MEHR2018: eine Stellungnahme

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Kathpop – und die evangelikale Krise am Beispiel der Mehrheitsmeinung zur MEHR2018

In der Frage der Bewertung des Gebetshauses / MEHR2018 und der Person von Johannes Hartl, bzw. der Frage, inwieweit die katholische Lehre eine Präsentation des Evangeliums negativ beeinflusst, ringen die konservativen Evangelikalen um den richtigen Weg …

Eine engagierte Stellungnahme aus konservativ protestantischer Sicht. – Bitte erst lesen und dann fair kritisieren!

Uwe Brinkmann
München, im März 2018

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Eine engagierte Stellungnahme aus konservativ protestantischer Sicht. – Bitte erst lesen und dann fair kritisieren!

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Dieser Blog-Beitrag von Uwe Brinkmann erschien zuerst auf brink4u . Lies hier den Original-Artikel "MEHR2018: eine Stellungnahme".

About Uwe Brinkmann

aufgewachsen in der 4. Generation der "Brüderbewegung"; trotz kritischer Aufarbeitung von daher geprägt: heute moderater "Dispi" ...-... beruflich +21 Jahre als Projektleiter in der Bauabteilung eines komm. Energieversorgers; jetzt Facheinkäufer für Bau- und Ing.-Leistungen ...-... seit seiner "Bekehrung" (1981) theol. Autodidakt, 1993/94 für eine theol. Kurzausbildung in USA ...-... seit 1987 im Großraum München in der Gemeinde- und Jugendarbeit unterwegs, Gründungsmitglied einer Gemeindegründung 1997 (vgl.: https://brink4u.com/eine-seite/) ...-... einer der Gemeindeleiter einer evangelisch-freikirchlichen Gemeinde (im Ehrenamt), der "Christl. Gemeinde Unterschleißheim" (www.cgush.de) ...-... Mitarbeiter eines übergemeindlichen Schlungsprogramm: H3: "Hirn, Herz und Hand" im Großraum München (vgl.: https://brink4u.com/2017/09/22/h3-201718-ist-ausgebucht/); seit 01.01.2015 Blogger (www.brink4u.com) ...-... * 1962 (Oberhausen / Rhld.) seit 1992 verheiratet, 4 Kinder, wohnhaft im Großraum München ...-...

51 thoughts on “MEHR2018: eine Stellungnahme

  1. Respekt, die Schriftgelehrten finden Haare in der Suppe(kommt im besten Restaurant mal vor).
    Es ist nur so, wenn man Hunger hat fischt man diese heraus und genießt das Essen.
    Für mich ist die entscheidende Frage, kann man sich bei Hartl bekehren?
    Ich denke ja und somit ist er legitimiert bei Gott und Menschen !
    PS trotz alledem finde ich theologische Auseinandersetzungen wichtig, sollen sich die hellen Köpfe damit „belasten“.

    1. Lieber Stammtischbruder,
      das war nicht ganz mein Thema: ob man sich dort bekehren kann? Klar kann Gott das.

      Die Frage die mich bewegt: soll man als evangelikale Gemeinschaft eine klar katholische Arbeit so stark bewerben, obwohl man sich dort nicht nur bekehren kann, sondern auch falsche lehren einkaufen kann …

  2. Bekehren – ja, aber zu was? Die Teilnehmer, mit denen ich im Nachhinein reden konnte berichteten von ihren Emotionen und der Musik. Aber ein Mehr an Erkenntnis Jesu gab es wohl nicht.

  3. Was Hartl alles lehrt, weiß ich nicht. Was ich aber weiß ist, was die katholische Kirche im Wesentlichen lehrt und da sehe ich nichts grundlegend Falsches. Klar aus der Sicht eines Brüdergemeindlers ist das freilich anders, aber erfahrungsgemäß (ich habe regelmäßig Kontakt, wenn auch weitgehend nur geschäftlichen mit solchen), ist das anders. Die, die ich meinte, laufen einem weg, wenn man ihnen mal einiges aus dem kath. Raum erklären will, was sie definitiv falsch sehen. Jeder hat eben auch seine Religionsbrille auf. Neulich sagte mir eine alte Frau, wenn ihre Eltern nicht evangelisch gewesen wären, sondern vielleicht Mohammedaner, dann wäre sie auch eine Mohammedanerin.
    Übrigens ein Mystiker ist Hartl nie und nimmer. Christliche Mystik ist weitgehend vollendete Gottesliebe, daher kann man Tersteegen, den Pfarrer von Ars und ähnliche unter die Mystiker zählen. Nichtchristliche Religionen haben vielleicht den Mystizimus, aber das ist etwas anderes.

    1. Hallo Herr Weber,

      wir haben ja schon verschiedentlich diskutiert …: und wie damals gehen sie aus meiner Sicht am Thema vorbei! Es geht nicht um die „Sicht eines Brüdergemeindlers“ vs. einem Katholiken. Auch wenn beides stimmt, dass man immer seine Prägung mitnimmt. Aber mit der habe ich nicht argumentiert. Die Frage ist: „Was lehrt die Schrift“?

      Sorry für Klartext, aber Ihre Texte sind voll von Behauptungen, ohne Nachweise. Sie meinen aus Erfahrung zu schreiben und haben doch i.w. geschäftliche Kontakte? Sie meinen Mystik sei kein Thema, aber ezählen dann was von Tersteegen … – vielleicht lesen sie mal das Skript in Gänze durch.

  4. Ein sehr interessanter und informativer Artikel. Mir gefällt auch die faire Auseinandersetzung. Prüft aber alles, das Gute behaltet.

    Ich fühle mich gestärkt bei ethischen Themen mehr mit solchen Leuten wie Hartl aus der Katholischen Kirche zusammenzuarbeiten. Gemeinsam können wir mehr erreichen, was Gender, Abtreibung, Homo-Ehe etc. betrifft. Aber mit dem katholischen-chrismatischem „Klimbim“ möchte ich doch eher nichts zu tun haben.

    Dennoch bleibt bei mir sehr positiv zurück, daß Hartl ein rechtes Verständnis von Jesus, seiner Gnade und die Bekehrung hat. Das ist schonmal ein dickes Pfund.

    1. Hallo Theophil,

      Dein Name ist Programm …
      😉

      Danke für dein Lob. Hast Du schon Erfahrungen mit solcher Zusammenarbeit auf ethischem Gebiet? Warum gegen das „Klimbim“? Gefühl?

      Ob Hartl „ein rechtes Verständnis von Jesus, seiner Gnade und die Bekehrung“ hat, ist genau das Thema, dass nach m.E. insofern offen ist, als er gleichzeitig katholische Dogmen bejaht, die damit im Konflikt sind.

      1. @ Uwe Brinkmann:

        Ich antworte mal auf mehrere Kommentare von Dir, weil das direkte Antworten nicht funktioniert.

        Meinen „Künstlernamen“ habe ich bewußt so gewählt. 😉 Bin ich sehr zufrieden mit.

        Ich weiß mit diesen „Klimbim“ nicht viel anzufangen. Beispielsweise, was soll ich mit den Heiligen? Vorbilder im Glauben? Ja, bitte! Unbedingt! Aber es waren dennoch fehlerhafte Menschen. So einen erhobenen Status brauchen sie nicht.

        Ich finde es viel wichtiger Jesus immer näher zu kommen. Daß der Glaube in die Tiefe wächst. Immer mehr von ihm verstehen. Das andere finde ich dann eher als Ablenkung.

        Ich habe auch nichts gegen ein reges Gefühlsleben im Glauben. Es kommt drauf an, wie ich es einordne und auslebe. Wer freut sich nicht, wenn er so langsam eine Ahnung davon bekommt, daß man von Gott geliebt ist? Wenn man über die eigene Sünde und Hartherzigkeit verzweifelt ist und dann steht das Kreuz im Raum und Jesus sagt, genau dafür bin ich gestorben. Lauf nicht weg. Komm zu mir! Da gehört das Gefühl unbedingt dazu. Es ist sogar notwendig, um einen lebendigen Glauben zu haben.
        Aber, wenn ich eine Entscheidung zu treffen habe und in der Bibel steht, man solle es nicht tun, aber dann wird behauptet, der Heilige Geist hat mir gesagt, ich solle es tun, ich habe das ganz dolle so gespürt, dann halte ich das für falsch.

        Ich habe noch keine Erfahrungen in der Zusammenarbeit auf ethischem Gebiet mit Katholiken. Ich habe mal etwas für eine eher katholisch geprägte Lebensrechtsorganisation gespendet, aber das ist keine Zusammenarbeit. Das ist für mich eher ein Vorhaben für die Zukunft. Die Homo-Ehe, die wurde ja quasi durch die Hintertür eingeführt. Und es steht immer noch im Raum, ob dieses Gesetzt nicht grundgesetzwidrig ist. Und für soche Sachen, da sollten sich die Evangelikalen und Katholen zusammenschließen. So können wir mehr erreichen, denke ich. Sonst haben wir keine Chance. Da müßten wir uns anfangen zu organisieren.

        Der Kern von Hartl, so wie ich es verstanden habe: Wir werden aus Gnade errettet, nur Jesus kann uns retten, es gibt ein Hölle, man muß sich für Jesus entscheiden. Der soll ja vorhanden sein. Das ist schonmal gut.
        Daß die Gnade dann auch von den Sakramenten abhängen soll, das ist natürlich von übel. Das einzige Monopol auf Gott hat Gott und sonst niemand. Auch keine Kirche.

        Zur Tradition und Schrift. Da werde ich noch ausführlicher bei Heinz Weber drauf eingehen. Aber auf den Vers vom Johannesevangelium können sie sich meines Erachtens nicht berufen. im Vers 26 steht doch, der Heilige Geist wird „euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe“. Da kommt ja eigentlich nichts Neues hinzu. Dieses Argument von den Katholen kann mich nicht überzeugen.

