedia schreibt zu T. Röper , seinem Blog und speziell hierzu folgendes:

      „Falschbehauptung zum Massaker von Butscha
      Beim Massaker von Butscha 2022, welches Russland zugeschrieben wird, übernahm Thomas Röper die russische Propaganda. Er verbreitete im Artikel Warum die Meldungen über angebliche russische Kriegsverbrechen in Butscha eine Lüge sind, dass Videos, die Leichen auf der Straße zeigen, erst am 4. April veröffentlicht worden seien, und nicht gleich am ersten Tag, als ukrainische Truppen in Butscha zurückgekehrt waren. Doch bereits am Tag der Rückkehr am 1. April wurden Videos mit Leichen auf den Straßen von Butscha veröffentlicht.[11]“

      Jetzt Ihre Hände angesichts immer erdrückenderer Gegenbeweise in Unschuld waschen zu wollen, ist schon mehr als dreist.

      Ich nenne es frech, Heinz!

      1. Tja, und unterdessen bestätigt das türkische Fernsehen, dass Butscha eine Inszenierung der Ukraine war.
        Was wiederum zu der oben von mir zitierten Mitteilung des Deutschlandfunks passt, der lediglich 50 der über 300 Opfer den Russen zurechnet.

        Wikipedia ist mittlerweile ein linkes Propagandamedium. Und was schreiben die da nun genau:
        Am 1.4. gab es Videos mit Leichen – die Russen sind nach neuesten Erkenntnissen aber schon nicht mehr am 31.3. vor Ort gewesen.
        Ja, da sind diverse Leichen mit heruntergelassenen Hosen (Plünderer – das kann man selbst recherchieren, welche Seite die Leichen so zurichtet), Beschussopfer, und ab dem 4. April da sind viele mit weißen Armbändern, mit auf den Rücken gefesselten Händen (weiße Armbänder und die Bedeutung kann man selbst recherchieren), usw., oder mit russischen Carepaketen neben sich.
        Und ab dem 4.4. gab es dann auf einmal viel mehr Leichen auf den Videos, da wurde das Thema erstmals erwähnt. Vorher haben die Ukrainer selbst getwittert, nun erstmal Butscha von Kollaborateuren und Verrätern säubern zu wollen. Dann gibt es Fotos von ukrainischen Soldaten, die Leichen mit Seilen auf die Straße ziehen. Dann gibt es ein Video von Ukrainiern, wo einer den anderen ermuntert, auf alles zu schießen, was nicht die richtige Armbinde trägt.

        Fazit: der Röper hat wohl nicht so gelogen, wie Wikipedia es gerne hätte. Am 1.4. gab es Videos von einzelnen Leichen und noch keinen Bürgermeister, der sich über Gräueltaten aufregte. Am 4.4. gab es dann Videos von vielen Leichen und plötzlich wurde die Schuld den Russen zugeschoben, und auf die Videos hat sich Röper wohl bezogen.
        Wikipedia vermeidet bewußt eine Differenzierung von Videos und Menge und Darbietung von Leichen auf den Aufnahmen vom 1.4. und 4.4., haben also das Niveau von selbsternannten, aber staatlich finanzierten „Faktencheckern“ eingenommen. Und der voreingenommene Leser fühlt sich sogleich bestätigt, obwohl da nichts zu seiner Bestätigung steht, was durch den Betroffenen mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg justiziabel weggeklagt werden könnte, und genügend Menschen mit schwacher Lesekompetenz fallen auf solche Darbietungen gerne herein.

        Das einzige, was wir bislang genau wissen: es gab um die 400 Tote, von denen wohl ein Großteil durch Gewalteinwirkung gestorben ist. Es spricht einiges dafür, dass einige von den Russen, einige (Plünderer) von Sicherheitskräften, und einige mehr durch Kämpfer auf Seiten der Ukrainer umgebracht worden sind.
        Immerhin wurde ein Ziel erreicht: mehr Bereitschaft für Waffenlieferungen im Westen zu erzeugen. Die EU hat gesagt, dass die Gelder für die Hilfe im Ahrtal erschöpft seien, stellt aber jetzt über 10 Mrd€ für Waffenlieferungen zur Verfügung, damit wird der Krieg verlängert, es gibt noch mehr Tote, und Leute wie der Herr Vesper klatschen Beifall dazu.

        Man erzwingt keinen Frieden mit Waffen und mit noch mehr Krieg, sondern nur mit Diplomatie. Diplomatie ist aber nicht, wenn man alle Brücken abbricht und sogar körperlich beeinträchtigte Sportler von internationalen Wettkämpfen ausschließt.

        1. Ach ja, nach Stephan hat ein putinfreundlicher Blogger natürlich recht und das internationale online-Lexikon Wikipedia ist also ein „linkes Propagandainstrument“, nicht wahr?
          Und natürlich wurde z.B. der 2. Weltkrieg durch Diplomatie statt durch Waffen entschieden.
          Geht’s noch?
          Nach all den erneut vonStephan hier vorgetragenen Lügengeschichten drängt sich mir hier geradezu der Gedanke auf, dass er ein russlandfreundlicher Propagandist ist – vielleicht gar in russischen Diensten steht?
          Allerdings kommen wir hier vom eigentlichen Thema dieses aktuellen Threads vollkommen ab und weg- alles nur wegen solcher Agitatoren wie Stephan und Heinz. So wird das eigentliche Thema des Threads verfehlt, was sehr bedauerlich ist.

