Der bekannte Journalist und Autor Peter Hahne hat wohl eine Problemstelle am „Leib Christi“ angesprochen. Er mahnte an, nicht nur über die wohltuende Liebe Gottes zu reden, sondern auch (!) biblischen Aussagen, gerade von Jesus Christus, über Hölle, Gericht und Zorn mitzuliefern.
„Tod und Teufel, Jüngstes Gericht und Hölle haben keine Konjunktur mehr, alles kommt weichgespült daher.“ Peter Hahne.
Durchaus hat es einen Grund, warum Jesus Christus regelmäßig und eindringlich die gewaltige Konsequenz unserer Sünde unterstreicht. Unvergessen ist für mich persönlich dabei die Textstelle im Matthäusevangelium, in der er bildhaft die Härte ausmalt, mit der uns eigentlich Gottes Zorn im Gericht treffen müsste.
Deshalb: Wenn deine Hand oder dein Fuß dich zum Bösen verführen, hack sie ab und wirf sie weg. Es ist besser, du gehst verkrüppelt und lahm ins ewige Leben als mit gesunden Händen und Füßen ins ewige Feuer. Wenn dich dein Auge zur Sünde verführt, dann reiß es heraus und wirf es weg. Es ist besser, einäugig das ewige Leben zu erhalten, als mit beiden Augen ins Feuer der Hölle geworfen zu werden.« Mt. 18:9
Es hat wohl seinen Grund, warum Christus uns diese unliebsamen Aspekte nicht vorenthält: Wir können erst dann so richtig begeistert begreifen, welche Lösung Gott uns Glaubenden aus Gnade durch den sühnenden Tod Jesu am Kreuz bietet, wenn wir das gelöste Problem begriffen haben. Ohne Problembewusstsein scheint gewiss die cleverste Lösung irrelevant zu sein. Eigentlich klar. Mir wurde dieser Gedanke aber auf der Konferenz Evangelium21 nochmal richtig bewusst.
Seltsamer Weise werden aber Menschen wie Hahne, die fordern, die Aspekte, die Jesus nennt, auch zu verkünden, im Echo und den anhängenden Kommentaren auf Facebook u.a. als „scheinheiligen“ „Schreihälse“ alias „Gotteszornfetischisten“ mit „Richterkomplex“ abgestraft. Und zwar von Mitchristen.
Und die Bibel?
Heute bin ich in meinem Bibellesen auf Jeremia 36 gestoßen. Und ich muss sagen, dass hat sehr gut gepasst. Denn in diesem Kapitel fordert Gott Jeremia auf, seine Botschaften auf einer Buchrolle zusammenzufassen, die er ihm gegeben hatte. Diese Botschaften sollen laut verkündet werden mit dem Ziel:
„Vielleicht flehen sie dann den Herrn um Gnade an und kehren von ihren falschen Wegen um, denn der Herr ist voller Zorn über sie und hat ihnen großes Unheil angedroht.« Jeremia 36,7.
Klar ist – heute – dass den Kindern Gottes die Gnade im Kreuztod Jesu geschenkt wird. Dieses Handeln Gottes wird uns zur Gerechtigkeit. Aber dennoch bietet der Text eine Parallele. Denn in den Texten ist (teilweise) von Aspekten die Rede, um die es hier geht: Um den Zorn Gottes, um das angekündigte Unheil und Strafe.
Faszinierender Weise stößt die Buchrolle, also ihr Inhalt bei der Verlesung im Tempel auf großes Interesse. Die Zuhörer sind erschrocken und es soll dem König gemeldet werden. Tja, und jetzt kommen zwei Linien, die ich in den Erwiderungen auf Herrn Hahne ebenfalls wiedersehe: Es sind erst wenige Zeilen der Botschaften verlesen, die wegen ihrer negativen Inhalte (Zorn, Strafe, Unheil) wohl aufstoßen, da schnappt sich König Jojakim ein Federmesser und schneidet die Rolle ab, um sie imKohlebecken zu verbrennt.
Und heute
An den Reaktionen auf die Aufforderung, es Jesus gleich zu tun, und auch (!) über Zorn und Strafe, Gericht und Sünde zu reden, stoßen sich die Menschen, wie einst Jojakim. Der meinte wohl federmesserleicht, auf so einen Gott verzichten zu können. Ebenso konnte man „dieser Tage“ aus der theologischen Federn lesen, dass auch sie auf einen zornigen Gott verzichten möchten (wobei hier der rhetorische Trick vollzogen wurde, dass der zornige Gott zwecks Botschaftstransport mit dem schlagenden, besoffenen Vater gleichgesetzt wurde; kurzum: Zorn und Strafe von Gerechtigkeit losgelöst wurde).
Aber wie geht es „heute“ weiter?
Ich denke, Gott wird sich durchsetzen.
Ich denke, Hölle, Gericht und Strafe haben tatsächlich keine Konjunktur. In der Folge dieses Umstands leidet auch das Verständnis vom Kreuz. Aber die Sache bleibt in Gottes Hand – genauso wie bei Jeremia. Seine Buchrolle mit den unerwünschten Botschaften wurde verbrannt. Aber:
*Nachdem der König die Buchrolle verbrannt hatte, die Jeremia Baruch diktiert hatte, sprach der Herr zu Jeremia: »Nimm eine andere Rolle, und schreib alle Botschaften nieder, die auf der ersten standen! Jeremia 36, 27-28.
Und so geschah es dann auch. Gott lässt sich nicht das Reden verbieten. Er sorgt dafür, dass seine Botschaft verkündigt wird. Und so schaue ich etwas entspannter auf die Frage, ob ich nun davon erzählen darf oder nicht. Ich darf und nicht nur ich. Wir wollen treu weitergeben, was auch wir empfangen haben. Und ich (und viele noch besser als ich) würde nicht so überwältigt vom Kreuz und der Liebe Gottes reden und reden können, wenn ich nicht begriffen hätte, welches Problem Gott damit angeht.
„Die Bibelstellen sind der Übersetzung Hoffnung für alle® entnommen, Copyright © 1983, 1996, 2002, 2015 by Biblica, Inc.®. Verwendet mit freundlicher Genehmigung des Herausgebers Fontis.“
Lieber Stefan,
dann möchte ich Dich einmal fragen, ob Du der Auffassung bist, dass Mt. 18:9 nicht mehr für Christen gilt, weil sie doch unter der Gande stehen – „Wenn deine Hand oder dein Fuß dich zum Bösen verführen, hack sie ab und wirf sie weg. Es ist besser, du gehst verkrüppelt und lahm ins ewige Leben als mit gesunden Händen und Füßen ins ewige Feuer. Wenn dich dein Auge zur Sünde verführt, dann reiß es heraus und wirf es weg. Es ist besser, einäugig das ewige Leben zu erhalten, als mit beiden Augen ins Feuer der Hölle geworfen zu werden.« ?
Ich habe noch keinen Christen kennen gelernt, der sich wegen dieser Aussage ein Auge herausgerissen oder eine Hand abgehackt hat. Ich halte es auch nicht für eine Direktansage. Aber sie gilt weiterhin: Jesus zeigt uns, wie radikal Sünde ist und wie furchtbar der Sold der Sünde ist. Gott hat in Jesus am Kreuz diese gewaltige Strafe gesühnt. Das wurde uns zur Gerechtigkeit; unverdient (Gnade). Kurzum: Der Hintergrund der Worte Jesus bleibt. Aber mit allen, was wir tun, was eine gerechte Strafe verdient, treffen wir Jesus am Kreuz.
