Zur Debatte um Johannes Hartl #2

3. Juli 20183. Februar 2021 Dr. Gerrit Hohage 94 Kommentare

Teil 2: Irrlehrer oder Glaubensbruder – woran entscheidet sich das?

Frage 1 in meiner Artikelserie (hier geht es zum ersten Teil) lautet: Ist Johannes Hartl ein Irrlehrer oder ein Glaubensbruder? Handelt es sich bei der Begeisterung um ihn und die Gebetshausbewegung um endzeitliche Verführung oder kommt das von Gott?

Für manche Mitchristen aus dem evangelikalen Spektrum, die biblisch leben wollen, ist dies eine wirklich bedrängende Frage, die ich sehr ernst nehme. Denn Irrlehrer soll man meiden (Röm 16,17), Glaubensgeschwister jedoch lieben (1 Joh 4,7-21). Ich möchte da keine kurze Wischi-Waschi-Meinung hinwerfen, sondern biblisch und gründlich arbeiten (darum wird es lang, sorry…). Bevor wir diese Frage nämlich in Bezug auf Johannes Hartl in Prüfung und Scheidung der Geister angehen können, müssen wir anhand der Bibel zwei Begriffe klären:

1) Was ist eigentlich ein „Irrlehrer“? Irrlehre (griech. „hairesis“, Spaltung 2 Petr 2,1) beschreibt im Neuen Testament zum einen „Parteiungen“ (1 Kor 11,19), „Spaltungen“ als „Werke des Fleisches“ (Gal 5,19), zum andern aber „falsche Propheten“ als Verführer der Gemeinde (Mt 24,11par). Das sind zwei ganz verschiedene Dinge:
a) Manche meinen, der Begriff „Irrlehrer“ bezeichne Christen, die nicht „auf Linie“ sind. Aber das erscheint beim Blick in die Bibel problematisch. Die Lehre der ntl. Urchristenheit war „vielschichtig und mit Spannungen verbunden“[1]. Matthäus und Johannes, Paulus, Petrus und Jakobus bilden aber dennoch gemeinsam den neutestamentlichen Kanon. Die „Linie“, der gegenüber man „linientreu“ sein müsste, ist kein biblisches Bild. Biblisch ist der „Weg“ (Apg 24,14), und der hat zwei Linien. Und dazwischen eine Bandbreite. Wenn es innerhalb dieser zu „Spaltungen“ kommt (1 Kor 1,10-13), bewertet die Bibel das negativ. Spaltungen in diesem Sinne sind „Werke des Fleisches“ – und zwar eingedenk der Tatsache, dass nicht alles gleich wertvoll ist, was innerhalb dieser Bandbreite gelehrt wird (1 Kor 3,5-17). „Wir Lehrer irren alle mannigfaltig“ (Jak 3,2). Was zählt ist der Grund, auf den die Bauwerke der Lehre gebaut werden: „Einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus“ (1 Kor 3,11) und die Einigkeit im Geist: „Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der da ist über alle und durch alle“ (Eph 4,3-6).

b) Genau hier trennt sich die Gemeinde von den „falschen Propheten“, die „ausgegangen (sind) in die Welt“ (1 Joh 4,1), die „in Schafskleiden kommen“, aber in Wahrheit „räuberische Wölfe“ sind (Mt 7,15), und viele irreführen (Mt 24,5), die Mietlinge, die die Herde schlachten und umbringen (Joh 10). Sie befinden sich jenseits des „Weges, der zum Leben führt“ (Mt 7,13-14). Als Kennzeichen werden gegeben:

• Sie leugnen, dass Jesus im Fleisch gekommen ist (1 Joh 4,2-3), d.h. dass er wahrer Mensch und wahrer Gott ist.
• Sie sagen „Ich bin Christus“, d.h. ziehen den Blick von Christus weg auf sich selbst als Heilsbringer. Sie bauen auf einem anderen Grund als Christus (1 Kor 3,11; Kol 2,6-10 u.ö.).
• Sie bereichern sich am Evangelium (Simonie, 2 Kor 11,13 i.V.m. 2,17; Joh 10,10).
• Die Schafe hören, dass es nicht die Stimme des guten Hirte ist (Joh 10,5).
• An ihren Früchten kann man sie erkennen (Mt 7,16; Gal 5,19-22 u.a.).
• Sie predigen ein anderes Evangelium als das, welches die Apostel gepredigt haben (Gal 1,6) und das sich in den Worten des Neuen Testamentes als Bezugspunkt, als höchste Autorität in Fragen christlicher Lehre findet.[2]

c) Die Aufgabe ist nun, zwischen beidem zu unterscheiden. Was sind fleischliche „Spaltungen“ innerhalb des Weges, was sind „Verführungen“ jenseits des Weges, von denen man sich abkehren und warnen soll? Der Reformator Philipp Melanchthon legt dazu in einer der Lutherischen Bekenntnisschriften 1 Kor 3,11-17 aus:[3] „Wir sagen und wissen fürwahr, daß diese Kirche, darin Heilige leben, wahrhaftig auf Erden ist und bleibt, nämlich daß etliche Gotteskinder sind hin und wieder in aller Welt, in allerlei Königreichen, Inseln, Ländern, Städten, vom Aufgang der Sonne bis zum Niedergang, die Christum und das Evangelium recht erkannt haben; Und wir sagen, dieselbe Kirche habe diese äußerlichen Zeichen: das Predigtamt oder Evangelium und die Sakramente. Und dieselbe Kirche ist eigentlich, wie Paulus sagt, „eine Säule der Wahrheit“, denn sie behält das reine Evangelium, den rechten Grund. Und wie Paulus sagt: „Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Christus.“ Auf den Grund sind nun die Christen gebaut. Und wiewohl nun in dem Haufen, welcher auf den rechten Grund, das ist, Christum und den Glauben, gebaut ist, viel Schwache sind, welche auf solchen Grund Stroh und Heu bauen, das ist, etliche menschliche Gedanken und Opinionen, mit welchen sie doch den Grund, Christum, nicht umstoßen noch verwerfen, derhalben sie dennoch Christen sind und werden ihnen solche Fehle vergeben, werden auch etwa erleuchtet und besser unterrichtet: also sehen wir in Vätern, daß sie auch bisweilen Stroh und Heu auf den Grund gebaut haben, doch haben sie damit den Grund nicht umstoßen wollen. Aber viele Artikel bei unsern Widersachern stoßen den rechten Grund nieder, die Erkenntnis Christi und den Glauben. Denn sie verwerfen und verdammen den hohen, größten Artikel, da wir sagen, daß wir allein durch den Glauben ohne alle Werke, Vergebung des Sünden durch Christum erlangen. Dagegen lehren sie vertrauen auf unsere Werke, damit Vergebung der Sünden zu verdienen, und setzen anstatt Christi ihre Werke, Orden, Messe, wie auch die Juden, Heiden und Türken mit eigenen Werken vorhaben selig zu werden“.

Ich finde diese Unterscheidung wegweisend für die „Prüfung und Scheidung der Geister“. In zwei moderne Begriffe übersetzt bedeutet sie: Weder Relativismus noch Rigorismus entsprechen dem biblischen Bild und der Meinung der Reformatoren. Es ist nicht egal, was ein christlicher Leiter predigt, wenn es „ankommt“ und in guter Absicht vorgetragen wird – es gibt tatsächlich „falsche Lehre“, die schädlich ist. Andererseits ist nicht nur eine (im Zweifelsfall meine) Lehrgestalt „richtig“. Sondern der „schmale Weg“ hat eine Bandbreite an Lehrgestalten, die sich bereits in den neutestamentlichen Schriften abbildet. Auf Christus, den festen Grund, werden sehr verschiedene Lehrgestalten gebaut, manche beständig und wertvoll, manche unbeständig und schwach.

d) Daraus folgt: Irrlehre und schwache Lehre sind zwei verschiedene Kategorien!
• Irrlehre ist die, die den Grund des Glaubens umstößt, nämlich „dass wir allein durch den Glauben ohne alle Werke, Vergebung des Sünden durch Christum erlangen“. Ein Irrlehrer in dem Sinne, dass vor ihm zu warnen und sich von ihm zu trennen ist, ist (nur!) jemand, der die Gläubigen von diesem festen Grund herunterzieht und an anderes bindet – oder auch an sich selbst. Der Heilige Geist führt zu Christus (Joh 15,26;16,14). Was von unten ist, zieht weg von Christus oder versperrt den Weg zu ihm.[4]
• Schwache Lehre ist, wenn ein Lehrer irrt, ohne deswegen Christus als festen Grund des Glaubens umzustoßen, also ein „Irrlehrer“ zu sein. Der Tag des Gerichtes macht offenbar, ob man Beständiges oder Unbeständiges gelehrt hat. Wer aber auf Christus, dem wahren Fundament baut, der wird gerettet, auch wenn sein Werk verbrennt (1 Kor 3,15).
• Die Aufgabe, die sich hier zunächst stellt, ist also nicht, Johannes Hartls Verkündigung mit einer der (zahlreichen) protestantischen Lehrgestalten zu vergleichen. Denn auch diese sind (hoffentlich) auf den festen Grund, Christus, gebaut und können variieren, stärker oder schwächer sein, sich am Ende als Gold oder als Strohfeuer entpuppen. Sondern die Aufgabe ist, zu prüfen, ob die Lehrgestalt, so wie sie Johannes Hartl vertritt, gemäß der Bibel auf Christus als den Grund, der gelegt ist, gebaut ist oder ob sie diesen Grund im Sinne von Punkt 1b) umstößt.

2) Das führt zur zweiten Begriffsklärung: Was ist ein „Glaubensbruder“ (und eine Glaubensschwester)? Die Kernstelle aus der Heiligen Schrift ist Mt 23,8-10 (NGÜ): „Ihr aber sollt euch nicht ›Rabbi‹ nennen lassen, denn nur einer ist euer Meister, und ihr alle seid Brüder. Auch sollt ihr niemand hier auf der Erde ›Vater‹ nennen, denn nur einer ist euer Vater, der Vater im Himmel. Ihr sollt euch auch nicht ›Lehrer‹ nennen lassen, denn nur einer ist euer Lehrer: Christus.“ Jesus nimmt die bereits im Judentum gebräuchliche Bezeichnung „Bruder“ auf, mit der sich die „Kinder Israels“ untereinander bezeichneten, und definiert sie neu. Die Jünger sind Brüder, weil und sofern sie

• im Hören auf Christus als ihren „Meister“ (griech. „didaskalos“, also eigentl. „Lehrer“) bezogen sind,
• Kinder Gottes, des Vaters sind und
• Christus als „Lehrer“ (griech. „kathägätäs“, also eigentl. „Anführer“ wie engl. „leader“) nachfolgen (Lk 9,23-25.57.62; Joh 8,12 u.ö.).

Der Zusammenhang mit dem Vorherigen ist deutlich: Auch hier ist Jesus Christus der, der uns zu Glaubensgeschwistern verbindet. Maßstab, ob jemand ein Glaubensbruder oder eine Glaubensschwester ist, ist also nicht, ob jemand an dieser oder jener Stelle irrt (Jak 3,2) oder eine andere, unter Umständen schwächere Lehrgestalt vertritt (1 Kor 3,11-17), sondern ob er auf Jesus hört, Ihm nachfolgt und durch ihn Kind Gottes ist (vgl. Röm 3,21-28). Aber wie können wir das bei einem Mitchristen wissen? Jeder kann sich und anderen schließlich etwas vormachen (Mt 7,21-23). Richten (Mt 7,1-5; 1 Kor 4,5) und vor der Zeit urteilen (Mt 13,24-30) dürfen wir deshalb nicht. Wir können jedoch Hinweise wahrnehmen, wie wir jemanden, der öffentlich lehrt, einzuschätzen haben:

• am Bekenntnis zu Jesus Christus als Herrn (1 Kor 12,1; 1 Joh 4,2-3)
• anhand der Früchte des Geistes (Mt 7,16; Gal 5,19-22)
• am geheiligten oder unheiligen Lebenswandel (1 Kor 5,11; 2 Thess 3,6).

Wer mit dieser Kriteriologie nicht einverstanden ist, möge mich anhand der Heiligen Schrift korrigieren.

3) Wenden wir das Gesagte nun an: Wie haben wir Johannes Hartl einzuschätzen? Wir müssen dafür das wahrnehmen, was er (!) lehrt, tut und bewirkt unter den oben angegebenen Grundfragen.

Gegenstand der „Prüfung und Scheidung der Geister“ ist wohlgemerkt nicht, was andere lehren, tun und bewirken, schon gar nicht andere aus anderen Jahrhunderten, auch nicht, wenn es sich um Katholiken handelt und Johannes Hartl bekanntermaßen Katholik ist. Sondern es geht hier erst einmal um ihn selbst. Zur Zeit der Reformation lautete ein Satz in der katholischen Kirche: „Extra ecclesia nulla salus – außerhalb der Kirche kein Heil“. Ich finde eine der bestürzendsten Erscheinungen der Debatte um Johannes Hartl, dass es Protestanten unserer heutigen Zeit sind, die diesen Satz herumdrehen wollen: „Innerhalb dieser (katholischen) Kirche kein Heil“. Ist jemand Katholik, sei die Frage, ob er ein Irrlehrer oder ein Glaubensbruder ist, damit schon beantwortet. Wer so argumentiert, übersieht: Für Protestanten ist „Kirche“ immer die „Gemeinschaft der Glaubenden“, wo auch immer sie sind (siehe Melanchthon oben! Vgl. auch Confessio Augustana 8); von diesem Kirchenverständnis aus ist eine pauschale Exkommunikation der Katholiken nicht möglich. Und: Sogar die Inquisition hat jedes Schäfchen persönlich einer Glaubensprüfung unterzogen und nicht nach dem Motto „mitgefangen-mitgehangen“ geurteilt[5]. Wer also so argumentiert, fällt nicht nur hinter die Reformation, sondern sogar noch hinter die Inquisition zurück!

Wie lehrt Johannes Hartl das Evangelium?

4) In Johannes Hartl: Einfach Gebet. Zwölfmal Training für einen veränderten Alltag, Holzgerlingen ³2017, S. 22 geht es darum, dass Gott, die Quelle des Schönen und Guten, den Menschen in den Garten Eden setzt. Zitat: „Das Problem ist, dass die Geschichte seit Adam und Eva nicht so toll verlaufen ist. Und im Zustand ohne Jesus ist dieser Garten in uns ziemlich kaputt und tot. Deshalb begegnet auch nicht jeder Mensch Gott, der in sich hineinspürt. Wer wirklich aufrecht in sein Inneres blickt, erkennt, dass bei weitem nicht alles okay ist. Dieses ‚nicht okay‘ nennt die Bibel Sünde. Gott ist ein Gott der Liebe und der Wahrheit. Alles in mir, was nicht Liebe und Wahrheit ist, trennt von Gott. Beim Menschen in seinem natürlichen Zustand ist der Ort, an dem er Gott begegnen könnte, abgestorben. Paulus beschreibt das so: ‚Ihr wart tot in euren Verfehlungen und Sünden‘ (Epheser 2,1). Doch wer Jesus einlädt, in sein Herz zu kommen und alles wegzunehmen, was von Gott trennt, wer aufrichtig bereut, was an Bösem in seinem Herzen ist, und wer an die Kraft des Blutes Jesu glaubt, seine Sünden wegzuwaschen, in dem passiert etwas völlig Neues. Das Wunder der Erlösung. Der innere Garten beginnt zu blühen. Er wird wieder schön. Und hier ist das tiefste Geheimnis: Das, was Jesus am Kreuz für jeden Einzelnen getan hat, bewirkt nicht nur, dass man irgendwann in den Himmel kommt. Sein Blut macht rein und schön vor Gott. Das bedeutet: Gott (!!!) blickt auf dich mit einem Blick der Freude und des Staunens. Er nennt dich schön! Das ist das Geheimnis. (…) Gebet ist der Weg, dieses Geheimnis tiefer zu verstehen, es zu spüren und zu lernen, daraus zu leben. Und das macht alles anders.“

Diese Zeilen S. 22 enthalten kurz zusammengefasst das rettende Evangelium. Hier die Übersetzung in die traditionelle Begriffswelt des Pietismus (vgl. hier: oder hier):

• Gott liebt uns und hat Gutes mit uns vor (Garten Eden).
• Wir Menschen sind durch unsere Sünde (und zwar seit Adam und Eva) von Gott getrennt und können Gott nicht begegnen. Ohne Jesus sind wir verloren.
• Jesus ist für jeden Einzelnen am Kreuz gestorben. Er nimmt durch die Kraft seines Blutes weg, was uns von Gott trennt und schenkt uns das Wunder der Erlösung.
• Dieses Geschenk erhalten wir, indem wir Jesus persönlich einladen, in unser Herz zu kommen, im Glauben an die Kraft des Blutes Jesu (also nicht durch „fromme Werke“).

Etwas anders als gewohnt ist, dass hier die Reue (oder mit einem älteren Wort „Buße“, griechisch metanoia Mk 1,15 u.ö.) an prominenter Stelle erscheint. Auch in den „Vier geistlichen Gesetzen“ kommt sie jedoch vor, und zwar meist als Formulierung im Übergabegebet (z.B. hier). Angesichts der Bedeutung, die der Begriff „Umkehr“ im Neuen Testament hat, kann man durchaus fragen, ob eine Verkündigung, die sie weglässt, nicht in unserer heutigen Zeit eine geschwächte Lehrgestalt darstellt.

Das Gebet ist für Johannes Hartl „der Weg, dieses Geheimnis tiefer zu verstehen“. Es hat also nicht den Charakter eines Werkes, das Gott gnädig stimmt, mit dem Gott genüge getan würde, mit dem Sünde aufgewogen werden könnte. All dies wäre Gebet als „verdienstvolles Werk“ des Gesetzes, und hiergegen wendet sich Mt 6,7. An einer solche Auffassung des Gebetes würde sich, ja müsste sich nach der oben zitierten Stelle in Apologie 7 echte „Irrlehre“ (oben 1b) im Gebetshaus zeigen. Von dem Bild der katholischen Kirche, das viele Hartl-Kritiker haben, wäre dies auch ausgesprochen naheliegend. Jedoch: Eine solche Auffassung des Gebetes im Sinne eines verdienstvollen Werkes, das Genugtuung für Sünden schafft und vor Gott angenehm macht, ist in keiner einzigen Publikation oder einem Vortrag von Johannes Hartl nachweisbar![6] Laut Hartl ist das Gebet im Kern etwas völlig anderes; es fügt nicht Gott, sondern dem Menschen etwas hinzu, indem es ihm hilft, die in Christus am Kreuz geschehene Versöhnung tiefer zu verstehen und aus ihr zu leben, zu verkosten, das er in Gottes Augen „schön“ ist! Es steht ganz im Zeichen der gelebten Beziehung zwischen Gott und dem durch Christus erlösten Menschen. Dieser Ansatz des Gebetes zieht sich völlig konsistent durch Hartls gesamtes Werk.

5) In seinem Vortrag „Das entfesselte Evangelium“ (MEHR 2018) stellt Johannes Hartl dar, dass es statt dem wahren Evangelium auch ein „Fake-Evangelium“ gibt (lies: Irrlehre!). Und zwar lautet dieses Fake-Evangelium: „Ich bin ein guter Mensch“ (4:37). Das ist letztlich eine modernsprachliche Form von: „aus Werken (vor Gott) gerecht sein wollen“. Anschließend führt er seine Hörer in das wahre, „entfesselte“ Evangelium, und man muss Römer 1-6 danebenhalten, um zu sehen, dass er in seinem Aufbau exakt diesem biblischen Vorbild folgt. Er stellt Relativismus (Sünde ist mir letztlich egal, Röm 1) und Moralismus (Sünde ist schlimm, aber ich bin ja einer von den Guten, Röm 2) als zwei Handlungsweisen gegenüber, die letztlich zu demselben führen: Dass der Mensch ein Sünder ist. Jedem Guten, das man tut, „haftet ein Geschmäckle an, das nicht nur gut ist“ (14:22f.). Von daher kommt er zu einer umfangreichen Liste tages- und kulturaktueller Sünden, die an Röm 1,28-31.3,9-18 erinnert und eine Mauer bilden, die verbergen soll, dass das Herz des Menschen von Sünde umspannt ist wie zäher Schleim (18:36). Aus eigener Kraft mit den Methoden des Relativismus (Schönreden von Schuld) und des Moralismus (innerer Ankläger) kann der Mensch sich nicht aus diesem Schleim befreien, sondern verstrickt ihn nur noch tiefer. Das entfesselte Evangelium ist (36:56ff.): Gott selbst befreit uns daraus, indem Gott in Jesus Christus Mensch wird und selbst am Kreuz die volle Verantwortung für unsere Sünde übernimmt. Er trägt als das Lamm Gottes die Last der ganzen Welt. Das Kreuz macht die Sünde offenbar und trägt zwei Botschaften: So verloren wärst du – so geliebt bist du. Es sagt: „Sehr her auf das, was Gott getan hat“. Die Botschaft des Evangeliums ist es, die alles neu macht. Im zweiten Teil seines Vortrages (erhältlich im Gebetshaus-Shop) zeigt er, dass das Evangelium eine lebensverändernde Kraft ist: Es macht alles neu. Der Anfang ist, dass Jesus in unser Herz kommt, aber zugleich werden wir Bürger einer neuen geistlichen Realität, nämlich der des Reiches Gottes. Zu ihr haben wir Zugang. Aus dieser neuen Realität dürfen wir leben – vom Sein ins Tun (Kol 3). Das ist durchaus ein aktiver Vorgang, zu dem Paulus aufruft: „Ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes“ (Röm 12,2). Vollmächtiges Beten, das Hören auf sein Gottes Wort und sich von Jesus leiten zu lassen (vgl. 2 Punkt 1) sind Wege, auf dem die Realität des Reiches Gottes in das Leben kommt. Hartl greift darin dasselbe Anliegen auf, das auch den Pietismus prägte (siehe die Schrift „Pia desideria“ von Philipp Jacob Spener mit ihrem Sechs-Punkte-Programm) und die der Heiligungsbewegung ihre Kraft verlieh.

6) In seinen Vorträgen „Gnade, Werke, Geist und Wahrheit #1“ führt er dieses Anliegen länger aus: Jesus, mit dem alle christliche Lehre beginnt, brachte radikale Gnade, die zu radikaler Umkehr führte. Jesus rettet und vergibt die Sünden. Was muss der Mensch tun, um in diese Gnade reinzukommen? Zwei extreme Antworten gibt es: Der Mensch muss gar nichts tun (führt zur Allversöhnung), oder: Er muss ganz vieles tun mit vielen Werken (Pelagianismus, Werkegerechtigkeit). Diese Extreme seien beide falsch. Das Evangelium, das Jesus predigte, spricht von der Beziehung zwischen Gott und Mensch (17:30): Liebe ist, wenn ich etwas geschenkt bekomme und in Reaktion darauf tue, ohne dass das etwas mit „verdienen“ oder „Gesetzlichkeit“ zu tun hat. Die Rechtfertigung durch Christus allein aus Gnade bewirkt, dass der Mensch in diese liebende Beziehung zu Gott kommen und dann darin wachsen kann (vgl. 2 Punkt 2)[7]. Das ist „Heiligung“, zu der wir in der Bibel aufgefordert werden (Imperative in den Paränesen – den ermahnenden Passagen – der Paulusbriefe) im Sinne eines lebenslangen Veränderungsprozesses, in dem Hartl die aktive Kooperation herausstellt. Dabei betont er stets, dass der Mensch sich die Gnade Gottes durch die Heiligung nicht erwirbt, aber wir in der Bibel trotzdem eindeutig dazu aufgefordert werden, „aggressiv gegen Sünde zu kämpfen“. Rechtfertigung und Heiligung im Sinne der „Früchte des Geistes“ (zu 1b Punkt 5) gehören im Sinne praktischer Nachfolge (vgl. oben 2 Punkt 3) zusammen. Offensichtlich steht Johannes Hartl auch persönlich in der Heiligung. Es gibt keine Berichte über einen schwerwiegend unheiligen Lebenswandel (zu 2 Punkte 5-6).

7) Hartl vertritt kein relativistisches Konzept, sondern für ihn ist klar, dass es auch Irrlehre gibt. Öfters spricht er von der „Häresie der falschen Betonung“ (Mission Manifest, Freiburg 2018, S. 151; „Gnade, Werke, Geist und Wahrheit #1“ ab 29:27). Er kämpft für gesunde Lehre im Sinne der Apostel (zu 1b Punkt 6).