  12. Wenn ich auf einen Blog oder eine Webseite verlinke, dann heisst das noch lange nicht, dass ich dem, was dort geschrieben steht, voll und ganz zustimme.

    Bei diesem Verbrechen ist die Frage, WER es verbrochen hat. Wenn man amerikanische Regierungsquellen hernimmt, dann steht dort, man wisse nicht genau, wem es zugeschrieben werden muss. Selbst unsere Regierung sagt, das müsse neutral aufgeklärt werden. Wir wir alle wissen, wird im Krieg von beiden Seiten gelogen. Ich traue dem russ. Militär so ein Verbrechen ohne Weiteres zu, aber auch bestimmten Gruppen aus der Ukraine. Einfach mal abwarten, ob es da eine unabhängige Untersuchung gibt. Die Odessa-Verbrechen sind bisher auch nicht aufgeklärt worden. Die Bilder sind einem ja noch im Kopf.

    Und übrigens; Da wir hier in einem christlichen Forum sind, sollte man annehmen, dass keiner hier Mord und Totschlag befürwortet, egal wer solches tut. Immer liest du in die Äusserungen anderer Dinge hinein, die dir gerade passen, weil sie deiner Gesinnung entgegen kommen. Solange man jemand, der hier schreibt und der hier gewiss nicht alles mitteilen kann, was ihn bewegt, schon aus Zeitgründen, meint, richtig beurteilen zu können, ist man im Irrtum. Das gilt ja mehr oder für alle Foren.
    Meine Gedanken waren die, ob man so einen Krieg nicht hätte vermeiden können. Dazu ist es aber nun zu spät. Man wird aber auch nach dem Krieg Rußland als Nachbarn haben, mit oder ohne Putin.

    1. Irgendwo in den Tiefen des Internet sind die Quellen – ich bookmarke mir nicht alles, was ich lese.
      Im Moment findet man über google auf die Schnelle nur eine Quelle ( https://www.schildverlag.de/2022/04/05/tuerkisches-fernsehen-zu-bucha-massaker-die-ukraine-hat-das-massaker-begangen/ ), die mir jetzt gerade erstmalig über den Weg gelaufen ist beim Versuch, meine Quelle von heute morgen wiederzufinden, wobei ich absolut noch keine Abschätzung abgeben kann, wie seriös die Webseite insgesamt ist (sieht in Neudeutsch auf dem ersten Blick eher „rechtslastig“ aus, früher hätte man gesagt „konservative Ausrichtung“ und berichtet eher einseitig nach meinem Dafürhalten). Sie greift die meisten Punkte auf, die seit mehreren Tagen bekannt sind, enthält aber nicht das Thema mutmaßlicherer Plünderer, die unter den Toten sein sollen.

  13. Statt immer neuer die russischen Verbrechen relativierender bzw. entlasten sollender Lügennarrative hier ein aktueller abkopierter Artikel der überregionalen und nach meiner jahrzehntelangen persönl. Kenntnis und Erfahrung höchst vertrauenswürdigen katholischen Wochenzeitung „Die Tagespost“:

    „Sieben Wochen nach Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine mahnt das (deutsche) katholische Osteuropahilfswerk Renovabis, sich nicht an das Kriegsgeschehen und die Bilder von den Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu gewöhnen. Er sehe in der Berichterstattung und in der öffentlichen Wahrnehmung und Diskussion „einen zunehmenden Gewöhnungseffekt an die Nachrichten, die uns aus der Ukraine erreichen“, erklärt Renovabis-Hauptgeschäftsführer Thomas Schwartz in einer am Montag veröffentlichten Stellungnahme.

    Woche für Woche werde immer deutlicher, welche katastrophalen Folgen der „menschenverachtende und sinnlos-brutale Krieg“ für die Menschen in der Ukraine, für die Flüchtenden, aber auch für die Menschen in anderen Ländern habe. Gerade die kommenden Kartage seien Anlass, bewusst an das Leid der Menschen zu denken, „die direkt oder indirekt Opfer des Krieges gegen die Ukraine sind“.

    Auch die Positionierung der russisch-orthodoxen Kirche kritisiert Schwarz. die unerschütterliche Treue des Moskauer Patriarchen Kyrill zum Machthaber Wladimir Putin und die Zerstörung der letzten Freiheiten werfe die Beziehungen zu Russland um Jahrzehnte zurück und werde diese „auf lange Zeit sehr belasten“.

    Gleichzeitig sehe er auch in Russland Opfer des derzeitigen Krieges, betont Schwarz. In diesem Zusammenhang erinnert er an „die Mütter, Frauen und Kinder“, die in Russland um gefallene Soldaten trauerten. „Der russischen Militärführung scheinen die einzelnen Menschen in ihren Reihen völlig egal zu sein. Sie lassen die Leichen der Gefallenen einfach zurück oder verbrennen und verscharren sie an Ort und Stelle, statt sie ihren Angehörigen zur würdevollen Beisetzung zu übergeben.“ Der Großteil der nach Schätzungen weit über 10.000 getöteten russischen Soldaten, so Schwarz, seien sehr junge Männer.“ 

  14. Dass in Kriegen die Wahrheit als erstes auf der Strecke bleibt ist klar. Auf der anderen Seite ist es immer zweifelhaft wenn manche Aussagen nur von ganz wenigen Medien zitiert werden wie in dem Fall Butscha. Nur es muss doch ein leichtes sein über Obduktion des Todeszeitpunkt zu ermitteln und so eindeutig die Leichen der einen oder anderen Seite zuzuordnen. Es ist gut, wenn man kritisch bleibt, denn wieviele Kriege wurden nicht schon mit falschen Behauptungen angezettelt oder wieder neu angefacht.