Es ist doch eigenartig, dass Jesus den Menschen eine Handlungsanweisung gibt, die dann für ausgewählte Personen nicht mehr gültig sen sollte.
Dabei müsste doch jedem Menschen klar sein, dass jede Tat, die ihr entsprechenden Folgen nach sich zieht.
Sünde ist fehlgeleitetes Handeln, dass deshalb unweigerlich Leid nach sich ziehen muss. Da kann es keinen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen geben. Ob ein starker Raucher gläubig ist,oder nicht: er schadet seiner Gesundheit.
Wenn deshalb Christen meinen in ihren Sünden verharren zu können, werden sie auch die Folgen ihrer Sünden tragen müssen (und nicht Jesus!- Wir treffen also nicht ihn mit unseren Sünden, sondern uns selbst).
Gnade ist die Befähigung von der Veranlagung zur Sünde und damit von allen Einzelsünden frei zu werden.
Die Aufforderung, sich die Hände und Füße abzuhacken sowie die Augen auszureißen, ist keine Beschreibung der Folgen von Sünde, sondern eben eine Aufforderung. Jeder, der nach Jesus’ Worten aus der Bergpredigt handeln will, muss das tun.
Wenn Stefan diese Aufforderung nicht für eine „Direktansage“ hält, stellt sich mir die Frage, was sie dann sein soll. Eine „Indirektansage“ etwa?
Nein, man sollte sich nicht in verschwommene Formulierungen flüchten, sondern sich der Tatsache stellen, dass man mit zweierlei Maß misst, wenn man auf der einen Seite Jesus’ Aufforderung zur Feindesliebe hochhält und auf der anderen Seite eine ebenso klare Aufforderung aus der gleichen Predigt missachtet, weil einem die Konsequenzen (verständlicherweise) zu unangenehm sind.
Man muss sich entscheiden: Entweder man will Gebote halten – dann aber bitte vollständig mit abgehackten und herausgerissenen Körperteilen – oder man verlässt sich auf Jesus’ Erlösungswerk und freut sich darüber, dass einen dieses nicht nur von der Verdammnis, sondern auch vom Terror eines gesetzlichen Lebens befreit hat.
Reden wir irgendwie aneinander vorbei? Das es (Abhacken) die tatsächliche Konsequenz ist, bleibt ja in der Aussage weiterhin bestehen. Der Punkt ist aber, dass – übertragen wir es mal – Jesus Christus selbst genau das – die Abgehackte hand (übertragen: Den Kreuztod, Sühne) – auf sich genommen hat. Wenn sich also auf einen Christen treffe, der (!) sich die Hand aufgrund seiner Sünde abgehackt hat, entsprechend der Worte Jesu, muss ich ihm beipflichten, dass er die gewaltige, radikale Konsequenz der Sünde begriffen hat. Es ist nur FOLGERICHTIG so zu handeln, wie Jesus es beschreibt. Aber selbst das Abhacken nichts dagegen brachte. Es ist und bleibt alleine und allgenügsam das, was befreiend für uns Christus getan hat. Warum ich mir jetzt die Hand nicht abhacke (der Aussage also nicht direkt – handelnd – Folge): Weil ich ja genau um diesen Umstand weiß: Das Christus es für mich getan hat. Die Worte Jesu verdeutlichen mir, wie nötig ich das hatte, habe und haben werde. Die Entweder-Oder-Variante am Ende, liebe Kokospalme, geht mir noch nicht in den Sinn. Ich werde nach wie vor daran scheitern, seine Gebote vollends zu erfüllen. Soll ich deshalb aufgeben, es zu versuchen? Sagt Jesus nicht, dass der, der ihn liebt, auf seine Gebote hört? Wer ihm Folgt, seine Gebote hält? Und so folgt mein Wunsch, nicht nur philosophisch über die wirklich sehr guten Ideen und Ratschläge (etwa zum Umgang mit Geld Mt 6) nachzudenken, sondern ihnen zu folgen zu versuchen, auch der antwortenden Liebe in mir. Und auf mein (Sünder) scheitern, gibt er mir die Antwort. „Es ist vollbracht“.
Es ist wohl auch der Wohlstand (mit) verantwortlich, Menschen brauchen von Kindheit an nicht mehr um ihre Existenz kämpfen, es ist schon alles da, bevor man gefragt hat, od. gewünscht wurde. So könnte es auch oft sein, wenn die Liebe Gottes, das Geschenk der Erlösung so billig angeboten wird. Der verwöhnte Mensch hat gelernt, das Gute zu nehmen als Selbstverständlichkeit, und hat sich nicht damit befaßt, wie er zu alldem Kostbaren gelangt. Alles hat seinen Preis, auch der Wohlstand; wir merken nicht mehr, das wir zuviel haben, während Millionen Menschen, Kinder, Frauen ganze Familien, z.B. auf den Müllhalden ihr Essen zum Überleben zusammensuchen müssen.
Wir spüren den Schmerz nicht mehr was ,das Gute“ was wir haben gekostet hat, und welchen Preis Jesus für uns bezahlt hat, und das Gott der Vater nur aus diesem Grund uns wieder annehmen und lieben kann, weil für uns ein Preis bezahlt wurde.
Wir sind eine Christenschaar des nehmens und sogar beim geben fühlen wir uns noch toll, aber mehr wollen wir über uns nicht wissen, das unser Herz böse ist, und die Liebe Gottes gerade das offenbaren will, und die Wahrheit freimachen soll, das wiederspricht unserem Ego.
Wer sich mit der Liebe Gottes, die Lebenszeit hier auf der Erde versüssen will, steht schon mit einem Fuß in der Hölle.
Thema Hölle:
Was bedeuten in diesem Zusammenhang folgende Bibeltextstellen?
Klagelieder,3
31 Denn der Herr verstößt nicht ewig;
32 sondern er betrübt wohl und erbarmt sich wieder nach seiner großen Güte.
33 Denn nicht von Herzen plagt und betrübt er die Menschen.
Psalm 103,
8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte.
9 Er wird nicht für immer hadern noch ewig zornig bleiben.
Offenbarung 20,12
Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
Offenbarung 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
Zu den Klageliedern:
>> Um welches Leid geht es in diesem Hoffnungsruf, dass Gott nicht ewig verstößst? Ist hier von der Hölle die Rede oder eher von der Last und dem Gefühl des schweren Jochs, dass ein Leidender tragen muss und hofft, Gott erbamt sich seiner und igoniert ihn nicht.
>> Kurzum: Damit diese gezogenen Verse etwas mit der Frage nach Hölle zu tun haben, müsstest Du mehr liefern, um es zu verbinden. Anderenfalls ist dieses Fischen nach Versen, die das Wort für „Ewigkeit“ nutzten (nutzen i.S. von rhetorisch) simples, zusammenhangloses Hinstellen.
Analog dazu auch die Verse aus dem Pslam: Geht es da um Hölle? Oder um aktuellen, erfahrenen Zorn/ Strafe/ Trennung von Gott?