  5. Lieber Uwe, Du hast mir regelrecht aus der Seele geschrieben. Ich habe zwar einige Passagen nur überflogen, aber v.A. die Resümees aufmerksam gelesen – und kann dem nur zustimmen. Einen ungebührlichen Ton o.ä. konnte ich nicht feststellen. Da es um Wahrheit geht, nicht um eine Bewertung aus der Sicht eines …, ist an den relevanten Stellen eine deutliche und klare Sprache erforderlich. Vielleicht war es an der einen oder anderen Stelle sogar noch zu „weich“, aber das ist ggf. auch Geschmacksache. Rein sachlich hast Du m.E. die wesentlichen Punkte gut getroffen.
    Als die Meldungen bzw. das Video von dem „MissionManifest“ in facebook kursierte, fiel mir spontan auf, dass an der Stelle wo beispielhaft Gruppen genannt wurden, die angeblich bereits im Sinne dieses Manifest agieren, fast ausschließlich katholische Gruppen und Institutionen genannt wurden. Darunter solche, die bereits ihre Ausrichtung auf Maria usw. im Namen tragen. Darunter auch solche, von denen ich in anderen Vorträgen Dinge gehört habe, die mich erschaudern lassen. OK, jedenfalls wird an diesen Beispielen leider nur allzu deutlich, was gemeint ist, genau in dem Sinne, wie es Bernhard Meuser erklärt hat (in Deinem Aufsatz auf S. 18f). Das ist mir schon aufgefallen, als ich das Video zum ersten Mal sah.
    Ich jedenfalls danke dem Herrn für die klaren Worte. Und ich bete dafür, dass auch andere (Mit-)Leser verstehen, worum es geht und ggf. durch den Geist Gottes dargereichte Anleitung zur Korrektur ernst nehmen.
    Der Herr segne diese Veröffentlichung!
    Jawohl: Soli Deo Gloria!

    1. Lieber Uwe,

      Danke für dein Kompliment. Wir haben das gleiche Erbe: von daher naheliegend… Ich hoffe aber auch ohne unseren gemeinsamen Hintegrund das Skript auf bibl. Fundament zu gründen. Gerne kann man hinhaltliche Kritik anbringen, um es besser zu machen …

      In IHM
      Uwe

      Und in der Tat: das Video von der Messe und dem MissionManifest gab den Ausschlag …

      1. Oh, es hat ja doch geklappt. Einfach auf „Antworten“ klicken und dann den Kommentar unten ins Feld.

  6. … auf Heinz Weber (die „Antworten“-Funktion direkt unterhalb scheint nicht zu funktionieren – kein Absende-Button):
    „Klar, aus der Sicht eines Brüdergemeindlers …“ – es geht nicht darum, aus wessen Sicht die Bewertung geschrieben wurde, sondern darum, was Gottes Wort lehrt.
    Ständig erlebe ich, dass wenn schlicht biblische Fakten genannt werden und davon ausgehend dann auch die Bewertung anderer Lehren sich als zwingend falsch ergibt (weil gegensätzliche Lehren o.ä. nunmal nicht gleichzeitig richtig oder wahr sein können), das sofort auf eine menschliche Ebene gezogen wird. Damit entzieht man sich selbst einer kritischen Prüfung, nicht durch Menschen, sondern durch Gott selbst, durch sein Wort und den Heiligen Geist. Passen wir auf, dass wir nicht vorschnell und ohne gründliche Prüfung VOR GOTT Äußerungen als rein menschlich oder „na, ist halt Deine Meinung“ abweisen. Denn das ist es, was passiert, wenn man eine zu seiner eigenen Sichtweise kontroverse Darstellung sofort auf die Ebene menschlicher Meinung zieht.
    Gerade angesichts der endzeitlichen Situation, wie der Apostel Paulus sie im 2. Brief an Timotheus schildert, fordert er Timotheus stellvertretend für alle Verkündiger auf: „Predige DAS WORT (oder die Botschaft Gottes), tritt dafür ein und bestehe darauf, ob es den Leuten passt oder nicht!“ (freie Wiedergabe von 2Tim 4,2a unter Verwendung der NeÜ). Das setzt aber voraus, dass eben nicht alles nur menschliche Meinung ist, schon gar nicht nur dann, wenn „mir“ nicht passt, was gesagt wird. Auch heute noch ist es möglich, Gottes Wort zu verstehen und zu erkennen, was authentisches Evangelium, Gemeindelehre, usw. lt. Bibel bzw. NT ist und was nicht. Dafür muss man sich als Grundvoraussetzung aber darauf einlassen. Wusste Paulus nicht, dass auch Timotheus fehlerhaft war und sicher nicht immer „reinstes“ Wort Gottes predigen würde? Doch! Auch Uwe Brinkmann hat seine Kritik- und Korrekturbereitschaft betont. Natürlich kann sich Menschliches daruntermischen, davor sind wir alle nicht sicher. Dennoch muss es möglich sein und ist es auch, auch heute noch die Wahrheit zu erkennen, wie sie im Wort Gottes bezeugt wird und dem entspricht. Und demgegenüber dann auch folgerichtig und zwingend Unwahrheit, Falsches, Irrlehre, …
    Bitte stellen wir uns im aufrichtigen Bemühen und mit Gebet zu Gott den Themen, die u.a. auch Martin Luther und Anderen einmal so überaus wichtig geworden waren, dass er bereit war, sein Leben dafür einzusetzen. Weil er eben auch diesen kostbaren Schatz entdeckt hatte, eben Gottes Wort (SOLA SCRIPTURA – in Verbindung mit den anderen Solas).

    1. Ja, leider kann man nicht direkt antworten > ich frage mal unseren „admin“ …

      Ansonsten teile ich deine Meinung, dass man nicht rein konfessionell argumentieren oder ablehnen darf, sondern den Mut haben muss zurück zur Bibel zu gehen: auch wenn das länger dauert und man sich seiner eigenen Prägung bewusst sein muss. Ich kritsiere Johannes Hartl nicht wegen der RKK an sich, sondern wegen den inhalten. Das Argument, dass es arrogant sei, als kleiner Laientheologe ohne Umwege die Bibel zu bemühen, muss man nicht ernst nehmen

  7. Zu der ganzen Konferenz, die ich ja nur etwas gesehen habe, wäre aus meiner Sicht zu sagen, daß man das ganze Drumherum mit der Musik und und Pipapoh eigentlich nicht braucht. Mich z.B. spricht das gar nicht an, aber offernbar soll das ein Lockmittel für Jugendliche sein, denen eben etwas geboten werden soll. Es wird ja gesagt, daß es bei der ganzen Veranstaltung auch Gottesdienste und ähnliches gab, die ernsthafter gewesen sein sollen, die habe ich aber nicht gesehen.
    Mir jedenfalls gefällt grossteils der ganze Stil von Hartl nicht. Der Mann ist eben auch ein guter Selbstdarsteller. Er könnte manches kürzer und prägnanter machen. Nun, wenn man die ganze Veranstaltung beurturteilen wollte, müsste man die ganze Zeit dort gewesen sein, ich aber war gar nicht dort. Von daher kann ich auch keine umfassende Meinung dazu abgehen. Aber da Hartl nun mal katholisch ist, ist auch zu erwarten, daß hier katholische Glaubensformen auch zum Tragen kommen. Stengere Katholiken beanstanden ja z.B., daß Hartl sich zu sehr auf die ev.-pfingstliche Art einlässt, deren Stil auch aus Sicht von manchen Protestanten fragwürdig ist oder sein kann. Mich spricht das auch nicht an, besonders die in Mode gekommenen neuen Lieder, die oft auch flach sind und ich empfinde da manches als unecht. Gute alte Lieder aus dem Pfingstjubel werden ja seit Jahren kaum mehr gesungen,sondern nur noch neue unbekannte, deren Texte man an die Wand wirft und die offt auch schwierig zu singen sind. Aber viele Freikirchen wollen das ja so, denn man will sich unbedingt dem Modische anpassen.

  8. @Uwe Stötzel

    Es ist das alte Thema. Man will nicht begreifen, daß die katholische Kirche eben auch die mündliche Tradition mit beachten will, wogegen die Protestanten allein die Schrift sehen. Trotzdem gibt es bei den Protestanten haufenweise Uneinigkeit über die Auslegung der Schrift, weil auch hier jeder, je nach eigener Erfahrung und Herkunft seine Auslegung hat. An dem zeigt sich doch gerade, daß auch die Schrift einer richtigen Auslegung bedarf und welche Richtung bei den Protestanten hat die denn?
    Hier kommt man also nicht weiter. Für mich ist eines aber klar: Die kath. Lehre hindert keinen Jesus als Erlöser anzunehmen und sie hindert auch keinen ein heiligmässiges Leben zu führen mit dem Herrn und nicht einmal hindert sie einen Menschen ein Heiliger im vollen Sinne der Schrift zu werden, aus dessen Leib wie die Bibel sagt Ströme lebendigen Wassers fließen. Im übrigen und das muss hier auch einmal deutlich gesagt werden. Die ganz grossen Christen bei den Evangelischen und bei den Katholiken haben sich im Geist längst die Hand gereicht, während die andern sich immer noch kritisieren und oft sogar anfeinden. Ein Tersteegen hat in einem seiner Bücher „Leben heiliger Seelen“ heisst das, auch vielfach katholische Gottesmänner und – frauen als Vorbilder hingestellt, wiewohl er selber immer evangelisch blieb.
    Oben schrieb @Stammtischbruder vom Haar in der Suppe. Ja, das kann man immer finden, wenn mannur lange genug sucht und ab und an könnte es auch das eigene Haar sein. Obwohl ich auch manchem gegenüber skeptisch bin, was die Mehr-Konferenz brachte, solange hier das Evangelium gepredigt wird, ist da grundsätzlich nichts einzuwenden, auch wenn man nicht allem zustimmen muss oder kann.

  9. @ Weber:

    Daß die Schrift ausgelegt werden muß, steht ja schon in der Schrift selbst. (2. Petrus 1,20-21) Das ist nicht ungewöhnlich.

    Gibt es in der Katholischen Kirche keine Strömungen unterschiedlicher Auslegungen und Interpretationen? Ist das nur ein evangelisches Ding? Na, das mag ich nicht so recht glauben. Es gibt dann zwar die offizielle Lehrmeinung der Katholischen Kirche, aber was denken denn die Gemeindemitglieder so?

    Ich lese gerne, was Theologen oder auch manch einer der alten Kirchenväter gesagt hat, wie sie manche Bibelstellen auslegten. Von diesem Wissen kann ich ungemein profitieren. Aber warum muß ich denn eine überlieferte Tradition gleichrangig neben der Bibel stellen? Ich kenne keine solche Tradition. Mir fehlt da auch nichts. Die Bibel ist dick genug.

    Im NT da findet man die Lehre der Apostel, in der wir beständig bleiben sollen. Das waren allesamt Leute, die Jesus kannten (Paulus war Jesus wohl auch schon zu Lebzeiten bekannt, er wußte halt nur nicht mit ihm anzufangen). Zudem wurden die Apostel 40 Tage vom auferstanden Jesus gelehrt (Apg. 1,3). Die waren direkt an der Quelle. Das hat Autorität. Woher nehmen sich denn die Traditionen ihre Autorität?

    Für mich ist die Bibel nicht nur einfach Literatur. Es ist die von Gottes Geist inspirierte Schrift. Es gibt nichts vergleichbares. Wenn im Christentum etwas schief lief, dann doch immer, wenn man von der Schrift abgewichen ist. Lassen die Traditionen die Katholiken von der Bibel abweichen?