8) „Gnade, Werke, Geist und Wahrheit #1“ 41:13 sagt er: Wahre Lehre nimmt die ganze Bibel in Betracht, hat ihren Schwerpunkt im Neuen Testament, kommt dort in allen Schichten vor, hat den ganzen Jesus zum Zentrum. Die kirchliche Tradition des katholischen Lehramtes ist für ihn eine Auslegungstradition der Schrift. Das kirchliche Lehramt dient der Auslegung der Schrift und muss sich an ihr rechtfertigen. In „Gnade, Werke, Geist und Wahrheit #2“ wird vollends deutlich, dass Hartl die Intention hat, das, was er lehrt, aus der Schrift als Grundlage zu gewinnen. Er wendet das „sola scriptura“ selbst an, und zwar bezogen auf die ganze Heilige Schrift. Teile davon „herauszustreichen“ geht für ihn nicht. In seiner Dissertation „Metaphorische Theologie“ S. 455ff. bestätigt sich, dass er die Bibel in ihrer Letztgestalt als Einheit (tota scriptura, die ganze Schrift) und als Grundlage christlicher Lehre betrachtet (zu 1b Punkt 6). Mir ist keine Äußerung bekannt, in der er Sachkritik an den biblischen Texten übt. In „Metaphorische Theologie“ S. 197-211 hebelt er einen wichtigen, in der Historisch-kritischen Theologie beliebten Anlass zur Sachkritik exemplarisch aus.

9) Weitere Stellen, in denen Hartl sich dazu bekennt, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist (vgl. 1b Punkt 1), und dass der persönliche Glaube an ihn entscheidend ist für das Heil, finden sich in Mission Manifest, Freiburg 2018, S. 154, „Gnade, Werke, Geist und Wahrheit #1“ ab 30:44. Das persönliche Bekenntnis zu Jesus Christus steht außer Frage (zu 2 Punkt 4).

10) In „Feuer in meinem Herzen schreibt Hartl auf S. 98, dass alle seine Einkünfte durch Lehre, Lieder und Medien „zu 100 Prozent wieder in das Reich Gottes und den Dienst“ fließen, während er und seine Familie von Gott durch Spenden versorgt werden. (Zu 1b Punkt 3).

Zwischenergebnis

Der Durchgang durch diese exemplarischen Beispiele von Hartls Schriften und seiner Verkündigung ergab ein überraschend eindeutiges Ergebnis. Sämtliche biblische Kennzeichen „falscher Propheten“ (1b) wurden an konkreten Textbeispielen falsifiziert, sämtliche Kennzeichen von „Glaubensgeschwistern“ jedoch verifiziert.

Damit ist nicht gesagt, dass alles richtig und wahr und irrtumsfrei ist, was Hartl predigt. Es ist nicht gesagt, dass alles, was er predigt, Gold sei und er selbst keine Fehler habe, und es wäre dringend zu wünschen, dass ihm ein solch kurzsichtiges „in den Himmel loben“ möglichst nicht widerfährt. Es ist auch nicht pauschal etwas über andere Katholiken gesagt. Nur so viel ist gesagt:

Der Verdacht, Johannes Hartl sei ein Irrlehrer und kein Glaubensbruder, bestätigt sich bei sorgfältiger Wahrnehmung und Anwendung der biblischen Maßstäbe nicht. Was er baut, baut er auf dem „Grund, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus“. Wir haben ihn nach biblischen Maßstäben als Glaubensbruder anzusehen.

Das bedeutet nicht, dass es keine Diskussion um Lehrinhalte, also die Qualität der Lehrgestalten geben dürfe. Ich halte die sogar für wünschenswert. Die Methode ist jedoch die „brüderliche Ermahnung“ und Korrektur (mutuum colloquium, Gal 6,1 u.ö,), nicht Trennung und Warnung.

Als das Gebetshaus vor der MEHR 2017 vom Bistum Augsburg geprüft wurde, hieß es:[8] „Als Ergebnis dieser Prüfung wurde festgestellt, dass im Gebetshaus nichts gelehrt und verkündet wird, was im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche steht“. Diese Mitteilung ist von dem obigen Ergebnis her sehr anders zu lesen als z.B. bei Michael Kotsch. Denn: Sie fügt den Worten von Johannes Hartl weder neue Inhalte noch eine neue Qualität hinzu. Aber sie macht eine Aussage über diese (!) katholische Kirche: Die Predigt des Evangeliums, dass wir allein durch Christus ohne unser Verdienst einen gnädigen Gott haben (vgl. oben 3) steht nicht im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche! Dies sahen die Katholiken zur Zeit der Reformation noch sehr anders. Manche Protestanten würden sagen: Das Evangelium ist zurück. Manche Katholiken würden sagen: Es war nie fort. Beides mag sein oder nicht, im Hier und Heute zählt: Wer das rettende Evangelium von Jesus Christus predigt, steht deswegen (!) nicht im Gegensatz zur katholischen Kirche! Dieser Befund irritiert. Das ist vielleicht der Grund für manche Abgrenzung. Und er hat Folgen. Um die geht es in den nächsten Teilen dieser Serie.

Vier Gegenfragen am Schluss

Auf vier Rückfragen möchte ich am Schluss noch eingehen:

a) Aber was ist mit den Differenzen und Pointierungen in der Lehre (z.B. rund um das Thema „Heiligung“)? Was ist mit den Stellen, wo er die katholische Lehrgestalt darstellt (z.B. in seinem Buch „Katholisch als Fremdsprache“), ohne sich davon zu distanzieren (z.B. zur Marienverehrung)? Zeigt das nicht, dass er eben doch als Katholik ein Irrlehrer ist? Antwort: Diese Stellen falsifizieren den obigen Befund nicht. Denn sie machen seine Worte nicht ungesprochen. Wenn diese Lehrgestalten den festen Grund des Glaubens, Christus, umstoßen würden, sähe seine Lehre insgesamt völlig anders aus. Die Diskussion um die Qualität von Lehrgestalten, um geschwächte und gesunde Lehre zu führen macht heute viel Sinn, nicht nur mit Johannes Hartl als Gegenüber, sondern mit der katholischen Kirche insgesamt! Insbesondere rund um das Thema Marien- und Heiligenverehrung ist das absolut „dran“. Aber das ist eine andere Fragestellung als die, ob der Mensch Johannes Hartl ein „Irrlehrer“ ist. In den nächsten Teilen dieser Artikelserie werde ich zeigen, dass auch Protestanten dabei lernen können! Wenn gefordert wird, Johannes Hartl müsse „die Irrlehren der katholischen Kirche widerrufen“ bzw. sich davon distanzieren, frage ich zurück: Was ist das anderes als die Umkehr des Widerrufes, den Papst Leo X. in seiner Bannbulle „Exsurge Domine“ von Luther forderte (und auch hier mit anerkanntermaßen aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen)? Stellen wir uns mal für einen Moment lang vor, Hartl würde das tatsächlich tun – wäre er dann vor Gott mehr im Heil als vorher, hätte ihn Gott dann lieber? Die Forderung nach einer förmlichen Distanzierung als Bedingung für eine Anerkenntnis, dass er ein Glaubensbruder im Heil ist, versteht den Widerruf genau in dem Moment als „verdienstvolles Werk, das vor Gott gerecht macht“! Das zeigt: Einige der Evangelikalen, die auf Abgrenzung gegen Johannes Hartl aus sind, argumentieren von genau demjenigen verzerrt-katholischen Paradigma aus, das sie Hartl vorwerfen, und zwar im Widerspruch zu Schrift und Bekenntnis.

b) „Kann es nicht sein, dass Hartl die Begriffe als Katholik anders verwendet, also in Wahrheit etwas ganz anderes sagt als es evangelischen Ohren erscheint?“. Antwort: Es kann mitunter schon sein, dass Menschen verschiedener Konfession Begriffe (v.a. theologisch aufgeladene Schlagworte wie „Gnade“, „Heil“, „Erlösung“) verschieden verwenden. Aber das tritt im Kontext der Begriffe dann irgendwann zu Tage und kann beschrieben und somit geklärt werden (in den „Lehrgesprächen“ zwischen dem Vatikan und der Weltweiten Evangelischen Allianz beispielhaft geschehen beim Begriff der „Heilsgewissheit“). Hartl verwendet solche Schlagworte generell eher selten, sondern arbeitet gern mit leicht zugänglichen Begriffen und Bildern aus der Alltagssprache. Ob und inwiefern Hartl Begriffe bedeutungsverändernd verwendet kann und muss also an seinen Worten aufgewiesen werden. Wer diesen Vorwurf erhebt, muss ihn verifizieren. Ich glaube aber eher, dass es sich bei diesem Einspruch um eine faule Ausrede handelt, um die Aufgabe der Wahrnehmung und aufmerksamen Beobachtung unterlassen zu können, sondern bequem bei seinem eigenen Bild und seinen Phantasien bleiben zu können, was Hartl als Katholik alles sagt.

c) „Ist Johannes Hartl nicht Bibelkritiker? Schlägt er sich nicht in seiner Dissertation ‚Metaphorische Theologie. Grammatik, Pragmatik und Wahrheitsgehalt religiöser Sprache‘ (Berlin 2008) auf die Seite eines Relativismus, der in der Bibel ‚nur‘ metaphorische Sprache findet, aber keine wahren Aussagen?“ – Mit einer solchen Interpretation hat man Hartls Kernaussage nicht verstanden. Sie ist für den Nichtfachmann auch zugegebenermaßen nicht leicht zu verstehen, denn sie wird vor dem Hintergrund gegenwärtiger sprachwissenschaftlicher, theologischer und philosophischer Systembildungen formuliert. Eine Metapher ist (mit meinen Worten kurz gesagt) ein Sprachereignis, in dem Physisches für Geistiges steht und somit Geistiges wahrhaft zum Ausdruck kommt (Hartl durchkämmt in Kap. 3 die verschiedenen Definitionen aus der Metapherntheorie). Hartl weist in der Tat nach, dass wesentliche Teile der biblischen Sprache durch Metaphern geprägt ist. Sein Metaphernbegriff speist sich jedoch aus der Selbstevidenz von Bildern. Im „linguistic turn“ sagte man: Es gibt nur Sprache, das ganze Denken ist nur Sprache als System von Verweisen, in dem ein Verweis stets auf einen anderen Verweis verweist. Da ist alles relativ. Der „iconic turn“ aber sagte: Das ist falsch beobachtet. Die Basis dieser Verweise besteht nämlich in Bildern, die wahrgenommen werden (Kap. 1). Diese Bilder sind selbstüberzeugend, und zwar dann, wenn man sich auf sie einlässt. Sie drücken Wahrheit aus (und sind darin „realistisch“), und zwar innerhalb des metaphorischen Konzeptes (Kap. 2). Das überträgt Hartl jetzt auf die metaphorische Sprache der Bibel (die linguistisch zweifelsfrei erwiesen werden kann, Kap. 4). „In linguistischer Perspektive handelt es sich bei ‚Jesus ist Gottes Sohn‘also um eine Metapher. Dennoch würden sich unter Umständen viele gläubige Christen wehren, diesen von ihnen für wahr gehaltenen Satz als ‚nur metaphorisch gemeint‘ zu bezeichnen. Denn Christen halten diesen Satz tatsächlich für wahr. Die gerade durchgeführte Strategie, biblische Aussagen über Gott und Jesus Christus als Metaphern zu bezeichnen, steht also vor der Herausforderung, religiöse Sprache entweder auf eine Art und Weise zu betrachten, in der die meisten Gläubigen ihren Glauben nicht mehr repräsentiert finden würden, oder einen Begriff von der Wahrheit von Metaphern zu entwerfen, der dem tatsächlichen Stellenwert entspricht, der Wendungen wie der eben untersuchten im Christentum zukommt“ (S. 192). Er wendet sich im Folgenden gegen eine Ausweitung des Metaphernbegriffes auf allgemeines Reden über Gott (wie in dem Satz „Man kann von Gott nur in Metaphern reden“, den er kritisiert, da sich dies linguistisch nicht nachweisen lässt). Hartl widerlegt dann minutiös die Argumentationsstrategie der entmythologisierenden Exegese von Wundergeschichten, die sie als Metaphern verstehen und von einer strengen Dichotomie (Trennung) zwischen Metapher und historischem Faktum ausgehen (S. 197-211). Diese Tradition der Entgegensetzung von Metapher und Wirklichkeit haben vermutlich diejenigen vor Augen, die Hartl auf Grund seines Konzeptes einer „metaphorischen Theologie“ als „bibelkritischen Theologen“ einordnen und dabei offensichtlich übersehen, dass Hartl dieses Erklärungsmodell gerade linguistisch ziemlich genial aushebelt und selber ein völlig anderes, nämich ikonisches Metaphernkonzept vertritt. Wunder sind, so sagt er, keine Metaphern, aber sie haben bildliche Gehalte, die jedoch von den Bedeutungsdimensionen des Textes, die für sich selbst stehen, nicht getrennt sind (S. 210-211). Metaphorisches Reden von Gott ist kein „schwaches“ Reden, sondern wegen der Selbstevidenz von Bildern gerade ein Reden, mit dem Wahres ausgedrückt wird. Diese Wahrheit des Netzes metaphorischen Redens von Gott erschließt sich aber nicht von außen, sondern erweist seine Tragfähigkeit nur von innen, indem man sich einlässt (S. 350-362) – und zwar im Glauben (S. 371), „sola fide“. Dem Glauben kommt bei der Erschließung der biblischen Sprachwelt also die entscheidende Bedeutung zu; der Glaube ist das Verbindungselement. Und er ist mehr als ein „Für-Wahr-Halten“, sondern eine „persönliche, leidenschaftliche Entscheidung“ (S. 423). Damit beschreitet Hartl einen dritten Weg nicht zwischen, sondern neben den Extremen des Relativismus und Realismus (S. 373ff.) Mit einem protestantischen Begriff gesprochen könnte man ihn als Vertreter einer „theologia regenitorum“ verstehen (wie z.B. der Württembergische Landesbischof Prof. Gerhard Maier). Schärfer kann man eine theologische Wissenschaft, die vom „methodischen Zweifel“ ausgeht, innerhalb ihres eigenen Sprachraumes eigentlich kaum kontrastieren. Daraus entwickelt Hartl die „Metaphorische Theologie (…) als eine besondere Form der sprachlichen Reflexion auf den Glauben aus dem Glauben“. Dabei plädiert er für die Anerkennung des einzigartigen Stellenwertes der Heiligen Schrift (S. 454), dafür, die Bibel in ihrer Letztgestalt als Einheit wahrzunehmen (S. 455ff.) und weist darauf hin, dass die Fragestellungen verschiedener Schulen der historisch-kritischen Exegese unzureichend sind. „Wenn Metaphern nicht auf historische Rahmendaten reduzierbar und übersetzbar sind (weil sich in ihnen eben Wahrheit und nicht bloß ein historischer Werdegang einer Sprachbildung ausdrückt, G.H.), dann haben sie auch heute noch erkenntniserweiternde und Weltsicht-strukturierende Kraft“ (S. 461). Am Ende beschreibt er eine „zweite Naivität“ einer Theologie, die mit den Mitteln der Vernunft operiert, den Dialog eingeht und dennoch aus dem Glauben heraus geschieht: Eine Hermeneutik des Vertrauens in die Tragfähigkeit (i.e. Wahrheit) der mannigfaltigen biblischen Bildwelt (S. 485-488). Das keine Form der Bibelkritik, sondern ein valider Gegenentwurf.

d) Wie ist das mit seinen charismatischen Elementen? – Diese Debatte klammere ich hier aus, da auch andere Charismatiker nicht allein deswegen pauschal als „Irrlehrer“ verworfen und ihnen der Stand als „Glaubensbrüder“ aberkannt würde, das tat nicht einmal die „Berliner Erklärung“. Diese Frage steht also von Anfang an auf einem anderen Blatt.

—

[1] C.-D. Stoll: Art. „Irrlehre“, in: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde (ELThG), Wuppertal, S. 966f.

[2] Jesus Christus als der Grund, der gelegt ist, ist von den neutestamentlichen Schriften nicht zu trennen, denn in ihnen finden wir, wie die Apostel Christus den Gemeinden gelehrt haben (Gal 1,6; 2 Thess 2,13-17) unter der Verheißung Jesu Lk 10,16: „Wer euch hört, der hört mich“. Er, Jesus, beruft durch das Evangelium (2 Thess 2,14)! Nicht also menschliche Spekulationen und Rekonstruktionen nach menschengemachten Kriterien, sondern die Heilige Schrift in ihrer kanonischen Gestalt ist der Bezugspunkt.

[3] „Apologie der Confessio Augustana“, BSLK S. 239 zum VII. Artikel der Confessio Augustana

[4] Vgl. damit die 1954 von Fritz Rienecker veröffentlichten „Sechs Kennzeichen der Irrlehrer und falschen Propheten“: https://bibelbund.de/2014/09/sechs-kennzeichen-der-irrlehrer-und-falschen-propheten/

[5] Manfred Lütz: Der Skandal der Skandale, Freiburg 2018, S. 99ff.

[6] Er weist sie sogar ausdrücklich als Teil eines „Fake-Evangeliums“ (s.u.) zurück: „Das entfesselte Evangelium 7:45

[7] Vgl. „Gott ungezähmt“Freiburg 2016, S. 193 zu Gott als Vater.

[8] Im Google-Cache: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwj-8cq0tf7bAhVCvBQKHWbuDzwQFgg6MAI&url=https%3A%2F%2Fbistum-augsburg.de%2Fcontent%2Fdownload%2F155535%2F1817837%2Ffile%2FGebetshaus-Mitteilung.pdf&usg=AOvVaw1rcT7xwbR3Aa9eeRz6oF4d; vgl. http://www.kath.net/news/58064

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94 thoughts on “Zur Debatte um Johannes Hartl #2”

Robert sagt:

3. Juli 2018 um 22:42 Uhr

Applaus für diese überzeugende Darlegung, dass Hartl pures Evangelium verkündigt… Nichts anderes höre ich in seinen Vorträgen;
Christen, die ihm so etwas wie „Werkgerechtigkeit“ in seiner Verkündigung vorwerfen, übertragen m. A. ihre berechtigten Anfragen an die katholische Kirche auf Hartl. (Wie Sie im ersten Artikel schrieben: der Rückgriff auf den Topos „Katholizismus = Werkgerechtigkeit“ a la „in Röm 3 sehen wir, dass der Mensch nur aus Glauben und Gnade gerechtfertigt, nicht aus Werken, wie es die Katholiken lehren“ liegt Christen der evangelischen Tradition vermutlich im Blut.)

ABER:
1. lese ich in seinem Beitrag zu „Mission Manifest“ dann auf S. 151: „Ist die urchristliche Lehre überhaupt bekannt, wonach nicht fromme Leistungen, sondern der vertrauensvolle Glaube an die unverdiente Gnade Gottes den Menschen das rettente Geschenk der Erlösung bringt?“… Und eine Seite weiter: „Katholische Theologen erkennen in den sola eine überzogene Engführung. Es sind eben doch auch Werke, durch die der Mensch mit der Gnade Gottes kooperiert.“…. Ja, was denn nun? (Und der letzte Satz wäre selbst dann falsch, wenn es hier nicht um die rettende Gnade ginge.) Da Hartl hier „Es sind“ und nicht „es seien“ schreibt, stimmt er offenbar mit der Meinung der Theologen überein. So etwas ist im besten Fall maximal missverständlich und macht misstrauisch.

2. Ich bin mir nicht sicher, ob die in dem Artikel genannte Vorgehensweise ausreicht, um Irrlehre zu „fangen“. Drastisches Beispiel: ein Mensch kann höchst eloquent Gründe gegen die Tötung von Tieren aufführen und sich als Vegetarier bezeichnen, wenn er gleichzeitig Fleisch isst oder Besitzer eines Schlachthofs ist, glaube ich ihm kein Wort…
Hartl verkündigt das reine Evangelium, ja. Um einen Prediger zu beurteilen, reicht es aber m. A. nicht aus, festzustellen, ob er sich zu den Fundamenten des Glaubens positiv bekennt (so wichtig das ist); ebenfalls zu prüfen ist, ob er nicht gleichzeitig anderes verkündigt, was diesem Bekenntnis diametral entgegen steht – das wäre dann ebenfalls Irrlehre; oder sich damit zumindest identifiziert/es stillschweigend billigt, indem er prominentes Mitglied einer Glaubensgemeinschaft, die fundamental Falsches (Gretchenfrage: was ist das?) verkündigt.
Ich sage nicht, dass das bei Hartl der Fall ist; aber um die Qualifikation als „“Irrlehrer“ auszuschließen, ist mir das oben Beschriebene ehrlich gesagt noch zu wenig.. aber vielleicht kommt das ja noch in Folgeartikeln;-)

Antworten
Robert sagt:

3. Juli 2018 um 22:56 Uhr

Nachtrag:
Zitat aus dem Artikel: „Wenn diese (Anmerkung: katholischen) Lehrgestalten den festen Grund des Glaubens, Christus, umstoßen würden, sähe seine Lehre insgesamt völlig anders aus.“…..das muss nicht sein. Ich kenne Christen, die zwei Lehren gleichzeitig vertreten, die bei näherem Hinsehen überhaupt nicht zusammen passen, ob aus Traditionalismus, Unwissenheit, Absicht oder warum auch immer…
Und ich befürchte, dass es da bei Hartl einiges gibt, ohne dass ich ihm unterstellen will, das mit bösen Absichten zu tun.

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1. Dr. Gerrit Hohage sagt:
  
  4. Juli 2018 um 9:36 Uhr
  
  @Robert: Mit Deine Anmerkungen liegst Du m.E. völlig richtig: Zusätzlich zum Nachweis, dass Hartl das Evangelium pur verkündigt („pure docetur“ heißt es in Confessio Augustana 7), muss auch geprüft werden, ob er gleichzeitig etwas dem Entgegenstehendes verkündigt und welches Gewicht dies im Verhältnis zum Evangelium hat. Nachteil: Dafür müsste man Hartls gesamtes Werk vollständig sichten. In 20 Jahren macht ganz sicher jemand so was mal im Rahmen einer Doktorarbeit 😉 Meine Zeitressourcen übersteigt das. Ich habe das exemplarisch an Hartls wichtigstem Thema geprüft, nämlich dem Gebet, und in 5 Büchern und einem guten Dutzend exemplarischer Vorträge nichts gefunden, was dem Evangelium ernsthaft entgegenstehen würde. Was nicht heißt, dass jemand vielleicht irgendwo mal was findet, was Gegenstand des brüderlichen Gespräches sein sollte. Zu der Formulierung MM S. 152, es seien „eben doch auch Werke, durch die der Mensch mit der Gnade Gottes kooperiert“ (Wiedergabe eines katholischen Einwandes), empfehle ich dir den Vortrag „Gnade, Werke, Geist und Wahrheit #1“. Hartl teilt diesen Satz genau soweit, als er sagt: Die Gnade ist in Christus ganz und gar vollständig, aber sie muss den Menschen in seinem Leben erreichen, und dafür bedarf es (1) der Bekehrung als aktive Heilsannahme (ein evangelikales Grundanliegen) und (2) der Heiligung als durchaus aktives (nicht nur passives) Geschehen, in der Christus das Leben verändert. Vgl. dazu die Debatte um den „tertius usus legis“, den „dritten Gebrauch des Gesetzes“ zwischen Lutheranern und Reformierten oder die im Artikel verlinkte Heiligungsbewegung mit dem Slogan „Jesus errettet dich jetzt“. Das ist also nichts, was nicht auch in protestantischen Lehrgestalten vorkommen würde. Um die katholischen Spezifika muss ich mich als nächstes kümmern. Die Serie geht ja noch weiter…
  
  Antworten
  1. Kokospalme sagt:
    
    4. Juli 2018 um 12:07 Uhr
    
    Die Gnade ist in Christus ganz und gar vollständig, aber sie muss den Menschen in seinem Leben erreichen, und dafür bedarf es […] (2) der Heiligung als durchaus aktives (nicht nur passives) Geschehen, in der Christus das Leben verändert.
    
    Wenn ich also nicht bei der Heiligung mitmache, dann „erreicht“ mich die Gnade nicht? Wie habe ich das zu verstehen? Habe ich zum Zeitpunkt meiner „Bekehrung“ die Gnade noch nicht und es ist noch unsicher, ob die Gnade mich später einmal „erreichen“ wird? Das wäre dann wieder ein bisschen katholisch insofern, als dass das Heil während des Lebens als Christ noch „erlangt“ werden muss.
    