Zu den Stellen aus der Offenbarung:
Das es das jüngste Gericht gibt, ist ja sogar Teil des Glaubensbekenntnis geworden. Und wahrlich wird Gott mich richten. Aber ich kenne ja sein Urteil, wie Paulus es im Römerbrief (3) schreibt. Als Sünder trifft mich die Verdammnis. Ich bin schuldig. Nur – und das ist ja der Clou – lässt es Gott nicht dabei. Er selbst, in Jesus, spricht als Richter den Schuldspruch und übernimmt, sühnt, die Schuld:
Römer 3: 21 „Jetzt aber hat Gott uns gezeigt, wie wir vor ihm bestehen können, nämlich unabhängig vom Gesetz. Das ist schon im Gesetz und bei den Propheten bezeugt. 22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten. Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen. Jesus hat sein Blut für uns vergossen und mit diesem Opfer die Vergebung für alle erwirkt, die daran glauben. Daran zeigt sich, dass es gerecht von Gott war, als er die Sünden der Menschen bisher ertrug; 26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt. “
Das dies passiert, spricht also nicht gegen Hölle. Im Gegenteil: Wenn Paulus sagt, dass nur der, der an Jesus glaubt, gerettet wird, heißt dies ja auch, dass die anderen, verloren sind.
@ Schabel (zu ihrer Antwort auf „Kokospalme“.
Leider haben Sie das Evangelium – wie übrigens viele – NICHT verstanden. Jesus gibt seinen Nachfolgern KEINE Anweisungen, die sie NICHT zu befolgen hätten, da ER sie für DIESE befolgt
hat (Mt. 7,24). Aus einem falschen Leben kann nichts Gutes folgen, auch nicht durch die Gnade. Inwieweit Menschen das Gute tun, werden sie den Himmel erleben und inwieweit sie das Böse tun, die Hölle. Unsere Identifikation mit unserer ewigen Natur befähigt uns immer mehr durch ÜBUNG das Gute zu tun und so dem Himmel immer näher zu kommen. Wo diese Identifikation fehlt, kann man nur „aus eigener Kraft“ handeln – dazu gehört auch die „antwortende Liebe“ – und da ist natürlich das Versagen einprogrammiert.
Lesen Sie alle Texte meines Blogs, da kommen Sie auf den richtigen Weg!
Herr Reichelt, ich komme mit ihrer Beurteilung meines angeblichen Missverständnisses inhaltlich nicht klar:
Deshalb nochmal meine Position in wenigen Zeilen: Egal wie ich auf die herrliche Rettungstat Jesu – in Liebe – antworte: Ich werde immer scheitern, da ich seine Maßstäbe final nie erfülle. Ich bin Sünder. Wie jeder Mensch habe ich nichts vorzuweisen, was vorzüglich ist und den Himmel verdient. Die Anerkennung vor Gott kommt mir nur deswegen zu teil, weil Gott sie mir gibt: Er sühnt meine Schuld durch den Kreuztod seines Sohnes „Christi Blut für dich…; Christi Leib für dich…“.
Ich schaue auf diese wundervolle, gnädige, unverdiente, unkäufliche und unerreichte Tatsache – als Kind Gottes. Das ich – weil ich IHN liebe – trotzdem (obgleich ich scheitern werde), danach strebe, seinen Willen zu erfahren und nach seinen Geboten zu handeln – Früchte des Glaubens zu vorzubringen – im Vertrauen auf das Wirken des Heiligen Geistes in mir – widerspricht ja nicht der Gegebenheit, dass ER es allgenügsam vollbracht hat und das ich dieses Los für mich so gerne annehme. Merci Jesus!
Ihre Aussage bzgl. „insoweit“ Himmel und „insoweit“ Hölle klingt etwas danach, als ob wir hier auf Erden durch Übung im Guten „etwas“ Himmel schaffen und etwas „Hölle“ schaffen. Aber von dieser säkularisierten Version von himmlisch und höllisch rede ich nicht. Wenn Sie davon reden und dies als Evangelium begreifen, werden sie gewiss meinem Verständnis von Evangelium widersprechen. Schießen aber vollends am biblischen Zeugnis vorbei. Um aber zu begreifen, ob wir hier aneinander vorbei reden oder ob wir kategoriale Unterschiede haben, stelle ich gerne eine Frage:
Warum ist ihrer Meinung nach Jesus am Kreuz gestorben und gab es eine Intention dazu?
P.s.: Und ich würde nie behaupten, dass Wort vom Kreuz, das Evangelium oder das Reich Gottes vollends verstanden und durchdrungen zu haben. Es ist in vielen Aspekten weiterhin ein Geheimnis
Auf Ihre Frage zu antworten macht keinen Sinn, da Sie es noch nicht einmal für nötig hielten Beiträge meines Blogs anzuklicken, ganz zu schweigen, sich mit den Inhalten ernsthaft auseinanderzusetzen.
Um geistliche Dinge verstehen zu können, muss man WIEDERGEBOREN sein. Es behaupten natürlich viele genau das zu sein, aber es ist in den meisten Fällen nur eine Einbildung. Jesus sagt ganz deutlich, dass ein guter Baum gute Früchte BRINGT (Mt. 7,18). Das ist die natürlichste Sache von der Welt. Das bestätigt 1. Joh. 5,4. Aber wenn man sich selbst primär als Sünder versteht, kann man, um im Bild zu reden, ein Pflaumenbaum zwar bemühen Apfelsinen hervorzubringen, aber es wird ihm nicht gelingen.
Jesus ersetzt nicht das, was sie nicht vollbringen können, und der Vater lässt sich nicht dadurch täuschen, dass er sie für gerecht ansieht, obwohl sie es gar nicht sind.
In einem Post vorher schreiben Sie, wie ernst die Sünde sei. Ja, sie ist fürchterlich ernst. Schauen Sie sich alle die kranken, schwer leidenden Menschen an. Das ist alles Folge der Sünde und denen ist nicht geholfen durch nichtige Worte pseudochristlicher Verkündigung, sondern nur, indem sie lernen sich mit Gott zu identifizieren und so allmählich ihre Sünden zu überwinden. Mit dem physischen Tod ist niemandem geholfen, denn der verändert den Menschen nicht.
Ich zitiere Sie mal:
„Auf Ihre Frage zu antworten macht keinen Sinn, da Sie es noch nicht einmal für nötig hielten Beiträge meines Blogs anzuklicken, ganz zu schweigen, sich mit den Inhalten ernsthaft auseinanderzusetzen.“
>> Ich finde es schwerfällig, mich mit ihnen zu unterhalten, und dazu (um ein für sie akzeptables Niveau zu erreichen) ersteinmal diverse Auslassungen ihrerseits zu lesen.
>> Ferner habe ich doch gesagt, schon auf ihrem Blog gewesen zu sein. Da vermischt sich vieles zwischen Esoterik und christlicher Theologie. Und deshalb – weil mir soetwas sowieso regelmäßig begegnet, muss ich nicht extra noch nach diesem Schindluder suchen. Nein Danke!