    1. Die Idee im Katholizismus ist, dass schon in der Schrift Traditionen angelegt sind. Ja, dass die Schrift selbst schon Ausdruck dieser Tradition ist. Die frage lautet: „Gab die Kirche uns die Bibel, oder gab die bibel uns die Kirche“, bzw. „Lehrt die Kirche, oder wird sie belehrt“?

      Man beansprucht die Stellen aus Joh 14,26, dass der H. Geist die Apostel in der ganzen Wahrheit leiten wird, etc., für die nachfolgenden Generationen. Protestanten halten gem. dem Hinweis von Paulus auf den Abschluß / die Grundlegung für biblisch: verbindliche Offenbarung des Geistes endet mit den Aposteln (1Kor 3,10; Eph 2,20; Kol 1,25)

      Uwe

      15 Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten;
      16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand5 geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit6,
      17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
      26 Der Beistand9 aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

  10. @Theophil Isegrim

    In der KK (abgekürzt für katholische Kirche) gibt es die gültige offizielle Lehre. In den Gemeinden sind sicher viele, die sich für diese nicht interessieren, aber die sind ja nicht lehrberechtigt. Eine mündliche Tradition hat es auch schon lt. Paulus in der Frühkirche gegeben. Es stehen ja nicht alle Dinge in der Bibel, um die dann seit Luther gestritten wurde und wird. Im übrigen hat Luther zunächst ja nicht alles Katholische verworfen wie es heute seine Anhänger tun z.B. auch nicht die Marienverehrung. Soweit ist weiß hat er das, wenn überhaupt erst später getan, als die KK ihm widerstand. Zudem: Wer hat den die Bibel kanonisiert, bestimmt nicht die Protestanten, die es ja damals noch nicht gab. Die Debatte um dieses Thema ist ja erst etwa ab Luther entstanden, weil es eben in der KK die Mißbräuche um das Ablaßthema gab, das manche Protestanten, darunter sogar Theologen wie Käßmann bis heute nicht verstehen und das mit Sündenvergebung verwechseln. Andere Ungereimten gab es zu Zeiten Luthers auch. Von daher hatte Luther in gewissen Dingen schon recht, aber er hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Streitbar wie er war, hat er dann mehr verworfen als er ursprünglich wollte. Zudem hat er sich aus seiner Sicht mit den Wiedertäufern, heute wären das wohl die Baptisten, angelegt. Man denke nur daran, was damals alles in Münster abgegangen ist bei denen, die sich auch auf die Bibel berufen haben.
    Etwa im Jahre 300 hat Basilius der Große auf das Thema mündliche Tradition hingewiesen und gefragt woher denn gewisse Handlungen entstanden seien, die man habe. Ergo: Die Bibel enthält ja nicht alles, was Jesus gelehrt und getan hat, was ja auch im Johannes-Evangelium erwähnt ist. Wenn man die Frage stellt, ist die Tradition mit der Schrift vereinbar, und als Protestant kann man diese aus der prot. Sicht freilich stellen, dann sollte man diese im Geist stellen und nicht im Buchstabensinne. Im engen Buchstabensinne wird man eine andere Antwort finden, als wenn man die Frage im geistlichen Sinne stellt. Bei dem Thema spielt ja auch die Angst mit, die Angst einer falschen Lehre zu verfallen, die einen womöglich von Gott wegbringt. Diese ist aber unberechtigt. Das ist meine Meinung, denn sonst hätten ja katholische grosse Gottesmänner und -frauen nicht so gott- und gnadenvoll leben können, wenn sie hier gewaltigen Irrtümer unterlegen wären. Wer als Evangelischer Gott dienen will, dem wird Gott gewiss auch viele Gnaden geben wie ja erwiesen ist. Am Ende kommt es doch mehr auf die Lebenspraxis an als auf gewisse Details in Lehrfragen, die man so oder anders sehen kann und jeder von uns weiß oder müsste mindestens wissen, daß keiner von uns ehrlichen Herzens sagen kann, wir seien alle in Christus vollkommen verwandelt.
    Ja, du hast schon recht mit deiner Aussage.. wenn man von der Schrift abgewichen ist. Nur ist die Frage wo ist man abgewichen. Sind das wichtige Dinge oder sind es nur Nebensächlichkeiten, die die Frage Sünde oder keine Sünde gar nicht berühren. Auf die heutige Zeit bezogen sind die Abweichungen wesentlich, wenn man an die Handlungen und Ansichten der offiziellen evangelischen Landeskirchen hierzulande denkt, von Ausnahmen abgesehen.

    1. mmhh das empfinde ich jetzt im Vergleich zu deinen ersten postings, eine neue Argumentationslinie …

      ;-(

      Aber sei es drum: „Sind das wichtige Dinge oder sind es nur Nebensächlichkeiten, die die Frage Sünde oder keine Sünde gar nicht berühren“? Ich denke ja. Wie denkst Du unabhängig von irgendwelchen ev. Landeskrichen? Letztere haben ja jetzt nicht gerade ein besonderes Engagement gezeigt für bibl. lehre … – warum sie jetzt bemühen?

      Deine Argument hängen nach meinem E,pfinden in der Luft: was willst Du mit den verweisen (Luthers Charakter und offensichtl. Fehler, Joh 21, Basilius, Geist vs. Buchstaben, Angst vorbildliche Katholiken) in Summme denn sagen? Denn zu jedem Punkt könnte man ja etwas erwidern … Willst Du sagen, dass man nichts genaues Wissen kann, es ei denn es gäbe eine Institution, die auch nach den Asposteln noch eine sichere Verbindung nach Oben hat?

      Ich darf doch so offen zurückschreiben?

      BU

    2. @ Heinz Weger:

      Frau Käßmann hat eininges nicht verstanden. Sie meinte ja auch einmal, es sei nicht so wichtig , ob das Grab leer gewesen sei …

      In der Urkirche wurde von Jesus viel mündlich überliefert. Das stimmt. Aber neben der mündlichen Überlieferung gab es ja noch die Schrift, das AT. Das hat auch Verwendung gefunden. Und das AT möchte ich jetzt hier unbedingt mit in die Diskussion hereinbringen. Sehr viele Verheißungen deuten ja auf den Christus hin. In Jesus wurden sie erfüllt. Die Schrift hatte da schon großen Einfluß auf die Urkirche. Und die neutestamendlichen Briefe, die gab es schon sehr zeitig nach Jesu Tod und Auferstehung. Wahrscheinlich kurz danach kamen die Evangelien. Als letztes dann wohl das Johannesevangelium. Er kannte die drei anderen Evangelien und er fügt dann seine, eine andere Perspektive hinzu und ergänzte somit die drei anderen Evangelien.
      Paulus schrieb, daß man seine Briefe den anderen Gemeinden auch zukommen lassen sollte. So wurden dann einige Schriften in den Gemeinde rege hin- und hergetauscht bzw. vervielfältigt. Nach ein paar Jahren waren dann die Sachen im Umlauf, die wir als NT kennen.

      Ein paar Jahrhunderte später legte man dann den Kanon fest. Warum? Weil es immer mehr , immer neuere Schriften gab, die Autorität für sich in Anspruch nahmen, aber keine Schriften von den Aposteln oder deren Dunstkreis waren. Das stiftete Unruhe und Verwirrung. Deshalb wollte man wissen, was gilt, was hat Autorität und wovon muß man sich abgrenzen? Und dann haben die Kirchenväter halt festgelegt, was maßgeblich ist und was nicht. Die Schriften, die sich schon Jahrhunderte zuvor als zuverlässig erwiesen. Deshalb sind weitere Dreingaben an Schriften oder Traditionen nicht nötig.

      Über Luther kann man streiten. Wo viel Licht ist, da ist viel Schatten. Über den Jakobusbrief hat er sich geärgert, mit der Offenbarung konnte er nicht viel anfangen – erst später konnte er sie stehen lassen. Er hat sich jetzt aber nicht dafür eingesetzt, daß diese beiden Bücher aus dem NT verschwinden. Das muß man ihm auch zu Gute halten.

      Nur mal so nebenbei, die Wiedertäufer in Münster und die anderen Wiedertäufer, die faß tman besser nicht in eine Gruppe zusammen. 😉 Die in Münster waren wirklich verrückt. Sie hätten sich mal besser an die Bibel halten sollen.

      In der Tat hat Jesus mehr getan, als was im NT berichtet ist. Das steht ja im NT. 😉 Weshalb soll ich deswegen aber Traditionen mit ins Boot nehmen? Wissen diese zu berichten, was Jesus sonst noch so getan hat? Warum sind sie von den Kirchenvätern nicht in den Kanon aufgenommen worden? Waren das Ahnungslose?

      In Christus vollkommen verwandelt? Ich? Niemals! Aber in Christus vollkommen gerettet. Ich kann da auch nichts hinzutun. Gerettet werde ich aus Glauben und nicht aus meinen Werken. Ich bin auch lieber von der Gnade Gottes abhängig, anstatt von meinen Werken. Dann wäre ich ja verloren.
      Weshalb ich nicht in Sünde leben will? Aus Überzeugung. Weil Sünde schlecht und böse ist, weil sie zerstört und weil sie mich von Gott trennt. Und wenn ich sündige, dann darf ich damit zu Gott, sie bekennen und um Vergebung bitten. Und so nähere ich mich dann Gott immer mehr. Da will ich hin.