    Und wie kann es sein, dass Heiligung Aktivität von meiner Seite erfordert, aber es gleichzeitig Christus ist, der „das Leben verändert“?
    
    Es scheint mir, also ob Hartl hier Dinge zusammenbringen will, die nicht zusammengebracht werden können, was allerdings auch für Evangelikale durchaus typisch ist.
    
    Antworten
    1. Manfred Reichelt sagt:
      
      4. Juli 2018 um 14:39 Uhr
      
      Unabhängig von Hartl: Der dem Äußeren verhaftete Mensch – seit dem Sündenfall – kann tun und lassen, was er will: Er erlangt keine Befreiung vom Übel. Dass wir aber aus unserer wahren Natur, die göttlich ist, leben können IST Gnade. Diese befähigt uns erlöst leben zu können:
      https://manfredreichelt.wordpress.com/2018/03/20/die-logik-der-erloesung/
      https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/09/08/seid-vollkommen/
      
      Antworten
    2. Dr. Gerrit Hohage sagt:
      
      4. Juli 2018 um 21:46 Uhr
      
      Das sind zwei Fragen. Ad 1: Wenn du bei der Heiligung nicht mitmachst, erreicht die Gnade dein tatsächliches Leben nicht. Die Frage ist, ob „Heil“ nur was für irgendwann im Himmel ist oder ob nicht Gottes Plan ist, dass auch Dein Leben hier schon „heil“ werden kann. „Jesus errettet dich jetzt“ – sagte die Heiligungsbewegung. Das war also mal ein evangelikales Anliegen, und zwar bevor die Evangelikalen angesichts der Übermacht der Lust am Sündhaften angefangen haben, den Kopf in den Sand zu stecken und das Heil auf den Himmel zu verschieben. Und die Stellen bei Paulus nicht mehr zu lesen, in denen wir zur Heiligung des täglichen Lebens aufgefordert werden…. Ad 2: „Schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen“ Phil 2,12-13. Ist ganz und gar biblisch, diese Spannung…
      
      Antworten
      1. Kokospalme sagt:
        
        6. Juli 2018 um 0:02 Uhr
        
        Wenn du bei der Heiligung nicht mitmachst, erreicht die Gnade dein tatsächliches Leben nicht.
        
        Das heißt, wenn ich einfach nur errettet bin, hat die Gnade mein „tatsächliches Leben“ noch nicht erreicht? Mein Leben in der Ewigkeit ist nicht „tatsächlich“, sondern nur eine Illusion?
        
        Die Frage ist, ob „Heil“ nur was für irgendwann im Himmel ist oder ob nicht Gottes Plan ist, dass auch Dein Leben hier schon „heil“ werden kann.
        
        Auf alle Fälle will Gott, dass mein Leben hier schon heil wird, auch wenn in dieser Hinsicht sicher keine Perfektion erzielt werden wird. Wenn das aber durch die Gnade geschehen soll, die mich ja zu diesem Zweck „erreichen“ soll, warum muss ich dann bei der Heiligung mitmachen? Paulus schreibt: „Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.“ (Röm 11,6)
        
        Könnte es nicht so sein: Gottes Gnade bleibt nicht bei der Errettung stehen, sondern zielt auch auf die Veränderung unseres irdischen Lebens ab und genau deshalb sind es nicht wir, die die Veränderung hervorbringen, sondern Gott? Wenn die Heiligungsbewegung betont, dass irdisches Heil im Sinne radikaler Lebensveränderung möglich ist, warum vertraut sie nicht auch für dieses Heil auf Gott? Offenbar hat sie die Erfahrung der Ungläubigen, dass man sich für Verhaltensänderung anstrengen muss, so sehr verinnerlicht, dass sie sich eine Verhaltensänderung durch Gott gar nicht vorstellen kann. Mich erinnert das an Paulus’ Erwähnung der Menschen, „die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen“ (2Tim 3,5).
2. Gute Früchte sagt:
  
  17. Oktober 2018 um 10:37 Uhr
  
  Sehr geehrte Leser und Leserinnen,
  ich nehme in meinem Kommentar Bezug auf diese Aussage:
  „Die Kernstelle aus der Heiligen Schrift ist Mt 23,8-10 (NGÜ): „Ihr aber sollt euch nicht ›Rabbi‹ nennen lassen, denn nur einer ist euer Meister, und ihr alle seid Brüder. Auch sollt ihr niemand hier auf der Erde ›Vater‹ nennen, denn nur einer ist euer Vater, der Vater im Himmel (…)“
  
  Wie kann man nun diese Bibelstelle zitieren und nicht mit einem Wort darauf eingehen, dass hier die alltägliche Praxis der katholischen Kirche doch ganz anders aussieht: Katholiken sind der Bibel ungehorsam, wenn sie ihren Priester „Vater“ nennen. Nur Gott soll mit solch einem Titel geehrt werden.
  Wie lässt sich die Bezeichnung „Papst“ (lateinisch Papa – Vater) und die Anrede „Heiliger Vater“ für den jeweiligen Verwalter des Petrusamtes mit dem Evangelium Matthäus 23,8–12 vereinbaren? Wie ernst ist das zu nehmen, was dort geschrieben steht? Wie ist es denn richtig?
  
  „Heiliger Vater“??? Der Papst ist NICHT der „Stellvertreter“ Gottes!
  
  Weiterhin habe ich folgende Aussagen gelesen:
  Papst Pius der IX stellte 1870 auf dem 1. Vatikanischen Konzil das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes in Bezug auf Glaubens- und Sittenfragen auf. Dieser Papst sagte von sich selbst, dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben sei.
  Der Papst Bonifaz VIII hat im Jahr 1302 festgelegt, dass die Unterwerfung unter den Papst zum Heil notwendig ist.
  
  DOGMATISCHE KONSTITUTION / LUMEN GENTIUM
  ÜBER DIE KIRCHE – KAPITEL VIII (DIE SELIGE JUNGFRÄULICHE GOTTESMUTTER MARIA IM GEHEIMNIS CHRISTI UND DER KIRCHE):
  56. Der Vater der Erbarmungen wollte aber, daß vor der Menschwerdung die vorherbestimmte Mutter ihr empfangendes Ja sagte, damit auf diese Weise so, wie eine Frau zum Tode beigetragen hat, auch eine Frau zum Leben beitrüge.
  (…) so sind die heiligen Väter der Überzeugung, daß Maria nicht bloß passiv von Gott benutzt wurde, sondern in freiem Glauben und Gehorsam zum Heil der Menschen mitgewirkt hat. Deshalb sagen nicht wenige der alten Väter in ihrer Predigt gern (…) und öfters betonen sie: „Der Tod kam durch Eva, das Leben durch Maria.“ ?!!!????????????????!!!
  
  Wie kann man da nicht „fordern“, Johannes Hartl müsse „die Irrlehren der katholischen Kirche widerrufen“ bzw. sich davon distanzieren???
  
  —„… wäre er dann vor Gott mehr im Heil als vorher, hätte ihn Gott dann lieber? Die Forderung nach einer förmlichen Distanzierung als Bedingung für eine Anerkenntnis, dass er ein Glaubensbruder im Heil ist, versteht den Widerruf genau in dem Moment als „verdienstvolles Werk, das vor Gott gerecht macht! „—
  
  Das hat etwas mit Gehorsam zu tun! Und nicht mit „Werksgerechtigkeit“. Und Gehorsam wird von Gott gesegnet.
  „(…) Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!“ Joh. 8,11
  „(…) und durch die Furcht des HERRN weicht man vom Bösen.“ Spr. 16,6
  
  Eine Bibelstelle noch aus Offenbarung 2, 13-17: „Ich weiß, wo du wohnst; wo der Thron des Satans ist; und du hältst meinen Namen fest und hast den Glauben an mich nicht verleugnet, auch in den Tagen des Antipas, meines treuen Zeugen, der bei euch, wo der Satan wohnt, ermordet worden ist. Aber ich habe ein weniges gegen dich, dass du solche dort hast, welche die Lehre Bileams festhalten, der den Balak lehrte, eine Falle vor die Söhne Israels hinzustellen, so dass sie Götzenopfer aßen und Unzucht trieben. So hast auch du solche, die in gleicher Weise die Lehre der Nikolaiten festhalten. Tu nun Buße! Wenn aber nicht, so komme ich zu dir bald und werde Krieg mit ihnen führen mit dem Schwert meines Mundes.
  Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem werde ich von dem verborgenen Manna geben; und ich werde ihm einen weißen Stein geben und, auf den Stein geschrieben, einen neuen Namen, den niemand kennt, als wer ihn empfängt.“
  
  Noch eine Frage zum Schluss: Wie kommt es, dass es aus der vatikanischen Politik Folgendes zu lesen gibt: „Protestantische Gemeinden sind keine Kirchen.“?
  „Den aus der Reformation hervorgegangenen christlichen Gemeinschaften könne nach katholischem Verständnis kein Kirchenstatus zuerkannt werden, heißt es in dem vom Sekretär der Kongregation, Erzbischof Angelo Amato, mit unterzeichneten Dokument. Grund sei die fehlende „apostolische Sukzession im Weihesakrament“.
  Ohne sakramentales Priestertum gebe es jedoch keine „vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums“, so das Papier.“
  
  Gibt mir zu denken…
  
  Antworten
  1. Katholikos sagt:
    
    20. Oktober 2018 um 15:56 Uhr
    
    Hallo Gute Früchte,
    
    die Bezeichnung „Vater“ für geistliche Hirten und kirchliche Führungspositionen ist uralt. Das können Sie nicht der Katholischen Kirche anlasten. Bereits in den ersten zwei Jahrhunderten bildeten sich die altkirchlichen Patriarchate Jerusalem, Antiochia, Alexandria, Konstantinopel, und Rom heraus, deren Leiter als Patriarchen (=Väter) bezeichnet wurden. Die Apostolischen Väter, das heißt jene Gemeindeleiter, die direkt oder in zweiter Generation von den Aposteln unterrichtet wurden, hatten offensichtlich kein Problem mit dieser Bezeichnung in Bezug zu besagtem Jesuswort. Also entweder haben die Christen der ersten Jahrhunderte die Worte Jesu nicht verstanden, oder Ihre Anwendung dieser Worte Jesu ist auf den Bereich geistlicher Leiterschaft ist eine Fehlinterpretation (geht es vielleicht eher um die Einzigkeit Gottes, überlegen Sie!). Bis heute ist es nicht unüblich, die eigenen geistlichen Vorbilder als „Väter und Mütter im Glauben“ zu bezeichnen. Niemand würde da mit der Bibelkeule kommen und das verurteilen.
    Ganz abgesehen davon ist sowohl die Bezeichnung Vater als auch die Stellvertreterschaft Christi eines Bischofs biblisch begründet, denn ein Gemeindeleiter ist „Hausverwalter Gottes“ (Tit1,7). Diese Bezeichnung leitet sich von Jesaja 22,15ff ab. Dort setzt Gott durch das Prophetenwort den Hausverwalter des davidischen Königs ab und gibt einem anderen diese Position. Diese Hausverwalter-Rolle stellt eine Prokura des Amtsinhabers dar. Er ist Stellvertreter des Königs. Gott lässt den neuen Hausverwalter gemäß der Würde dieses Amtes einkleiden (Investitur), er gibt ihm den Auftrag, für das Volk „Vater“ zu sein (Patriarch), und er bekommt die „Schlüssel des Hauses David“, also die Vollmacht die Tore der Stadt zu öffnen und zu schließen. Im Neuen Testament wird klar, Jesus selbst hat die Schlüssel des Hauses David und die Gewalt zu öffnen und zu schließen (Offb3,7). Jesus ist der König auf dem Davidsthron und dieser König bevollmächtigt seine Apostel mit dieser Macht: Petrus bekommt die Reichsschlüssel (Mt,16,19). Er und die anderen Apostel haben von Jesus Vollmacht zu binden und zu lösen, Sünden zu vergeben und nicht zu vergeben (Mt18,18; Joh20,23). Die Apostel gaben diese Vollmacht und damit ihre Rolle als Halter der Schlüssel Davids (als Stellvertreter Christi, als „Vater“) an ihre Nachfolger weiter (vgl. 2Tim 1,6).
    
    Sie sehen also, die Bedeutung des Bischofsamtes, des Patriarchats und der Stellvertretung Christi durch den Bischof lässt sich sehr wohl biblisch begründen. Es bleibst selbstverständlich Ihnen überlasse, ob Sie dieser Auslegung folgen oder die besagten Stellen anders interpretieren. Aber die bloße Behauptung, die katholische Leitungsstruktur sei unbiblisch ist falsch.
    
    Was die Ansprache des Papstes mit „Heilger Vater“ angeht, so muss man wissen, dass diese Bezeichnung selbst in der katholischen Welt umstritten ist (vgl. https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/pater-klaus-mertes-papst-soll-titel-heiliger-vater-ablegen). Auch Johannes Hartl hat sich zu diesem Papst-Titel kritisch geäußert (siehe Vortrag Katholisch als Fremdsprahe Teil 2).
    
    Ihre Ausführungen zu Pius IX ist schlichtweg Unsinn. Kein Papst erhebt sich derart. Der Papst ist weder Weg, Wahrheit noch Leben. Das Unfehlbarkeitsdogma wurde auch nicht von einem Papst erklärt, sondern von einem Konzil, ebenso wie in früheren Zeiten die Dreifaltigkeit oder der Verzicht auf die Einhaltung der jüdischen Reinheitsgesetze.
    Das Unfehlbarkeitsdogma sagt nichts weiter aus, als dass Katholiken glauben, dass der Bischof von Rom unter ganz bestimmten Umständen bei einer Entscheidung über Lehrfragen derart von Jesus geführt wird, dass er keinen Fehler machen kann.
    Es handelt sich um sehr seltene Umstände und ein Papst kann auch nur in solchen Lehrfragen unfehlbar entscheiden, die bereits seit Jahrhunderten ausführlich debattiert werden. Ob sie es akzeptieren oder nicht, dieses Vertrauen, dass Jesus die Kirche durch ihre Leiter führt ist biblisch begründet (Mt16,18).
    Die Unfehlbarkeit des Papstes ist jedenfalls – auch in ihrer praktischen Konsequenz – weit weniger problematisch als die Chicago-Erklärung zur Unfehlbarkeit der Schrift, die letztlich den Bibelleser zum unfehlbaren Papst macht.
    
    In Bezug zu Maria möchte ich eine Gegenfrage stellen: Was ist an dem Zitat aus Lumen Gentium unbiblisch? Vielleicht lesen Sie einfach noch mal Lukas 1. Sind Sie der Ansicht, dass Maria passiv von Gott benutzt wurde, oder hat sie ihre Zustimmung gegeben? Was wäre wenn sie dem Engel nicht geglaubt hätte? Wenn Maria Jesus zur Welt gebracht hat und Jesus das Leben ist, was ist an dem Satz, dass durch Maria das Leben in die Welt kam, falsch? Die Parallelität zwischen Eva und Maria ist bestechend, weshalb Maria bereits in der Theologie der ersten Jahrhunderte als „neue Eva“ bezeichnet wird.
    
    Noch einen Gedanken zum Kirchenbegriff: die protestantische und katholische Vorstellung von dem was Kirche ist, ist dermaßen unterschiedlich, dass man diesen Satz „Protestantische Gemeinden sind keine Kirchen“ nur verstehen kann, wenn man sich mit dem katholischen und orthodoxen Kirchenbild auseinandersetzt.
    Aus katholisch/orthodoxer Sicht ist eine konstitutive Grundvorraussetzung von Kirche ein Bischof in Apostolischer Sukzession. Lesen Sie zum Beispiel die Werke von Ignatius von Antiochien (2. Jhdt) oder von Cyprian von Karthago (3. Jhdt) um zu verstehen, dass Kirche nur dort ist, wo der Bischof ist. Auf diese Weise hat die alte Kirche Irrlehren abgewehrt.
    Da im Protestantismus bestritten wird, dass es überhaupt ein Weihepriestertum gibt, wird gleichsam auch bestritten, dass es das, was Katholiken unter „Kirche“ verstehen, überhaupt gibt. Protestantische Gemeinden sind also tatsächlich keine Kirchen im katholischen Sinn.
    
    Bei alledem möchte ich fragen, wenn Sie die katholische Lehre und ihre biblische Grundlage nicht ansatzweise verstanden hat, wie können Sie dann von einem Katholiken verlangen, er solle sich davon distanzieren?
    
    Antworten
    1. Gute Früchte sagt:
      
      22. Oktober 2018 um 14:07 Uhr
      
      Schalom Katholikos!
      Ich habe gelesen! Was Sie geschrieben haben. Und ich habe darin einen leicht „gereizten“ Unterton festgestellt? Keine Sorge – ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen. Gibt mir zu denken!
      Ich bin nicht FÜR die Evangelische Kirche – und auch nicht GEGEN die Katholische Kirche!
      Ich bin DAFÜR, das Wort Gottes so zu verstehen, wie es dasteht. Also: „Wenn das klare Wort der Schrift einen klaren Sinn ergibt, dann suche keinen anderen!“ Das hab ich gehört – von Hans Peter Royer.
      
      Ich bin mir sicher, dass ich die Katholische Kirche und ihre Lehren nicht verstehen muss – das verlangt mein HERR Jesus nicht von mir. Aber er verlangt andere Dinge von mir. Nachzulesen in seinem Wort – der Heiligen Schrift. In mir ist ein einfältiges Vertrauen darauf, dass es IHM wohlgefällig ist, wenn ich sein Wort lese und „studiere“. Dann schenkt mir der Heilige Geist dafür Verständnis und darin (im Wort) immer tiefere Erkenntnis. Dann folgt das TUN seines Willens: Gehorsam aus Liebe.
      Das kann man übrigens auch als Laie gut verstehen und begreifen. Da muss man kein Theologe sein. Gottes Wort – die Bibel: Die ist auch für Nicht-Theologen geschrieben und ihnen zugänglich, verständlich und begreifbar. Dafür sorgt Gott selbst.
      
      Für mich stellt sich die Frage, was Jesus wohl dazu sagen würde – was in der Geschichte der Katholischen Kirche so alles passiert ist? Speziell, was da durch Päpste, Konzile usw. geäußert, festgelegt, geleehrt, getan und gelebt wurde…
      
      „Die Schrift fordert uns auf, die Geister zu prüfen und Geschwister vor falschen Wegen zu warnen (Jak. 5,19.20).“ (Rainer Wagner)
      
      Und ich zitiere ihn gern weiter, weil ich mich auch mit dieser folgender Aussage voll identifizieren kann:
      „Da geistliche Verwirrung die größte Gefahr für die endzeitliche Gemeinde ist, müssen wir alle führenden Persönlichkeiten der Christenheit, alle Entwicklungen, Bewegungen und Lehren im Licht des von Gottes Geist inspirierten Wortes prüfen. Personen und Bewegungen, die diese Prüfung als Beleidigung abtun, beweisen damit, dass sie nicht geistlichen Ursprungs sind. Denn Gottes Geist fordert zum Prüfen auf. Der Geist Gottes freut sich, wenn Christen tun, was er in seinem Wort verlangt: Prüfen. Nur Menschliches und Teuflisches, dass sich hinter einer geistlichen Maske versteckt, ist über Prüfung empört, denn es fürchtet Aufdeckung.“ (Rainer Wagner)
      
      Nun, damit verabschiede ich mich. Der Friede des HERRN sei mit Dir!
      
      Antworten
      1. tillejo sagt:
        
        25. Oktober 2018 um 13:00 Uhr
        
        Hallo Gute Früchte,
        Ich bin selber kein Katholik. Ich verfolge ihre hier die Debatte und finde die Antwort, die sie auf Katolikos sehr ignorant.
        Sie behaupten sie würden die Bibel an erster Stelle ihrer Beurteilung rücken, machen aber das Gegenteil. Oder kennen sie einfach die heilige Schrift so schlecht?
        – Ja, die Katholiken nennen ihrer Pfarrer auch Vater. Damit benutzen sie nur das, was auch Paulus zu den Korinthern sagt: „Selbst wenn ihr auf eurem Lebenswerk zahllose Erzieher hättet, habt ihr doch nicht mehrere Väter. Als ich euch die Gute Nachricht verkündet habe, seid ihr durch Christus Jesus meine Kinder geworden“ 1. Kor. 4, 15
        – Auch Paulus, der die Bibel so gut kannte, ist mehrfach nach Jerusalem gereist um sich mit den anderen Aposteln über die Lehre abzustimmen (Siehe auch Apg 15 und Gal 2). Jesus hat uns nicht als Einzelkämpfer in diese Welt gestellt. Er hat mit Absicht eine Gemeinschaft gegründet mit Menschen unterschiedlicher Gaben und Erkenntnissen. Das „sola scriptura“ gilt also eigentlich nur im Rahmen einer christlichen Gemeinschaft. Das geht auch sehr klar aus Römer 12,4ff hervor.
        – Man wird in jeder Kirche und Gemeinde – nicht nur der katholischen – Fehler und Fehlentwicklungen entdecken. Die Lösung ist aber nicht sich abzuwenden und den Glauben von jetzt ab nur noch alleine zu leben. Das widerspricht schon der Lehre des Neuen Testaments. Vielmer sollte man seine Brüder und Schwestern ermutigen und bestärken den richtigen Weg zu gehen. Glaube findet immer in christlicher Gemeinschaft statt. Der Apostel Johannes sagt ja auch „Wer behauptet ‚ich lebe im Licht!‘ aber seinen Bruder oder seine Schwester hasst, lebt noch in der Dunkelheit“ 1. Joh 2, 9
Kokospalme sagt:

4. Juli 2018 um 14:49 Uhr

Vielen Dank für diesen aufschlussreichen Artikel. Er hat mein Bild von Johannes Hartl deutlich verändert. Ich kann mir jetzt gut vorstellen, dass Hartl tatsächlich mein Bruder ist.

Da ich nicht die Zeit hatte, Hartl-Schriften zu lesen oder Hartl-Vorträge zu besuchen, habe ich mich bei meiner Beurteilung Hartls bislang stark auf seine Mitgliedschaft in der Römisch-Katholischen Kirche (RKK) gestützt. Das ist ja auch zu einem gewissen Grad legitim, denn durch seine Mitgliedschaft identifiziert er sich zu einem gewissen Grad mit dieser Kirche. Eine spannende Frage ist natürlich, wie Hartl und seine Kirche so gut miteinander zurecht kommen können, wenn beide doch recht unterschiedliche Überzeugungen in Grundsatzfragen vertreten. Konkret: Warum tritt Hartl nicht aus der RKK aus und warum hat die RKK Hartl noch nicht exkommuniziert? Vielleicht bringt ja der dritte Teil deiner Serie hier Licht ins Dunkel.

Nun zu einigen konkreten Aussagen deines Artikels:

Du schreibst:

Andererseits ist nicht nur eine (im Zweifelsfall meine) Lehrgestalt „richtig“. Sondern der „schmale Weg“ hat eine Bandbreite an Lehrgestalten, die sich bereits in den neutestamentlichen Schriften abbildet. Auf Christus, den festen Grund, werden sehr verschiedene Lehrgestalten gebaut, manche beständig und wertvoll, manche unbeständig und schwach.

Es stimmt, dass verschiedene Gläubige verschiedene Ansichten zu gewissen Themen haben und trotzdem alle Kinder Gottes sind. Wo diese Ansichten sich allerdings widersprechen, sind sie eben nicht alle richtig, da die Wahrheit widerspruchsfrei ist. Die Meinungen anderer sollten deshalb dazu führen, dass ich meine eigene Meinung kritisch hinterfrage (da diese eben nicht unbedingt richtig ist), aber auch dazu, dass ich gegebenenfalls die Meinungen der anderen kritisiere (weil auch diese nicht unbedingt richtig sind und deshalb möglicherweise der Korrektur bedürfen). Es geht darum, der Wahrheit näher zu kommen. Leider werfen heutzutage viele Christen die Flinte vorzeitig ins Korn, indem sie gegensätzliche Meinungen einfach grundsätzlich „stehen lassen“ und persönlich bei ihrer eigenen Meinung bleiben.

Nun scheinst du in dem oben zitierten Abschnitt gerade für dieses Vorgehen zu plädieren. Dazu passt meines Erachtens auch die Verwendung des schwammigen und potentiell relativierenden Begriffs „Lehrgestalt“. Warum sprichst du nicht einfach von verschiedenen Lehren? „Lehrgestalt“ klingt wie eine der typischen geisteswissenschaftlichen Nebelkerzen, ebenso wie die Formulierung, dass sich die Bandbreite der „Lehrgestalten“ in den neutestamentlichen Schriften „abbilden“ würde. In welcher Weise bildet sich hier eine Bandbreite ab? Berichtet das Neue Testament nur über verschiedene existierende „Lehrgestalten“ oder vertritt es selbst verschiedene solcher „Gestalten“ (zum Beispiel in den Briefen verschiedener Autoren)? Letzteres würde wohl der göttlichen Inspiration der Bibel widersprechen.