>> Und vor allem was für ein Quatsch schreiben Sie denn da? Man müsse lernen sich mit Gott zu IDENTIFZIEREN??? WAS? Wie weit sind sie denn schon damit gekommen? Stehen sie morgens auf und sagen sich, wow: Fast ein Gott, mindestens ein Halbgott? 🙂 Tatsächlich schreibe ich diese rhetorischen Worte nicht einmal, um ihnen eine reinzudrücken, sondern um sie wachzurütteln:
1. Sie meinen, viele hätten das Evangelium nicht verstanden
2. Bei ihnen aber, auf ihrem Blog (siehe Auslassungen oben) könne man das treffende Verständnis lesen
3. Sie identifizieren sich mit Gott (!) oder sehen es zumindest als theologisches Ziel an
4. Wer nicht liest, was sie schreiben, ist unwürdig, mit ihnen zu diskutieren.
Kommen sie mal bitte runter!? Wir sind bei einem Urproblem in ihrer Theologie angekommen. Sie brechen – wenn ich sie beim Wort nehme – das erste Gebot (2. Mose 20, 3): „ch bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Neben Gott oder sogar an seine Stelle wird Geschöpf bzw. Schöpfung getauscht/ vertauscht (#Vertauschen – Schlüsselwort in Römer 1, 18 ff.)
Wir sind Ebenbilder, die bestenfalls spiegeln, aber bei weiten und final überhaupt nicht selbst strahlen:
Römer 3: 21 „Jetzt aber hat Gott uns gezeigt, wie wir vor ihm bestehen können, nämlich unabhängig vom Gesetz. Das ist schon im Gesetz und bei den Propheten bezeugt. 22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten. Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen. Jesus hat sein Blut für uns vergossen und mit diesem Opfer die Vergebung für alle erwirkt, die daran glauben. Daran zeigt sich, dass es gerecht von Gott war, als er die Sünden der Menschen bisher ertrug; 26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt. “
Tatsächlich vermag ich Sünder nicht, egal wie ich mich einsetze, von mir aus irgend einen Beitrag zu bringen. Es ist letztlich Gott, wie es Paulus bei der Einordung seiner Werke und dem Erfolg so beispielhaft zeigt (1. Kor 3, 6), der den Erfolg – die Früchte – treiben lässt. Und wieso gelingt mir dies? Weil ER in mir lebt. Durch seinen Heiligen Geist; nicht aus mir selbst heraus. Der Baum ist tatäschlich verdorben. Wenn ich Früchte sehe, dann nicht, weil ich aus mir heraus Gutes vollbringen kann oder vor Gott irgendetwas vorzuweisen hätte. Sondern weil er es bewirkt. Ihm gebührt die Ehre.
Werter Herr Schnabel, natürlich müssen Sie erst einige Bedingungen erfüllen, um über geistliche Dinge reden zu können. Dazu müssen Sie WIEDERGEBOREN sein, denn der NATÜRLICHE MENSCH – also der SÜNDER – versteht nichts Göttliches (1. Kor. 2,14). Deshalb haben Sie, wie viele moderne Pharisäer – denn das sind die nicht wiedergeborenen Bibelleser – abstruse Heilstheologien entwickelt. Das ist auch wieder aus Ihrer Antwort an Jazzico ersichtlich.
Im Grunde postulieren Sie einen Gott, der auf den Menschen zornig ist, weil er nicht Gottes Heiligkeit (also seiner Norm) entspricht. Das ist ungefähr so, als erwarte ich, dass ein Pferd ein Mensch sei und weil es das nicht ist, gerate ich vor Wut außer mir. Dann kommt mein Sohn und sagt, prügle mich zu Tode, denn das Pferd kann nichts dafür, dass es kein Mensch ist. Sie mich doch als Pferd an, denn ich kann deinen Willen erfüllen….Und der Vater sagt, tatsächlich, du verhälst dich, wie ein Mensch und deshalb soll das Pferd nicht büßen, weil es sich nicht menschlich verhält Aber schön, dass ich wenigestens an Dir meine Wut auslassen kann. Ich weiß sonst nicht wohin damit…Merken Sie wie absurd das ist? Gott kann nur zornig auf den Menschen sein und ihn als Sünder betrachten, wenn er in Wahrheit in der Lage ist, vollkommen wie der Vater zu werden, weil er die gleichen Voraussetzungen hat, wie Jesus.
https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/09/08/seid-vollkommen/
@Herr Manfred Reichelt, Post vom 31.10.2018 – 8:33 Uhr:
Ich denke, sie sind auf dem Holzweg, wenn sie meinen, sie könnten die Diskussion dahin lenken, ich würde hier lediglich bestimmte Vorstellung von Gott postulieren. Jeder des Lesens mächtige wird bei Lichte betrachtet festhalten müssen, dass es nicht eine sonderbare theologische Ausgabe eines Stefan Schnabel im Jahre 2018 ist, wenn ich meine, dass Jesus Christus einen Sühne-Tod gegenüber Strafe, Gericht und Zorn Gotts am Kreuz gestorben ist. Diese grundlegenden Gedanken finden sich im gesamten biblischen Kanon. Eine Promonente stelle habe ich oben schon zitiert. Der Apostel Paulus schrieb an die Christen in Rom 3:
„21 Jetzt aber hat Gott uns gezeigt, wie wir vor ihm bestehen können, nämlich unabhängig vom Gesetz. Das ist schon im Gesetz und bei den Propheten bezeugt.
22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten. Denn darin sind die Menschen gleich:
23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte9.
24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat.
25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen. Jesus hat sein Blut für uns vergossen und mit diesem Opfer die Vergebung für alle erwirkt, die daran glauben. Daran zeigt sich, dass es gerecht von Gott war, als er die Sünden der Menschen bisher ertrug;
26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt. „
Und auch Jesus selbst setzt ein Gedächtnis-Anker – das Abendmahl – ein. Dabei erklärt er persönlich, welchen Sinn das Blutvergießen hatte: Es ist genau dieser neue Bund, den Paulus beschreibt – siehe z.B. Mt. 26:
„
26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, gab ihn den Jüngern und sagte: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Und diese Tat, diese stellvertretende, sühnende Hingabe – für viele Christen auch zweifelsfrei die Ankündigungd des Kreuztodes Jesu, finden wir schon im AT in atemberaubender Beschreibung – Jesaja 53:
„4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.“
Nun, und selbst diejenigen, die keine Wiedergeborenen Christen sind, müssen zugeben, dass der Gedanke eines stellvertretenden, sühnenden Todes bereits im AT beschrieben wird.
Und um jetzt zu ihrer Position den Bogen zu spannen: Sie werden vielleicht mit mir „fertig“, indem sie sagen, dies sei alles nur ein Postulat eines Menschen im Jahre 2018 – nicht weiter ernst zu nehmen. Aber (!) dieser Mensch hier verweist und reflektiert final nur, was ihm geschenkt wurde.
Es scheint als hätten Sie das Wort vom Kreuz noch gar nicht begriffen, so wehement wie sie es ablehnen. Eine der ältstens, mir bekannten Lästerung auf diese Kreuztod ist eine Karikatur eines gekreuzigten Esels. Sie war wohl von römischen Soldaten gezeichnet wurden, um einen ihrer Kameraden, einen Christen, bloßzustellen. Nun, sie greifen nicht auf Esel zurück, sondern nehmen zumindest das Pferd.. Aber der Angriff auf den Gekreuzigten bleibt.