  11. @ Heinz Weber auf die Entgegnung zu meiner Einlassung:
    Dass der biblische Kanon mit dem Buch Offenbarung abgeschlossen ist, hat auch damit zu tun, dass im NT (dieses greift auch vielfältig auf das AT zurück, womit das auch inbegriffen ist) alle wichtigen Prinzipien enthalten sind, an denen wir Fragen des aktuellen Lebens beurteilen können. Der Punkt ist: Gott ist absolut integer. Was er einmal als Prinzip formuliert hat, ändert er nicht mehr; denn dieses Prinzip drückt einen Aspekt seines Wesens oder seines Denkens aus. Deshalb kann es nicht sein, dass später Dinge mit gleicher Autorität festgestellt wurden, die den in der Bibel bereits enthaltenen Prinzipien widersprechen oder sie nennenswert (angeblich) ergänzen. Deshalb brauchen wir tatsächlich keine weiteren Festlegungen; denn entweder stimmen sie bereits mit geoffenbarten Prinzipien überein, dann sind sie überflüssig. Oder sie widersprechen ihnen oder ergänzen sie angeblich, dann sind sie mindestens gefährlich, bei Widerspruch ist es Irrlehre. Nun ist es leider meistens so, dass man sich die Argumente zurechtgebogen hat. D.h. man hat die weiteren Festlegungen mit der Bibel dahingehend harmonisiert, dass kein Widerspruch zu bestehen scheint. Aber das ist schlicht falsch.
    Beispiel: Wieso sollte Maria erst nach der apostolischen Zeit eine solche Bedeutung bekommen? Das ist überhaupt nicht plausibel. Hat der Heilige Geist in späteren Generationen denn stärker wirken können als etwa in dem Apostel Paulus? Das ist absurd, ganz und gar nicht anzunehmen. Außerdem wird mit der ganzen betenden Anrufung verstorbener Menschen ein wichtiger biblischer Grundsatz verletzt. Nirgendwo in dem ganzen biblischen Kanon wird es gutgeheißen, wenn zu verstorbenen Menschen gebetet wurde. Wo es geschah, hatte das mit Totenbeschwörung o.ä. zu tun. Nein, das entspricht überhaupt nicht dem Geist der Bibel und schon gar nicht des NT. Nur der dreieine Gott, oder Gott dem Vater, oder Jesus Christus sollen betend angerufen werden. Alles Andere ist schlicht unbiblisch und daher verkehrt.
    Es sind genau solche Argumente, die uns zu unseren Auffassungen führen. Es ist der Heilige Geist, der uns Sein Wort aufschließt und erklärt. Wenn wir betend lesen und dazu auch gute Hilfen in Anspruch nehmen, dazu gewisse Regeln beachten, z.B. vor Allem den direkten und gesamtbiblischen Kontext, dann können wir sehr wohl Gottes Wort auch ohne eine direktive Auslegungshoheit verstehen. Und in der Kraft und Weisheit des Heiligen Geistes auch anwenden.
    Da solche Punkte auch in der Argumentation von J. Hartl vorkommen, ist das nicht nur eine Reaktion auf Ihre Einlassungen, sondern durchaus ein ggf. vertiefender Beitrag zum Thema.

  12. @Uwe Stötzel
    „Außerdem wird mit der ganzen betenden Anrufung verstorbener Menschen ein wichtiger biblischer Grundsatz verletzt. Nirgendwo in dem ganzen biblischen Kanon wird es gutgeheißen, wenn zu verstorbenen Menschen gebetet wurde. Wo es geschah, hatte das mit Totenbeschwörung o.ä. zu tun.“

    Hier verwechselst du etwas: Die verstorbenen, die angerufen werden sind in der Gnade Gottes verstorben, also sind im Himmel. Daher kann das Ganze eben nicht mit Totenbeschwörung wie das im AT zurecht verboten wird, verglichen werden. Oder ist die Mutter Jesu oder gewisse Heilige nach ev. Auffassung nicht im Himmel. Für alles, was wir hier diskutieren gibt es Argumente aus der Schrift, dafür oder dagegen. Deine Auffassung kann ich zwar nachvollziehen, teile sie aber nicht. Wenn jemand einen Bruder zu seinen Lebzeiten um ein Gebet bitten kann, dann doch auch wenn er verstorben ist und man davon ausgehen kann, daß er in der Herrlichkeit ist. Daß Maria und auch heiligmässige Menschen das sind, sollte keine Frage sein.

    1. @ Heinz Weber
      Nein, ich habe nichts verwechselt. Ich habe auf die TATSACHE hingewiesen, dass es in der ganzen Bibel (AT + NT, jew. ohne Apokryphen) kein einziges POSITIVES Beispiel gibt, wo Menschen andere verstorbene Menschen angerufen haben. Genausowenig gibt es irgendwelche Empfehlungen oder Anweisungen etwa der Apostel dazu, es sei denn, man interpretiert das irgendwo in den Text hinein. Ich wüsste aber nicht, wo das möglich wäre, ohne den Text zu verbiegen. Wenn Jesus z.B. sagt, dass für Gott alle Verstorbenen leben (), dann gilt das eben nur für Gott. Würde das auch für uns Menschen gelten, müsste es entsprechende positive Beispiele oder eine entsprechende Lehre oder Aufforderung in der Heiligen Schrift geben. Dies ist aber überhaupt nicht der Fall. Deshalb ist eine enstprechende Lehre und praxis unbiblisch und falsch, gleichgültig, was unsere Logik sagt, etwa der Art, wie Sie das formuliert haben. Es ist schlicht undenkbar, dass der Heilige Geist als der letztendliche Verfasser der Heiligen Schrift etwas so Wichtiges und Hilfreiches übersehen haben sollte! Genau deshalb gilt: Sola scriptura! Darum geht es!
      Es geht noch weiter: Die sog. Heiligen werden ja nicht nur angerufen. Insbesondere Maria fungiert ja offiziell als Mittlerin. Das ist aber direkt im Widerspruch zu 1. Timotheus 2,5: „Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen: der Mensch Christus Jesus.“ (Zitat bewusst aus der EÜ) Wenn es nur einen Mittler zwischen Gott und Menschen gibt, dann scheiden Maria und andere Heilige in dieser Rolle aus. Deren Fürbitte hat vor Gott nicht mehr Relevanz als etwa die Fürbitte der aktuell lebenden örtlichen Gemeinde. Denn diese hat die Erhörungsverheißung auf Grund der Tatsache (wenn es denn in der Gemeinde so zutrifft), dass Jesus Christus selbst in ihrer Mitte ist (Matthäus 18,19-20). Was brauchen wir weitere Mittelspersonen?
      Nicht nur das, sondern der Herr hat ausdrücklich und in zu Herzen gehender Weise gesagt, dass er sich persönlich um alles kümmern will; Er will unser Mittler und Fürsprecher bei dem Vater sein (div. Texte aus Johannes 14 – 16, z.B. 14,13-14; 15,16b; 16,23-24+26-27). Durch ihn können wir DIREKT zu Gott, dem Vater, „gehen“; denn wegen unseres Glaubens an seinen Sohn hat er uns selbst direkt lieb! Was im AT unmöglich war, ist jetzt durch Jesus Christus möglich geworden: Wir können sozusagen direkt ins Heilige durchgehen, direkt in Gottes Gegenwart! Das bestätigen auch andere Texte, aber das auszuführen wird zu umfangreich.
      Verstehen Sie jetzt besser, worum es (uns) geht? Irgendwelche Mittelspersonen dazwischenzuschieben, auch „Priester“ (! – das ist eben anders als noch im AT, was im NT groß und breit erklärt wird; deswegen war es auch problematisch, wenn bekehrte Juden wieder in ihren alten Gottesdienst zurückkehrten, siehe die Botschaft des Briefes an die Hebräer), beleidigt letztlich die Liebe Christi und Gottes des Vaters! Er möchte, dass wir DIREKT im Glauben zu ihm gehen!
      Ich weiß nicht, wie lange ich noch an dieser Diskussion teilnehmen werde, auch aus Zeitgründen. Aber das war jetzt mal eine aus meiner Sicht exzellente Gelegenheit zu zeigen, worum es geht.

  13. @Uwe Brinkmann

    „Deine Argument hängen nach meinem E,pfinden in der Luft: was willst Du mit den verweisen (Luthers Charakter und offensichtl. Fehler, Joh 21, Basilius, Geist vs. Buchstaben, Angst vorbildliche Katholiken) in Summme denn sagen? Denn zu jedem Punkt könnte man ja etwas erwidern … Willst Du sagen, dass man nichts genaues Wissen kann, es ei denn es gäbe eine Institution, die auch nach den Asposteln noch eine sichere Verbindung nach Oben hat? “
    Ich dachte die Antwort geht aus dem Zusammenhang hervor. Zu Luther einmal nur: Luther hat doch als er jünger war, längst nicht alles verworfen, was er später verworfen bzw, seine Nachfolger verworfen haben. Er hat bekanntlich auch Fehler gehabt und gemacht und gewiss auch theologisch auf das reagiert, was ihm die KK entgegensetzte. Da konnte dann schnell auch etwas Übertriebenes reinkommen, auch von beiden Seiten. Heute sieht ja die KK Luther nicht mehr ganz so negativ wie damals und räumt ein, daß er mit mancher Kritik auch recht hatte. Ergo: Seine Theologie war eben auch in manchem subjektiv wie wir es heute auch erleben, wenn man die Einstellung zum Judentum sieht. Da wird von seiten von gewissen kath. Bischöfen und auch evangelischen gesagt, die Juden hätten nun ein einen eigenen Zugang zu Gott ohne Jesus. Diese Ansicht ist darauf rückzuführen wie die Nazis mit den Juden umgegangen sind. Geschichte soll die Theologie beieinflussen sozusagen, biblisch ist das aber nicht. Auch die Juden brauchen den Erlöser für ihr Heil und das Heil ist unabhängig davon wie verbrecherische Menschen mit den Juden in der Vergangenheit verfahren sind. Wer sie missioniert und wann sie missioniert werden, ist eine andere Frage. Paulus nimmt ja Stellung zu dem Thema und auch ein Prophet des AT.

    1. Vielleicht sollten wir uns auch einmal vor Augen halten was Jesus in
      Matthäus 12,30 sagte: Wer mich nicht unterstützt, ist gegen mich,und wer nicht Seite an Seite
      mit mir arbeitet, arbeitet im Grunde gegen mich.
      Jesus betont damit, das Neutralität ihm gegenüber nicht möglich ist.
      Menschen, die auf der Seite von Jesus stehen haben das gleiche Ziel,
      Das Reich Gottes zu bauen.

      1. Ja.
        Aber es ist nicht egal, WIE wir bauen. Diverse apostolische Texte (1. Kor. 3,9ff; Epheser 2,19-23; 1. Petrus 2,4-6; und ggf. weitere) zeigen das. Allen gemeinsam ist die „Grundlage Jesus Christus“ (nicht: Petrus!). Und insbesondere sagt der Apostel Paulus in Eph 2,20 sinngemäß, dass die „Apostel und Propheten“ die Grundlage, das Fundament, die Umrisse, Strukturvorgaben (fest-)gelegt haben. Diese Informationen sind alle im NT enthalten (mit „Apostel und Propheten“ sind hier insbesondere die Schreiber des NT gemeint), sodass wir das noch heute nachlesen und studieren können. Alle „Weiterbauer“ müssen sich danach richten, wenn sie denn wirklich im Sinne Christi und des Heiligen Geistes weiterbauen wollen, andernfalls kommt etwas Falsches dabei heraus, und das ist nie eine vernachlässigbare Bagatelle. Denn alles, was nicht „Christus“ ist im Sinne der Offenbarungen im NT, v.A. durch Paulus (er hat ja die wesentlichen Erkenntnisse über das Wesen der Gemeinde / Kirche durch direkte Offenbarung von dem verherrlichten Herrn Jesus Christus empfangen; s. Eph 3,5), ist letztlich falsche Lehre, Irrlehre, Abfall (zumindest tendenziell). Mit Sicherheit hat der Heilige Geist nichts Wesentliches vergessen, uns durch die Apostel mitzuteilen.
        Also: Ja, alle bauen mit. Die Frage ist nur, WIE.