  15. Ex-Merkel-Berater Vad gegen Lieferung von schweren Waffen an Ukraine
    „09:52 Uhr: Der ehemalige militärpolitische Berater von Altkanzlerin Angela Merkel, Brigadegeneral a.D. Erich Vad, hat sich gegen die Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine ausgesprochen. Solche Lieferungen seien potenziell ein „Weg in den Dritten Weltkrieg“, sagte Vad der Deutschen Presse-Agentur.

    Davon abgesehen, könne man komplexe Waffensysteme wie den Kampfpanzer Leopard oder den Schützenpanzer Marder nur nach jahrelanger Ausbildung systemgerecht bedienen und einsetzen, sagte Vad. Sie nützten den Ukrainern militärisch aktuell und auf absehbare Zeit also gar nichts.

    „Wir machen im Moment sehr viel Kriegsrhetorik – aus guter gesinnungsethischer Absicht“, sagte Vad. „Aber der Weg in die Hölle ist bekanntlich immer mit guten Vorsätzen gepflastert. Wir müssen den laufenden Krieg zwischen Russland und der Ukraine vom Ende her denken. Wenn wir den Dritten Weltkrieg nicht wollen, müssen wir früher oder später aus dieser militärischen Eskalationslogik raus und Verhandlungen aufnehmen.“

    Vad warnte davor, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin das Menschsein abzusprechen und ihn zum krankhaften Despoten abzustempeln, mit dem man nicht mehr reden könne. So völkerrechtswidrig und furchtbar der Ukraine-Krieg sei, er stehe doch in einer Kette vergleichbarer Kriege jüngeren Datums.

    Auch die viel zu vielen toten Zivilisten und die Massaker, die sich jetzt im Ukraine-Krieg ereigneten, seien leider nicht außergewöhnlich. „Im Krieg werden Unschuldige getötet. So ist der Krieg. Das ist leider systemimmanent.“ Vad erinnerte an den Irakkrieg von 2003. In diesem Krieg und während der darauf folgenden Besetzung des Landes seien Hunderttausende von Zivilisten getötet worden. „Damit verglichen, fällt Putin nicht aus dem Rahmen. Hier muss man die Kirche im Dorf lassen – so erschütternd die Bilder auch sind.“

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/waffenlieferung-merkel-berater-ukraine-krieg-russland-100.html

  16. U.a. wird von manchen der Irakkrieg missbraucht zur Relativierung der Kriegsverbrechen in der Ukraine und
    Zahlen gefälscht von angeblich Hunderttausenden toten Irakern, was nicht stimmt sondern maßlos gelogen und übertrieben ist.

    Wer sich zum Irakkrieg und u.a. dortigen Opferzahlen auf die Schnelle informieren möchte, bitte:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

    Ich habe allerdings nicht vor, mich hier mit rechtslastigen Unpatrioten oder gar verdeckten Putinisten etwa noch weiter fruchtlos abzusabbeln.

    1. Einen ehemaligen deutschen General als rechtslastigen Unpatrioten oder verdeckten Putinisten zu bezeichnen ist schon der Gipfel der Perfidie. Zudem geht dein Link bei Wikipedia von mindestens 100.000 toten Zivilisten aus bzw, noch viel mehr. Rechtlich gesehen, könnte das wahrscheinlich sogar als schwere Beleidigung des Generals gewertet werden.

      Der Herr Biden hat wohl auch mit Absicht natürlich vergessen, was damals wohl mit seiner eigenen Zustimmung die US-Regierung im Irak angerichtet hat. Jetzt tut er so, als ob da nichts gewesen wäre. Dabei hat die ganze Welt gesehen wie der damalige Aussenminister alle angelogen hat, auch absichtlich.
      Das macht zwar Putins Krieg nicht besser, aber als amerikanischer Präsident würde ich wenigstens die Klappe halten, ausser ich wäre selber damals den US-Irakkrieg gewesen.
      Die einen Toten sind halt nicht so schlimm nach deiner Meinung, nur die anderen.

    2. Zu Wikipedia habe ich ja schon meine Meinung kund getan, andererseits, wenn man der schon vertrauen möchte, dann sollte man die auch richtig lesen (im Gegensatz zu Ihnen betreibe ich eine Prüfung der angegebenen Quellen), oder nicht durch Auslassungen oder Unterdrücken von Informationen die Zahlen beschönigen, die da lauten:
      „28.800–37.400 Tote unbekannte Anzahl an Verwundeten
      4.804 Tote 32.753+ verwundet (US-Streitkräfte 31.102)
      Zivilisten: ca. 115.000–600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011“

      Für _diesen_ Krieg kann man also durchaus von hunderttausenden Toten reden, die bestätigten Mindestzahlen liegen ja schon bei ca. 148.000 Toten. Ich weiß, da kann man gerne ein paar unterschlagen, denn die wenigsten werden Katholiken gewesen sein.
      Und zur Erinnerung: es gab mehr als einen Irak-Krieg. Die Toten dieser Kriege kommen obenauf – wobei das weitgehend der gleiche Konflikt war nach meiner Meinung.