Weiter schreibst du:

Irrlehre ist die, die den Grund des Glaubens umstößt, nämlich „dass wir allein durch den Glauben ohne alle Werke, Vergebung des [sic] Sünden durch Christum erlangen“.

Dann ist aber die RKK eine Irrlehre-Organisation, denn in ihren Schriften bekennt sie sich dazu, dass Glaube für die Erlösung zwar notwendig ist, jedoch nicht ausreicht, sondern Werke hinzukommen müssen.

Die Einschätzung, ob jemand ein Glaubensbruder ist, soll nach deiner Meinung anhand der folgenden Dinge ablaufen: Bekenntnis zu Jesus Christus als Herrn, Früchte des Geistes, Lebenswandel. Wo ist in dieser Aufzählung der Glaube an Jesus’ Opfer, welches doch das ist, wodurch man in den Genuss der Erlösung kommt? Warum ist in deiner Liste nicht von dem Bekenntnis zu Jesus Christus als Erlöser die Rede, dafür aber von dem Bekenntnis zu ihm als Herrn, was auf Gehorsam und damit Werke verweist?

Zum Heilszustand von Katholiken schreibst du das folgende:

Zur Zeit der Reformation lautete ein Satz in der katholischen Kirche: „Extra ecclesia nulla salus – außerhalb der Kirche kein Heil“. Ich finde eine der bestürzendsten Erscheinungen der Debatte um Johannes Hartl, dass es Protestanten unserer heutigen Zeit sind, die diesen Satz herumdrehen wollen: „Innerhalb dieser (katholischen) Kirche kein Heil“. Ist jemand Katholik, sei die Frage, ob er ein Irrlehrer oder ein Glaubensbruder ist, damit schon beantwortet.

Manche mögen das tatsächlich so sehen. Andere, ich eingeschlossen, vertreten diese extreme Sicht allerdings nicht. Natürlich können Erlöste auch Mitglieder der RKK sein. Die Frage ist, ob sie all die Lehren vertreten können, die sie laut RKK vertreten sollen, und gleichzeitig erlöst sein können. Daran habe ich gewisse Zweifel, da sich die RKK mit manchen ihrer Aussagen anscheinend doch recht klar gegen das Evangelium richtet.

Weiterhin zitierst du folgende Aussage Hartls:

Doch wer Jesus einlädt, in sein Herz zu kommen und alles wegzunehmen, was von Gott trennt, wer aufrichtig bereut, was an Bösem in seinem Herzen ist, und wer an die Kraft des Blutes Jesu glaubt, seine Sünden wegzuwaschen, in dem passiert etwas völlig Neues. Das Wunder der Erlösung.

Wenn die Liste der Bedingungen für Erlösung in diesem Zitat abschließend sein soll, dann stellt sich Hartl hier gegen die Lehre seiner Kirche von der Notwendigkeit der Taufe:

Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen. Darum kommt sie willig dem vom Herrn erhaltenen Auftrag nach, allen, die getauft werden können, zur „Wiedergeburt aus Wasser und Geist" zu verhelfen. Gott hat das Heil an das Sakrament der Tauft [sic] gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden.

(Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 1257)

Zu Hartls Aussage schreibst du:

Diese Zeilen […] enthalten kurz zusammengefasst das rettende Evangelium.

Das möchte ich doch hinterfragen in Anbetracht der Bedingungen, an die laut Hartl die Erlösung geknüpft ist:

Bedingung 1: Man muss Jesus einladen, „in sein Herz zu kommen“. Das ist eine typisch evangelikale Aussage. Leider ist sie aber etwas verschwurbelt und trifft nicht den Punkt. Man muss an Jesus’ Opfer glauben, um erlöst zu werden. Ins Herz kommt er dann auch ohne Extraeinladung.

Bedingung 2: Man muss aufrichtig bereuen. Irgendetwas muss man also noch tun für die Erlösung. So richtig kostenlos kann sie doch nicht sein.

Bedingung 3: Jesus’ Blut hat die Kraft, Sünden wegzuwaschen. Jesus’ Blut ist kein Kraftreiniger. Bei Jesus’ Blutvergießen geht es meines Erachtens nicht um Kraft, sondern darum, dass Jesus gestorben ist und damit stellvertretend die Strafe für unsere Schuld auf sich genommen hat.

Über Hartls Umgang mit Geld schreibst du folgendes:

In „Feuer in meinem Herzen schreibt Hartl auf S. 98, dass alle seine Einkünfte durch Lehre, Lieder und Medien „zu 100 Prozent wieder in das Reich Gottes und den Dienst“ fließen, während er und seine Familie von Gott durch Spenden versorgt werden.

Ist es aber wirklich gut, alle seine Einkünfte in christliche Aktivitäten zu stecken (und öffentlich darüber zu erzählen) und anschließend auf Kosten anderer zu leben? Wenn Hartl einfach einen Teil seiner Einkünfte zur Versorgung seiner Familie behalten würde und seine Spender stattdessen ihr Geld in die christlichen Aktivitäten stecken würden, welche nun auf einen Teil von Hartls Geld verzichten müssen, liefe es finanziell aufs Gleiche hinaus, aber Hartl wäre kein „Totalspender“ mehr. Hat nicht Paulus angeregt, dass „Profichristen“ (Arbeiter im Reich Gottes) ihr Brot selbst verdienen?

Zum Schluss schreibst du dann fett und mit Ausrufezeichen:

Wer das rettende Evangelium von Jesus Christus predigt, steht deswegen(!) nicht im Gegensatz zur katholischen Kirche!

Das ist eine steile These, zu deren Begründung du dich lediglich auf eine einzelne Prüfung des Gebetshauses Augsburg durch das Bistum Augsburg berufst. Ich habe große Zweifel an der Richtigkeit dieser Aussage und bin gespannt, was du im nächsten Teil schreibst.

Antworten
1. Tille sagt:
  
  4. Juli 2018 um 15:50 Uhr
  
  An der Lehre der katholischen Kirche hat sich in den letzten Jahrzehnten unter Johannes Paul II viel geändert. Vielleicht solltest du mal den aktuellen Katechismus lesen, der ziemlich „lutherisch“ geworden ist.
  
  Antworten
  1. Kokospalme sagt:
    
    6. Juli 2018 um 11:58 Uhr
    
    Schau mal in meinen Kommentar, auf den du hier geantwortet hast. Da zitiere ich den aktuellen Katechismus. In Gänze habe ich ihn noch nicht gelesen, da mir dazu bislang die Zeit fehlte, aber er ist auf meiner Leseliste.
    
    Antworten
2. Dr. Gerrit Hohage sagt:
  
  4. Juli 2018 um 22:44 Uhr
  
  Hallo Kokospalme, das sind alles gute Fragen. Ich weiß nicht, ob ich heute abend noch alle beantworten kann, aber einige kurze Hinweise:
  – Zu Frage 1: Nimm mal das Matthäusevangelium, z.B. 5,17-20.7,21-23.25,31-46 und Paulus zB Röm 4. Das sind doch schon zwei recht unterschiedliche Betonungen, oder? Trotzdem sind beide Heilige Schrift. Es gibt einen Grund, warum das Matthäusevangelium bei Protestanten (auch Evangelikalen) nicht so wohl gelitten ist, aber in der katholischen Kirche das wichtigste Evangelium ist.
  – Zu Frage 2: Da gebe ich keine persönliche Meinung wieder, sondern ich habe in der Schrift nachgeforscht, wo der Begriff „Bruder“ im Sinn von „Glaubensbruder“ mit Kriterien verknüpft ist. Das mit dem „Opfer“ geht eigentlich aus allen drei Kriterien hervor, deshalb habe ich Röm 3,21-28 zur Erläuterung danebengesetzt.
  – Zu Frage 5: Die Frage ist, ob ein Geschenk schon dir gehört, wenn du weißt, dass es dieses Geschenk gibt, oder eigentlich erst dann, wenn du es auspackst. Wenn du das Auspacken als Bedingung dafür ansiehst, dass das Geschenk dir gehört, dann kannst du prinzipiell eigentlich gar kein Geschenk mehr bekommen. Ein solches rein passives Gnadenverständnis wird immer mehr als Nonplusultra der Reformation verstanden, damit wie ja überhaupt gar nichts mehr dazu tun müssen können – aber ich befürchte, dass dabei eine deutlich geschwächte Lehrgestalt des Evangeliums herauskommt, die zum Libertinismus geradezu einlädt. Genau das also, was derzeit im evangelikalen Raum mehr und mehr um sich greift.
  – Dass ein Pastor durch Spender unterstützt wird ist weltweit die Regel. Es werden viele CDs und andere Dinge über den Gebetshaus-Shop verkauft, und wenn rauskommt, dass ein Prediger damit Geld macht, sehe ich das auf Grund von Joh 10 u.a. kritisch. Von daher finde ich das ein Qualitätszeichen, dass er das nicht tut.
  – Und ja: Im nächsten Teil erweitere ich den Blick auf die katholische Kirche. 🙂
  
  Antworten
  1. Kokospalme sagt:
    
    6. Juli 2018 um 1:00 Uhr
    
    Nimm mal das Matthäusevangelium, z. B. 5,17–20; 7,21–23; 25,31–46 und Paulus, z. B. Röm 4. Das sind doch schon zwei recht unterschiedliche Betonungen, oder? Trotzdem sind beide Heilige Schrift.
    
    Diese Abschnitte betonen nicht nur unterschiedlich, sondern sie widersprechen einander, sofern ihre Aussagen als universell anwendbar zu verstehen sind. Also nicht nur verschiedene „Lehrgestalten“, sondern verschiedene Lehren.
    
    Allerdings gibt es jeweils einen Kontext, der zu berücksichtigen ist: Die Aussagen in Matthäus wurden sämtlich an Juden gerichtet, die unter Gesetz waren, die Aussagen in Römer dagegen an Christen, die unter Gnade waren. Dass sich jedoch Gesetz und Gnade grundlegend unterscheiden, lehrt die Bibel recht deutlich (zum Beispiel in Römer, Galater und Hebräer).
    
    Gemäß dieser Sicht gibt es hier keine „Spannungen“ durch unterschiedliche „Betonungen“, sondern ein in sich (einigermaßen) stimmiges Lehrgebäude.
    
    Die Frage ist, ob ein Geschenk schon dir gehört, wenn du weißt, dass es dieses Geschenk gibt, oder eigentlich erst dann, wenn du es auspackst. Wenn du das Auspacken als Bedingung dafür ansiehst, dass das Geschenk dir gehört, dann kannst du prinzipiell eigentlich gar kein Geschenk mehr bekommen.
    
    Ich würde sagen, man muss das Geschenk annehmen (nicht unbedingt auspacken, da es vielleicht gar nicht verpackt ist ?). Dieser Annahme des Geschenks entspricht das, was ich in meinem Kommentar geschrieben habe: „Man muss an Jesus’ Opfer glauben, um erlöst zu werden.“ Unter „glauben“ verstehe ich dabei „vertrauen“, nicht „davon wissen“.
    
    Jegliche darüber hinausgehende Forderung sehe ich ausgesprochen skeptisch. Zu schnell ist man damit wieder bei der Illusion, man könne etwas zum Heil beitragen. Wenn zum Beispiel Hartl Reue fordert und dann noch betont, dass diese aufrichtig sein muss, führt das ganz schnell zu der typischen Selbstzerknirschung (vielen Dank an den Konsequente-Gnade-Blogger für diesen treffenden Begriff). Diese hat aber in der Regel den Charakter einer Bezahlung. Man opfert sein seelisches Wohlergehen, um damit seine Errettung zu vervollständigen oder zumindest zu sichern.
    
    Ein solches rein passives Gnadenverständnis wird immer mehr als Nonplusultra der Reformation verstanden, damit wie ja überhaupt gar nichts mehr dazu tun müssen können – aber ich befürchte, dass dabei eine deutlich geschwächte Lehrgestalt des Evangeliums herauskommt, die zum Libertinismus geradezu einlädt. Genau das also, was derzeit im evangelikalen Raum mehr und mehr um sich greift.
    
    Ich würde mich freuen, wenn unter den Evangelikalen ein konsequentes Vertrauen auf die Gnade „um sich greifen“ würde. Ich fürchte allerdings, dass vieles, was danach aussieht, einer Oberflächlichkeit anstatt einem tiefgründigen Verständnis des Gegensatzes von Gnade und Gesetz geschuldet ist.
    
    Antworten
    1. Dr. Gerrit Hohage sagt:
      
      8. Juli 2018 um 11:09 Uhr
      
      Hallo Kokospalme, ich spüre und schätze Deinen tiefgehenden Gesprächsbedarf – habe nur derzeit das Problem, dass es um meine Zeitressourcen im Moment und auch in der kommenden Woche nicht so besonders gut bestellt ist… Aber eine ganz kurze Antwort zu Deinem Satz zu Matthäus: „Die Aussagen in Matthäus wurden sämtlich an Juden gerichtet, die unter Gesetz waren, die Aussagen in Römer dagegen an Christen, die unter Gnade waren“..Mein Problem: Das kann schon sein, aber es gibt leider im gesamten Mt – und auch nirgendwo anders in der Bibel – eine Stelle, die das sagt, dass das MtEv nur (!) an Judenchristen gesprochen ist und ergo für Heidenchristen nicht oder nicht vollständig gelte. Dein Satz verdankt sich einer Rekonstruktion der Adressaten aus sprachlichen Besonderheiten, aus der man diesen Rückschluss möglicherweise ziehen kann, aber keineswegs ziehen muss (ich halte diesen Rückschluss inzwischen für problembehaftet) und das ist genau der Punkt, an dem sich eine Lehrgestalt zeigt. Tatsächlich ist dieser Rückschluss eine typisch protestantische Argumentation, um den offensichtlichen Widerspruch zwischen etlichen Stellen bei Matthäus und einer sehr radikalen protestantischen Fassung des „sola gratia“, wie ich sie auch bei dir erblicke, zu harmonisieren. Allerdings um den Preis, dass das MtEv in seiner faktischen Geltung zurückgestuft wird. Vom „sola scriptura“ aus (das das „tota scriptura“ notwendigerweise in sich trägt) halte ich das für extrem problematisch: Es ist ein Versatzstück des theologischen Liberalismus, das hier zum Einsatz kommt. Ich kann Deine sehr radikale Fassung des „sola gratia“ durchaus mitgehen, gerade von den seelsorglichen Problemstellungen in manchen Freikirchen her, aber ich bin landeskirchlicher Pfarrer, wo das vor etwas 40 Jahren großes Thema war und ich erlebe live, wo das hinführen kann, wenn der Mensch als rein passives „Gnadenobjekt“ angesehen wird und keiner Heiligung noch einer aktiven Heilsannahme bedarf – in eine schwache und am Ende sterbende Kirche…
      
      Antworten
      1. Margita sagt:
        
        8. Juli 2018 um 12:46 Uhr
        
        Matthäus HAT eine andere Soteriologie als Paulus. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Kokospalme’s Bibelstellen sind gut ausgewählt. Dass Mt an „Juden“ gerichtet sei, ist hingegen definitiv inkorrekt; auch Mt ist eine christliche Schrift.
      2. Kokospalme sagt:
        
        31. Juli 2018 um 1:33 Uhr
        
        Lieber Gerrit,
        
        ich schätze es sehr, dass du mir trotz Zeitknappheit geantwortet hast. Ich möchte auf einige deiner Einwände eingehen.
        
        Aber eine ganz kurze Antwort zu Deinem Satz zu Matthäus: „Die Aussagen in Matthäus wurden sämtlich an Juden gerichtet, die unter Gesetz waren, die Aussagen in Römer dagegen an Christen, die unter Gnade waren.“ Mein Problem: Das kann schon sein, aber es gibt leider im gesamten Matthäus – und auch nirgendwo anders in der Bibel – eine Stelle, die das sagt, dass das Matthäusevangelium nur(!) an Judenchristen gesprochen ist und ergo für Heidenchristen nicht oder nicht vollständig gelte. Dein Satz verdankt sich einer Rekonstruktion der Adressaten aus sprachlichen Besonderheiten, aus der man diesen Rückschluss möglicherweise ziehen kann, aber keineswegs ziehen muss […].
        
        Ich habe nicht behauptet, dass sich das Matthäusevangelium nur an Judenchristen richtet, sondern dass Jesus seine von dir zitierten Aussagen an alttestamentliche Juden richtete. Zu diesem Urteil bin ich nicht aufgrund eventueller sprachlicher Besonderheiten gekommen. Die Bergpredigt fand in jüdischem Gebiet statt und die zuhörenden Juden können keine Christen gewesen sein, weil die Kreuzigung noch nicht stattgefunden hatte und es somit noch keine Christen gab.
        
        Allerdings um den Preis, dass das Matthäusevangelium in seiner faktischen Geltung zurückgestuft wird. Vom „sola scriptura“ aus (das das „tota scriptura“ notwendigerweise in sich trägt) halte ich das für extrem problematisch: Es ist ein Versatzstück des theologischen Liberalismus, das hier zum Einsatz kommt.
        
        Viele von Jesus’ Aussagen sind meines Erachtens überhaupt nicht auf Christen anwendbar, eben weil sie sich speziell an alttestamentliche Juden richten. Genauso wie zum Beispiel die Kleidungs- und Speisevorschriften des mosaischen Gesetzes. Mit theologischem Liberalismus hat das überhaupt nichts zu tun, weil es auf der klaren Trennung von Gnade und Gesetz basiert, welche die Bibel selbst lehrt.
        
        Ich kann Deine sehr radikale Fassung des „sola gratia“ durchaus mitgehen, gerade von den seelsorglichen Problemstellungen in manchen Freikirchen her, aber ich bin landeskirchlicher Pfarrer, wo das vor etwas 40 Jahren großes Thema war und ich erlebe live, wo das hinführen kann, wenn der Mensch als rein passives „Gnadenobjekt“ angesehen wird und keiner Heiligung noch einer aktiven Heilsannahme bedarf – in eine schwache und am Ende sterbende Kirche …
        
        Deiner Interpretation liegt anscheinend das Missverständnis zugrunde, welchem schon Bonhoeffer in seinen Ausführungen zur „billigen Gnade“ aufgesessen ist. Das Problem der Landeskirchen ist nicht zu viel Vertrauen auf Gottes Gnade, sondern fehlender Glaube an das Evangelium (gemäß dessen es kostenlose Gnade gibt). Die meisten Landeskirchler wissen doch nicht einmal, wozu sie die Gnade überhaupt brauchen, weil ihnen grundsätzliche Heilszusammenhänge fremd sind. Wer auf Jesus’ Opfer vertraut, ist von neuem geboren und wird deshalb anders leben, nicht weil er unter einem Heiligungsdruck steht. Der Durchschnittslandeskirchler ist aber gar nicht von neuem geboren und wird deshalb auch keine Heiligung zeigen.
    2. Tille sagt:
      
      8. Juli 2018 um 14:48 Uhr
      
      Also, was du da lehrst hört sich für mich wie „billige Gnade“ an.
      Wenn jemand Jesus begegnet und sich sein Leben nicht ändert, hat das Evangelium überhaupt keine Kraft. Dann ist es nur ein Konstrukt.
      Paulus sagt im Titus 2,12-14, dass die Gnade uns in Zucht nimmt und zu einer Lebensveränderung führt. Genau das ist es was wir unter Heiligung verstehen. Außerdem fordert er uns im Kolosser 3 dazu auf den alten Menschen auszuziehen und den neuen anzuziehen. Das ist aktive Heiligung. Glaube ist in der Liebe tätig, wie Paulus im Galater 5 sagt. Und das entspricht genau dem, was auch Jakobus sagt. Hier spricht er Leute in der Gemeinde an, die ihre Brüder verhungern und erfrieren lassen, weil sie meinen, dass allein der Glaube reicht.
      Wer Gnade in seinem Leben erfährt und im Glauben annimmt, ändert sein Leben, ansonsten hat er Gnade nicht erlebt. Das Gesetz kann in dem Doppelgebot der Liebe zu Gott und den Menschen zusammengefasst werden. Und genau das ist es was im Glauben geschieht (Römer 5): Die Liebe wird durch den heiligen Geist in unser Herz ausgegossen. Wir sind also jetzt fähig zu lieben und das Gesetz zu halten.
      
      Antworten
      1. Kokospalme sagt:
        
        31. Juli 2018 um 1:54 Uhr
        
        Also, was du da lehrst hört sich für mich wie „billige Gnade“ an.
        
        Es ist sogar noch schlimmer: Ich lehre kostenlose Gnade. ? Also die einzige Gnade, die diese Bezeichnung verdient.
        
        Wenn jemand Jesus begegnet und sich sein Leben nicht ändert, hat das Evangelium überhaupt keine Kraft.
        
        Das Evangelium hat aber Kraft und deshalb wird sich das Leben eines wiedergeborenen Menschen verändern. Genau das lehre ich. Dem entgegen steht die Lehre, dass der Christ sein Leben ändern muss, um die Erlösung zu vervollständigen, und er bei fehlender oder mangelhafter Lebensänderung verdammt wird.
        
        Wir sind also jetzt fähig zu lieben und das Gesetz zu halten.
        
        Einschließlich der Kleidungs- und Speisevorschriften?
Manfred Reichelt sagt:

4. Juli 2018 um 15:19 Uhr

Weshalb wurde mein Kommentar von 14:39 Uhr noch nicht freigeschaltet, während der von Kokospalme 14:49 bereits lesbar ist?

Antworten
1. Kokospalme sagt:
  
  4. Juli 2018 um 17:13 Uhr
  
  Mein Kommentar musste gar nicht freigeschaltet werden, sondern wurde unmittelbar veröffentlicht. Nach meiner Erfahrung muss ein Kommentar auf biblipedia extra freigeschaltet werden, wenn er der erste seines Autors ist oder (mehrere) Links enthält.
  
  Antworten
Matze sagt:

4. Juli 2018 um 19:04 Uhr

Lieber Gerrit,

in einem Abschnitt gibst Du doch schon die vollständige Antwort und legst mehr hinein, als ich wagen würde als Aussage zu treffen:

“ d) Daraus folgt: Irrlehre und schwache Lehre sind zwei verschiedene Kategorien!
• Irrlehre ist die, die den Grund des Glaubens umstößt, nämlich „dass wir allein durch den Glauben ohne alle Werke, Vergebung des Sünden durch Christum erlangen“. Ein Irrlehrer in dem Sinne, dass vor ihm zu warnen und sich von ihm zu trennen ist, ist (nur!) jemand, der die Gläubigen von diesem festen Grund herunterzieht und an anderes bindet – oder auch an sich selbst. “

Wer fest in der katholischen Lehre und im Lehramt der katholischen Lehre verwurzelt ist wie Hartl MUSS sich an das Lehrgebäude der RKK halten. Damit gibt es eben in der RKK Jesus + Maria, Jesus + Eucharistie usw. Am besten einfach mal die klaren Darstellungen von Hartwig Henkel bei hand-in-hand lesen.
Wenn man nun Deine Aussagen und die der katholische Kirche über sich Ernst nimmt ist Hartl ganz klar ein Irrlehrer

Antworten
1. Dr. Gerrit Hohage sagt:
  
  4. Juli 2018 um 21:37 Uhr
  
  Lieber Matze, Du ziehst Deine Schlussfolgerung allein auf Grund von zwei Annahmen, ohne die tatsächliche Verkündigung von J. Hartl zu berücksichtigen, aus der ganz klar das Gegenteil hervorgeht. Bitte lies dazu nochmal Punkt 3). Das andere Problem ist, dass beide Annahmen falsch sind; sie zeigen lediglich, dass Du die katholische Kirche nur ausschnittsweise kennst, denn wenn das so wäre, wie du es sagst, müssten alle Katholiken auf der Welt exakt dasselbe glauben und lehren und dann dürfte es auch keine Diskussionen geben. Das ist aber nicht der Fall; da gibt es sehr verschiedene Lehrgestalten und scharfe Richtungsdebatten. Wenn Maria, wie immer mehr Katholiken es auffassen, die Gläubigen gerade zu Jesus hinführt, und wenn Eucharistie bedeutet, dass Jesus sich selbst hingibt, ist das dann wirklich noch „Jesus plus“? Dann kannst du auch sagen: Wer sagt, Gläubige brauchen nicht nur Jesus für sich persönlich, sondern auch eine Gemeinde, machen die auch „Jesus plus Gemeinde“. Wäre doch Unsinn, oder? Wichtig ist, dass nichts neben Jesus steht. Und die Lehre der RKK gibt offensichtlich genügend Spielraum, dass man strittige Themen wie Maria, die Eucharistie und das Amt auf dem festen Felsengrund Jesus Christus verstehen kann. Aber leider nicht muss. An der Stelle liegt IMHO das tatsächliche Problem. Die katholische Kirche ist nicht zu schmal, sondern zu breit aufgestellt, indem sie Lehrgestalten duldet und inkorporiert, in denen zB Maria als Miterlöserin neben oder sogar statt Jesus steht. Wo das der Fall ist und sozial bewehrt wird, rufe auch ich aus der katholischen Kirche heraus. Aber: Das steht eben nicht für das Ganze. Und wir erleben es gerade in großem Stil, dass Betonungen sich verschieben; genau das wird bei Hartl ganz offensichtlich. Also bitte: Genau hinsehen und wahrnehmen, was jemand wirklich sagt, und erst dann urteilen und nicht aus pauschalen Vorannahmen heraus.
  