Ich habe mir überlegt, wie sie von ihrer angewiderten Haltung gegenüber den Worten Jesu über sich uns seinen Tod, über die Worte Paulus über den Tod und die Bedeutung seines Todes hinauskommen können. Was meiner Meinung nach ihr Pferde-Gott-Kreuz-Gleichnis durchbricht, ist der Gedanke, der Ihnen fehlt:
Christen glauben an einen Dreieinen Gott. Der Gott, der in ihrem Pferde-Gleichnis aus Zorn zuschlägt, ist zugleich der Gott, den der Schlag und der Zorn trifft. Ihre Haltung gegen das Kreuz krankt an einem verbogenen Gottesbild.
In dem sehr lesenswerten Beitrag von Dr. Markus Till, der auch hier auf Biblipedia erschienen ist, zu finden unter http://biblipedia.de/2018/01/25/das-kreuz-stolperstein-der-theologie/ haben Sie – und auch viele andere Leser – ein Fundgrube voller Erkenntnisse, um dahin zu kommen, was der Apostel Paulus als Gotteskraft beanspruchen kann:
1.Korinther 1
18Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist’s eine Gotteskraft.
Ich für meinen Teil muss hier die Diskussion aus zeitlichen Gründen schließen. Den besten Link konnte ich ihnen geben. Und wenn Sie ihm folgen, werden sie schließlich zur Grundlage des Textes stoßen: Die Bibel. Und genau hier erhoffe ich mir für Sie Korrektur. Denn sie kokettieren hier regelmäßig mit der Aussage, ein Wiedergeborenen Christ zu sein. Dabei stolpern ebensolche Christen über diverse, steile und zugleich schräge, abzulehnende Aussagen ihrerseits. Da ist das Verwerfen des Wort vom Kreuz in seiner Bedeutung als Sühnetod (ja, es hat noch viele Bedeutungen; aber diese hier – das Blutvergießen zur Vergebung der Sünden als Ausgangspuntk des Neuen Bundes, ist der zentrale Satz: Kein Wunder, dass Jesus ihm uns per Gedächtnismahl eingeprannt hat – und so oft wir es tun…) und – das fand ich am bittersten, die Vorstellung, dass ich hier mit jemanden diskutiere, der meint, Wiedergeborenen Christ zu sein und sich (!) nach eigenen Worten (!) mit GOTT IDENTIFIZIERT. Da müsste doch alles bimmeln (2. Mose 20; Röm 1, 18 ff.).
Meine Synapsen tanzen Techno und animieren meine Fingerspitzen, es auf meiner Tastatur ebenso zu tun.
Aber nein, zwei Evanglikale kommunizieren oben, jeder mit einem anderen „Bibelverständnis“.
Ich taumele durch die Buchstaben….
Ok, vielleicht morgen wieder…..wenn’s erlaubt ist….. zur Hölle!
Jetzt zur Nacht: https://www.youtube.com/watch?v=qT4ndqEnwto
Wer sind die beiden Evangelikalen? Wenn Sie Herrn Reichelt als solchen begreifen, würde ich mich jetzt sehr wundern angesichts dessen, was ich auf seinem Blog als Bibelverständnis wiedergefunden habe. Da mein Lesen desselbigen länger her ist, lass ich mich natürlich gerne vom positiven Gegenteil überzeugen.
Aber wenn wir Ihnen Freude bereiten mit unserem Versuch der Kommunikation, perfekt 🙂 Gute Nacht.
Manfred Reichelt,
Wir haben Kommunikations-Probleme, weil sich die Wahrnehmungsgewissheit verschoben hat, was früher vertraut und leicht einzuordnen wahr, ist heute mit vielmöglichen neuen Begriffen und Gefühlsinterpretationen überlagert.
Was ist passiert? die Glaubwürdigkeit ist verlorengegangen, und das Misstrauen ist gestiegen.
Wer nicht wenigstens einen Teil an Lebensorientierungs-Angeboten für sich in eigener Überzeugung verbucht wird irgendwann zwangsläufig vom Zeiten und Veränderungsstrom entführt.
Paulus erklärt: die Früchte des Geistes,
–Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, FREUNDLICHKEIT, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit. Galater 5. 22–
Jeder prüfe sich selbst darin!
@ Schnabel. Mich interessieren weder die Meinungen der Schriftgelehrten, noch die der Pharisäer – also der unwissenden Menschen – , die doch nur die Bibel nach ihren Vorlieben und Abneigungen, und den Vorstellungen derjenigen religiösen Gruppierung, der sie angehören, interpretieren.
Die aber von Gott geboren sind, kennen die Wahrheit und reden aus ihr. Sie stimmen in den wesentlichen Punkten mit allen überein, die aus der gleichen Quelle leben.
Wer meint, meinen Ausführungen verwerfen zu können, irrt!
A.W. Tozer (Evangelikaler): „Der höchste Zweck des Christentums besteht darin, dass Menschen Gott ähnlich werden, damit sie so handeln wie Gott.“
@Schnabel:
Meine Antwort auf deinen Kommentar von letzter Woche gibt es unter http://biblipedia.de/2018/05/15/glaubenshaltung-mit-dauerflamme-das-gleichnis-von-den-zehn-brautjungfern-ein-doppelter-ausgang/#comment-16556.
Leider hatte ich die Antwort beim falschen Artikel eingereicht, anschließend allerdings auch hier. Die Biblipedia-Redaktion hat aber die Antwort an besagtem falschen Ort freigeschaltet, hier dagegen nicht, obwohl ich sie per E-Mail gebeten hatte, die Antwort hier freizuschalten und nicht am anderen Ort. Auch nach einer Bitte, diesen Fehler zu korrigieren, und einer Woche Wartezeit hat sich nichts geändert, sodass ich mich nun genötigt sehe, diesen Querverweis einzufügen.
Lieber Stefan,
entschuldige bitte, ich habe diesen Thread sträflich vernachlässigt! 🙂
Wie du vielleicht weißt, stehe ich der EKD nahe.
Weder die EKD, noch die RKK, noch die Adventisten, noch manche Kirche des Ostens, noch der große Rest der deutschen Öffentlichkeit predigt oder glaubt meines Wissens noch eine Ewige Hölle.
Ich habe etwas recherchiert und mir zunächst folgende Gedanken gemacht:
Manchem ist es völig wurscht, ob es für die anderen eine ewige Hölle gibt oder nicht.
Hierzu möchte ich deutlich fragen?
Wer sich als Christ versteht und anderen zum Glauben helfen soll und es ihm doch völlig egal ist, was mit den zig Milliarden ungläubigen Menschen in einer ewigen Hölle geschieht, müßte man den nicht als gefühllosen kalten narzisstischen Psychopathen verstehen?.
Wie kann es sein, mit einer Liebe für die Verlorenen im Herzen solch eine unmenschliche Gleichgültigkeit zu entwickeln?
Wer ein Herz hat und die ewige Hölle glaubt, der müßte doch 24 Stunden am Tag auf blutigen Knien und Ellenbogen zu seinen ungläubigen Freunden, seinen Verwandten, seinen Arbeitskollegen, seinen Nachbarn, überhaupt zu allen auf allen Vieren kriechen und ihnen die Hölle ausmalen aus bloßem aufrichtigem Mitgefühl für diese einmal bestialisch und ewig gefolterten Menschen.
Tust du das?