      Was aber der wesentliche Punkt ist, wo Sie wieder Dinge verdrehen, anderen irgendetwas unterstellen ohne auf deren Argumente einzugehen, also die typische Vorgehensweise bezahlter linker Schreiberlinge an den Tag legen:

      Hier hat niemand den Irakkrieg hergenommen und mißbraucht, um Kriegsverbrechen in der Ukraine (von welcher Seite auch immer begangen) zu relativieren. Diese Kriege wurden als Beispiel für die mediale Desinformation angeführt (Brutkastenlüge, Massenvernichtungswaffen, usw.), um den Krieg in den Heimatländern der kriegsführenden Parteien zu legitimieren und ein Hurra-Geschrei bei der eigenen Bevölkerung zu erzeugen.
      Die gleichen Inszenierungen gab es im Syrienkrieg.
      Die gleichen Inszenierungen gab es bei Corona.
      Und genau solche Inszenierungen sehen wir jetzt wieder, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass da jede Seite ihre Sicht medienwirksam in Szene setzt und einen kreativen Umgang mit der Realität pflegt.

      Ein alter Pfarrer (> 80) hat mir letzten Montag folgenden Satz aus seiner Ausbildung gesagt: „In der einen Hand die Zeitung, aber in der anderen die Bibel“. Und in der Tat, wenn man das, was in der Zeitung steht, anhand der Bibel bewerten würde, dann wäre manches anders gelaufen – dann wäre die Judenverfolgung bei uns nicht möglich gewesen, der Kommunismus, der Stalinismus, die roten Socken in der DDR, „menschengemachter“ Klimawandel und ähnliche Highlights menschlicher Selbstüberschätzung, Corona und der gesähte Hass auf Ungeimpfte, und jetzt binnen Wochenfrist der Schwenk des Hasses auf Russen (selbst wenn man Putin für den Leibhaftigen hält: was kann der normale Russe oder Russlanddeutscher für diesen Krieg?).
      Wichtig: der Pfarrer sprach von Bibel, und nicht vom kleinen oder großen Katechismus oder einem katholischen Fischblatt.

      1. Sie können die überregionale katholische Wochenzeitung „Die Tagespost“ noch so sehr als „Fisch-“ oder vielleicht auch als „Käse-Blatt“ herabwürdigen und im Gegensatz zur Bibel setzen.
        Es zeigt nur, dass Sie keine Ahnung von dieser Zeitung haben. ICH für meinen Teil hole mir hier wichtige und bedeutende Hintergrundinformationen, die ich anderswo nur schwer bzw. gar nicht finde.
        So gerade wieder einen Artikel des Osteuropakorrespondenten Stephan Baier über Putins aktueller än Stalins Hungermord angelehnt Kriegsstrategie am ukrainischen Volk oder der ebenfalls sehr aufschlussreiche Artikel von Leonid Luks zur rechtsradikalen großrussischen Ideologie Alexander Dugins, die Putin umzusetzen versucht hat – und zumindest im Westen damit gescheitert ist.

  17. Liebe Leute,

    „Das Geniale liegt im Einfachen“. Das weithin bekannteste Zitat von Albert Einstein.

    Das kann man leicht sagen, wenn man so wie Albert ganz sicher ALLES
    zuvorige gelesen UND studiert hat, was zu seinen Fachgebieten bis dahin bekannt war. Sicher alles, sowohl Zustimmung als auch selbstkritisch Kritik annehmend bzgl seiner Thesen und bahnbrechenden Entdeckungen. Sicherlich Dialoge ohne Angst.
    Nur so konnte er weltbewegend weitere Erkenntnisse mit Hand und Fuß im Zeitenlauf veröffentlichen.

    Zumindest ist es hier nicht einfach, aus diesen vielfältigen Stimmen und Gegenstimmen universelle Kernüberzeugungen zu schöpfen.
    Und mit Konsens wird’s also selbst mit nur ein paar Leuten hier, auch gaaar nicht so leicht.

    Biblische Kernüberzeugungen? – Konsens?

    Ich wünsche mir die Veröffentlichung einer Liste mit Kernüberzeugungen von:
    WEA Weltweite Evangelische Allianz
    EAD Evangelische Allianz Deutschlands
    A-Z Aller existierenden Christlichen freikirchlichen Bünde
    AU Aller unabhängigen christlichen Einzelgemeinden
    EU Europäischer Christlicher Freikirchen
    WW Weltweiten Christlichen Kirchen verschiedenster Prägungen
    MT Markus Til..
    ………… der seine Kernüberzeugungen allen Kernüberzeugungen der genannten Institutionen in einer Synopse gegenüberstellt. Genau das, was dann im Vergleich gemeinsam übrig bleibt, dürfte den Kern der Kernüberzeugungen der konservativ Evangelikalen Bewegung final abbilden.

    Es wäre eine Wissen schaffende erhellende Liste zum derzeitigen Stand der Dinge.

    Klingt aufwändig, aber wie sonst kann ich oder ein gar glaubensferner Mensch allgemein verbindliche Kernüberzeugungen der konservativ evangelikalen Bewegung finden, erkennen und wahrnehmen.

    Es wäre eine systematische Ausarbeitung.

    Und nun proklamiere jemandem: „Allein die Schrift“.
    .

    In aufrichtiger Liebe. Und mit gemeinschaftlichen Tränen.