  Antworten
  1. Kokospalme sagt:
    
    4. Juli 2018 um 21:58 Uhr
    
    Meines Erachtens ist die RKK sowohl zu schmal als auch zu breit aufgestellt. Marienverehrung ist nicht vorgeschrieben, wird aber auch nicht abgelehnt: zu viel Breite. Aber Heilsnotwendigkeit der Taufe ist offizielle Lehre (siehe das Zitat in meinem obigen Kommentar): Ablehnung des sola fide und damit Widerspruch zum Evangelium.
    
    Antworten
    1. Katholikos sagt:
      
      5. Juli 2018 um 16:00 Uhr
      
      Dieses Urteil kann man leicht fällen aus der Perspektive evangelikaler Freikirchen, pietistischer Gemeinschaften oder auch evangelischer Kirchengemeinden. Da, wo Ecclesia in erster Linie als Ortsgemeinde verstanden wird und die „reine Lehre“ innerhalb einer kleinen Gruppe entweder kongregationalistisch oder über ein starkes Leitungsmodell „sichergestellt“ wird (wie sicher sei mal dahingestellt), kann man leicht die Lehre einer großen Kirche kritisieren. Hier muss die Frage erlaubt sein, ob diese Sicht von Kirche und Autorität wirklich der Heiligen Schrift entspricht, oder ob hier in Abgrenzung zu anderen Sichten Bibelstellen uminterpretiert wurden und werden!
      
      Die Katholische Kirche ist in ihrer Gesamtheit ebenso plural wie der Protestantismus als Ganzes. Sie ist jedoch binnenplural und nicht außenplural, das heißt sie ist von ihrem Selbstverständnis und ihrer Verfassung her daran gebunden bei aller Vielfalt die Einheit zu bewahren. Die katholische Lehrautorität ist ja nicht einfach der Papst, wie das vielfach unter Evangelischen/Evangelikalen angenommen wird. Das Lehramt hat der Bischof inne (jeder Bischof) zusammen mit allen Bischöfen und dem Papst. Das heißt, dass der Raum katholischer Lehre notgedrungen breit sein muss, weil er die gemeinsame Sicht von tausenden von Bischöfen ist. Zudem gibt es im katholischen Lehrsystem verschiedene Stufen von Gewissheit bezüglich einer Lehre. Das reicht von gerade noch geduldeter Auffassung bis zur absoluten Gewissheit. Das vielfach in evangelikalen Gemeinschaften vorherrschende Schwarz-Weiß-Denken gibt es in der katholischen Lehre nicht.
      
      Die höheren Stufen der Gewissheit bezüglich einer Lehre müssen zwingend in einer Lehrtradition mit der historischen Kirche stehen. Weder der Papst noch ein Konzil können allgemein verbindliche Lehren verabschieden, die sich nicht im theologischen Diskurs seit den Kirchenvätern bis heute nachweisen lässt. So würde zum Beispiel eine Aussage wie, die Jungfrauengeburt in der Bibel wolle nicht als biologisches Wunder sondern nur als theologische Bedeutung Jesu verstanden werden (so steht es im Anhang der Lutherbibel 2017!!), niemals vom katholischen Lehramt verbindlich verkündet. Ebensowenig würde das Lehramt der Entrückungstheologie, die viele Evangelikale für biblisch halten, ein höheren Grad an Gewissheit verleihen, da diese eine historisch (vor Darby) nicht hinreichend nachweisbare Auslegung darstellt. Und um noch ein drittes Beispiel anzuführen: Das katholische Lehramt würde nie von der Lehre abrücken, dass sich Jesus als Opferlamm im Herrenmahl tatsächlich den Gläubigen zur Speise reicht, dass die Gaben tatsächlich zu Leib und Blut werden und dass die Mahlfeier „Opfer“ ist, da sich alle diese Punkte in den Lehren der Kirchenväter im gesamten Ausbreitungsgebiet des Evangeliums der ersten Jahrhunderte in einer klaren Kontinuität nachweisen lassen.
      
      Es sollte also klar werden, dass die Lehre der Katholischen Kirche breit ist, weil sie einerseits die Einheit unter den heutigen Bischöfen wahrt ebenso wie die Einheit mit der historischen Kirche, und weil sie niemals schwarz-weiß denkt sondern in Schattierungen. Die Aussage, die Katholische Kirche sei zu breit in ihrer Lehre ist gleichbedeutend mit der Aussage, der Protestantismus in seiner Gesamtheit ist zu breit in der Lehre. Man stelle sich nur vor, dass sämtliche Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind, inklusive Liberaler, Evangelikaler, Fundamentalisten, Unitarier, Universalisten, historisch-kritische Exegeten etc. sich an einen Tisch setzen müssten um eine verbindliche Lehre für alle aufzusetzen. Alleine das Gedankenexperiment scheitert schon.
      
      Nun noch zu den zwei angeführten Beispielen Marienverehrung und Taufe vs. sola fide:
      
      Marienverehrung:
      # Um die Rolle Marias in der Katholischen Kirche zu verstehen, muss man zunächst verstehen, was ist aus katholischer Perspektive eigentlich Kirche: Kirche ist ein lebendiger Organismus, Kirche ist das gegenüber von Christus, Leib zu Haupt, Braut zu Bräutigam. Maria in ihrer Rolle als Magd des Herrn, die Ja zu Gottes Heilsplan sagt; als Schwangere mit dem Herrn, als Gebärerin; als eine, die alles in ihrem Herzen bewegt; als Mutter, die sie Jesus mehr liebt als jeder andere; in ihrer Rolle unterm Kreuz und vor Pfingsten; so muss Kirche sein. Das ist Kirche. Maria ist Kirche. Die Verehrung Marias geht also weit über die historische Person hinaus, hin zur Liebe zu dem mystischen Organismus Kirche. So, wie der Israelit Jerusalem liebt, das in der Bibel oft personifiziert ist und ebenso als Braut des Herrn bezeichnet wird. Wer sich hier für die biblische Begründung der katholischen Position interessiert, sei an einen Vortrag von Bischof Stefan Oster mit dem Titel „Neu geboren! – Aber wer ist eigentlich die Mutter?“ verwiesen, einfach mal googlen. Ist es wirklich völlig verwerflich, Jesu Aussage „siehe deine Mutter… siehe dein Sohn“ im Übertragenen Schriftsinn auf die gesamte Christenheit zu deuten? Ist es völlig abwegig, dass Maria von Jesus wirklich ein Mandat zur Mutterschaft und Fürbitte für die Christen erhalten hat? Stattdessen kommen heutzutage Links-Evangelikale in Ermangelung einer weiblichen Seite des Dreieinigen Gottes auf die Idee, das Gebet des Herr mit „Vater und Mutter unser im Himmel…“ zu beten (vgl. einschlägige Sendungen bei Hossa Talk). Welcher Ansatz ist da tiefer in der Schrift gegründet?
      # Die katholische Lehre grenzt die Ehre, die den kanonisierten Heiligen zuteil werden darf, ganz klar ab von der Ehre, die nur Gott gebührt. Marienanbetung ist Sünde und wurde von der Katholischen Kirche sogar verfolgt. Marienverehrung hingegen fängt bereits in der Schrift an: Elisabet: „Du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes“, Maria: „alle Geschlechter werden mich selig preisen“. Wenn Marias Ausspruch prophetisch war, erfüllt er sich nur in der Glaubenspraxis der katholischen Kirche und der Ostkirchen, nicht aber in den Kirchen der Reformation. Josef Bordat schreibt: „Marienverehrung heute bedeutet dreierlei: 1. Marianisches Gottvertrauen (Ja sagen zu Gott und zum Glauben), 2. Marianischer Missionseifer (Jesus zur Welt bringen), 3. Marianische Glaubenstreue (Unter dem Kreuz stehen. Und bleiben).“ (J. Bordat: Von Ablasshandel bis Zölibat S.144) Ist dagegen irgendetwas einzuwenden?
      # Seit jeher gilt der Grundsatz: Mariologie ist Christologie. In Abgrenzung zum Katholizismus wird heute in der evangelikalen Welt der Begriff Gottesmutter vehement abgelehnt, leider ohne die weitreichenden dogmatischen Folgen zu reflektieren. Wenn Maria nicht Mutter Gottes war, dann war Jesus nicht Gott, denn Maria, so bezeugt es die Schrift, war Mutter Jesu. Maria ist ja nicht aus sich selbst heraus Gottesmutter, sondern einzig und allein wegen Jesus. Dass Maria Gottesmutter ist, bedeutet, dass Jesus zu jeder Zeit ihrer Mutterschaft wahrer Mensch und wahrer Gott war, und zwar bei seine Empfängnis und Geburt, in seiner Kindheit, vor und nach seiner Taufe, in den Jahren als Rabbi, am Kreuz, im Grab, als Auferstandener, sitzend zur Rechten des Vaters und als kommender Richter und Bräutigam. Zu jeder Zeit ist Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott. Ja auch in der Ewigkeit bei Gott ist Maria immer noch Mutter Jesu und Jesus ist immer noch ganz Mensch und ganz Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Die Leugnung des Titels Gottesmutter spricht Jesus seine Gottheit ab. Das ist fatal und die Unwissenheit um diese Zusammenhänge unter Evangelikalen ist tragisch.
      
      Taufe:
      Richtig, die Katholische Kirche lehrt, dass die Taufe heilsnotwendig ist. Dies bezieht sie unter anderem auf Mk 16,16. Jesus stellt hier selbst für die Rettung als Bedingung Taufe UND Glauben. Wieso sollte das im Widerspruch dazu stehen, dass Paulus von der Rechtfertigung allein durch Glaube nicht durch Werke spricht? Ich frage mich in dem Zusammenhang immer öfter, wieso wird so oft Paulus mit Luther ausgelegt und dann Jesus mit Paulus? Wieso ist das Sola fide der Deutungsrahmen für z.B. Röm 1-3 und danach das dadurch gewonnene Verständnis von Glaube und Gnade Deutungsrahmen für die Bergpredigt oder Jak 2? Es sollte umgekehrt sein, dass das Fleisch gewordene Wort Gottes, Jesus, der Deutungsrahmen für die Episteln ist und sich die Solas an dem Gesamtzeugnis messen lassen müssen. Rechtfertigung aus Glauben heißt, dass wir uns nicht mittels Werke des mosaischen Gesetzes in den Zustand kultischer Reinheit bringen müssen, um uns Gott nahen zu können. Wir sind rein auf Grund unseres Glaubens, d.h. unserer Treue zu Gott. „Nicht aus Werken des Gesetzes“ bedeutet aber keineswegs, dass unser Glaube sich nicht in konkreten Vollzügen äußert. Es bedeutet aber erst recht nicht, dass Glaube keine Werke (der Liebe) hervorbringen müsste. Oder anders ausgedrückt, wer sich im Glauben auf das Opfer Jesu am Kreuz verlässt, aber einen Lebensstil des Betrugs und der Ausbeutung lebt, zu dem sagt auch der Gott des Neuen Testaments: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer. Sola fide muss als Paradigma unter der Schrift stehen und nicht darüber.
      
      Die Taufe ist kein Werk des Gesetzes, die Taufe ist eine Gnade Gottes, die er die Apostel beauftragt hat an allen Völkern zu vollziehen. In der evangelikalen Welt herrscht heutzutage ein Taufverständnis vor, dass die Taufe zu einem bloßen Symbol für die innere Bekehrung verkürzt, zu einem bloßen Akt des öffentlichen Bekenntnisses (was als solches natürlich nicht heilsnotwendig ist). Dieser Reduzierung der Taufe liegt ein grundsätzlicher Mangel an Verständnis für das Zugrunde, was die Kirche seit den ersten Jahrhunderten nach Christus als „Mysterion“ bezeichnet hat, oder auf Latein: „Sakramentum“. Aus katholischer Sicht ist die Taufe ein Sakrament, das heißt ein Bundeszeichen, in dem Gott selbst der Wirkende ist: Taufe zur Vergebung der Sünden Apg2,38, vgl. Ez26,25. So gesehen ist die Taufe natürlich heilsnotwendig, jeder Mensch braucht diese völlige Reinigung von allen Sünden durch Gott. Aus katholischer Sicht geschieht dies in der Taufe „gültig“, und es geschieht „wirksam“ wenn der Getaufte die Taufgnade für sich in Anspruch nimmt. Auch in der Katholischen Kirche gibt es keinen sakramentalen Heilsautomatismus. Johannes Hartl z.B. hat vor Verantwortlichen in der Kirche mehrfach angemahnt, die katholische Sozialisation hierzulande würde getaufte und gefirmte Heiden produzieren. Was die Heilsnotwendigkeit der Taufe angeht lehrt die Katholische Kirche übrigens, dass Gott daran nicht gebunden ist sodern nur die Kirche. Zudem lehrt sie die sogenannte Begierdetaufe: Wer sich zu Christus hinwendet, aber stirbt, bevor er getauft werden kann, gilt als getauft.
      
      Die Taufe als ein Werk des Gesetzes darzustellen und dann mit dem Sola fide-Argument das katholische Taufverständnis als Irrlehre zu brandmarken ist also entweder biblisch-theologisch unausgegoren oder unredlich.
      
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      1. Kokospalme sagt:
        
        6. Juli 2018 um 12:41 Uhr
        
        Ich möchte speziell auf deine Ausführungen zur Taufe eingehen.
        
        Richtig, die Katholische Kirche lehrt, dass die Taufe heilsnotwendig ist. Dies bezieht sie unter anderem auf Mk 16,16. Jesus stellt hier selbst für die Rettung als Bedingung Taufe UND Glauben.
        
        Jesus sagt hier:
        
        Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.
        
        Jesus stellt hier gerade nicht die Taufe als Bedingung für die Errettung auf, denn er sagt nicht, dass man bei fehlender Taufe verdammt wird. Er behandelt zwei Fälle: Glaube und Taufe, mit dem Ergebnis „Errettung“, und Unglaube, mit dem Ergebnis „Verdammung“. Der Fall Glaube ohne Taufe wird überhaupt nicht erwähnt.
        
        Wieso ist das sola fide der Deutungsrahmen für z. B. Röm 1–3 und danach das dadurch gewonnene Verständnis von Glaube und Gnade Deutungsrahmen für die Bergpredigt oder Jak 2?
        
        Das sola fide kommt nun mal direkt aus besagtem Abschnitt Röm 1–3, konkret aus Röm 3,28:
        
        Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.
        
        Das sola fide als „Deutungsrahmen“ für die Bergpredigt mag zwar im Protestantismus populär sein, ist aber nicht meine Sache. Die Bergpredigt lehrt ganz unverblümt, dass das Erfüllen eines unerfüllbaren Gesetzes heilsnotwendig ist und ist damit als solche im Widerspruch zum sola fide. Die Lösung dieses Widerspruchs liegt meines Erachtens darin, dass Jesus hier zu Juden unter Gesetz gesprochen hat. Diesen wollte er jede Illusion nehmen, sie könnten durch das Einhalten des Gesetzes vor Gott bestehen, damit sie offen für die Erlösung aus Gnade (sola gratia) werden. Wenn heute Protestanten mit ihrem „Deutungsrahmen“ den Maßstab der Bergpredigt absenken, damit er erreichbar wird, zeigen sie damit, dass sie tragischerweise den Hinweis der Bergpredigt auf sola gratia nicht verstanden haben.
        
        Es sollte umgekehrt sein, dass das Fleisch gewordene Wort Gottes, Jesus, der Deutungsrahmen für die Episteln ist und sich die Solas an dem Gesamtzeugnis messen lassen müssen.
        
        Diese Sicht verkennt, dass sich Jesus während seiner Zeit auf der Erde oft auf die Situation seiner Zuhörerschaft bezog, welche das Leben als Jude unter dem Gesetz war. Aussagen über die Gemeinde der aus Gnade Erlösten finden wir überwiegend in den Briefen.
        
        Wir sind rein auf Grund unseres Glaubens, d. h. unserer Treue zu Gott.
        
        Zum einen ist Glaube nicht das Gleiche wie Treue. Zum anderen ist es nicht der Glaube an sich, der uns rein macht, sondern Jesus’ Blut. Durch den Glauben an (das Vertrauen in) Jesus’ Opfer nehmen wir lediglich das Geschenk der Reinigung an. Diese Unterscheidung ist wichtig, denn sie zeigt, dass die Reinigung Gottes Werk ist und nicht das Werk von Menschen, auch nicht anteilig.
        
        „Nicht aus Werken des Gesetzes“ bedeutet aber keineswegs, dass unser Glaube sich nicht in konkreten Vollzügen äußert. Es bedeutet aber erst recht nicht, dass Glaube keine Werke (der Liebe) hervorbringen müsste.
        
        Er muss es nicht, sondern er wird es tun. Wenn es ein Muss gibt, führt das dazu, dass sich Christen in Sachen Lebensveränderung nicht auf Gott verlassen, sondern sich selbst in gewohnter Weise anstrengen, also ihr Fleisch bemühen. Wo das passiert, sind die Werke nicht aus Liebe, sondern dienen letztendlich dazu, die eigene Haut zu retten.
      2. Katholikos sagt:
        
        6. Juli 2018 um 13:37 Uhr
        
        Kokospalme, du kommst hier mit deiner persönlichen Interpretation von Bibelstellen. Du implizierst ein Verhältnis zwischen altem Bund und neuem Bund, das ich sehr zweifelhaft finde. Du bewegst dich selbst in deiner Interpretation der besagten Bibelstellen innerhalb eines bestimmten protestantischen Deutungsrahmens.
        Du kannst nicht einfach deinen eigenen Deutungsrahmen für alleingültig dahinstellen und unter dieser Prämisse mit Bibelstellen gegen einen anderen Deutungsrahmen argumentieren! Das funktioniert nicht. Es ist auch aus wissenschaftlicher Perspektive methodischer Unsinn. Die RKK hat im Bezug auf die von dir zitierten Bibelstellen und auch die Bergpredigt eine Auslegungstradition der Schrift, die auf der Grundlage der Theologen und Kirchenväter der letzten 2000 Jahre basiert. Dies sollte man erstmal grundsätzlich anerkennen.
        Das sola fide kommt eben nicht exakt so im Römerbrief vor, denn Paulus argumentiert stets gegen Werke des Gesetzes, nicht gegen Werke allgemein. Der Glaube bringt Werke hervor. Dort wo er das nicht tut, ist Glaube mangelhaft. Abgesehen davon argumentiert Paulus in Röm 1,17 mit Hab2,4 und dort steht im Original „der Gerechte aber bleibt wegen seiner TREUE am Leben“. Glaube = Treue.
      3. Kokospalme sagt:
        
        31. Juli 2018 um 2:25 Uhr
        
        Kokospalme, du kommst hier mit deiner persönlichen Interpretation von Bibelstellen. Du implizierst ein Verhältnis zwischen altem Bund und neuem Bund, das ich sehr zweifelhaft finde. Du bewegst dich selbst in deiner Interpretation der besagten Bibelstellen innerhalb eines bestimmten protestantischen Deutungsrahmens. Du kannst nicht einfach deinen eigenen Deutungsrahmen für alleingültig dahinstellen und unter dieser Prämisse mit Bibelstellen gegen einen anderen Deutungsrahmen argumentieren!
        
        Ich will keinesfalls irgendwelche meiner Ansichten einschließlich irgendwelcher Deutungsrahmen als allgemeingültig hinstellen. Ich präsentiere lediglich unumwunden meine derzeitige Sicht. Jede meiner Aussagen kann implizit als Einladung zur Widerlegung verstanden werden. Bedingung ist lediglich, dass Widerlegungen mit nachvollziehbaren Argumenten erfolgen.
        
        Auch wenn mein Deutungsrahmen protestantisch inspiriert ist, so ist er doch selbst wiederum mit biblischen Belegen unterfüttert. Man sollte ihn daher nicht einfach relativieren, weil er protestantisch klingt, sondern sich mit seiner biblischen Begründung auseinandersetzen. Konkret: Meine klare Unterscheidung zwischen Gesetz und Gnade ist eben nicht nur ein protestantisches Vorurteil, sondern wird in der Bibel selbst gelehrt, ganz deutlich zum Beispiel im Galater- und Hebräerbrief. Wer das anders sieht, sollte schon gute Argumente für seine gegenteilige Sicht vorbringen.
        
        Die RKK hat im Bezug auf die von dir zitierten Bibelstellen und auch die Bergpredigt eine Auslegungstradition der Schrift, die auf der Grundlage der Theologen und Kirchenväter der letzten 2000 Jahre basiert. Dies sollte man erstmal grundsätzlich anerkennen.
        
        Dass die RKK eine solch lange Tradition hat, sollte man natürlich erst einmal ernst nehmen. Allerdings gilt frei nach Kurt Tucholsky, dass man sich auch 2000 Jahre lang irren kann.
        
        Das sola fide kommt eben nicht exakt so im Römerbrief vor, denn Paulus argumentiert stets gegen Werke des Gesetzes, nicht gegen Werke allgemein. Der Glaube bringt Werke hervor.
        
        Sola fide bedeutet lediglich, dass Werke keine Voraussetzung für die Errettung sind, und widerspricht daher überhaupt nicht der Ansicht, dass Werke eine Folge der Errettung sind.
        
        Dass der Glaube Werke hervorbringt, haben in der hier stattfindenden Diskussion verschiedene Leute betont. Allerdings habe ich den Eindruck, dass diese Leute eigentlich sagen wollen, dass Werke zur Erlangung des Heils notwendig sind. Das ist aber etwas völlig anderes.
        
        Es ist unredlich, aus Bibelstellen, die von den Früchten der Erlösung reden, einen Forderungskatalog zu machen. Warum betrachtet man diese Bibelstellen nicht einfach als Verheißungen? Sprechen sie nicht davon, was Gott in uns bewirkt oder schon bewirkt hat?
      4. Katholikos sagt:
        
        1. August 2018 um 11:25 Uhr
        
        Hallo Kokospalme
        
        Das Problem mit sola fide ist, dass es in seiner Absolutheit der Bibel widerspricht. Jak 2,24: „Ihr seht, dass der Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.“ Man kann Glaube und Werke des Glaubens schlicht und einfach nicht voneinander trennen. Es geht mir hier nicht um einen Forderungskatalog (tu dies und jenes um in den Himmel zu kommen), sondern es geht darum, dass dualistisches Denken dem biblischen Befund nicht gerecht wird. Es ist auch in der Praxis widersprüchlich, wenn man einerseits sagt, dass Glaube allein genügt, andererseits dann allerdings jemanden z.B. aufgrund seines sexuellen Lebensstils aus der Gemeinde ausschließt und nach Paulus „dem Satan übergibt“. Da kommen dann also doch wieder Forderungen!?!
        