        1. Ja das seh ich auch so, trotzdem ist es nicht so leicht hier zu unterscheiden.
          In der heutigen Zeit ist der Gläubige mehr denn je gefragt alles was ihm angeboten wird zu prüfen
          Aber Wissen allein kann uns auch nicht immer vor Irrlehre schützen.
          Wir sind darauf angewiesen das der Heilige Geist uns Wahrheit in Jesus Christus offenbart.
          Wenn erstmal Wissen angehäuft werden muß, um Jesus zu verkündigen, dann wäre es aber dunkel in der Welt.
          J. Hartl führt zur Bibel hin, darin seh ich erstmal nichts falsches.
          Natürlich, die Bibelstellen die sie angeben sind alle richtig, und es gibt noch eine andere
          Sichtweise darauf, nämlich die Liebe.

          1. @ Lilli

            Jawohl! Wir müssen (leider) alles gründlich prüfen. Leider, weil das oft alles Andere als einfach ist, und weil das oft zwangsläufig dazu führt, dass Mitgläubige zunächst irritiert und verunsichert werden. Das Ziel ist jedoch gerade das Gegenteil: Festigkeit und Gesundheit im Glauben.

            Jawohl! Wissen allein hilft uns hier nicht weiter. Es kann gerade uns in die Irre führen, von Christus weg; siehe das „Sendschreiben“ an Laodicäa! Es muss „Wissen“ sein im Sinn eines fortgeschrittenen Wachstums im Glauben und in der Erkenntnis von Jesus Christus durch den Heiligen Geist. „Wissen“ im Sinne von geistlicher Reife oder auch im Sinne der Gnadengabe eines Lehrers. Das funktioniert nie ohne den Heiligen Geist. Ein solcher „Wissender“ ist auch immer zugleich kritikfähig, weil er sich nur zu gut seiner eigenen „Unwissenheit“ und der eigenen noch offenen „Baustellen“ bewusst ist.

            Ich stimme auch völlig zu, dass man nicht zuerst Wissen aufhäufen muss, um Christus den Menschen zu bezeugen! Dazu genügt die gelebte Beziehung zu ihm durch den Heiligen Geist; dann wird er selbst sich um alles kümmern, was für ein authentisches Zeugnis nötig ist. Er wird sich aber auch um weiteres geistliches Wachstum kümmern. Kooperieren wir da mit ihm?
            Aber: Führt J. Hartl tatsächlich zur Bibel hin? Vordergründig ja. Ich war auch mal von ihm dahingehend regelrecht begeistert. Das war gut, was ich von ihm hörte und las! Bis ich dahinter kam, und zwar durch seine Vorträge, die wohl in dem gleichnamigen Buch gemündet sind („Katholisch als Fremdsprache“), dass er GLEICHZEITIG sehr viele katholische Irrtümer festhält einschließlich extrem-charismatischer Dinge, wie die Geschichte, wie er seinen Auftrag bekommen hat. Er habe in Lourdes (?) mehr als 1,5 Stunden (habe ich das richtig im Gedächtnis) in das Herz Jesu geschaut. Also eine tief-mystische Erfahrung, die keinerlei Grundlage in der Bibel hat. Es hat mir ehrlich weh getan, allmählich zu erkennen (ja, das hat ein paar Monate gedauert, ich konnte es zuerst nicht glauben), dass hier leider ein – ich zögere, kann aber letztlich nicht umhin – falsches Spiel läuft. Dabei will ich ihm persönlich gar keinen bösen Willen unterstellen! Das macht es ja gerade so schwierig: Es geht nicht um eine persönliche Verurteilung. Vielmehr bin ich überzeugt, dass er wirklich glaubt, was er sagt und aus seiner Sicht beste Motive hat. Dennoch ist der objektive Maßstab eben Gottes Wort und insbesondere die daraus hervorgehende Lehre von Christus und seiner Gemeinde.

            Und ja: Die Liebe ist die einzige vor dem Herrn richtige Motivation, auch wenn es darum geht zu versuchen, hier zu erklären, wo „wir“ erhebliche Bauchschmerzen haben und warum und wie wir letztlich dazu kommen (und es uns dabei überhaupt nicht leicht machen; wir sind aber letztlich unserem Gewissen vor dem Herrn und der Aufgabe ensprechend unserer „Gabe“ verpflichtet), dass das so zu beurteilen ist, wie etwa Uwe Brinkmann es in seinem Aufsatz dargelegt hat, aber auch Andere an anderen Stellen.

        2. Ich würde sagen: Alles was nicht zu Christus führt, ist verkehrt. Daran muss sich alles messen lassen. Die Bibel als solche enthält zwar das Wesentliche, aber manche Abläufe im Christenleben und etliches andere mehr, sind nicht in der Bibel enthalten oder nur versteckt, sodaß es nicht jeder verstehen kann, sondern nur denen offenbart wird, die Gottes Geist in einem hohen Maße haben. Das Argument, was nicht speziell in der Bibel steht, das gilt nicht, ist nicht nachzuvollziehen. Einer von IDEA sagte mal vor Jahren, etwas müsse sogar mindestens drei Mal in der Bibel stehen, damit es gelte. Unfug ist das natürlich. Es ist zwar verständlich, daß sich viele damit schwer tun, etwas anzuerkennen, was nicht explizit in der Schrift steht, weil wir ja nun längst wissen und sehen können, daß man mit so einer Auffassung am Ende schliesslich den
          ganzen christlichen Glauben verlieren können und fehlinterprädieren könnten, daher sollen sie auch bei ihrer Ansicht bleiben, denn sie brauchen das auch für sich selber. Andere sehen eben einiges anders ohne aber von Christus deswegen auch nur einen Millimeter abzuweichen oder abweichen zu wollen. Ich weiß, das alles ist nicht so einfach, denn die heutigen Beispiele wie Siegfried Zimmer, der ja die Bibel anerkennt, zeigen ja, auf, daß man trotz Bibel ziemlich schief liegen kann bei seinen Aussagen.
          Ich selber habe auch von katholischen Glaubensformen gelernt und die stehen in dem Falle auch in der Bibel, werden aber von evangelischen Richtungen kaum oder gar nicht beachtet oder gar krass falsch verstanden.

  14. @Uwe Stölzel

    „Keine Mittelspersonen, auch Priester….“ Nicht einmal lebende lässt du dann gelten. Frage dich doch erst einmal, ob du etwas von Seelsorge verstehst. Seelsorge ist immer, wenn sie im rechten Sinne ist, Mittlertum, freilich Mittlertum zu Jesus hin, der der eigentliche Mittler letztlich ist. Vernünftig ist es nicht sogar lebende Mittler abzulehnen, denn die werden auch im Protestantismus benützt. Warum, das hat mir einmal, als ich noch Anfänger war, ein solcher sehr plausibel begründet. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß mancher die Fürbitte eines anderen braucht, damit sein Gebet besser durchdringt bzw. das Mitbeten des Mittler zum Durchbruch verhilft. Eigentlich ist das nichts Neues, aber man erlebt immer wieder, daß solche praktischen Erkenntnisse sogar mit Bibelzitaten abgetan werden. Freilich gibt es Menschen, deren Gebete ganz allein helfen, aber es ist eben nicht jeder so belastet, daß er auch die Fürbitte immer bräuchte. Trotzdem gibt es viele, die sie brauchen und das wissen ja auch Freikirchler.

    1. zum Thema „Mittler“:

      Mir scheint, hier vermischen Sie etwas. Mittlerschaft hat zunächst nichts mit Seelsorge zu tun. Bei Mittlerschaft geht es darum, wen der heilige Gott als Mittelsperson in seiner Gegenwart akzeptiert. Bei Israel waren das ursprünglich exklusiv Mose (Leiterfunktion, d.h. Anweisungen usw. von Gott zu seinem Volk hin) und Aaron (Priesterrolle, d.h. Begegnung des Volkes Gott gegenüber in Form von Opferzeremonien usw.). Es wäre absolut tödlich gewesen, wenn damals es jemand anders gewagt hätte, direkt in Gottes Gegenwart (also zur Bundeslade im Heiligtum) durchzugehen.

      Das ist seit Jesus Christus anders. Er hat uns den Weg zu Gott geöffnet – durch sich selbst. ER ist unser Mittler in beiden Rollen. Das ist absolut wesentlich für das NT-Gemeindeverständnis. Es geht also nicht darum, „zu Christus hin zu führen“, sondern wer im biblischen Sinn gläubiger Christ ist, IST bereits aufs Engste mit Christus verbunden. Da braucht es keine Mittelspersonen mehr „zu Christus hin“. Anders gesagt: Wer noch „zu Christus hin geführt“ werden muss, ist lt. NT gar kein Christ! Es geht dabei nicht um Texte, die man haarspalterisch so oder so verstehen kann. Es geht um fundamentale Grundlagen, die auch in der Folgezeit nicht korrigiert oder verändert worden sein können, es sei denn, es sind Irrlehren (d.h. Menschen werden dadurch zu Gläubigen erklärt, die es nicht wirklich sind – aus Gottes Sicht, wohlgemerkt; denn nur das ist entscheidend – und umgekehrt, d.h. echte Gläubige werden verunsichert und auf einen unbiblischen Weg geführt). Keineswegs geht es nur um Details, die aus div. Gründen so noch nicht im Bibeltext vorhanden sind und sein können. Da haben wir gar nichts dagegen. Gute Kommentare oder hirtenmäßige Anwendungstexte tun genau das: die biblischen Prinzipien auf heutige Situationen anwenden. Aber das ist KEINE Erweiterung der Heiligen Schrift als solcher! Alles, was wir dafür wissen müssen, solche – wie soll ich sagen – „Applikationen“ durchzuführen, steht bereits in AT und v.A. NT – unter der Prämisse, dass auch das AT im Licht des NT ausgelegt werden muss; denn Christus hat da einiges verändert bzw. erfüllt, was deswegen seit seinem Kommen so buchstäblich nicht mehr anwendbar ist. Es führt hier zu weit, darauf näher einzugehen. Und ja, es kann sein, dass unter der Leitung des Heilige Geistes, der uns sein Wort aufschließt, Aspekte auffallen, die gerade für uns heute wichtig sind, die ggf. zu anderen Zeiten nicht so aktuell waren. Da staunt man manchmal nicht schlecht, dass das so aktuell bereits im Bibeltext enthalten ist! Der Heilige Geist hat eben NICHTS vergessen!!!