    1. Nun ja, Albert Schweizer war ein sehr gebildeter Mann, aber „alles“ hat er auch nicht gelesen. Mit diversen seiner Bach-Einspielungen auf der Orgel kann man hinsichtlich der Interpretation, die er für historisch korrekt hielt, nicht einverstanden sein 😉

      Zum „Minimalkonsens“ könnte man das apostolsche Glaubensbekenntnis zählen, in einigen Gemeinden wird es jeden Sonntag gesprochen, wobei die Lautstärke z.B. deutlich sinkt beim Thema Jungfrauengeburt. Schon da geht es auseinander.
      Mit den allermeisten Kirchgängern muss ich gar nicht darüber sprechen, was hinabgestiegen in das Reich des Todes bedeutet, auf welchen biblischen Aussagen das beruht, usw..
      Der Konsens innerhalb einer Gemeinde scheitert also schon an den Dingen, die im Glaubensbekenntnis genannt werden.

      Aber dann gibt es ja noch andere Themen, Abendmahlsverständnis, Ehe, Frauenordination, freier Wille, …, um nur mal ein paar Themen aufzuzählen, wo es knirscht. Der eine tut dies als Nebensächlichkeit ab, für den nächsten sind auch dies zentrale Fragen (wenngleich nicht die ersten wichtigen Fragen nach einer Bekehrung und einem „Einstieg“ in die Nachfolge), weil darüber unser Verhältnis zu Jesus, unser Verhältnis zu Gott, und untereinander definiert wird, also man durchaus einen „anderen“ Jesus konstruiert / konstruieren könnte, wenn man z.B. nicht an der lebenslangen Ehe zwischen Mann und Frau festhält.

      Und da liegt das Problem. Joh 3,16 klingt eigentlich recht einfach und ist auf den ersten Blick tauglich für den Minimalkonsenz. Aber irgendwann kommen die o.a. Themen doch mal auf den Tisch, und dann ist die Frage: glauben wir noch an den gleichen Herrn Jesus?

      Und dann gibt es noch die großen Spaltungen, z.B. Wohlstandsevangelium, oder die Frage, ob man überhaupt zu Jesus beten darf.

      „Allein die Schrift“ ist schon der richtige Ansatz (und damit schließt man schon wieder Konfessionen aus). Aber aufgrund unterschiedlicher Interpretationen kann der Schmerz ständiger Diskussionen mit dem Gegenüber größer sein als die Trennung, und vielleicht ist diese besser, bevor der Schmerz in die Phasen -> Ablehnung des anderen -> Hassen des Anderen übergeht.

      Nun könnnte man sagen: dann lass doch das Diskutieren. Aber das geht nicht – irgendwann kommt eine Predigt, oder ein Gebet beim Abendmahl, und das Gesagte erfordert spätestens dann eine Positionierung, Diskussion und Klarstellung. Manchmal ist das gute Nebeneinander doch besser als das unehrliche Miteinander. Leider.

        1. Ja. Aber neben dem Geist in uns ist auch noch das Fleisch aktiv, Paulus selbst beklagte das ja.
          Die meisten vom uns kommen zum Glauben, wenn sie schon eine Vorgeschichte, Sozialisierung, Erfahrungen gemacht haben, haben also eine wie auch immer geartete Prägung im Schlepptau. Das beeinflußt unser Denken, dazu noch leicht unterschiedlich ausgeprägtes Sprachverständnis.

          Und das ist jetzt vorwurfsfrei gemeint, denn es betrifft mich genauso wie alle anderen: es ist schwer, sich von den bisherigen Prägungen zu befreien und sich ganz unters Wort zu stellen. Oder man meint, man stände da ganz darunter. Und damit kommt in Teilen ein unterschiedliches Schriftständnis zustande.

          1. Stimme dir zu. Auch das eitle intellektuelle Fleisch kann man weiterleben lassen. Deswegen setzt sich erst manche Ansicht durch, wenn es den Professor dazu nicht mehr gibt hienieden.

            Aber auch wenn das so ist, lässt sich doch auch heute ein Weg beschreiten, auf den einen der Geist der Wahrheit leiten will. Was ist am wahrsten?

          2. Der ernstgemeinte Spruch eines Juristen in meinem Umfeld: es gibt immer mehrere Wahrheiten. Es kommt halt auf den Standpunkt an, und damit sind wir wieder bei der Vorprägung.

            Die Frage ist, wie weit ist jeder persönlich bereit, seinen Standpunkt aufgrund erweiterter Erkenntnisse zu verändern? Also mal als einfaches Beispiel: wenn ich bislang Evolutionist war, wie bereit bin ich auf den Kreationismus zu schwenken, wenn mir jemand gute und biblische Argumente dafür liefert?
            Oder hänge ich am eigenen Standpunkt, weil ich mir gerade ein Weltbild gezimmert habe, dass ich für „rund“ halte?

            Dann gibt es die komplexeren Themen: Trinität, Abendmahlsverständnis, oder Ehe für Geschiedene (da mag die aktuelle Lebenssituationen des Einzelnen stark hineinspielen).

            Das Ringen darum, was am „Wahrsten“ ist, setzt voraus, sich selbst auch mal gravierende Irrtümer zuzugestehen. Und damit sind wir wieder beim eitlen Fleisch 😉

          3. Es geht in der Regel eben nicht nur um die reine Wahrheit. Wenn es nur darum ginge, dann wäre es leichter möglich, einen größeren Konsens zu erreichen.