        Vielleicht sollte man allerdings erstmal darüber reden, was heißt überhaupt Rechtfertigung? In welchen Kontext spricht Paulus die Rechtfertigung durch Glauben und in welchen Kontext spricht Jakobus die Rechtfertigung durch Werke, die aus dem Glauben hervorgehen? Es ist definitiv falsch, dass man im alten Bund sich selbst von Sünden reinwusch, indem man das mosaische Gesetz befolgt hat. Zur Sühnung der Sünden hat Gott den Opferkult gestiftet und dieser ist in Christus vollendet. Die vielen Gesetzesvorschriften betrafen die Kultfähigkeit des Menschen, also das Thema kultische Reinheit. Wer unrein war, konnte sich Gott nicht nahen und war von jeglichen Kulthandlungen (Pessach, Jomkipur etc.) ausgeschlossen. Dabei wurde man unrein nicht nur durch persönliche Sünde, sondern auch durch Krankheiten, Berührung eines Toten, Regelblutung, nächtlichen Samenerguss etc. Unbeschnittene waren grundsätzlich ausgeschlossen.
        Paulus argumentiert gegen die Forderungen des Gesetzes: gerechtfertigt allein durch Glauben, d.h. wir dürfen an der gottesdienstlichen Gemeinschaft teilnehmen ohne die Reinheitsvorschriften zu beachten. Wir sind gerechtfertigt, d.h. kultisch rein aufgrund unseres Glaubens. Auch und insbesondere Heiden können kommen, ohne die Gesetzesvorschriften zu befolgen, wie es ansonsten bei jüdischen Proselyten gefordert war. Der Clou ist, dass auch unsere persönliche Sünde uns nicht länger kultunfähig macht wie im alten Bund. Wir dürfen aus Glauben zu Gott kommen und um Vergebung bitten (vgl. Lk15,11ff). Die äußerliche Beschneidung ist nicht mehr notwendig. Die nunmehr innerliche Beschneidung der Christen ist Taufe und Glaube (Kol 2). Auf der anderen Seite wird Paulus nicht müde tätige Liebe einzufordern. An der Stelle setzt Jakobus an, indem er sagt, es reicht nicht ein Für-wahr-halten von Glaubensaussagen, sondern der Glaube vollzieht sich konkret in Werken, Beispiel Abraham: Sein Glaube IST sein Handeln, nämlich die bereitwillige Opferung Isaaks im Gehorsam gegen Gott.
        
        Sola fide ist ohne Zweifel gut und richtig als Fokus gegen jede Form des Leistungschristentums, gegen Gesetzlichkeit, gegen geistlichen Perfektionismus, all das sind religiöse Götzen des menschlichen Egos.
        Die Liebe und Barmherzigkeit Gottes kann man sich nicht verdienen! Jedoch muss man mit ihr kooperieren, Gott drängt sich nicht auf.
        Entsprechend ist sola fide schlecht als umfassende Beschreibung des Zusammenhangs zwischen Glauben, Glaubensvollzug, Gehorsam, tätiger Liebe, aktiver Nachfolge und Erlösung. Als Dogma ist sola fide abzulehnen, weil es m.E. im Widerspruch zu biblischen Aussagen steht. Wenn man allerdings sola fide als hermeneutischen Filter beim Bibellesen vorschaltet, soll man das wohl nicht erkennen.
  2. Matze sagt:
    
    5. Juli 2018 um 17:28 Uhr
    
    Lieber Gerrit
    
    die katholische Kirche sagt ausdrücklich, dass zum Heil die Bibel UND Anerkennung des katholischen Lehramtes gehört. Maria führt nicht zum Heil, sondern ist Miterlöserin, das Problem bei der Eucharistie ist nicht die Hingabe Jesu , sondern dass Jesus leibhaftig in der Hostie anwesend ist
    Wenn das Hartl alles so locker sieht, warum feiert er dann bei seinen Veranstaltungen nicht einfach das Abendmahl, sondern beides.
    Zu Deinem Beispiel mit der Gemeinde für Christen: ich habe noch niemand gehört der dies als heilsnotwendig bezeichnet. Wenn das jemand macht ist er genauso ein Irrlehrer
    Wenn Hartl ein Laie wäre und ein im Lehramt der katholischen Kirche könnte ich Dir in vielem Recht geben. Da besteht eben ein gewaltiger Unterschied
    
    Antworten
Stammtischbruder sagt:

4. Juli 2018 um 20:39 Uhr

aufwändige Auseinandersetzung mit J. Hartl, vielen Dank für die „Arbeit“ !
Ich freue mich über den wachsenden Einfluss von Hartl, für mich der Turbolader der innerdeutschen Mission.
Solche Brüder sollte man ehren ! Und es sollte mehr davon geben, gerne auch aus dem evangelikalen Lager. Aber klar, wenn man sich vornehmlich auf das kritisieren konzentriert und die schwere Fahne der „reinen Lehre“ hochzuhalten versucht, hat keine Zeit mehr das Evangelium zu verbreiten.

Antworten
1. Kokospalme sagt:
  
  4. Juli 2018 um 21:51 Uhr
  
  Und wenn man sich ganz auf die „Praxis“ konzentriert, hat man keine Zeit mehr, zu reflektieren, ob die eigene Praxis überhaupt in die richtige Richtung geht.
  
  Antworten
Michael Kotsch sagt:

5. Juli 2018 um 14:40 Uhr

Hier einige Zitate im direkten Zusammenhang mit Johannes Hartl:

Augsburger Bischof zur Theologie des Gebetshauses: „Aufgrund der immer größer werdenden Zahl der Teilnehmer am Leben und an den Initiativen des Gebetshauses e.V. sahen sich die Verantwortlichen des Bistums Augsburg veranlasst, Intention, Zielsetzung, und vor allem auch die theologischen Grundlagen des Gebetshauses eingehend zu prüfen. Dies geschah in einem längeren Prozess, dabei wurden auch zahlreiche Personen befragt. Als Ergebnis dieser Prüfung wurde festgestellt, dass im Gebetshaus nichts gelehrt und verkündet wird, was im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche steht.“ (Gebetshaus-Mitteilung vom 2.1.2017: Bischöfliches Ordinariat des Bistums Augsburg, https://bistum-augsburg.de/content/download/155535/…/Gebetshaus-Mitteilung.pdf)

Bedeutung des katholischen Lehramts: Johannes Hartl in „Katholisch als Fremdsprache“, z.B.: „Die Bischöfe und das Lehramt sind auch weiterhin für die richtige Interpretation der Bibel zuständig.“ (S. 58), „Es gibt weitere Bereiche, die wir ohne die Tradition der Kirche, allein aus der Bibel nicht belegen könnten.“ (S.60) – Dazu heißt es im Katechismus der katholischen Kirche: „Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche“ — das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom — ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird (DV 10).“ Und Johannes Hartl sagt, dass er nicht lehrt, was der katholischen Kirche widerspricht. (Bestätigt vom Augsburger Bischof)

Bedeutung der Heiligen und ihrer Verehrung: Johannes Hartl „Katholisch als Fremdsprache“. „Das ist ein erster Punkt bei der katholischen Heiligenverehrung: Es geht um das Heil Gottes, da in diesen Menschen aufstrahlt. Wenn wir Heilige ehren, dann ehren wir das, was Gott in ihnen gewirkt hat und wirkt.“ (S. 110) „Manchmal kommt die Wirksamkeit Gottes durch Menschen erst nach deren Tod so richtig zum Tragen, wie z.B. bei Therese von Lisieux. Ihre Ausstrahlung, besser das Ausstrahlen Gottes durch sie, kam erst nach ihrem Tod so richtig zur Geltung.“ (S.114) „Das katholische Denken ist weniger „entweder Gott oder Mensch“, sondern Gott im Menschen […] Da hat zum Beispiel jemand den heiligen Antonius um Fürbitte angerufen und er hat Hilfe erfahren. Nun kann er sagen: ‚Der heilige Antonius hat geholfen.‘ Doch richtiger wäre: ‚Gott hat auf das Gebt des Antonius geholfen.“

Bedeutung der katholischen Traditionen: Positiv, als Stand katholischer Praxis bezüglich des Abendmahls zitiert Johannes Hartl Papst Johannes Paul II. in „Katholisch als Fremdsprache“: „Zu diesem Glauben, den die katholische Kirche in diesen Sakramenten bekannt, gehört bei der Eucharistie auch das Amen am Ende des Hochgebetes. Das heißt: ein grundsätzliches Ja zum Papst, zum Bischof, zum Gebet für die Verstorbenen, zu Maria und zu Heiligen.“ (S. 147)

Bedeutung katholischer Kirchen als Orte der Gegenwart Gottes: „Solche Orte der besonderen Präsenz Gottes wollen auch die katholischen Kirchen sein. Dort wird die besondere Präsenz Jesus Christi im Tabernakel [Ort an dem geweihte Hostien des Abendmahls aufbewahrt werden] durch ein brennendes Licht angezeigt. Sie sind, wie früher der Tempel in Jerusalem, Gott geweht und sollen Orte des Gebetes sein.“ („Katholisch als Fremdsprache“, S.124)

Johannes Hartl sucht den Segen des Papstes für sein „Mission Manifest“ und teilt das umgehend seinen Followern mit. – https://www.katholisch.at/aktuelles/2018/05/09/initiatoren-stellen-papst-franziskus-ihr-mission-manifest-vor
Als katholischer Theologe schreibt Johannes Hartl in „Mission Manifest“:
Die reformatorischen Soli sind in ihrem absoluten Anspruch abzulehnen: „So hat die Reformation vier grundlegende Lehrsätze mit einem jeweiligen sola oder solus formuliert: sola scriptura, sola gratia, sola fide und solus Christus. Allein die Schrift, allein durch Gnade, allein durch Glaube und Christus als einziger Mittler. […] Katholiken können ihnen [diesen Aussagen] nämlich nicht bedingungslos zustimmen.“ S.150

„Wertet man die vier Sola der Reformation als dogmatische Lehrsätze und unterstreicht ihren Absolutheitsanspruch, werden sie für Katholiken schnell untragbar.“ S.151

Doch Gnade und Werke: „Katholische Theologen erkennen in den Sola eine überzogene Engführung. Es sind eben doch auch noch Werke, durch die der Mensch mit der Gnade Gottes kooperiert. Es ist eben doch auch die Tradition, die mir die Schrift erst vermittelt.“ S.167

Bibel und Katechismus (Lehre der katholischen Kirche): In dem von Johannes Hartl herausgegeben „Mission Manifest“ wird gefordert: „Wir haben sie [die Inhalte des Glaubens] durch Gottes Offenbarung empfangen, finden sie […] [in] der Heiligen Schrift und lebendig überliefert im Verstehen der Kirche, wie es der [katholische] Katechismus lehrt.“ (These 7)

In dem von Johannes Hartl herausgegebenen „Mission Manifest“ schreibt Bernhard Meuser: „Zwei Bücher sind es, die Jünger brauchen, um Jünger zu werden – die Bibel zuerst und dann den [katholischen] Katechismus. […] Wahr ist, man braucht beides. […] Was wüsste man vom Glauben und Leben der Kirche, würde man sich nur auf die Bibel und nicht auch auf die Überlieferung der Kirche beziehen? […] Der Katechismus ist der hermeneutische Schlüssel zur Kirche. Er ist das Buch, in dem all das zusammenhängend benannt, vernünftig erhellt und kirchlich verbürgt wird, was man begründet hoffen darf, notwendig glauben und konsequent tun sollte, um Christ zu sein.“ S. 189

Die Rettung der katholischen Kirche: Es haben „im Jahr 2016 genau 162.093 Menschen in Deutschland die katholische Kirche verlassen. Es gab aber auch 9.053 Menschen, die in die Kirche eintraten oder wiedereintraten. […] Wenn es darum geht, auf Menschen zuzugehen und sie für den Glauben zu gewinnen, laufen uns die Freikirchen locker den Rand ab. […]Während die Konkurrenz Hallen baut, um den Zulauf zu bewältigen, konzentriert man sich in den Pastoralämtern der Kirchen auf“ Verwaltung und Bürokratie. S. 167-170

Nach dem „Mission Manifest“ handelt es sich nicht um Evangelisierung wenn verlorene Menschen zum Glauben kommen, sondern, „wenn man getaufte Christen, denen die grundsätzlichen Gewissheiten abhanden gekommen sind, wieder zur Vollgestalt des Evangeliums […] zurückführen möchte. S. 171

Antworten
1. Martin Wieczorek sagt:
  
  6. Juli 2018 um 11:25 Uhr
  
  Sehr geehrter Herr Kotsch,
  
  vielen Dank für Ihre Reserche und Veröffentlichung der Ergebnisse. Sie haben dem konservativen Christentum einen großen Dienst erwiesen. Ihre Kritik war stets fair, biblisch und theologisch sehr sorgsam und fundiert ausgearbeitet. Meiner Meinung nach haben Sie mehr als zu genüge nachgewiesen, dass Johannes Hartl – aus evangelikaler Sicht – zu Recht in Zweifel gezogen und kritisiert wird. Allein die Debatte, die Sie mit Johannes Hartl auf Facebook geführt haben, müsste eigentlich viele Christen sehr zum Nachdenken geben.
  Die Ausführungen von Dr. Gerrit Hohage kann ich nur sehr bedingt nachvollziehen.
  Für Ihre Zukunft und weiter Arbeit wünsche ich Ihnen Gottes Segen! Ich hoffe, dass der HErr Ihren Dienst gebrauchen möge, um noch viele Menschen zu errreichen.
  
  Liebe Grüße
  
  Martin Wieczorek
  
  Antworten
2. Katholikos sagt:
  
  6. Juli 2018 um 16:11 Uhr
  
  Herr Kotsch,
  
  es ist schön, dass Sie hier etliche Zitate aus Hartls Publikationen bringen ohne sie direkt zu zerreißen, wie man es von Ihnen gewohnt ist.
  Offenbar soll sich der Leser ein eigenes Bild machen. Nun, Sie implizieren durch Ihre Auswahl natürlich ein vernichtendes Urteil, da sich sämtliche Zitate auf Lehrgestalten beziehen, die katholisch von evangelisch unterscheidet.
  Es ist offensichtlich, dass Johannes Hartl in seinem Amtsverständnis, in seinem Eucharistieverständnis, in seinem Verständnis von der „Gemeinschaft der Heiligen“ und in seinem Verständnis von Dogmatik und Objektivierung biblischer Lehre im katholischen System verwurzelt ist. Kann man ihm das zum Vorwurf machen? Er ist schließlich katholischer Theologe!
  Herr Kotsch, ihr eklatanter methodischer Fehler in dieser ganzen Debatte ist, dass Sie versuchen, Hartl als Irrlehrer zu enttarnen, hierzu aber nicht seine konkrete Lehre (vor allem in der Breite des Angebots) analysieren, sondern sein katholisch sein. Sie schließen von Hartls Sein auf sein Tun und Sie schließen von Ihrer eigenen verzerrten Vorstellung von katholischer Kirche auf Hartls Sein. Ein derartig gravierender hermeneutischer Fehler ist Ihrem beruflichen Stand nicht würdig.
  
  Johannes Hartls Stellungnahme in einem Facebook-Chat war, dass er auf Grundlage der Heiligen Schrift lehrt und zwar innerhalb der dogmatischen Schnittmenge aller drei Konfessionen. Dort, wo er über konfessionelle Sonderpositionen spricht, kennzeichnet er diese. Eben genau dieses ist „Katholisch als Fremdsprache“, sowohl Buch als auch Vortragsreihe. Hartl versucht Sprachfähigkeit zwischen Katholiken und Evangelikalen zu fördern, indem er katholische Besonderheiten wie Tradition als Offenbarungsquelle oder die ekklesiologische Bedeutung des Herrenmahls erklärt. Diese sind allein schon durch den Buchtitel explizit als katholisch markiert. Hartl verfolgt darin auch nicht das Ziel, Protestanten von den katholischen Positionen zu überzeugen. Ganz im Gegenteil, Hartl diskutiert sowohl die protestantische Kritik an katholischen Positionen als auch umgekehrt. Es geht um ein Aneinander-Lernen. Das zweite Buch, dass Sie zitieren ist ein Buch von Katholiken für Katholiken(!). Dort versucht Hartl nicht Protestanten von katholischen Positionen zu überzeugen sondern gerade umgekehrt! Dieses Kapitel ist ein gefundenes Fressen für solche Katholiken, die Hartl eine Protestantisierung der Katholischen Kirche vorwerfen.
  
  Herr Kotsch, Sie sollten sich die Zeit nehmen und das umfangreiche Vortrags- und Literaturmaterial Hartls studieren und Sie werden feststellen, dass Hartl an keiner Stelle unterschwellig katholische Sonderpositionen lehrt. Das trifft insbesondere auf Lehren vor gemischtkonfessionellen Gruppen zu, aber selbst bei rein katholischen Veranstaltungen bleibt Hartl in der Regel innerhalb des oben beschriebenen Rahmens (vgl. hierzu Auftritte bei Loretto, EWTN, Home Salzburg, Ardoray). Es gibt etliche Vorträge und Bücher Hartls über Gebet, Sie werden vergeblich nach Maria suchen oder die Fürsprache der Heiligen. Ebenso wenig gibt es im Gebetshaus Augsburg marianische Gebetspraxis. In einem seiner „Katholisch als Fremdsprache“ Vorträge gab es in der anschließenden Fragerunde eine Nachfrage mit Bezug auf die Mariologie Louis-Marie Grignion de Montforts: da Maria im Abendmahlssaal vor Pfingsten dabei war, wirke der Heilige Geist nur durch ihre Fürsprache. Diese These Grignion’s hat Hartl in seiner Antwort biblisch verworfen! Johannes Hartl ist aus seinem gesamten öffentlichen Auftreten zu urteilen schlicht und einfach überhaupt nicht marianisch.
  
  Und nun ein paar Gedanken und Anregungen zu einigen ihrer implizierten Vorwürfe der Irrlehre:
  
  Im Bezug auf Abschnitt 1: Herr Kotsch, es kommt der Verdacht auf, dass Sie die Grundlagen der Mengenlehre nicht beherrschen. Wenn das Bistum Augsburg dem Gebetshaus bescheinigt, dass im Gebetshaus nichts gelehrt wird, was im Gegensatz zur Lehre der RKK steht, dann bedeutet dies, dass Hartls Lehre (ebenso wie die Lehren anderer katholischer, evangelischer und freikirchlicher(!) Redner des Gebetshauses) eine Teilmenge der katholischen Lehre ist. Es ist nicht die Gesamtheit katholischer Lehre sondern eine Untermenge. Dieses Statement sagt weniger über Hartl aus als mehr über die Katholische Kirche, es bedeutet nämlich, dass evangelikale Überzeugungen Platz haben in dieser Kirche.
  
  Im zweiten Abschnitt zitieren Sie die katholische Position zum Thema Lehramt. Ich vermute, Sie bevorzugen dogmatisch das kongregationalistische Gemeindemodell. Eine Frage: Ist Ihrer Meinung nach die Gemeindeleitung verantwortlich für die rechte Lehre in der Gemeinde? Wenn ja, warum darf das für Ihre Kongregation gelten, aber nicht für die katholische/orthodoxe/koptische Kirche? Wenn nein, d.h. wenn die gesamte Kongregation für die rechte Lehre verantwortlich ist, wie kommt man dann in Lehrfragen, in der jeder einzelne sein subjektives Bibelverständnis hat, zur objektiven Wahrheit? Sind es nicht in der Regel die Alphatiere, die sich letztlich durchsetzen? Wie finden verschiedene Gemeinden in ihren verschiedenen Sichten zu objektiver Wahrheit? Wie verschiedene Gemeindeströmungen und Denominationen? Die katholische, orthodoxe und koptische Antwort auf dieses Problem ist das Lehramt und das können diese Kirchen sogar biblisch begründen. Dass Sie an dieser Stelle immer und immer wieder ansetzen zeigt, dass das Prinzip des Lehramtes eine Anklage an Ihr eigenes Dogma ist, nämlich das Dogma, die Heilige Schrift würde sich Ihnen individuell unfehlbar und objektiv selbst auslegen. Dieses Dogma von der Unfehlbarkeit der Schrift macht Sie letztlich selbst zum Papst, und von dem päpstlichen Recht Lehrverurteilungen auszusprechen, machen Sie ja in Ihren Youtube-Videos rege Gebrauch.
  
  In den späteren Bezügen zu Mission Manifest zitieren Sie Hartls dogmatische Beurteilung der reformatorischen Solas: als Fokus völlig richtig, als Dogma eher ungeeignet. Sie zitieren das freilich, weil damit für ein überzeugtes Kind der Reformation eine absolute Grenze überschritten ist. Nun lege ich Ihnen ans Herz, die von Hartl zitierten katholischen Einwände gegen die Solas zu bedenken. Die Katholische Kirche hat den Solas immer das et-et gegenübergestellt und Johannes Hartl nimmt diese in Mission Manifest auf: Der Mensch muss mit der Gnade kooperieren. Die Schrift braucht als Deutungsrahmen immer die Auslegungstradition der Kirche.
  Was von dem entspricht nicht letzten Endes der gelebten Praxis sogut wie aller aus der Reformation hervorgegangenen Strömungen?
  Sola fide, sola gratia: Jede missionarisch aktive Gemeinde ruft zur Bekehrung auf. Es heißt ich muss Jesus mein Leben übergeben. Was ist daran anders als mit der Gnade zu kooperieren? Es gibt nie ein sola denn Gottes Liebe drückt dem Menschen nichts auf. Die Gnade Gottes benötigt immer die Zustimmung des Menschen. Keine Erlösung ohne fiat.
  An dieser Stelle sei erwähnt, dass die Katholische Kirche und der Lutherische Weltbund 1999 eine gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre gegeben haben, in welcher die dogmatischen Streitigkeiten rund um die Beziehung zwischen Gnade, Glaube, Werke und Rechtfertigung aufgehoben wurden. Ich habe den Eindruck, dass dieses Dokument in der evangelikalen Welt völlig unbekannt ist.
  Sola scriptura: Basiert nicht die Auslegung der Schrift in den verschiedenen protestantischen Strömungen immer auf dem jeweiligen Paradigmensystem der Denomination, sei es lutherisch, calvinistisch, darbystisch etc.? Der Anspruch Sola scriptura ist ungefär so praxistauglich wie das Kommunistische Manifest. In der Praxis folgt jeder Ausleger einer gewissen Auslegungstradition. Kein Lehrer des Wortes kann sich von jeglichen hermeneutischen Prämissen lossagen. Stellt sich nur die Frage, welcher Tradition man letztlich den Vorzug gibt. Für die Katholische Kirche ist die Quelle göttlicher Offenbarung die Heilige Schrift und die „heilige Überlieferung“, damit ist gesagt, der gelebte Glaube der Kirche seit der Urgemeinde bietet den Deutungsrahmen für den Text der Heiligen Schrift. Ohnehin, ist sola scriptura ein Dogma, das sich aus der Heiligen Schrift nicht ergibt. Die Reden Jesu sind voll mit mündlicher Überlieferungen des Judentums, Paulus mahnt die Überlieferung in Wort und Brief zu beachten und er nennt die Kirche das Fundament der Wahrheit. Fakt ist, dass sola scriptura ein Dogma ist, dass der Heiligen Schrift nicht zweifelsfrei entnommen werden kann und somit grundsätzlich über der Schrift steht. Damit haben wir es nicht mehr mit sola scriptura sondern mit einem sola scriptura plus zu tun, nämlich plus sola scriptura Dogma. In der Informatik nennt man das einen rekursiven Ausdruck ohne Abbruchkriterium. Die Folge ist ein Crash.
  Die Katholische Kirche und Katholiken wie Johannes Hartl haben allen Grund dazu, die Loslösung der Heiligen Schrift von jeglicher Tradition, wie es das sola scriptura fordert, abzulehnen, weil es in der Praxis nicht funktioniert und weder der Heiligen Schrift zu entnehmen ist, noch in den theologischen Überlegungen der Kirchenväter zu finden ist. Andererseits hat die Katholische Kirche längst auf die protestantische Kritik bezüglich des Verhältnisses von Schrift und Lehramt reagiert, indem sie definiert hat, dass das Lehramt der Schrift dient, es steht nicht über der Schrift sondern darunter. Jedoch steht das Lehramt über dem einzelnen Bibelleser, über einem Luther und über einem Herrn Kotsch. Das mag einem Herrn Kotsch nicht gefallen, weil er in seinem eigenen dogmatischen System selbst das Lehramt innehat. Der Punkt ist, das muss ja auch niemandem gefallen wenn er nicht katholisch ist. Die Katholische Kirche spricht niemandem das Christsein ab nur weil er nicht katholisch ist. Sie können Christ sein, ohne Amtverständnis, Gemeinschaft der Heiligen und Christi Gegenwart in den Gaben von Brot und Wein bei der Mahlfeier.
  
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  1. PeterG sagt:
    
    17. Juli 2018 um 21:16 Uhr
    
    „… und Sie werden feststellen, dass Hartl an keiner Stelle unterschwellig katholische Sonderpositionen lehrt. Das trifft insbesondere auf Lehren vor gemischtkonfessionellen Gruppen zu, aber selbst bei rein katholischen Veranstaltungen bleibt Hartl in der Regel innerhalb des oben beschriebenen Rahmens …“
    Dann kenne ich wohl viele Vorträge von Hartl außerhalb des „in der Regel“. Z. B. – weil ich mir das zuletzt anhörte – im Vortrag „Das Herz der Sakramente“ bewegt er sich zu 100 % in der katholischen Theologie, aber zu 100 % außerhalb der protestantischen Theologie.
    