Ich wage zu sagen, viele dieser Kaltherze wären wahrscheinlich schon morgen gar keine Christen mehr, wenn’s gar keine ewige Hölle gäbe?!
Ich kenne viele, sehr viele „Ungläubige“, die genau diese ganz unmenschliche unfromme Gefühlskälte vom christlichen Glauben entfernt hat!
Ich finde deine Frage ausgesprochen wichtig: Wie kann jemand davon ausgehen, dass die meisten Menschen in der Hölle landen, und trotzdem nicht ständig all seinen Mitmenschen die Hölle ausmalen? Du vermutest, dass so jemand kaltherzig ist und sich insgeheim über die kommenden Höllenqualen der anderen freut. Ich meine, es gibt noch eine andere Erklärung.
Ein Leben, welches praktisch nur noch im Warnen vor der Hölle besteht, ist ein grässliches Leben. Niemand, der sich nur ein bisschen selbst leiden kann, will so etwas. Deshalb machen viele zwangsläufig Abstriche beim Missionseifer und insbesondere bei dem Ausmalen der Hölle. Gleichzeitig verdrängen sie allzu detaillierte Gedanken an die Konsequenzen einer Massenverdammnis.
Ich kenne dieses Verhalten von mir selbst allzu gut. Glaubt man an die ewige Verdammnis für die Mehrheit der Menschen und insbesondere für viele derer, die man liebt, dann muss man verdrängen, wenn man nicht verrückt werden will.
Ich habe diesen Punkt mal in einem Kommentar auf dem TheoBlog angesprochen. Insbesondere wies ich dessen Betreiber, Ron Kubsch, darauf hin, dass er doch aufgrund seiner Haltung quasi zur Verdrängung gezwungen ist. Daraufhin flippte der sonst so beherrschte Ron aus. Vermutlich hatte ich einen wunden Punkt getroffen.
Ob die EKD, die RRK oder der „große Rest der deutschen Öffentlichkeit predigt oder glaubt“, dass es eine finale Verdamnis gibt, oder nicht, ist für die Wahrheitsfrage nicht relevant. Wenn wären es die Argumente, die sie dazu bewegen. Aber ich denke, wir haben – gerade im Blick auf die BRD – nicht ein entscheidendes Argument, sondern das Ergebnis einer Säkularisierung, die sogar in die Theologie hineingeht (ehem. EKD-Ratsvorsitzender Prof. Dr. Huber sprach von „Selbstsäkularisierung“).
Deine Anfrage hinsichtlich „gefühllosen kalten narzisstischen Psychopathen“: Tatsächlich ist der Wunsch in mir, meine Mitmenschen – ob Familienmiglieder oder Arbeitskollegen – zu Jesus zu führen, ein tiefer Herzschlag in mir und wenn sich jemand (was schon Gott sei Dank ) bekehrte, war das ein Freudenfest. Ich kann antizipieren, was Jesus sagt: Lukas 15:
„Ich sage euch: Also wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, vor neunundneunzig Gerechten, die der Buße nicht bedürfen.“
Auf der anderen Seite steht tatsächlich die Trauer in meinem Herzen, über so viele wunderbare Ebenbilder Gottes, die mich umgeben, mit denen ich Tag ein Tag aus Kontakt haben darf, die aber beim jüngsten Gericht nicht in Anspruch nehmen, was mir durch den Tod Jesu am Kreuz zur Gerechtigkeit wurde. Sie gehen verloren. Ich bin darüber bedrübt. Und tatsächlich bete ich für sie.
Neben dem Aspekt, dass ich mich gerufen fühle im Sinne eines „jeder Christ ein Missionar“ und gerne erfülle, was in 1. Petrus 3, 15 anklingt
– „Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt“ –
ist es mir angesichts dieser Traurigkeit auch eine Entlastung, wenn ich feststelle, dass ich es final nicht in der Hand habe. Ich kann dies tun, das tun und beten, aber final ist es Gott, der den Glauben wachsen lässt:
„1.Korinther 3 …6Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen; aber Gott hat das Gedeihen gegeben. 7So ist nun weder der da pflanzt noch der da begießt, etwas, sondern Gott, der das Gedeihen gibt. 8Der aber pflanzt und der da begießt, ist einer wie der andere.“
Letztlich, nach meinem Erkennen meiner eigen Schuld und dem Verständnis, was in uns Menschen innewohnt und was wir verdienen (Röm 3, 9), ist es mir verständlich geworden, dass wir uns nicht darüber wundern dürfen, wie „wenig“ überhaupt den Weg gehen, der nur zum Vater führt, sondern dass es überhaupt möglich ist.
Deine Idee, dass die „Kaltherzen“, morgen schon keine Christen mehr wären: Ich denke, ich habe es schon einmal gesagt: Ich bin inzwischen in vielen Gemeinden gewesen, habe in vielen Gemeinden gepredigt und viele Gespräche über den Glauben geführt – online wie insb. face to face. Mir sind solche Menschen unter den Christen nicht begegnet, die die Höllenangst brauch(ten), um sich zu Jesus zu weden. Aber du kannst mir gerne a) diese Leute vorstellen – persönlich und b) jemanden zeigen, der wirklich aufgrund seiner Beschäftigung mit jenen Menschen dem Glauben abgesagt hat (und nicht bloß als Naserümpfen). Denn die Thematik – wie du richtig oben geschrieben hast – bewegt die BRD nicht mehr. Es ist durchaus nicht alltäglich, wenn jemand mit jemanden in Kontakt komt und zwar so intensiv, dass es dann final genau das ist, was ihm zum Abwenden bringt.
Das ist gerade ein Argument gegen die Verdammnis. Sünder können nicht aus sich selbst glauben. Deshalb müssten eigentlich alle verloren gehen, nicht nur die meisten. Nun werden aber offenbar trotzdem Menschen gerettet. Das liegt daran, dass Gott Menschen den Glauben schenkt. Wenn er aber einigen den Glauben schenkt, warum nicht allen? Gott ist barmherzig und will nicht, dass irgendjemand verloren geht. An Gottes Unvermögen kann es auch nicht liegen, denn die Menschen, welche zum Glauben gekommen sind, waren nicht „bessere Sünder“ als die anderen und damit auch nicht irgendwie geeigneter für den Empfang des Glaubens.
Nun, bei mir persönlich war die Höllenangst das Motiv schlechthin für meine Suche nach Erlösung. Ich hatte riesige Angst vor der ewigen Höllenqual und wollte vor dieser bewahrt werden. Durch Gespräche mit anderen Christen weiß ich auch, dass ich wahrlich nicht der einzige bin, der durch Höllenangst zur Bekehrung motiviert wurde.
Hallo,
ich habe in einem anderen Blog „zufällig“!?
Textstellen angeführt, die völlig konträer zu euren Apologien stehen:
http://biblipedia.de/2019/01/23/was-ist-wahrheit/#comment-27970
Erstaunlich!
Was nun?
Ooh……….ein vergessener Blog.
Lieber Schmall, lieber Stefan,
Von euch beiden wurden nur indirekte Aussagen gemacht, warum eine ewige Hölle gerechtfertigt werden könnte.
Ich möchte von euch beiden gern definitive Textstellen direkt zur „ewigen Hölle“.
Eure Gegenargumente weisen weder direkt noch indirekt auf eindeutige Texte, die eine ewige Hölle beschreiben.