            Es geht um ganz weltliche Kriterien, wie Macht, Ansehen, Einfluss, Geld. Die Wahrheit wird zu einem Narrativ gebeugt, welches ein weltliches und/oder religöses Machtsystem stützt. „Was ist Wahrheit?“, fragt Pilatus den angeklagten Herrn. Was Wahrheit ist bestimmen die Mächtigen.

          4. Ich würde da differenzieren.

            Zunächst würde ich jemandem, der theologische Wahrheiten sucht oder diskutiert, nicht den guten Willen absprechen – es sei denn, der Verlauf der Dikussion läßt andere Rückschlüsse zu.

            Im Weltlichen sieht das sicherlich durchaus anders aus – für den Pilatus ist Wahrheit etwas anderes als für Jesus, und um es mal böse zu sagen: in seiner Funktion war es für die Aufrechterhaltung des Status Quo der öffentlichen Ordnung notwendig, eine andere „Wahrheit“ zu vertreten.

            Dann haben wir aber auch im Religiösen durchaus den Zustand, dass man seine eigene Funktion und Rolle schützen und/oder erhalten will, oder die der jeweiligen Glaubensrichtung.
            Um mal nicht immer die gleiche Konfession zu ärgern, hier ein anderes Beispiel: die Neuapostolische Kirche kennt ein paar Sonderlehren, Taufe für die Toten, und die Apostel der eigenen Kirche. Würde man sich davon „verabschieden“, weil man sich anhand der Bibel überzeugen ließe, dann wäre die Religionsrichtung ohne weitere Daseinsberechtigung, weil man sich dann genauso gut der nächsten Amtskirche anschließen könnte. Und die lokale Gemeinde samt liebgewordener Menschen wäre dann in der Form nicht mehr existent.

            Insofern kann ich es durchaus nachvollziehen, dass sich manch Gläubiger nicht gern „bewegt“, und vielleicht auch selbst davon überzeugt ist, dass er ein „rundes“ theologisches Bild hat.

          5. Ja, das muss man natürlich so differenzieren.

            Nur habe ich die Erfahrung gemacht: Wenn man mit Leuten ned normal schwätzen kann, im Beruf und Gemeinde, dann stecken meist andere (egoistische) Interessen dahinter, als das aufrechte Bemühen um die Wahrheit.

      1. Stephan, in meinen Augen ein Superbeitrag.
        Warum: Weil er Zwischenmenschliches und Persönliches Erleben und Empfinden höher achtet als Buchstaben.
        Freut mich.

        Eine Meinung zu unterschiedlichsten Bibelverständnissen:

        Jeder einzelne Buchstabe bzw. jeder einzelne Bibelvers der Schrift lässt sich SELEKTIV benutzen, auch unbewußt oder bewußt instrumentalisieren und kann zu einer „aufgeblähten“ Geschichte namens Buntes Allerlei aus Münchhausen gemacht werden. Ich sage: KANN….. . Man be-denke, dass nun nach 2000 Jahren allerverschiedenste Kirchenväter, Kirchengeschichten und Kleinstkirchengeschichten jeweils mit unzähligen und sich oft widersprechenden Kernsätzen gegenüber stehen.

        Früher wurden Dogmen nicht selten mit Macht, mit körperlicher oder psychischer Gewalt drohend, als unverrücktes Dogma unwiderruflich und oft blutig spaltend in die Bibel einGESCHLAGEN. Wehe, jemand war dagegen.

        Jeder schlichte und gläubige Christ kann heute selbst auch ohne viel theologisches Kirchenväterwissen die Bibel lesen,

        aaaaber ohne sich oft im Klaren darüber zu sein, daß Führungskräfte, Prediger, Gemeindeleiter, allgemeinde Priester, Schriftgelehrte sich ihre eigenen aber letztlich entscheidenden Haus- und Hofdogmen zurecht legen.

        Mit anderen Worten, der Bibelleser muß sich als Gemeindeglied vorher an alle spezifischen jeweiligen religiösen Satzungen und Gemeindeordungen des Clubs halten. Mit allein der Bibel in der Hand kommt er gar nicht erst rein oder ist schnell wieder draußen.

        In die Kirche in die ich gehe, darf jeder jederzeit ohne Bedingungen rein und raus. Nicht nur Heilige, sogar Sünder, die immer wieder sündigen. Wer greift jetzt nach virtuellen Steinen in seiner Hosentasche?

        Adele. Bis dann.

        1. Das Benutzen eines einzelnen Verses kann man durchaus als Totschlagargument mißbrauchen. Ich bin ja auch gern ein „Ein-Vers-an-den-Kopf-werf“-Typ, allerdings bemühe ich mich, den Vers „richtig“ einzusetzen, in der Bedeutung, die er für mich im Licht der gesamten Schrift hat.

          Nun ist ein schriftliches Forum kein persönliches Gespräch mit Auswertemöglichkeit der nonverbalen Kommunikation, und daher ist es schwierig zu erkennen, wie das Gegenüber den „Ein-Vers“ im Kontext der Schrift einordnet und versteht.