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    1. Katholikos sagt:
      
      18. Juli 2018 um 11:17 Uhr
      
      Lieber PeterG
      
      Ich möchte fragen, in wiefern lehrt Hartl in der Vortragsreihe „Das Herz der Sakramente“ UNTERSCHWELLIG katholisches?
      
      Erstens, wenn Sie die Vorträge wirklich gehört haben, werden Sie bemerkt haben, dass er vor einem katholischen Publikum spricht, von dem er zu diesem Thema eingeladen wurde. Es kann also in der Live-Situation nicht die Rede von unterschwelliger Lehre katholischer Sonderpositionen sein.
      Zweitens, wenn Sie sich den Vortrag im Shop kaufen unter diesem Titel mit der Beschreibung „Worum geht es in Eucharistie und Buße?“ und dabei keine typisch katholischen Themen erwarten, dann zeugt das wirklich von völliger Ahnungslosigkeit. Unterschwellig ist daran rein gar nichts. Es ist hinreichend als vom Inhalt her katholisch gekennzeichnet.
      
      Darüber hinaus möchte ich fragen, wie Sie selbst in dieser Vortragsreihe die Abgrenzung zwischen katholisch bzw. protestantischer Theologie ziehen?
      Es gibt bezüglich dem Thema Sakramente überhaupt keine einheitliche protestantische Theologie. Das lutherische Abendmahlsverständnis ist für den Laien kaum vom katholischen Eucharistieverständnis unterscheidbar. Generell gibt es in protestantischen Kirchen, Freikirchen und Gemeinschaften die unterschiedlichsten Auffassungen über Inhalt, Bedeutung und Anzahl von Sakramenten. Bei Hartls Ausführungen werden sich etliche protestantische Christen wiederfinden und etliche andere können nur die Nase rümpfen. Es kann einfach nicht die Rede davon sein, dass er sich dort zu 100% außerhalb protestantischer Theologie bewegt. Zudem werden Sie auch in diesem Vortrag keine Aussage Hartls finden, die er nicht anhand der Heiligen Schrift begründet.
      
      Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass er selbst in dieser katholischen Vortragsreihe zu 100% die reformatorischen Grundanliegen an dem Thema Sakramente entfaltet. Er erklärt das Evangelium (in 100%iger Kompatibilität zur protestantischen Sichtweise). Er legt den Katholiken ans Herz, die Bibel zu lesen. Er sagt, dass das Innen wichtiger ist als das Außen, positioniert sich kritisch gegenüber äußerlichen Traditionen. Er redet von der Begegnung mit Jesus im Herzen und zeigt Wege auf, wie man Lebenslügen, Geltungssucht und Narzissmus bekämpft.
      
      Nichts für Ungut, aber Ihre Behauptung ist schlicht und einfach falsch.
      
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      1. PeterG sagt:
        
        9. Juni 2019 um 11:14 Uhr
        
        „Ich möchte fragen, in wiefern lehrt Hartl in der Vortragsreihe „Das Herz der Sakramente“ UNTERSCHWELLIG katholisches?“
        
        Der Begriff ‚unterschwellig‘ stammte nicht von mir, sondern ist offensichtlich ein Zitat. Für mich ist die katholische Theologie im Vortrag Sakramente alles andere als unterschwellig.
        
        „Es ist hinreichend als vom Inhalt her katholisch gekennzeichnet.“
        
        Danke, damit bestätigen Sie meine Behauptung.
        
        „Darüber hinaus möchte ich fragen, wie Sie selbst in dieser Vortragsreihe die Abgrenzung zwischen katholisch bzw. protestantischer Theologie ziehen?
        Es gibt bezüglich dem Thema Sakramente überhaupt keine einheitliche protestantische Theologie.“
        
        Es ist richtig, dass es innerhalb der protestantischen Theologie differierende Sichtweisen der zwei Sakramente gibt, aber kein Protestant vertritt die katholische Sichtweise noch die Anzahl der 7 Sakramente.
        Allein die Anzahl der Sakramente ist doch bereits Abgrenzung genug, vom Kelchentzug und anderen Missbräuchen wie Beichtzwang mal abgesehen.
        
        „Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass er selbst in dieser katholischen Vortragsreihe zu 100% die reformatorischen Grundanliegen an dem Thema Sakramente entfaltet.“
        
        Nein, lesen Sie z. B. im Heidelberger Katechismus die Aussagen zu den zwei Sakramenten. Das hat nichts, aber absolut nichts mit dem zu tun, was Herr Hartl behauptet.
        
        „Das lutherische Abendmahlsverständnis ist für den Laien kaum vom katholischen Eucharistieverständnis unterscheidbar.“
        Lach – so einem Laien bin ich noch nie begegnet. Auch für einen Protestanten ist die Wandlung der Elemente leicht verständlich. Sie stellen die Protestanten als grundsätzlich geistig unterbelichtet dar.
        
        „Er legt den Katholiken ans Herz, die Bibel zu lesen.“
        Und? Selbst der Teufel kennt die Bibel und kann richtig aus ihr zitieren.
        
        „Nichts für Ungut, aber Ihre Behauptung ist schlicht und einfach falsch.“
        Nein, Ihre Behauptungen sind es, wohl aus grundlegender Unkenntnis reformatorischer Theologie heraus.
Johannes Eisert sagt:

6. Juli 2018 um 10:05 Uhr

Ich weiß gar nicht, warum die offizielle Anerkennung des Gebetshauses Augsburg seitens des Bistums solch ein Problem darstellt. Das Gebetshaus ist ein Haus für alle Konfessionen, in dem aktiv Ökumene positiv gelebt wird. Und zwar durch gemeinsame Anbetung und Fürbitte. Auch wenn das Gebetshaus von katholischer Seite anerkannt wird, bedeutet das doch nicht, dass hier alles gelehrt wird, was die katholische Lehre ausmacht. Ich empfehle jedem sich vor Ort ein eigenes Bild zu machen. Denn in einem ökumenischen Gebetshaus stehen z.B. logischerweise keine Marienstatuen oder Heiligenbilder. Der Stil mag nicht jedem gefallen und für viele ungewohnt erscheinen. Aber wer behauptet, dort stünde Jesus nicht im Mittelpunkt, redet die Unwahrheit. Es besteht vor Ort eine befreiende Freiheit in Christus. Dies habe ich selbst persönlich miterlebt.

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Heinz Weber sagt:

17. Juli 2018 um 21:44 Uhr

Zu Hartl kann ich wie schon mal hier erwähnt wenig sagen. Allerdings gefällt mir vieles an seinem Stil nicht. Das aber ist ein anderes Thema.
Hartl ist bekanntlich Katholik, warum sollte er dann nicht auch katholische Lehren vertreten, wenn er öffentlich auftritt. Wenn er aber bei Freikirchens spricht wie schon geschehen, dann wird er dort nicht gerade über Marienverehrung oder andere katholische Auffassungen sprechen, sonst wird er kein zweites Mal eingeladen.

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K.-Peter Ploppa sagt:

28. Juli 2018 um 12:01 Uhr

Warum müssen wir unsere Zeit damit verbringen ANDERE zu kritisieren? Nur weil sie oder er etwas sagen, was uns nicht gefällt? Haben wir keine anderen Sorgen? Eines Tages stehen wir alle vor Gottes Tron, dann können wir sagen warum sich durch unser Leben Einer oder Zwei? zu den Erlösten zählen kann Johannes Hartl wird dort eine andere Zahl nennen können, sollte es nicht unsere Freude sein, dass so viele Geschwister errettet werden? ‚Was Hat Jesus doch gesagt als die Jünger ihn auf solche Dinge ansprachen: „Was geht es Dich an….folge mir nach“, genau das fördert die Errettung Verlorener, theologische Streitereien bringen keinen Gewinn für Gottes Reich. Wie heisst es doch in einem Beispiel von Jesus am Ende: „Gut gemacht Du treuer Knecht…..“, das sollte uns Beispiel sein. Ich werde den Email-Newsletter von Biblipedia abmelden, ich bin echt frustriert über soviel Kleinkrämerei, hoffentlich ist unser Herr Jesus anders.

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K.-Peter Ploppa sagt:

28. Juli 2018 um 13:38 Uhr

Noch ein Nachtrag: Meinen ganz besonderen Dank an Dr. Gerrit Hohage, er hat sich wirklich bemüht einen klaren, überrsichtlichen und aussagekräftigen Beitrag zu erstellen, das ist allen Lobes Wert und das Ergebnis finde ich gut.
Ach ja und Thron schreibt sich natürlich Thron, Dank an die Tastatur.

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Heinz Weber sagt:

31. Juli 2018 um 16:33 Uhr

Weil hier der Bibelbund bzw. Herr Kotsch auch mitgeschrieben hat. Der Bibelbund ist doch dafür bekannt, daß er katholische Lehren oft genug verzerrt darstellt, ich denke mit Absicht sogar oder aber man ist dermaßen indoktriniert, daß man seine eigenen Unlauterkeiten gar nicht mehr wahrnimmt. Herr Hartl schreibt ja auch bei Facebook irgendwo, vieles was über ihn berichtet wird, seien einfach Lügen. Nun ja, das kennt man ja auch aus eigener Erfahrung, daß Christen über andere Christen, die etwas anders gelagert sind als sie selber, eine Menge Dinge zusammenreimen, die einfach unwahr sind.
Man kann darüber streiten ob Marienverehrung richtig ist oder nicht, nur sie funktioniert wie viele Beispiele zeigen und vor allem: sie ist weder gegen Jesus noch den Glauben gerichtet. Ein Protestant ist nicht verpflichtet Maria zu verehren, aber er sollte auch nicht so geistlos sein, daß er dies als Götzendienst sieht. Im übrigen war Luther selbst Marienverehrer zumindest über lange Zeit, ob er das bis zum Lebensende geblieben ist, weiß ich nicht, aber er hat zumindest einen sehr schönen Text über Maria geschrieben.

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Stephan sagt:

2. August 2018 um 12:59 Uhr

Nun finde ich nach einigen Wochen wieder Zeit, um mal wieder bei Biblipedia lesen zu können, und dann stoße ich auf die Fortsetzung des Hartl-Themas …
Wenn ich mir die Argumentationskette von G.H. ansehe, dann bin ich geneigt, den Text herzunehmen und daraus abzuleiten, warum wir uns auch mit Mormonen, der NAK, den Zeugen Jehovas und anderen Strömungen ins ökumenische Bett legen könnten. Auch in diesen Gruppen sind irgendwelche Sonderlehren vorhanden, hier ein Buch mit ein paar Extraoffenbarungen, dort auch mal die stellvertretende Taufe für die Toten, und bei den anderen ein anderes Christusbild, aber hey, einen Christus verkünden die ja auch alle, irgendwie jedenfalls.
Gut, anstatt des Buches Mormons halt verbindlich der Katechismus und ein paar extra Büchlein in der Bibel, Taufverständnis / Sakramentsverständnis kann ja auch mal etwas divergieren, und ob Jesus jetzt auch Gott ist oder nicht dürfte ähnliche Relevanz haben wie etwas Heiligen- und Marienkult zur Bereicherung des religiösen Erlebens und zur Erlangung des Seelenheils durch ein paar zusätzliche Fürsprecher. Hauptsache irgendein Christus wird verkündigt.
Aber die Hure Babylon ist ja nun vorausgesagt worden, von daher wundert mich dieser Artikel nicht.

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1. Manfred Reichelt sagt:
  
  2. August 2018 um 15:28 Uhr
  
  Gott sieht das Herz eines jeden Menschen an. Eine reine Lehre gibt es nirgends. Ebenso wenig eine reine Gemeinde.
  
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  1. Stephan sagt:
    
    2. August 2018 um 15:34 Uhr
    
    Aber es gibt Irrlehren. Und die fangen da an, wo es um heilsentscheidende Fragestellungen und Lehre geht.
    
    Antworten
Manfred Reichelt sagt:

2. August 2018 um 16:09 Uhr

Heilsentscheidend ist auch in der RKK Jesus Christus und nicht etwa Maria.

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1. Stephan sagt:
  
  2. August 2018 um 16:23 Uhr
  
  Wir hatten schon im anderen Beitrag darüber geschrieben, ob die RKK den Christus hat, der in Bibel bezeugt wird, oder einen anderen Christus, der über Sonderlehren definiert wird.
  Ich werde dazu das Fass nicht nochmal aufmachen, ich denke, jeder hat Zugriff auf die Bibel und den katholischen Katechismus sowie die Dogmen und kann sich das selbst erarbeiten. Oder schaut mal ausnahmsweise in Sekundärliteratur.
  In vielen anderen Denominationen ist auch jemand, der den Namen Jesus Christus verliehen bekommen hat, heilsentscheidend. Und trotzdem würde man die Schafe der eigenen Gemeinde dort nicht hinschicken und die dortigen Verkündiger weder über den grünen Klee loben noch als Brüder bezeichnen.
  
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2. Heinz Weber sagt:
  
  2. August 2018 um 18:10 Uhr
  
  Leuten, die partout nicht hören und sehen wollen, kann man den Unterschied zwischen heilsentscheidend und nicht heilsentscheidend nicht beibringen. Wenn einer die Bibel in manchen Dingen anders sieht als diese, dann kriegen die schon den Koller und sehen Irrlehren dahinter. Die Fakten betrachten sie leider nie. Dumm dann nur, daß der Herr auch Katholiken grosse Gnaden schenkt trotz ihrer angeblich grossen Irrtümer und Irrlehren. Ein Mystiker so hat sich auch Tersteegen gesehen, hatte da andere Einsichten über Katholiken, auch wenn er selber immer evangelisch blieb. Ihm kam es immer auf das Leben des Christen mit Gott an, also auf die Praxis und nicht allein auf die unterschiedlichen Zugänge zu Gott, die ja am Ende auch gar nicht so unterschiedlich sind wie manche meinen. Ich hätte jetzt beinahe gesagt: alle kochen auch nur mit Wasser, aber wer weiß, ob das nicht auch schon wieder falsch verstanden wird. Nochmals zu Hartl: Der ist kein Mystiker, auch wenn wer auch immer ihn so sieht. Christliche Mystik ist intensivste Jesusliebe und nichts anderes und diejenigen, die diese haben, sind äusserst selten zu finden.
  
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Ruth Metzger sagt:

16. September 2018 um 20:50 Uhr

Eine Frage, die sich mir stellt: Hier feiern evangelikale Christen das, was sie im Gebetshaus als Einheit mit den katholischen Christen in einer subjektiven Erfahrung erleben. Aus katholischer Sicht ist diese Einheit aber defizitär, s. Katechismus: „Nur durch die katholische Kirche Christi, die allgemeine Hilfe zum Heil ist, kann man die ganze Fülle der Heilsmittel erlangen. Denn einzig dem Apostelkollegium, dem Petrus vorsteht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um
den einen Leib Christi auf Erden zu bilden, dem alle völlig einverleibt werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören.“
Muss nun nicht Johannes Hartl das Ziel verfolgen, seine evangelikalen Brüder und Schwestern der katholischen Kirche zuzuführen? In dem Zusammenhang fand ich interessant, wie ein freikirchlicher Mitarbeiter im Gebetshaus es ausdrückt: “ Begriffe wie Medjugorie, eucharistische Anbetung, Heiligsprechung ergeben für mich (noch) keinen Sinn. “ Das „Noch“ lässt einen denken: Kommt schon noch! https://erhoert.com/2016/10/10/katholischer-kulturschock/

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Heinz Weber sagt:

16. September 2018 um 21:49 Uhr

Zu Medjugorje. Da hat der freikirchliche Mitarbeiter aber etwas falsch verstanden. Medjugorje ist ein Ort des Gebets und soweit ich weiß wird das auch von der Kirche inzwischen anerkannt. Mehr aber nicht. Kirchlich anerkannt sind die Offenbarungen und Erscheinungen aber bisher nicht und selbst wenn sie eines Tages anerkannt werden würden, dann gilt das Ganze als Privatoffenbarung. Das heisst aber: kein Katholik ist verpflichtet daran zu glauben.
Eucharistische Anbetung und Heiligsprechung: Beides gehört zur Kirche. Katholiken sehen in der Hostie den Leib Jesu oder anders gesagt, den verborgenen Jesus. Jesus kann und soll man bekanntlich anbeten und daher die Hostie, die Jesus darstellt auch. Jesus sagt im Evangelium: Das ist mein Leib. Reformierte Protestanten sehen das Brot als Symbol an, bei Lutheranern ist es schon mehr als nur ein Symbol, da aber wird es theologisch gesehen kompliziert.

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G. Behringer sagt:

1. Oktober 2018 um 22:43 Uhr

Liebe Geschwister, ich denke, dass die meisten hier ganz einfach dem Herrn Hartl gerne auf den Leim gegangen sind. Ihr liebt die Ökumene, die Vermischung mit der katholischen Kirche! Ich dachte, biblipedia.de will dem Zerfall der Evangelikalen entgegenwirken! Was Sie, lieber Gerrit hier treiben, ist in die katholische Irre zu führen! Sie müßten sich einmal 1.Korither 5 vornehmen und erkennen, dass Christen keine Gemeinschaft mit Götzendienern haben dürfen! Hier ein Video von Abdul und Michael. Dort werden die Schliche und Verdrehungen und Lügen von Herrn Hartl sehr klar aufgedeckt: https://youtu.be/r-qzJhKC1tw

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1. Manfred Reichelt sagt:
  
  2. Oktober 2018 um 8:56 Uhr
  
  Als ich das Video anklickte war zu lesen, dass es nicht zur Verfügung stehe.
  
  Antworten
  1. Heinz Weber sagt:
    
    2. Oktober 2018 um 9:32 Uhr
    
    Gestern war das Video noch da. Es zeigt jedenfalls gut auf wie unwahr und unsauber diese Leute vorgehen. Brot würde angebetet, wird gesagt. Hieran sieht man schon welch Geistes Kind die sind. Das ist mein Leib, hat Jesus gesagt. Deswegen sehen Katholiken in der konsekrierten Hostie den Leib Jesu oder wie manche auch schon sagten, den verborgenen Jesus, den man sehr wohl anbeten kann (freilich kann man Jesus auch anbeten ohne eine Hostie vor sich zu haben) und sogar sollte. Was hier also behauptet wird, ist Unterschichtenchristentum für niveaulose und dumme Leute.
    Dann noch zum Götzendienst. Götzendienst ist es, wenn man falsche Götter hat. Das gilt für Buddhisten und ähnliche, aber doch nicht für Christen.
    
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    1. Manfred Reichelt sagt:
      
      2. Oktober 2018 um 13:11 Uhr
      
      Nicht mal für Buddhisten, denn die beten überhaupt niemand an. Jedenfalls nach Buddhas Lehre. (Der Volksglaube aber kommt nicht ohne Anbetung aus, entgegen Buddhas Intentionen.)
      
      Antworten
2. G. Behringer sagt:
  
  2. Oktober 2018 um 19:47 Uhr
  
  Hier der Link von Abdul und Michael: https://www.youtube.com/watch?v=BTR2BRDxuKs
  
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  1. Manfred Reichelt sagt:
    
    3. Oktober 2018 um 8:04 Uhr
    
    Danke. Ich frage mich weshalb es überhaupt eine Diskussion um J. Hartl geben muss? Ich verstehe voll und ganz, dass Hartl nicht auf seine Kritiker eingehen will und auf sein Buch verweist.
    Obwohl Hartl voll und ganz katholisch geprägt ist, muss man ihm doch nicht sein Christsein absprechen. Er ist mit Freude Christ, und das macht ihn anziehend. Man muss aber nicht befürchten, dass Evangelikale, die ihn gut finden, seine Veranstaltungen besuchen oder gemeinsam mit ihm arbeiten dadurch zu Katholiken werden. Wer dergleichen meint, weiß nicht wie tief die Abneigung gegen alles Katholische gerade unter den Evangelikalen ist.
    Glaubensgefährdend ist nicht, ob jemand Katholik oder etwas anderes ist, sondern, dass unsere persönlichen Erwartungen an Gott enttäuscht, und wir infolge unseres oberflächlichen Glaubens nicht durch tiefere Einsichten und Erkenntnisse aufgefangen werden.
    
    Antworten
    1. G. Behringer sagt:
      
      3. Oktober 2018 um 12:59 Uhr
      
      Weshalb muß es überhaupt eine Diskussion über Herrn Hartl geben?
      
      Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Weil dieser Mann in die Ökumene mit der katholischen Kirche verführt! Und dies ist Christen verboten! Gemeinschaft mit Götzendienern ist Christen verboten!
      
      1. Korinther 5:11-13
      „Jetzt aber habe ich euch geschrieben, dass ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen lässt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder GÖTZENDIENER oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen. Denn was gehen mich auch die an, die außerhalb [der Gemeinde] sind, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, welche drinnen sind? Die aber außerhalb sind, richtet Gott. So tut den Bösen aus eurer Mitte hinweg!“
      
      Wenn Du/Ihr das Reden mit Toten Menschen mit ihrer Vermittlerrolle zu Gott, anstelle unseres einzigen Vermittlers Jesu Christi nicht als Götzendienst wahrnehmen könnt, dann fehlt Dir/Euch Entscheidendes!
      1. Korinther 5:6
      „Euer Rühmen ist nicht gut! Wisst ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert?“
      
      Antworten
      1. Manfred Reichelt sagt:
        
        3. Oktober 2018 um 14:53 Uhr
        
        @ G. Behringer. Maria ist KEIN Götze. Auch steht Maria nicht im Mittelpunkt der RKK, sondern immer noch Christus. Nur durch Christus können die Gräben überwunden werden. Deshalb sollte man die Gemeinschaft mit einzelnen Gläubiger aller Couleur suchen und nicht meiden. Das Trennende wird überwunden, wenn die Zeit dafür reif ist.
Heinz Weber sagt:

1. Oktober 2018 um 23:47 Uhr

Was dieser fragwürdige Herr Kotsch über Hartl alles zusammenfantasiert oder deutlicher gesagt zusammengelogen hat, weist hier im untenstehenden Link Herr Dr.Hohage nach:

http://biblipedia.de/2018/06/14/wenn-der-kampf-gegen-verfuehrung-selbst-zur-verfuehrung-wird/
Die sog. Frommen nehmen es mit der Wahrheit nicht immer sehr ernst, wenn sie einfach andere beschuldigen, Götzendiener und vieles andere mehr zu sein. Daß das Lügen, das üble Nachreden bereits in den zehn Geboten verboten ist,ist ihnen dabei egal.

Ich kann, wie schon mal erwähnt, zu Hartl wenig sagen, aber auch er wird wohl wie man es auch von Pfingstlern und Evangelikalen kennt, immer mal wieder übertreiben, indem er etliche Dinge, die, ob sie nun stimmen oder nicht, sehr gerne auf die „Erfolge“ seiner eigenen Gebete oder die seiner eigenen Gruppe zurückführen will. Da ist es immer mal wieder mit der Objektivität auch bei Christen nicht so weit her. Die beiden Leute auf dem Video oben sind sehr unsachlich und genau das merkt man ihnen schon vom Gebaren her an. Das sind Psychos. Vielleicht bräuchten die mal erst Beruhigungsmittel.

Antworten
G. Behringer sagt:

2. Oktober 2018 um 20:32 Uhr

Lieber Heinz Weber, Sie schreiben: „Ich kann, wie schon mal erwähnt, zu Hartl wenig sagen!“ und gleichzeitig behaupten Sie vollmundig und beleidigend: „Was dieser fragwürdige Herr Kotsch über Hartl alles zusammenfantasiert oder deutlicher gesagt zusammengelogen hat…..“ Sie kennen Herr Hartl nicht und wollen die Aussagen von Michael Kotsch über Hartl beurteilen? Mir der Bibel kennen sich wohl auch nicht aus, denn das Wort fromm ist dort ein positives Wort! Wo Sie völlig recht liegen, dass ist: Herr Hartl hat eindeutig gelogen indem er behauptet hat, dass durch das Gebet seines Gebetshauses die Prostitution in Augsburg zurückgegangen wäre. Dies hatte mich damals auch beeindruckt, er hat aber die Unwahrheit gesagt! Die Prostitution ist nicht zurückgegangen, sondern sie hat sich nur in Lokale und Wohnungen verlagert! Kein Gebetsruhm, sondern ruhmsüchtige Behauptung.