Ich kenne natürlich einige Texte.
Bitte liefert mir ALLE Texte aus der Bibel, die von einer ewigen Leidenshölle berichten.
So hätte man mal einen kompletten Überblick.
Euer beider Texte sagen aktiv NICHTS zu einer ewigen Hölle!
Grüßle
Lieber Stefan Schnabel,
wenn ich deinen Text in diesem Blog richtig verstehe, müßten die nachfolgenden Textstellen in der vorliegenden Form zutreffend sein?
Es würde mir für jede Bibelstelle ein „ja, nein oder weiß nicht“ als Kurzhinweis schon genügen.
(Einfach alles kopieren und Antwort jeweils einfügen)
Wäre mir wichtig, um dich zu verstehen.
Grüßle
Klagelieder,3
31 Denn der Herr verstößt ewiglich;
32 und er betrübt wohl und bleibt hart in seinem großen Zorn.
33 Denn von Herzen plagt und betrübt er ungläubige Menschenkinder.
Psalm 103,
8 Unbarmherzig und gnadenlos ist der HERR, ungeduldig und von großer Härte.
9 Er wird für immer hadern und ewig zornig bleiben.
Offenbarung 20,12
Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihrem Glauben.
Offenbarung 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinem Glauben.
Röm 11,32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich Weniger erbarmt.
Jesaja 45, 6….Ich bin der HERR – und sonst keiner -,
7 der ich nur das Licht bilde und der ich die Finsternis nicht schaffe, der ich Frieden wirke, aber nicht das Unheil. Ich, der HERR, bin es, der nur das Gute wirkt.
Jesaja 45, 21……….Wer hat dies von alters her hören lassen, schon längst es verkündet? Nicht ich, der HERR? Und sonst gibt es keinen Gott außer mir. Einen gerechten und rettenden Gott gibt es außer mir nicht!
22 Wendet euch alle zu mir und „lasst euch retten“ (hier steht im hebräischen Grundtext genauer „und (ihr) WERDET gerettet“ ?????????????, ) an allen Enden der Erde, die ihr Bußgebete gesprochen habt und mit euren Lippen mich bekannt habt und sonst nichts. Denn ich bin Gott und keiner sonst.
23 Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie der Gläubigen und Erwählten wird sich vor mir beugen, jede Zunge allein meiner Auserwählten wird mir schwören.
24 und sagen: Nur in dem HERRN ist Gerechtigkeit und Stärke. zu ihm kommen nur die Auserwählten, und es werden nur die beschämt werden, die gegen ihn entbrannt waren. Sie werden ewig gequält werden.
Paulus unterstreicht und flankiert das weiter entsprechend fast im Überfluß:
1. Tim 2
3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, 4 welcher will, daß seine Auserwählten errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 5 Denn {einer} ist Gott, und {einer} ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, 6 der sich selbst als Lösegeld für seine Erwählten gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit.
1. Tim. 4
9 Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert; 10 denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter der Erwählten ist, und nicht der der Ungläubigen. 11 Dies gebiete und lehre!
Titus 2
11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Auserwählten.
1. Kor. 15
20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der entschlafenen Auserwählten; 21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus dnur die Auserwählten lebendig gemacht werden. Die anderen zur ewigen Qual. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen , bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind bleibt der ewige Untod für die, die ich nicht erwählt habe. 27 „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn es aber heißt, dass
alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in wenigen sei.
weiter sagt Paulus:
Kol. 1
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der Ausewählten. 16 Denn in ihm ist ALLES in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Aber nur Weniges ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und nur das Gute besteht durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten,
damit er in allem den Vorrang habe; 19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen 20 und durch ihn nur weniges final mit sich zu versöhnen – indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes für die Auserwählten – durch ihn, sei es, was in evangelikalen Gemeinden ist oder was in den Himmeln keine gefallenen Engel waren.
Römer 11,
25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die erwählte Teilzahl der Nationen hineingekommen sein wird; 26 und so wird ganz Evangelikalien gerettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von den evangelikal konvertierten Israeliten abwenden; 27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.“28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie keine Feinde mehr um euretwillen, hinsichtlich der
Auswahl aber Geliebte um der Väter willen.29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes für die Erwählten sind unbereubar.
Jesaja 57
16 Denn ich hadere ewig und zürne ohne Ende, denn der Geist der Ungläubigen soll vor mir verschmachten und die nicht erwählten Seelen, die ich nicht erwählt habe.
Klagelieder 3
31 Denn der HERR verstößt die nicht Erwählten ewiglich; 32 und er betrübt wohl, und erbarmt sich dieser nicht wegen seiner ewigen Strenge.
Jesaja 45
22 Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Erwählte; denn ich bin Gott und keiner sonst! 23 Ich schwöre bei mir selbst, Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, ein Wort, das nicht zurückgenommen wird: Mir soll sich beugen jedes Knie und schwören jede Zunge der Erwählten. 24 Nur im HERRN (so werden sie sagen) habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Zu ihm können nie mehr kommen die sich jetzt nur schämen müssen, weil sie ihm widerstrebt haben.
Paulus bezieht sich in Phil. 2,10 auf Jes. 45, 23:
Phil 2, 9 -11
9 Deshalb hat Gott ihn auch so unvergleichlich hoch erhöht und hat ihm ´als Ehrentitel` den Namen gegeben, der bedeutender ist als jeder andere Name2.
10 Und weil Jesus diesen Namen trägt, werden sich einmal nur alle Auserwählten vor ihm auf die Knie werfen, einige von denen, die im Himmel, auf der Erde und unter der Erde sind.
11 Nur die auserwählten und rechtzeitig bekehrten Gläubige bevor es zu spät war, werden anerkennen, dass Jesus Christus der Herr ist, und werden damit nur sie Gott, dem Vater, die Ehre geben.
Römer 15
8 Ich sage aber, daß Jesus Christus ein Diener der Beschneidung geworden ist um der Wahrhaftigkeit Gottes willen, um die Verheißungen an die Väter zu bestätigen, 9 daß aber nur wenige Heiden Gott loben werden, weil Gott ewig unbarmherzig gegenüber ihnen bleibt. wie geschrieben steht: »Darum will ich dich preisen unter den Heiden und deinem Namen lobsingen!« 10 Und wiederum heißt es:
»Freut euch nicht, ihr Heiden, mit seinem Volk!« 11 Und wiederum: »Lobt den Herrn, ihr umgekehrten Heiden, und preist ihn, alle Umgekehrten aus allen Völlkern. 12 Und wiederum spricht Jesaja: »Es wird kommen die Wurzel Isais und der, welcher aufsteht, um über die Auserwählten zu herrschen; auf ihn kann der Rest der Heiden nicht hoffen.
Merke: Hier beschreibt Paulus eine eschatologische Perspektive.
Offb 22,2
In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der rechtzeitig bekehrten aus den Nationen.
Bereits in den Psalmen heißt es:
Psalm 145
9 Der Herr ist gütig gegen wenige, und seine Barmherzigkeit waltet nicht über allen seinen Werken. 10 Eine kleine Minderheit deiner Werke wird dich loben.
Hier liegt ebenso ein eschatologischer Ausblick vor.
Ps 86,9
Nur die Auserwählten aus allen Völkern, die du gemacht hast, werden kommen und vor dir anbeten, o Herr, und deinen Namen ehren.