          Und ja, zunehmendes Bibellesen, der Versuch die Schrift zu verstehen, führt zur Annahme von Dogmen. Beispiel: Für mich selbst habe ich als Dogma die Trinität, weil ich mich mal konzentriert damit befasst habe. Problem: ich weiß, dass ich mir die Trinität aus der Schrift (mit Hilfe guter Ausleger) abgeleitet habe, auch unter Berücksichtigung von dagegen argumentierenden Auslegern, und habe das als Glaubenswahrheit angenommen. Problem: die Arbeit war komplex, nur mit temporären Notizen, ich könnte den Gedankengang aus dem Kopf gar nicht mehr wiederholen und müßte neu ansetzen. Die Folge daraus: dieses Dogma diskutiere ich nur „ungern“. Es wäre nur dann verrückbar, wenn mir jemand eine supertolle Argumentationskette anhand der Schrift vorlegen könnte, aber bis dahin ist dieses Dogma fest gesetzt. Denn möglicherweise beruhen auf diesem Dogma weitere Gedankengänge und Auslegungen bei mir.

          Meine Dogmen sind aber nicht zwingend deckungsgleich zu Deinen, manches Dogma, mit dem ich gestartet bin im Glaubensleben, habe ich fallen lassen müssen, manche kamen dazu. Andere Leute haben da einen anderen „Stand“.
          Und natürlich bewegt sich die Interpretation der „Ein-Vers“-Äußerung auch im Rahmen dieser selbst gesetzten Dogmen.

          Ich kenne es ansonsten ähnlich wie Du: in die Gemeinde(n) darf jeder kommen und gehen. Den Unterschied gibt es ggf. bei Gemeindemitgliedschaft – da finde ich es schon hilfreich, wenn festgelegt ist, welche Sachen in der Gemeinde als unverrückbar gelten, das verhindert Streit und „feindliche Übernahmen“.
          Das mag sogar helfen, die Predigt und Absicht des Verkündigers besser zu verstehen.

          Nun habe ich den Eindruck, dass wir viele Argumente zusammen getragen haben, warum die Kirche nicht „eins“ ist, warum es mit Konsens schwierig ist. Irgendwie schade, ich würde auch mal gerne ein paar positivere Gedanken dazu lesen oder haben.

  18. Vielfach sind sich die Christen auch deswegen uneinig, weil jeder einen anderen Glaubensstand hat. Der Glaubensstand bestimmt durchaus auch die Theologie. Am deutlichsten wird das ja sichtbar, wenn einer nur christlich assoziiert ist, der kommt zwangsläufig zu einem anderen Standpunkt als einer, der ernst mit dem Glauben gemacht hat. Aber auch diejenigen, die ernst gemacht haben, sind sich in manchen Punkten uneinig, wie gesagt, auch oft abhängig von ihrem jeweiligen Glaubensstand, der ja von Christ zu Christ nicht gleich ist. Die einen sind fortgeschrittener, andere noch Kinder im Glauben. Das weiss ja schon die heilige Schrift, Dann gibt es wieder Christen, die mal ernstliche Christen waren und dann teilweise abgefallen bzw. verweltlich sind. Für die einen ist Jesus ein Kumpeltyp, für die anderen ist er der HERR und Gottes Sohn und ein barmherziger Vater. Die Kirche hat eine sehr lange Geschichte hinter sich, da müsste man eigentlich schon wissen, was nun im Wesentlichen richtig ist und was nicht. Der Modernismus und die Verweltlichung, die sich in viele Gemeinden und Kirchen eingeschlichen haben, sind sicher nicht der richtige Weg.

  19. Hallo Markus, natürlich ist es Dir freigestellt bei Deinem eigenen Blog Kommentare zu löschen oder zu sperren. Nur: entweder Du lässt sehr viele Aussagen zu wie bisher oder Du musst generell dem Ganzen Grenzen setzen. Nur musst Du Dir wenn Du die Grenzen setzt eben auch gefallen lassen, dass es eben dann wieder nicht dazu passt, die Dialogbereitschaft mit Michael Diener zu weit zu setzen, wie du es gerade tust, wenn man die Aussagen Dieners nach der Schrift prüft. Daß du menschenverachtende Kommentare löschen willst ist ja o.k. Mit Deiner Sperrung von gestern hast Du aber auch gleichzeitig die Kritik an Deinem Beitrag gelöscht. So entsteht der Eindruck dass Dir es nicht passt, wenn an Deinen Aussagen Kritik geübt wird. Das scheint mit aber dann doch seltsam zu sein, wenn du andererseits immer von Dialogbereitschaft redest.

    1. Wo man sich in wesentlichen Grundlagen nicht mal einig ist, kann es keinen Dialog geben, der wäre dann nämlich sinnlos.

      Jesus war ja ein MANN und kein Läppenduddel, der meint man wisse ja nicht so genau, welche Religion recht habe, da auch andere Religionen Werte hätten. Ja, auch Atheisten haben Werte und ein Gewissen, das mehr oder weniger ausgebildet ist. Wenn das 2. Vatikanum auf die Werte in anderen Religionen hingewiesen hat, dann bedeutet das nicht, dass man nicht wüsste, welche Religion die richtige ist und wer die Menschen erlösen kann, nämlich Jesus allein.
      Wenn einer, der sich Christ nennt, nicht einmal die Grundlagen kennt, dann ist er eben kein Christ. Man muss kein Theologe sein, um zu erkennen, wo gewisse Menschen, seien es Theologen oder andere, schief liegen und man braucht auch keine Theologie studieren, um ein Christ sein zu können. In der Geschichte gibt es genug gute Christen, die keine theologische Ausbildung hatten, ja sogar grosse Gottesmänner und -frauen. Wir werden durch viele Theologen nur verdummt, weil diese nur den Buchstaben lesen, aber den Inhalt nicht verstehen. Nichts gegen eine Theologie, aber sie muss GESUND sein. Leider gibt es diese heutzutage immer weniger. Statt dessen werden uns Märchen aufgetischt. Die Bibel wird seziert, aber der heilige Geist fehlt dabei. Wer keine echte Glaubenssubstanz hat, wird durch jeden Wind der Lehre verunsichert und wer dann viel unter Theologenkreisen herumkommt ohne diese Substanz, der oasst sich eben denen an, damit er dort auch geachtet wird. Aber Jesus kennt er nicht mehr und hat ihn vorher schon unzureichend gekannt, sonst wäre er nicht auf gottlose Gedanken gekommen, die man früher in der Kirche oder den Kirchen nicht kannte.