      Was ist Seelsorge? Ich möchte die Frage erweitern: Gibt es den heute keine „Priester“ mehr? Nicht in dem Sinn, wie es im AT war, wie oben skizziert. Vielmehr ergibt sich aus der Situation seit der Auferstehung und Verherrlichung des Herrn, dass ALLE echten Gläubigen Priester Gottes sind. Das hat gerade PETRUS so deutlich formuliert. 1. Petrus 2,5: „Und lasst euch selbst als lebendige Steine zu einem geistlichen Haus aufbauen, ZU EINER HEILIGEN PRIESTERSCHAFT, DIE GEISTLICHE OPFER BRINGT. Durch Jesus Christus nimmt Gott solche Opfer gern an.“ (NeÜ; EÜ: „… zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen!“) D.h. alle lebendigen Steine des neuen Tempels Gottes, der Gemeinde / Kirche (Ekklesia; siehe Eph 2,19ff), sind zugleich auch Priester darin. Vergleiche dazu auch Hebräer 13,15 und die ganze Erörterung vorher, v.A. in den Kapiteln 9 und 10.

      Was gibt es denn seit Christus, wenn es keine „Priester“ wie Aaron mehr gibt? Nun, es gibt „Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer“ (Eph 4,11). Dazu (anderer Blickwinkel) Älteste und Diakone. Ohne tiefer darauf einzugehen, was sie gemeinsam haben oder unterscheidet, usw., ist doch für ALLE GEMEINSAM festzustellen, dass sie NIEMALS ZWISCHEN CHRISUS UND DEN GLÄUBIGEN stehen. Wo stehen sie dann? HELFEND ZUR SEITE! Es sind „GABEN“, die Christus, das Haupt der Gemeinde, seinem Leib gegeben hat, um dessen Wachstum zu bewirken. Und das bedeutet, zu ihm hin zu wachsen, d.h. seine Eigenschaften sollen in jedem einzelnen Glied seines Leibes immer besser repräsentiert werden. Es geht dabei nicht um die Frage der grundsätzlichen Beziehung zu ihm. Anders gesagt: Evangelisten haben die Aufgabe, diese grundsätzlich herzustellen, d.h. Menschen zum Glauben zu führen und damit zur Verbindung mit Christus. Alle anderen Gaben, v.A. die Hirten und Lehrer, dienen dem Wachstum und der Reife, wie bei neugeborenen Kindern. Seelsorge ist dabei v.A. eine Hirten-Aufgabe, um Gläubige in Schwierigkeiten zu trösten und weiterzuhelfen, sich um vorgefallene Sünden zu kümmern usw. Selbstverständlich ist das absolut notwendig! Aber das ist keine Mittlerfunktion, sondern die eines Helfers, der zur Seite steht wie ein Diener. Ich möchte es an einem konkreten Beispiel erklären: Ein biblischer Hirte vergibt z.B. keine Sünden „kraft seines Amtes“, sondern er spricht Vergebung im Namen Jesu zu. D.h. er steht „zur Seite“ und macht dem Vergebungsbedürftigen klar, dass CHRISTUS bzw. GOTT ihm vergeben hat, etwa unter Berufung auf 1. Johannes 1,9. Denn die Beziehung des Gläubigen zu Christus läuft nicht über den Hirten. An seinem Seelenheil oder an der Beziehung zu Christus hat er als solcher keine „Mittelsfunktion“. DAS ist der Unterschied.

      DAS ist das biblische Gemeindebild – in groben Zügen, wohlgemerkt. Wie gesagt, es geht hier nicht um Details oder Nebenfragen, sondern um das Grundverständnis, was Gemeinde lt. NT eigentlich ist. Diese Fragen wurden definitiv im NT beantwortet und gelehrt. Alles, was davon abweicht, sind keine diskussionsfähigen Meinungen, sondern Abirrungen von der Wahrheit. Es ist völlig klar, dass Satan am liebsten bei den Grundlagen ansetzt, um Falsches einzuschleusen, und uns dann weismacht, das wären nur Randfragen, und wir sollten aufhören, uns gegenseitig belehren zu wollen. Warum? Weil es uns damit im Glauben unsicher machen kann, was Gott, unseren Vater, und unseren Herrn Jesus Christus beleidigt. Weiter kann er uns damit gegeneinander aufbringen und so insgesamt das Zeugnis für unseren Herrn schwächen. OK, der Ton macht die Musik. Sollte ich mich darin vergriffen haben, bitte ich ehrlich um Vergebung! Mir geht es darum, dass wir (vielleicht endlich einmal überhaupt) verstehen, um was es geht.

      1. @ Uwe Stötzel . Vom „Allgemeinen Priestertum“ kann wohl in der Praxis keine Rede sein. Wir haben nur eine große Menge unmündiger Christen.
        Während die Katholische Kirche nur einen Papst hat, haben wir eine Vielzahl kleiner Päpste. Denn fast jeder, der die Bibel lesen kann, meint auch schon zu verstehen, was da geschrieben steht. Selbst sogenannte Theologen, ganz gleich ob liberal oder biblisch haben vielfach nicht den geringsten Schimmer von göttlichen Dingen.
        Wer sehen will, wie heute ein von Gott berufener Priester arbeitet, kann sich meinen Blog anschauen: http://manfredreichelt.wordpress.com/

        1. Hallo Herr Reichelt,

          ich finde den Satz, „Wer sehen will, wie heute ein von Gott berufener Priester arbeitet, kann sich meinen Blog anschauen“ schon ein wenig vollmundig. Und wenn ich dann auf Ihrer Seite lese,

          „Ich bin ein Priester und Theologe, nicht von Menschen berufen, nicht von einer Kirche oder Gemeinschaft, sondern von Gott. Bisher war ich der Auffassung, dass ich meine Arbeit recht gut erledige. Besonders, wenn man den Umstand bedenkt, dass man zwischen allen Stühlen sitzt, wenn man nicht Teil einer besonderen christlichen Gruppierung ist, die voll hinter einem steht und den Raum des Wirkens bereitstellt.“,

          dann muss ich nicht weiterlesen …

          Einen guten Tag „trotzdem“ …

          1. Weil PAULUS sagt: 17 „Wer sich aber rühmt, rühme sich des Herrn!“ 18 Denn nicht, wer sich selbst empfiehlt, der ist bewährt, sondern der, den der Herr empfiehlt. (2Kor 10,17-18)

  15. @Uwe Stölzel

    Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben. Das steht in der Schrift. Freilich wird hier im Namen Jesu vergeben. Deine Einlassungen sind ja nachzuvollziehen, nur verstehst du unter Mittler etwas ganz anderes als andere. Das aber sind Fragen der Definition eines Wortes, nicht mehr und nicht weniger. Ja, jeder Christ kann Seelsorge betreiben, nur ist nicht jeder in der Lage hierzu. Man kann, so man will, alles was katholisch ist, mißverstehen (wollen), wenn man es anderswo anders gelernt hat.
    Ich erkenne jedenfalls, daß sich tausende und abertausende bei kath.Priestern bekehrt haben und immer noch bekehren, aber das wird ja von gewissen extremen Biblizisten bestritten, weil die nun mal, vieles bestreiten, was nicht in ihr enges Konzept passt. So sieht es nämlich aus.

    1. „… nicht in ihr eigenes Konzept …“ Wo habe ich „mein eigenes Konzept“ erklärt?

      Ich versuche noch ein – vielleicht letztes – Mal, auf Ihren Einwand einzugehen, da ich weiß, dass dieser Punkt oft angeführt wird (ich beziehe mich auf den ersten Satz). Den Satz sagte Jesus ja unmittelbar nach seiner Auferstehung zu den Aposteln, nachdem er sie angehaucht und ihnen so „heiligen Geist“ vermittelt hatte (Joh 21,22f). D.h. die Vollmacht, so zu handeln. DEN Heiligen Geist empfingen sie ja alle erst 50 Tage später.

      Ich gebe zu, dass ich diesen Text lange Zeit nicht verstanden habe. Nur hat das nie dazu geführt, dass ich die übrige Gemeindelehre des NT, wie ich sie – allerdings sehr grob – skizziert habe, in Frage gestellt habe. Warum? Weil so eine einzelne Stelle nie das Gesamtbild komplett ändert. Die Frage ist vielmehr, an welcher Stelle dieses Puzzleteil ins Bild passt. Leider sieht es nämlich so aus, dass offenbar solche einzelne Texte, darunter auch Matthäus 16,18, genommen und absolut gesetzt wurden, als ob sie das Gesamtbild regelrecht bestimmen würden. Dazu kommt noch, dass z.B. dieser Text Mt 16,18 auch falsch ausgelegt wird. Habe das mal ausführlich ausgearbeitet und bin in der Lage, das mit mind. 6 Punkten aufzuzeigen.

      Historisch gesehen kam die Gründung der Gemeinde erst später und damit auch die Erfüllung dieser vorbereitenden bzw. Voraus-Aussagen des Herrn. D.h. man muss schauen, wie die Apostel und die Gemeinden das unter der Führung des Heiligen Geistes gelehrt und umgesetzt haben. Das ist zumindest eine der wesentlichen Herangehensweisen, um herauszufinden, was Jesus hier gemeint hat. Wie gesagt: Es muss ins Gesamtbild passen. Der direkte und gesamtbiblische Zusammenhang ist noch immer die wichtigste Auslegungsregel. Außerdem wurden die Evangelien alle erst recht spät niedergeschrieben, das von Johannes war sogar eine der letzten Schriften des NT-Kanons. D.h. die Aussagen Jesu können nicht gegen das sprechen, was etwa aus den Lehrbriefen von Paulus und den Hirtenbriefen von Petrus hervorgeht. Ich versuche, sehr knapp zu zeigen, was Jesus offenbar mit diesem Satz meinte:

      Petrus hatte er den Auftrag gegeben, das „Reich der Himmel“ aufzuschließen. Das tat er zu Beginn der Gemeinde, wie wir das in den ersten 11 Kapiteln der Apostelgeschichte lesen können. Dazu erhielt er persönlich exakt dieselbe Vollmacht, wie Jesus sie dann auch vor seiner Himmelfahrt allen Aposteln gab. Diese Vollmacht von Petrus war offensichtlich für die Übergangs- bzw. Anfangszeit der Gemeinde gedacht, und wir finden in dem genannten Bericht der Apg ja auch z.T. ausführlich berichtet, wie er das umgesetzt hat. Und die übrigen Apostel mit ihm! Ich bin sicher, dass das auch die primäre Aussage von Jesus hier ist: Eine Übergangsregelung.

      Denn in Mt 20,15-20 finden wir dieselbe Vollmacht noch einmal, diesmal aber für (Orts-)Gemeinden! Und das ist offenbar keine Übergangsregelung, sondern gilt bis heute. D.h. diese Vollmacht des „Bindens und Lösens“ ist auf die Ortsgemeinden übergegangen. Warum? Was legitimiert sie dazu? Eben dass Jesus Christus persönlich „in ihrer Mitte“ ist, wenn sie zusammenkommen, auch und gerade dann, wenn es darum geht, solche – ich sage mal – Verwaltungsangelegenheiten des Reiches Gottes zu klären.