Ps 102,23
wenn alle Berufenen und Auserwählten aus allen Völkern sich versammeln und die evangelikalen Versammlungen, um dem Herrn zu dienen.
Jes 25,6
Und der Herr der Heerscharen wird auf diesem Berg nicht allen Völkern ein Mahl von fetten Speisen bereiten, ein Mahl von alten Weinen, von fetten, markigen Speisen, von alten, geläuterten Weinen, sondern nur der kleinen Schar der rechtgläubig Evangelikalen. 7 Und er wird auf diesem Berg die Schleierhülle nicht wegnehmen, die alle Völker verhüllt, und die Decke, womit alle Nationen bedeckt sind. 8 Er wird den ewigen Tod für viele am Leben halten.
Jes 56,7
die will ich zu meinem heiligen Berg führen und sie in meinem Bethaus erfreuen; ihre Brandopfer und Schlachtopfer sollen wohlgefällig sein auf meinem Altar; denn mein Haus soll ein Bethaus für die kleine Schar der Evangelikalen genannt werden.
Johannes bzw. Jesus sagt:
Joh. 3, 17
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt errette, sondern damit die Welt durch ihn letztlich gerichtet werde.
Joh. 12,32
Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde wenige zu mir ziehen können, nur die Evangelikalen.
1. Joh. 2
2 und er ist das Sühnopfer für unsere Sünden, aber nur für die unseren, nicht für die der ganzen Welt.
1. Joh. 4
14 Und wir haben gesehen und bezeugen, daß der Vater den Sohn gesandt hat als Retter der Gläubigen.
Röm. 5
18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis (Anm.: Grundtext: Verurteilung) kam, so auch durch eine Gerechtigkeit nur für wenige Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen (alle) in die Stellung
von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen (wenige) in die Stellung von Gerechten versetzt werden.
Gott macht in Christus „wenige“ gerecht, obwohl zuvor von Gott selbst die vielen (alle) in die Stellung von Sündern versetzt worden sind.
Röm. 8
18 Denn ich bin überzeugt, daß die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll. 19 Und die gespannte Erwartung der Schöpfung sehnt die Offenbarung der Söhne Gottes herbei. 20 Die sonstige Schöpfung ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, aber ohne Hoffnung, 21 da auch die Schöpfung selbst nicht befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Die ganze Schöpfung wird also nicht in Christus vom Fluch der Sünde befreit werden? Zur ganzen Schöpfung zählen insbesondere alle Menschen?
Jazzico, du erklärst hier einen ungerechten Gott! ….der nach deiner Vorstellung das Böse erretten wird, das würde aber bedeuten, daß Satan zuvor Buße tun muß und Gott als den Einzigen Wahren Gott anbetet …….
Denn es gibt zwei ,,Reiche“ aber nur eines wird am Ende bestehen!
Ich glaube nicht das er das tun wird.
Die Freiheit die Gott den Menschen gegeben hat, ist die freie Entscheidung, zu Ihm zurückzukehren, was wäre das denn für eine Freiheit, würde Gott am Ende alle zwingen, Ihn zu lieben?
Im ,,Vater unser“ bitten wir ….erlöse uns von dem Bösen, denn dein ist das Reich…… also Gott zugewandt, wer aber Böses tut, wendet sich von Gott ab.
Wer Ihn bittet, dessen Gott wird ER sein. Wer Ihn nicht bittet hat einen anderen Gott. — Die Bibel spricht an keiner Stelle von einem Automatismus!
OK!
Hier mal schnell was zwischendurch:
Altes Testament:
1Kön 3,14 Und wenn du in meinen Wegen wandeln wirst, dass du hältst meine Satzungen und Gebote, wie dein Vater David gewandelt ist, so will ich dir ein langes Leben geben.
1Kön 9,4 Und du, wenn du vor mir wandelst, wie dein Vater David gewandelt ist, mit rechtschaffenem Herzen und aufrichtig, dass du alles tust, was ich dir geboten habe, und meine Gebote und meine Rechte hältst
2Chr 7,17 Und wenn du vor mir wandelst, wie dein Vater David gewandelt ist, dass du alles tust, was ich dich heiße, und meine Gebote und Rechte hältst,
Hes 18,9 der nach meinen Gesetzen lebt und meine Gebote hält, dass er treu danach tut: Das ist ein Gerechter, der soll das Leben behalten, spricht Gott der HERR.
Hes 18,17 seine Hand von Unrecht zurückhält, nicht Zinsen noch Aufschlag nimmt, sondern meine Gebote hält und nach meinen Gesetzen lebt: Der soll nicht sterben um der Schuld seines Vaters willen, sondern soll am Leben bleiben.
Hes 20,11 gab ich ihnen meine Gebote und lehrte sie meine Gesetze, durch die der Mensch lebt, der sie hält.
Hes 20,13 Aber das Haus Israel war mir ungehorsam auch in der Wüste, und sie lebten nicht nach meinen Geboten und verachteten meine Gesetze, durch die der Mensch lebt, der sie hält, und sie entheiligten meine Sabbate sehr. Da gedachte ich, meinen Grimm über sie auszuschütten in der Wüste und sie ganz und gar umzubringen.
Hes 20,21 Aber auch die Söhne waren mir ungehorsam, lebten nicht nach meinen Geboten, hielten auch meine Gesetze nicht, dass sie danach taten, durch die der Mensch lebt, der sie hält, und entheiligten meine Sabbate. Da gedachte ich, meinen Grimm über sie auszuschütten und meinen ganzen Zorn an ihnen auszulassen in der Wüste.
Neues Testament
Joh 14,21 Wer meine (Jesu) Gebote hat und hält sie, der ist’s, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
Was sind Jesu Gebote und was sind Jesu höchste und wichtigste Gebote?
Lilli, du hilfst mir, deine Sicht besser zu verstehen.
Ich sehe das Gute! Der allmächtige Gott segnet dich!
Du bist fleißig. Sich regen bringt Segen.
🙂
Nein, auch durch die Hintertür lässt sich der Plan von der Allversöhnung nicht durchwinken.
Du bestätigst mit den angegebenen Bibelstellen der Mensch muss die Gesetze Gottes aktiv halten, also Ihm zugewandt. Jetzt kommst du zum N.T. , was ist das höchste Gebot ….
—Du sollst Gott lieben……sagt Jesus…. zu Jo 14. 21
Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten. Jo 14.15
Liebt ein böser od. ungläubiger Mensch ,,Jesus“? das muß zuvor gefragt werden.
Das höchste Gebot füllt ein ganzes Menschenleben aus, die Gedanken, das Wollen und auch die Werke.
Aber Bibelstellen die von der Gnade Gottes sprechen, in Anspruch zu nehmen, ohne Jesus Herr sein zu lassen im Denken, Fühlen, Wollen, in der Phantasie, sowie im Bewußtsein und im Unterbewustsein, der wird erkennen müssen das es eine hohle Lebensversicherung ist, wo es am Ende keine Auszahlung gibt, wenn er seinen ,,Beitrag“ an falscher Stelle bezahlt hat, (fühl dich nicht in allem angesprochen).
Kann man den zweiten Schritt vor den ersten tun? das heißt: eine These aufstellen, ohne das Angebot hinterfragt zu haben?