      Homosexualität gab es schon immer, aber keiner wäre früher auf die Idee gekommen, dass diese Leute Ehepartner werden könnten und die Kirchen diese noch einsegnen.

      Wir wissen ja, dass der grosse Glaubensabfall kommen wird, inzwischen ist er ja schon da, nur viele merken das nicht einmal und meinen mit Diskussionen könne man das verhindern.

    2. Lieber Matze, vielen Dank für Deine offenen Zeilen. Bitte glaub mir: Ich habe kein Problem mit Kritik, auch nicht mit kantiger Kritik. Die Grenze ist bei mir, wenn es herabwürdigend gegenüber Menschen wird. Und Du weißt: In dieser Debatte waren Aussagen dabei, die jede Grenze überschreiten. Da wollte ich ein klares Zeichen setzen. Und ich habe wirklich das Problem, dass ich nicht die Zeit habe, immer alles zu lesen, was hier kommentiert wird, gleich gar nicht zeitnah. Da schien mir das gestern die einzige Lösung zu sein.
      Ich hab ein wenig nachgedacht wegen Deines Anliegens, das ich immer wieder wahrnehme. Mein Eindruck ist: Wir sind theologisch und geistlich sehr nah beieinander. Aber wir haben verschiedene Auffassungen zu der Frage, wie wir mit den theologischen Herausforderungen unserer Zeit umgehen sollten. Bei den Kommentaren von Peter und Hermann sehe ich: Du bist nicht der Einzige mit diesem Anliegen. Ich finde, bei euch kommt auch eine ganz wichtige Frage zum Ausdruck, über die wir wirklich sprechen sollten: Inwieweit ist Dialog sinnvoll? Oder wäre nicht vielmehr einfach klare Ansagen und klare Kante angesagt und auch biblisch geboten?
      Diese Fragestellung wird bei meiner kommenden Artikelserie sicher noch sehr viel stärker aufkommen.
      Mir kam da eine Idee, wie wir beide vielleicht mal grundsätzlicher über dieses wichtige und grundlegende Thema ins Gespräch kommen könnten. Hättest Du Interesse, gemeinsam mit mir diese Fragestellung mal auszuleuchten? Wenn ja, dann würde ich Dir mal eine Mail schreiben und Dir erklären, welche Idee mir dazu kam. Viele Grüße, Markus

      1. @Matze

        Es ist schon erstaunlich, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann. Dein Einwurf, durch die Schließung setze sich Dr. Till dem Eindruck aus, Kritik abzuwürgen, entspricht so gar nicht meiner Wahrnehmung. Gefühlt kann ich mich an viele Deiner Beiträge erinnern, in denen du ihm vorwirfst, nicht weit genug in der Abgrenzung zu bestimmten Strömungen zu gehen usw. Auch andere Kommentatoren kritisieren, z. T. auch heftig, ohne dass gelöscht wurde.

        Jetzt zieht Dr. Till einmal diese Notbremse und das auch noch mit der klaren Begründung hasserfüllter Kommentare, plus dem Hinweis, es hätte auch gute Kommentare gegeben … Und dennoch soll er sich jetzt dadurch den Vorwurf zuziehen können, keine Kritik zu ermöglichen? Wie gesagt, erstaunlich, wie Wahrnehmungen sich unterscheiden können.

        Liebe Grüße

  20. Herr Till ist ohnehin ein fragwürdiger Zeitgenosse. In der Sache selber hat er zwar vielfach recht, aber er scheut sich harte Kritik an Personen zu üben, die alles andere als sagen wir mal bibeltreu sind. Was hat den Jesus zu den Irrlehrern und selbst einmal zu Petrus gesagt? Er hat Petrus einmal Satan genannt. Nun aber ist Petrus aber umgekehrt, wogegen bestimmte Theologen die Bibelworte nach wie vor verfälschen und andere Menschen zum Glaubensabfall verführen. Wenn man das nicht mehr massiv kritisieren darf, dann können wir einpacken.

    Kaum kritisiert einer zurecht, dann gilt er als lieblos. Damit will man jegliche Kritik infrage stellen. Man kennt das ja bei manchen Gemeinden, da werden solche Menschen als psychisch verletzt hingestellt. Das ist doch alles krank. Man kann jemand hart kritisieren ohne ihn zu hassen, wer das nicht begreift, der steht schwach da in seiner Glaubenssubstanz. Menschen, die den Glauben grundlegend verfälschen sind keine Christen mehr, Sie schlagen Gott ins Gesicht, weil sie andere mit ihren Irrtümern hindern Jesus kennen zu lernen und das ist eine teuflische Sache.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.