      Der Satz aus Joh 21 kommt ja unmittelbar nach dem Missionsbefehl. D.h. abgesehen von der konkreten Bedeutung damals hat er offenbar überall dort Bedeutung, wo „das Reich Gottes“, d.i. die Ausbreitung der Gemeinde, neu hin kommt. Das hat wiederum Ähnlichkeit mit der Aussendung der Jünger, als Jesus sie in seinem Namen in Dörfer usw. schickte (siehe z.B. Luk 9,1-6). Der Punkt ist: Sobald in neuen Gebieten Gemeinden entstehen, übernehmen sie diese Funktion des Bindens und Lösens, weil Jesus Christus nun sozusagen höchstpersönlich dort „anwesend“ ist durch die und in der Gemeinde.

      Genau so hat es z.B. auch Paulus umgesetzt. Beispielsweise wollte er in Korinth nichts anordnen und dabei die Gemeinde übergehen (ich meine die Situation in 1Kor 5). Als Apostel hätte er die Vollmacht gehabt. Aber er respektierte die eigenständige Verantwortung der Gemeinde vor und mit dem Herrn, auch wenn dort vieles „schief“ war.

      Worum geht es inhaltlich? Offenbar um die Entscheidung, wie auf die Reaktion der Hörer des Wortes wiederum reagiert wird. Wer die Botschaft annimmt, wird in die Gemeinde aufgenommen, wer sie ablehnt, ggf. ganze „Dörfer“ usw., trägt die entsprechenden Konsequenzen (denen werden die Sünden behalten). Ggf. gibt es im Zusammenhang der Verkündigung auch Einzelfälle, wo diese Entscheidungen anstehen, auch ggf. solche wie bei Hananias und Sapphira. Darüber hinaus geht es um „Gemeindezucht“. Immer jedoch geht es um „äußere“ Handlungen. Was ich meine ist, dass das „Sünden vergeben oder behalten“ nicht direkt Ewigkeitswirkung hat, sondern primär nur zeitliche, weil man den Menschen nicht in die Herzen sehen kann. Allgemein gilt das Prinzip aus 2Tim 2,19b: „Der Herr kennt die Seinen [oder: die, die sein sind], und: Jeder, der den Namen des Herrn nennt, meide das Unrecht.“ WIR können nur entsprechend dem letzteren Satz handeln. Und das bedeutet, dass das „verwaltungsmäßige“ „Binden und Lösen“ bzw. „Sünden vergeben oder behalten“ sich nicht auf den ewigen Erlösungsaspekt bezieht. Jemand, dem z.B. die Sünden behalten werden (müssen), kann doch noch „zurecht kommen“ und damit zeigen, dass er erlöst ist. In anderen Fällen wissen wir es leider nicht.

      Fazit: Dieser Satz bedeutet nicht, dass etwa ein Priester oder ein höherer „Geistlicher“ Vollmacht über unsere Seelen hat. Genau das ist ein Punkt, den z.B. auch Luther sehr gut erkannt hatte. Deshalb konnte er etwa die Bannbulle des Papstes für nichtig erklären.

      Soweit in aller Kürze, was natürlich bedeutet, dass die Argumentation nicht vollständig ist. Aber dafür müsste man einen Aufsatz schreiben.

      Ich will darauf hinaus, dass man mit dem kontextlosen Herauspicken einzelner Texte fast jede Lehre „beweisen“ kann, die einem gefällt. Nur ist das keine Auslegung der Heiligen Schrift unter der Leitung des Heiligen Geistes, sondern lediglich willkürliche Verteidigung des eigenen Standpunktes.

      Und ja: Ich will und darf nicht abstreiten, dass es unter katholischen Christen viele echte Gläubige gibt. Ich kenne auch einige und pflege vertraute Gemeinschaft mit ihnen. Ich bestreite auch nicht, dass viele Menschen so auch für Christus gewonnen werden. Das rechtfertigt aber leider nicht das „System“ Katholische Kirche. Das ist ein großer Unterschied. Gottseidank kann Gott auch auf krummen Linien gerade schreiben. Will sagen: Er rettet viele nicht WEGEN unserem richtigen Standpunkt und authentischen Christsein, sondern oft trotz unserer Irrwege und oft lückenhaften, ja schrägen persönlichen Zeugnis. Letztlich fasse ich da unbedingt auch an meine eigene Nase. Trotzdem müssen offenkundige Fehlenwicklungen gelegentlich beim Namen genannt und aufgezeigt werden. Und „Fehlentwicklungen“ ist leider noch ein eher verharmlosender Ausdruck angesichts des katholischen „Systems“ …

      Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass das an dieser Stelle mein letzter Kommentar war. Wenn es sowieso darauf hinausläuft, dass es nur „biblizistisch“ ankommt, dann hat das ja auch keinen Sinn mehr. Ich bete aber dafür, dass vielleicht einige Mitleser mehr damit anfangen können.

  16. Hallo Uwe Stötzel
    Du sagst: ich bestreite auch nicht, das viele Menschen so auch für Christus gewonnen werden.
    Das rechtfertigt aber leider nicht das „System“.
    Ich finde, das ist doch der Kern, dieser Debatte.
    So manchem Teil der Lehre stimmen wir nicht zu aber wir freuen uns doch über jeden, der
    trotzdem zum lebendigen Glauben an Jesus Christus kommt.

  17. Nun, umgekehrt stimmt die kath. Kirche eben auch nicht allem zu, was die Protestanten für richtig halten. Beide Glaubensrichtungen gehen eben von unterschiedlichen Voraussetzungen aus und das ist halt zu akzeptieren. Argumente haben beide für ihre Ansichten. Bei den Protestanten gibt es so viele Ansichten, daß man inzwischen hunderte Richtungen hat. Welche Bibelrichtung ist nun die richtige?
    An der kath. Kirche gäbe es heutzutage so viel zu kritisieren, auch aus katholisch-gläubiger Sicht, mal abgesehen von den evangelischen Großkirchen, wo man inzwischen in der Theologie die wesentlichen Glaubensgrundlagen sogar als Märchen ansieht, auch inoffiziell bei kath. Theologen, zu denen manche Katholiken auch Theolunken sagen. Da könnte eingehakt werden, wenn man will.

    1. So könnte es ewig weitergehen.
      Aber da wird sich wohl keiner finden lassen, der diese „Theolo,u;nken zur Umkehr,sowie
      zum Bibeltreuen Bekenntnis bewegt.
      Gut das noch viele ( auch die biblipedia-Crow ) über die Lehre der Bibel wacht! DANKE für euren
      Einsatz.

    2. @ Heinz Weber:

      Nein, das ist gerade nicht zu akzeptieren! Denn dann müssten wir unterstellen, dass der Heilige Geist sich in seinem Wort missverständlich und vieldeutig ausgedrückt hat. Aber das ist unmöglich, weil Gott in sich absolut integer ist! Nie widerspricht er sich selbst. Anders gesagt: In der Bibel finden wir die Kriterien, nach denen Christus einmal richten wird. Grundlegend ist dabei, wer überhaupt zu ihm gehört im Sinne von Christsein und Gotteskindschaft im biblischen Sinn. Wenn wir da falsch lehren (etwa dass die Gotteskindschaft bereits mit der Kindestaufe vermittelt wird; Gottes Wort sagt aber: durch den persönlichen Glauben an Gottes Sohn Jesus Christus), wird das ein böses Erwachen geben! DAS ist der Punkt!

      Wir tun uns selbst und Anderen keinen Gefallen, wenn wir uns weigern, Gottes Wort im Zusammenhang zu lesen und zu entdecken, was der Heilige Geist uns tatsächlich lehrt und was nicht. Noch mehr: Wir laden große Schuld auf uns, wenn wir Menschen falsch lehren. Der Herr wird NICHT seine Meinung dementsprechend ändern nach dem Motto: „Na ja, ist ja nicht so schlimm. Hauptsache, Du hast es ernst und ehrlich gemeint.“ Ja, er wird viel Nachsicht haben und unsere Prägungen angemessen berücksichtigen. Dennoch sind wir keineswegs aus der Verantwortung entlassen, Gottes Wort so zu lesen und bereitwillig anzunehmen, wie es da steht. Auch heute noch ist es unbedingt möglich, unter der Leitung des Heiligen Geistes zu erkennen, wie der Herr denkt und was da steht und was nicht. O ja, das mag ein schweres Stück Arbeit sein, gerade wenn man aus einer langjährigen falschen Prägung kommt. Dennoch sind wir VOR DEM HERRN verantwortlich, SEIN WORT anzunehmen! Bei aller Vorbelastung muss die Richtung stimmen. Dann ist er gnädig und hat viel Geduld, die wir dann auch haben sollten. ABER DIE RICHTUNG MUSS STIMMEN!!!

      Ich habe meinerseits lediglich andeutungsweise versucht, einige grundlegende Skizzen zu zeichnen. Es geht dabei überhaupt nicht um mich oder meine Meinung, wie gesagt. Es geht darum, sich durch den Heiligen Geist zeigen zu lassen, was die Lehre der Heiligen Schrift ist. Dabei habe ich versucht zu helfen. Viele klassisch katholische Standpunkte sind da leider keineswegs ergänzend oder „anders“, sondern widersprüchlich, und das geht nicht wegen Gottes Integrität. Das ist schlicht FALSCH, nicht irgendwie akzeptabel anders! Es geht um Gottes Gericht! Dort wird ganz sicher nicht unsere Meinung gelten oder irgendwie relevant sein …

      Nochmal zu J. Hartl: Es ist einfach ein Widerspruch, wenn jemand, der angibt oder vordergründig den Eindruck erweckt, von dem Heiligen Geist erfüllt zu sein, sich GLEICHZEITIG zu problematischsten Irrlehren bekennt! Da stimmt einfach etwas nicht. Ja, Prägungen sind hartnäckig, und niemand verlangt, dass er von heute auf morgen alles anders sieht. Auch ich habe viele Jahre „Lehrzeit“ hinter mir. Doch die gute Richtung muss erkennbar sein. Zumindest müsste er anfangen, diese Dinge ehrlich zu hinterfragen. Das tut er aber nicht, im Gegenteil. Deshalb ist da etwas faul. DAS ist der Punkt!

      Und dies definitiv mein letzter Kommentar.

  18. Nur kurz zur Ergänzung: Natürlich gelten diese Kriterien allgemein. Auch hinsichtlich protestantischer „Richtungen“. In der Tat ist die Gemeinde- und Gruppenlandschaft sehr verwirrend, und es scheint fast aussichtslos, dass wir uns alle gemeinsam bei dem Herrn und seinem Wort treffen. Doch die Erfahrung zeigt auch, dass leider ständig diese „das ist deine Meinung, ich habe halt meine“-Haltung durchkommt, wenn man Punkte anspricht, die wir unterschiedlich sehen. Da liegt es nicht an dem Heiligen Geist, dass es nicht mehr funktioniert, sondern an unserer mangelnden Bereitschaft, gemeinsam VON und BEI IHM zu lernen …

  19. @Uwe Stölzel

    Wer lehrt, die Gotteskindschaft würde bereits mit der Taufe vermittelt?
    Ich gebe zu, daß die Lehre von der Abwaschung der Erbsünde durch die Taufe, sei es bei der KK oder den ev Kirchen kritisch zu sehen ist. Aber keiner lehrt doch, damit sei ein für alle Male alles geregelt. Bei der KK gibt es ab einem gewissen Alter die Beichte und zumindest war das bei den Evangelischen auch mal so. Auch eine Bekehrung gibt es im Prinzip bei beiden Kirchen. Die bräuchte man ja nicht, wenn angeblich mit der Taufe der Mensch ein dauerndes Gotteskind wäre oder bliebe und das behaupten beide Kirchen auch nicht, sondern nur diejenigen, die das nicht begreifen wollen. Hier muss jedenfalls unterschieden werden zwischen getauften Kleinkindern und dem was bei grösseren Kindern oder Erwachsenen zu sagen ist. Die Evangelischen sagen z.b. die Taufe sei eine vorlaufende Gnade, die später, wenn ein grösseres Kind bewusster wird, auch noch durch den persönlichen Glauben bestätigt werden müsse. Bei den Katholiken scheint das ähnlich zu sein. Die aus meiner persönlichen Sicht hier nicht so ganz klare Erklärung, ändert aber am Ganzen nichts. Die beiden Großkirchen wollen eben auch schon den jüngsten Kindern etwas gewähren, was ihnen eine Gnade vermitteln soll, falls sie frühzeitig sterben, bevor sie selber eine bewusste Entscheidung treffen können. Andere Gemeinden machen ja inzwischen ähnliches, indem sie solche Kindern einsegnen, wenn auch nicht taufen, wohl wissend, was auch die grossen Kirchen wissen wie ich es oben geschrieben habe. Den Begriff Taufscheinchristen würde es ja unter Christen nicht geben, wenn man denken würde, die Taufe genüge auf die Dauer. Ein Kirchenkritiker sollte das alles eigentlich auch wissen. Im übrigen würde ich hier gerne auch die Meinung ev. Theologen hören zu dem Thema, freilich aber nur diese, die man glaubensmäßig auch ernst nehmen kann.

    1. Herr Weber, Sie zwingen mich regelrecht, wortbrüchig zu werden. Ich fasse mich jetzt aber kurz:

      Es geht nicht darum wer was sagt, sondern was GOTTES WORT sagt. Es ist menschlich, dass man – sicher oft unbewusst – überkommene Sichtweisen in den Bibeltext hineininterpretiert (der „Brilleneffekt“). Das ist auch im Zuge der Reformation geschehen. Daher haben „die großen Kirchen“ hier meist noch ein Verständnis, das ich so in der Schrift nicht finde, auch bzgl. anderer Punkte. Ich gebe aber zu, dass das auch unter evangelikalen Gemeinden nicht einheitlich gesehen wird, aus demselben Grund. Auch da haben sich ungesunde Entwicklungen ergeben, die sich wiederum verfestigt haben. Auch ich habe hinter mir, mich von einigen solcher ungesunden Entwicklungen zu lösen und weiß daher prinzipiell, wovon ich spreche. Ich will aber hier nicht das ganze Thema aufmachen. Das würde den Rahmen völlig sprengen.

      Im Rahmen dieser Diskussion sollte das Taufverständnis nur ein Beispiel für die Sakramentenlehre sein. Da geht es ja genau darum, dass solche Dinge heilsrelevant sein sollen. Der Priester oder Pfarrer, der die Sakramente „spendet“, vermittelt damit gleichsam (ein Stück) Seelenheil. Genau darum ging es in der obigen Diskussion, dass kein Mensch diese Vollmacht hat, auch der Papst nicht. „Sola Fide“, „Solus Christus“! Der persönliche Glaube an Christus allein verbunden mit „Buße“ (Änderung der Lebens- und Denkeinstellung, also des Lebenswandels) als Beweis, dass der Glaube echt ist, genügt.

      Es geht darum, dass wer auf die heilsvermittelnde Rolle oder irgendeine andere unbiblische Wirkung von sog. „Sakramenten“ oder deren „Spender“ vertraut, betrogen wird! S.o.! Das ist das Wesen von Irrlehre. Im Grunde GIBT es keine „Sakramente“. Wenn jemand wie J. Hartl zu Christus hinführen will, passt es eben nicht zusammen, wenn man gleichzeitig an solchen Lehren festhält. Das ist ja das Grundthema dieser Diskussion.

      Ich möchte von meiner Seite die Diskussion eigentlich nicht mehr weiterführen. Mir geht es aber darum, dass wir uns verstehen – zumindest. Ja, die Themen sind brennend, und ich freue mich, wenn ich zur Klärung beitragen kann, zumindest auf der Verständnis-Ebene.

  20. Herr Stölzel, Sie haben recht und haben nicht recht. Sie sagen kein Mensch habe die Vollmacht sozusagen das Heil zu spenden durch ein Sakrament. Das stimmt und stimmt auch nicht. Die Sakramente aber werden ja nicht aus eigenem Zutun gespendet und das ist das Entscheidende !!! vor allem nicht voraussetzunglos (von Ausnahmen abgesehen). Wo allein eigenes Zutun am Werke ist, da haben Sie recht, aber das ist nicht der Sinn der Sache. Im übrigen muss man auch davon ausgehen, daß die Worte der heiligen Schrift über die Vollmacht der Apostel davon ausgehen, daß die Apostel im Geist auch erkannt haben, wie derjenige gesonnen ist, der vor ihnen steht. Ein heiliger Pater Pio z.B. hat eben keine ungültige Beichte zugelassen und im Namen des Herrn keine Lossprechung erteilt, die nicht die nötige Reue und den nötigen guten Vorsatz des Pönitenten voraussetzte. Er hat sogar gelegentlich Menschen, die nicht in der richtigen Gesinnung kamen vom Beichtstuhl weggeschickt. Man sieht hier also, daß die Sakrament ihren Sinn haben. Freilich ist es nicht bei jedem Priester so, daß der die Gabe der Herzenskenntnis hätte. Deshalb kann es da auch zu falschen Ergebnissen führen, weil zwar die Form eingehalten wird, aber der Inhalt fehlt. Das aber gilt freilich auch für Seelsorger aus nichtkatholischen Richtungen. Hier werden eben die Sakramente missbraucht, das ist aber auch nichts Neues. Der Mißbrauch schliesst aber einen richtigen Gebrauch an sich ja nicht aus. Auch das sollte man berücksichtigen und nicht nur Falsches sehen wollen, weil es eben auch Falsches gibt. Im übrigen habe ich auch etliche Freikirchler kennen gelernt, die jahrelang gewisse Sünden nicht erkannt oder bekannt haben. Einer dieser, der mich selber mal betrogen hat, ist nach Jahren extra mal zu mir gekommen und hat das bekannt und mich um Vergebung gebeten. Offenbar brauchen manche Jahre bis sie mal quantitativ ihre Sünden erkennen durch den hlg. Geist und dann Gott auch um Vergebung bitten und wo nötig und möglich auch manches wieder gut machen.
    Ergo: Man sieht hier erneut, daß man Gottes Wort auch richtig verstehen und einordnen muß. Es genügt eben nicht, einfach den einen oder anderen Bibelsatz zu zitieren und ihn nicht auch gegen andere Bibelsätze, die zu dem Thema auch etwas zu sagen haben, abzuwägen. Nur, wer seine Denominationslehre und Bibelauslegung absolut setzt, der wird und kann das alles auch nicht erkennen und spricht anderen, da er die Mißbräuche bei denen erkennen kann, ab, daß ihre Auffassungen nicht biblisch seien. In Wahrheit sind es aber nur die Mißbräuche, die zu kritisieren sind und nicht die Sakramente an sich. Die sind ja der Bibel entnommen letztlich, auch wenn das Wort Sakrament im NT nicht vorkommt.

  21. @Uwe Stölzel
    Noch eine Anmerkung: Um mal das Thema Sakramente genauer zu beleuchten, müsste man die historische Entwicklung von der Frühzeit des Christentums an betrachten, eine Angelegenheit der Theologen. Ich denke, aber das es hierzu schon genug Schrifttum gibt z.B. von den Kirchenvätern.

  22. @ Uwe Brinkmann
    Steht nicht ausdrücklich da, dass ich von Gott berufen wurde? – Wer empfiehlt sich da selbst und gibt sich selbst die Ehre? Aber schauen Sie doch mal auf Ihr eigenes Profil und das der anderen, die hier posten. Da soll ihre Gemeindetätigkeit ausdrücken, oder gar ein Doktortitel, dass sie etwas von göttlichen Dingen verstünden. Gott ist aber nicht nur ein Gott der Auffassungen der Brüdergemeinde oder anderer, oder nur derer, die an die Unfehlbarkeit der Bibel glauben. Diese sind es nämlich, von denen Paulus schreibt, dass „sie sich nur an sich selbst messen und mit sich selbst [oder ihren Gleichgesinnten] vergleichen“ 2. Kor 10,12
    Ich denke, es ist eher der Anspruch, dass ein Mensch, der von Gott berufen wurde, ernster genommen werden müsste als jemand, der auch etwas über den Glauben sagen will.

    1. Hallo Herr Reichelt,

      es ist ermüdend ständig auf unrichtige Versatzstücke zu antworten:

      biblipedia hat z.B. entgegen Ihrer Aussage fast gar nicht mit „Brüdergemeinde“ zu tun (ich bin der einzige mit einem solchen Hintergrund), sondern ist ausdrücklich ein Querschnitt aus allen protestantischen Gruppen, soweit die Einzelperson, die da schreibt sich dem Communique von Bibel und Bekenntnis verpflichtet hat: insofern ist „Unfehlbarkeit der Bibel “ ein Kennzeichen.

      Was das aber mit dem von Ihnen angeschnittene Thema (und meiner Kritik daran) zu tun hat, „Wer sehen will, wie heute ein von Gott berufener Priester arbeitet, kann sich meinen Blog anschauen“ bleibt ihr Geheimnis. Dazu hat Ihre Antwort nichts erhellendes beigetragen.

      Von daher habe ich mir erlaubt die Kommentarfunktion bis auf Weiteres abzustellen …

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