Antworten
G. Behringer sagt:

3. Oktober 2018 um 18:34 Uhr

Lieber Manfred Reichelt,
Hier ein Info-Brief eines Missionars aus Italien:

„Liebe Freunde,
Nach gut sieben Wochen in Deutschland sind wir wohlbehalten wieder in Italien angekommen. Am kommenden Wochenende steht mit der „Stadtmesse des Rosenkranzes“ die erste große Veranstaltung an und da will ich mich vorher doch kurz bei Euch melden.
Reisedienst in Deutschland: in den sieben Wochen konnten wir sechs Gemeinden besuchen und in acht Veranstaltungen von unserer Arbeit hier in ……. berichten. Wir sind sehr dankbar für die freundliche Aufnahme der Geschwister und die Reaktionen auf unsere Berichte. Für viele ist es unvorstellbar fast als einziger wiedergeborener Christ in einer Kleinstadt zu leben.
Auch die Katholische Kirche zeigt sich ja in Deutschland von einer ganz anderen Seite als in Italien. Aber eine aufgesetzte Maske ist kein Zeichen einer grundlegenden geistlichen Veränderung! Die Statistik, nach der Jesus Christus nur an siebter Stelle der meistverehrtesten Heiligen steht, spricht für sich selbst.“

Jesus steht nur an 7. Stelle. Genau dies ist Götzendienst, wenn du irgend etwas mehr liebst als Jesus. Maria ist zwar ein schöner Name, aber wenn zu der Toten Maria bete und von ihr irgendwelche Hilfe oder eine Vermittlung von Hilfe erhoffe, dann steht Jesus nicht an erster Stelle und dies nennt die Bibel dann Götzendienst! So ist auch jede Anrufung der Tausenden sogenannten Heiligen Götzendienst!

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Stefan L. sagt:

10. Oktober 2018 um 21:47 Uhr

Folgend zwei Zitate von Hartl, dessen Aussagen im Verhältnis kaum verstanden werden können:

1. Zitat, weiter oben vom Autor dieses Artikels zitiert, aus „Einfach Gebet“, Seite 22:
„Doch wer Jesus einlädt, in sein Herz zu kommen und alles wegzunehmen, was von Gott trennt, wer aufrichtig bereut, was an Bösem in seinem Herzen ist, und wer an die Kraft des Blutes Jesu glaubt, seine Sünden wegzuwaschen, in dem passiert etwas völlig Neues. Das Wunder der Erlösung. “

2. Zitat zitiert bei Ebertshäuser: https://das-wort-der-wahrheit.de/2018/02/johannes-hartl-ein-katholischer-charismatiker-verzaubert-die-evangelikalen/

„Ich kann es mir nicht anders vorstellen, als das Gott ein Kind ist. Gott ist jung geblieben, er altert nicht.“ Und gleich danach noch dreister: „Gott ist total das Party-Tier. Einer der Freudekiller ist, daß wir zu wenig feiern. Ist Dein Glaube ein Glaube, wo Du die Güte Gottes feierst?“ (zitiert im Bericht von Roland Noé “Ich hab das Buch zu Ende gelesen. Es geht gut aus. Wir gewinnen” auf kath.net. http://kath.net/news/62277).

Wie bringt man das zusammen? Ebertshäuser kommentiert Hartl’s Aussage als „gotteslästerlich und verdreht“, die zeigen, dass der charismatisch-katholische Verführungsgeist wirke und dass Hartl einen anderen, trügerischen „Gott“ verehre, mit dem die wahren Kinder Gottes nichts zu tun haben, der heidnisch und nicht biblisch sei.

Dem kann ich beipflichten. Aber dann Jahre zuvor das Zitat aus seinem Buch, der den Inhalt des Evangeliums klar und biblisch darstellt. Ein suchender Mensch könnte sich theoretisch so bekehren und wiedergeboren werden.

Da kommt bei mir die Frage auf: Ist Hartl wohl ein wiedergeborener Christ, der seine ganz persönlichen Sünden Jesus Christus bekennt hat, von ganzem Herzen bereut und um Vergebeung gebeten hat und eine Umkehr vollzogen hat?
Wenn ja, dann wäre er ein Wiedergeborener! Aber wie kann ein wiedergeborener Christ dann solche Aussagen vor 1000en Personen ernst meinen?
Natürlich, man könnte theoretisch auch als wiedergeborener gläubiger Christ in der RKK vom charismatischen Irrgeist infiziert in Sünde und Verblendung leben und solch gotteslästerlichen Unsinn hinausposaunen, ohne es bewusst erkennen zu wollen.
Sollte Hartl aber wirklich ein echter Wiedergeborener Christ sein, dann würde der Heilige Geist immer wieder versuchen, ihn von der biblischen Wahrheit zu überführen, bzw. ihm die Erkenntnis schenken, mystische Irrlehren der RKK usw. , Falschaussagen usw. zu bereuen und zu widerrufen.

Und theoretisch kann Hartl das Evangelium klar formulieren, ohne dabei selber diese echte Umkehr im Herzen vollzogen zu haben. So wie meine Schwester, die als junge Frau andere Menschen zu Jesus geführt hat, ohne sich dabei selber jemals echt bekehrt zu haben. Heute verachtet sie wiedergeobrene Christen und belächelt das Wort von Kreuz in aggressiver Art und Weise. Was für eine Tragik!
Deshalb gilt eben wirklich: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“.

Antworten
Stefan L. sagt:

14. Oktober 2018 um 18:03 Uhr

Folgend zwei Zitate von Hartl, dessen Aussagen im Verhältnis kaum verstanden werden können:

1. Zitat, weiter oben vom Autor dieses Artikels zitiert, aus „Einfach Gebet“, Seite 22:
„Doch wer Jesus einlädt, in sein Herz zu kommen und alles wegzunehmen, was von Gott trennt, wer aufrichtig bereut, was an Bösem in seinem Herzen ist, und wer an die Kraft des Blutes Jesu glaubt, seine Sünden wegzuwaschen, in dem passiert etwas völlig Neues. Das Wunder der Erlösung. “

2. Zitat zitiert bei Ebertshäuser: https://das-wort-der-wahrheit.de/2018/02/johannes-hartl-ein-katholischer-charismatiker-verzaubert-die-evangelikalen/

„Ich kann es mir nicht anders vorstellen, als das Gott ein Kind ist. Gott ist jung geblieben, er altert nicht.“ Und gleich danach noch dreister: „Gott ist total das Party-Tier. Einer der Freudekiller ist, daß wir zu wenig feiern. Ist Dein Glaube ein Glaube, wo Du die Güte Gottes feierst?“ (zitiert im Bericht von Roland Noé “Ich hab das Buch zu Ende gelesen. Es geht gut aus. Wir gewinnen” auf kath.net. http://kath.net/news/62277).

Wie bringt man das zusammen? Ebertshäuser kommentiert Hartl’s Aussage als „gotteslästerlich und verdreht“, die zeigen, dass der charismatisch-katholische Verführungsgeist wirke und dass Hartl einen anderen, trügerischen „Gott“ verehre, mit dem die wahren Kinder Gottes nichts zu tun haben, der heidnisch und nicht biblisch sei.

Dem kann ich beipflichten. Aber dann Jahre zuvor das Zitat aus seinem Buch, der den Inhalt des Evangeliums klar und biblisch darstellt. Ein suchender Mensch könnte sich theoretisch so bekehren und wiedergeboren werden.

Da kommt bei mir die Frage auf: Ist Hartl wohl ein wiedergeborener Christ, der seine ganz persönlichen Sünden Jesus Christus bekennt hat, von ganzem Herzen bereut und um Vergebeung gebeten hat und eine Umkehr vollzogen hat?
Wenn ja, dann wäre er ein Wiedergeborener! Aber wie kann ein wiedergeborener Christ dann solche Aussagen vor 1000en Personen ernst meinen?
Natürlich, man könnte theoretisch auch als wiedergeborener gläubiger Christ in der RKK vom charismatischen Irrgeist infiziert in Sünde und Verblendung leben und solch gotteslästerlichen Unsinn hinausposaunen, ohne es bewusst erkennen zu wollen.
Sollte Hartl aber wirklich ein echter Wiedergeborener Christ sein, dann würde der Heilige Geist immer wieder versuchen, ihn von der biblischen Wahrheit zu überführen, bzw. ihm die Erkenntnis schenken, mystische Irrlehren der RKK usw. , Falschaussagen usw. zu bereuen und zu widerrufen.

Und theoretisch kann Hartl das Evangelium klar formulieren, ohne dabei selber diese echte Umkehr im Herzen vollzogen zu haben. So wie meine Schwester, die als junge Frau andere Menschen zu Jesus geführt hat, ohne sich dabei selber jemals echt bekehrt zu haben. Heute verachtet sie wiedergeborene Christen und belächelt das Wort von Kreuz in aggressiver Art und Weise. Was für eine Tragik!
Deshalb gilt eben wirklich: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“.

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Heinz Weber sagt:

15. Oktober 2018 um 18:47 Uhr

Ich habe nicht behauptet, daß ich gar nichts über Hartl weiß, ich weiß nur nicht so viel, um über ihn ein umfassendes Urteil abzugeben. Was Kotsch geschrieben oder gesagt hat, hat Hartl ja zum Teil selber widerlegt. Die Geschichte läuft da wie immer. Jemand, egal wer, sagt etwas, ein anderer hört oder liest das, fasst manches falsch, also nicht im Sinne des Autors auf und schon behauptet er Dinge, die so nicht intendiert waren. Das ist allgemeine Lebenserfahrung und Christen machen das oft ebenso. Ist mir auch schon so ergangen. Gerade jetzt wehrt sich Hartl wieder aber diesmal gegen Kritik einer katholischen Theologin, die ihm u.a, auch aus Aussagen seiner Anhänger, die er aber bestreitet, so gesagt zu haben, einen Strick drehen will. Das wollen Wissenschaftler sein, wer aber so arbeitet, der kann keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erheben. Hartl ist nicht unbedingt mein Stil und m.E. oft genug zu ausschweifend und kompliziert. Seine Gegner haben andere Fehler. Ob Hartl bewusst gelogen hat, kann ich nicht beurteilen, wahrscheinlich hat er schon einige Hinweise für seine Ansicht gehabt, die aber letztlich sich doch nicht verifizieren liessen. Ich sage nur nochmals, daß Christen auch gerne ihre Erfolge mit oder ohne Anführungszeichen hervorheben und da können sich sich auch täuschen, dabei spielt es keine Rolle welcher Denomination sie angehören.

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Heinz Weber sagt:

16. Oktober 2018 um 17:54 Uhr

Gerade habe ich zufällig ein Video gesehen, wo Hartl den beiden Kritikern Michael Kotsch und Abdul Memra antwortet:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=476&v=8k_pYYIwkmk

Antworten
Gute Früchte sagt:

19. Oktober 2018 um 10:18 Uhr

Nach dem Michael Kotsch und Abdul ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=_jSdVtHvKKQ) über Johannes Hartl veröffentlicht haben, äußerte sich Johannes Hartl auf eine unsachliche Art und Weise.
JA! Auch Johannes Hartl sagt nicht immer die Wahrheit – denn wenn man etwas nicht sagt, also nicht die ganze Wahrheit sagt (oder nur die Halbe – wie man will) – unterschlägt man Fakten. Und das ist doch auch eine Lüge???

Hier gibt es noch ein zweites Video von Michael Kotsch und Abdul Memra:

Das ist wahrlich sehenswert!!! Möge sich der ehrliche Zuschauer seine eigene Meinung bilden. Der heilige Geist möge uns in alle Wahrheit leiten.

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Uwe Stötzel sagt:

26. Oktober 2018 um 10:49 Uhr

Habe lange überlegt, ob ich auch etwas dazu schreiben sollte.
M.E. führt die Fragestellung, ob er ein Irrlehrer ist und daher nicht im Glauben, nicht weiter. Ich persönlich kenne viele Geschwister, die ich als solche kenne oder denen ich zumindest nicht wage, die Echtheit ihres Glaubens anzuzweifeln, die aber doch nach meinem Schriftverständnis einen „falschen“, weil biblisch nicht korrekten „Weg“ gehen. Das hat nicht zuletzt sehr viel mit Prägung zu tun. Deshalb erkennen viele nicht, dass sie eigentlich auf einem verkehrten Weg sind. Was ist das Kriterium? Wir sagen, darin stimmen sicher viele überein: das Wort Gottes. Nur: Was sagt dieses? Da geht es auseinander (Prägung, „Brille“, Offenheit für Korrektur beim persönlichen Lesen unter der Führung des Heiligen Geistes).
Es ist leider auch so, dass etliche der m.E. biblischen Kriterien, die für die Beurteilung der Bewegung ausschlaggebend sind, die nunmal von Hr. Hartl „angeführt“ wird, nicht überall im evangelischen und evangelikalen Umfeld Konsens oder überhaupt bekannt sind. Auch das erschwert die Beurteilung und führt zu viel Kritik gegen Kritiker wie Michael Kotsch und mir. Um anzudeuten, was ich meine, muss ich einige Beispiele nennen:
1. Das biblische Taufverständnis ist ein äußeres Bezeugen der inneren Umkehr zu Christus. Durch die Taufe wechselt man sozusagen die Seite: weg von der von Satan regierten Welt hin zu Christus und sein Reich. Die praktische Ausgestaltung mag differieren. Eine rote Linie wird aber definitiv überschritten, wenn mit der Taufhandlung nicht nur das ÄUSSERE Christ-werden, sondern auch die innere Seite verknüpft wird (Kind Gottes, Eingliederung in den Leib Christi, …). Das ist dann leider ein anderes, falsches Evangelium – und Irrlehre!
2. Die biblische Lehre zum Mahl des Herrn besteht in 2 Aspekten: 1. Gedächtnismahl (1Kor 11,23ff), 2. Darstellung oder Bezeugung der Einheit und des Lebens im Leib Christi als Glieder von ihm und der Gemeinschaft untereinander (1Kor 10,16f). Im Mahl des Herrn BEZEUGEN wir, dass wir zu Christus gehören und so in ihm auch untereinander verbunden sind. Aber wir nehmen nicht Christus in uns auf. Die Anführung der entspr. Texte von Joh 6 in diesem Zusammenhang ist falsch, weil der Herr dort deutlich sagt, dass das dort gemeinte Essen und Trinken seines „Fleisches“ und „Blutes“ DURCH GLAUBEN geschieht (6,35+40). Im Mahl des Herrn bezeugen wir, dass wir Christus IN DIESEM SINN BEREITS AUFGENOMMEN HABEN und bezeugen die Situation DANACH! Das ist der WICHTIGE Unterschied. SO ist das stimmig auch unter Berücksichtigung weiterer NT-Texte.
3. Anrufung weiterer Mittelspersonen inkl. Maria: Lt. 1Tim 2,5 ist Christus der ALLEINIGE Mittler zwischen Gott und Menschen. In diversen Texten sagt Christus uns durch die Autoren, dass wir als Gottes geliebte Kinder DIREKTEN Zugang zu ihm haben DURCH JESUS CHRISTUS! Sogar sind wir bei ihm ZU HAUSE; wir sind ja seine Kinder … Erkennen wir das Problem, wenn wir meinen, wir bräuchten noch weitere Mittelspersonen? Abgesehen von anderen Aspekten (Verbot des Gebets zu Verstorbenen, usw.).
4. Falsche Lehre bzgl. der verschiedenen Rollen innerhalb der kath. Hierarchie. Es ist EINDEUTIG zu belegen, dass die Deutung des Felsens in Mt 16 auf Petrus falsch ist. Das tue ich hier nicht aus Platz- und Zeitgründen. Ich selbst habe mal 5 – 7 Argumente ausgearbeitet (je nachdem wie man die Argumente „schneidet“, da sie z.T. zusammenhängen). Der Fels, die Grundlage der Gemeinde ist im NT IMMER Christus, die zusätzliche „Lage“ in Eph 2,20 ist m.E. auf das Lehrfundament zu deuten, das durch die Apostel und Propheten gelegt wurde. Das sind nicht die Personen, sondern das, was sie durch Christus und den Heiligen Geist gesagt und v.A. aufgeschrieben haben. Falls es da überhaupt eine Art Rangordnung gibt, ist es nicht in erster Linie Petrus, sonder Paulus, dem die Offenbarungen dazu von Christus geschenkt wurden. Nein, weder Papst noch Bischof noch Priester haben heute „Schlüssel zum Himmelreich“ o.ä. Auch das ist eine Fehlinterpretation. Die Autorität zu binden und zu lösen haben nach der initialen Einführung durch Petrus die örtlichen Gemeinden.
5. Als letztes Beispiel, um klar zu machen, worum es geht, nenne ich nur noch die äußeren sichtbaren Dinge, die letztlich auf Heidentum hindeuten, wie z.B. der Sonnenobelisk auf dem Petersplatz mit Sonnenrad darum herum, die vielen figürlichen Darstellungen etwa von Jesus, Maria und Petrus, häufig mit Sonne oder Heiligenschein um den Kopf, und vieles Andere mehr.
Ich bin sicher, dass die katholischen Apologeten das alles „erklären“ können. Für nüchterne Betrachter, v.A. solchen, die durch den Heiligen Geist erleuchtet sind, ist bzw. wird klar, was davon zu halten ist. Genau hier setzt die eigentliche Kritik ein; ich möchte es lieber Bedenken und Sorgen nennen.
Jemand wie J.Hartl, der darstelle, mit dem Heiligen Geist erfüllt zu sein und das authentische Evangelium zu bezeugen, aber diese GRAVIERENDEN Dinge nicht sieht, sondern im Gegenteil sogar bewusst daran festhält, macht sich dadurch eigentlich unglaubwürdig. Es ist nicht plausibel, dass jemand mit dem Heiligen Geist erfüllt ist, aber diese Dinge nicht sieht oder zu sehen beginnt, insbesondere wenn er in der Öffentlichkeit wirkt. So zeigen das auch andere bisherige Erweckungsbewegungen. Warum hier nicht? Die Sorge ist, dass insbesondere durch die charismatischen Effekte v.A. während der Lobpreiszeiten ein so starkes und authentisch wirkendes Einheitsgefühl vorhanden ist, dass man überzeugt ist, dass das die biblische Einheit des Geistes ist. Die beispielhaft genannten und weitere Punkte scheinen nicht mehr relevant zu sein. DAS ist der Punkt! Gottes Wort lehrt klar, dass biblische Gemeinschaft im Sinne der Einheit des Leibes und des Geistes nur möglich ist, wenn man zumindest tendenziell sich von Bösem distanziert, auch in der eigenen Umgebung. Wenn man es aber gar nicht als solches wahrnimmt oder wahrzunehmen beginnt, kommt die Frage auf, ob es wirklich ein Werk Gottes ist. Wenn nicht, was ist es dann? In den mir bekannten Kritiken geht es letztlich um diesen Punkt, und dem kann ich mich nur anschließen.

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1. Tille sagt:
  
  30. Oktober 2018 um 7:24 Uhr
  
  Sehr geehrter Herr Stölzl,
  die Einheit aller Evangelikalen ist, das der Gläubige ein Bekehrungserlebnis gehabt haben sollte. Darüber hat sich die pietistische und evangelikale Bewegung immer definiert. Das ist auch die pfingstlerische und charismatische Vorstellung, die es hier sogar noch weitergeht und eine „Taufe in den heiligen Geist“ mit Ausgießung der Gaben fordert. Und das kann auch Johannes Hartl alles nachweisen. Er ist also ein waschechter Evangelikaler. Alles andere wie das Tauf- und Abendmahlsverständnis sind für Evangelikale nachrangig. Sie scheinen ihre eigene Glaubensbewegung nicht verstanden zu haben.
  Mfg
  
  Antworten
Jazzico sagt:

20. November 2018 um 19:46 Uhr

Der Verdacht, Johannes Hartl sei ein Irrlehrer und kein Glaubensbruder, bestätigt sich bei sorgfältiger Wahrnehmung und Anwendung der biblischen Maßstäbe nicht. Was er baut, baut er auf dem „Grund, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus“. Wir haben ihn nach biblischen Maßstäben als Glaubensbruder anzusehen.

Amen

Es geht nur um Nuancen der eigenen und andersartigen Stückwerkhaftigkeit.

Wie war das mit der Sünde und dem Steinewerfen?

🙂

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Gute Früchte sagt:

12. Dezember 2018 um 8:38 Uhr

Der Katholizismus – Christentum oder Heidentum? Interview mit Prof. Dr. Hubertus Mynarek

„Die Sakramente sind alle heidnischen Ursprungs… Der Katholizismus ist die absolute Verfälschung der Religion, die Jesus gemeint hat, ist die totale Verfremdung, ja Pervertierung, das heißt Umdrehung, Umschaltung um 180 Grad, dessen was Jesus mit seiner Religion, die ja eine Vertiefung der Moral sein sollte, gemeint hat. Es ist ein Hohn, eine Maskerade, ein durch zwei Jahrtausende hindurchwandernder Karnevalszug, und man wundert sich, dass so wenige Menschen das bisher durchschaut haben, das hier mit dem Christentum der letzte Humbug getrieben worden ist und auch von dem jetzigen Papst getrieben wird.“
Prof. Dr. Hubertus Mynarek, ehemaliger Dekan an der Universität Wien

„Für mich ist es immer wichtig, dass das Christentum die vorausgegangenen Kulturen nicht zerstört hat, sondern in gewisser Weise kann man sagen ‘getauft’ hat, teilweise übernommen hat.“
Bischof Dr. Walter Mixa, Mitglied des Päpstlichen Rats

Antworten
1. Heinz Weber sagt:
  
  6. Januar 2019 um 19:07 Uhr
  
  Dieser Brotfresser ist ein Lügner und Falschspieler, ganz einfach. Man kann zwar am Katholizismus ebenso wie am Protestantismus viel kritisieren, jeute unter diesem Papst erst recht. aber WER die guten Seiten hier nicht ins Blickfeld nimmt, der ist für mich ein Lügner und ein Gauner, mag er Professor sein oder nicht. Der Mann muss auch riesig dumm sein, sonst würde er doch, wenn er nur ein wenig in die Kirchengeschichte sieht, erkennen wie viel gute geistliche und auch soziale Bewegungen in der Kirchengeschichte gab z.B, gerade durch die Orden und Odensgründer und auch wieviele Bekehrungen es gab, wodurch gerade die Moral der betreffenden Menschen gehoben wurde. Ich muss hier nicht eine Abhandlung darüber schreiben, denn das haben andere schon getan. Der Mann hat gegen kirchliche Moral und seine eigenen Versprechen verstossen und ist entlassen worden und ist nun stinksauer, das ist der Grund, warum er gegen die Kirche wettert. Diese Leute sind nicht ernst zu nehmen.
  
  Antworten
Jazzico sagt:

31. Januar 2019 um 22:04 Uhr

Kotsch hat ein Antwortvideo dazu gedreht……und jegliche Kommentare dazu gesperrt.

Antworten
1. Stephan sagt:
  
  31. Januar 2019 um 22:34 Uhr
  
  Nestvogel zum Thema, der es recht gut auf den Punkt bringt, wo die Evangelien auseinander laufen:
  
  Antworten
Jazzico sagt:

31. Januar 2019 um 22:12 Uhr

Einen Sektierer erkennt man daran, daß er sich ausschließlich mit den Fehlern anderer Geschwister beschäftigt.

Tag und Nacht!

Er sollte mal in einen Heilungsgottesdienst gehen …..für sich.

Im Bibelbund hat er eine tragende Funktion.

Merken die nichts?

Alles demütige Schäfchen….Made by Kotsch.

Tragisch!

Antworten
1. Stephan sagt:
  
  31. Januar 2019 um 22:43 Uhr
  
  Ich habe mir nicht alle relevanten Videos angesehen (mich langweilt das Thema mittlerweile, weil es keinen Erkenntnisgewinn mehr bringt, aber nur noch Fan-Boys beider Lager Stellvertreterkriege führen), stelle aber fest, dass Hartl um die trennenden Punkte drumherum labert. Letztendlich, und das sieht man auch an den Ausführungen eines Paulus zum Thema Irrlehren, müssen diese benannt und aufgedeckt werden.
  Und wenn der Irrlehrer sich windet wie ein Kaninchen in der Falle und nur ausweichend auf die Darlegungen eingeht, dann muss eben deutlicher nachgelegt werden.
  Wenn Kotsch dagegen biblische Irrlehren verbreitet: decke sie auf.
  
  Du hast aber einen „Sprachfehler“ begangen: „Einen Sektierer erkennt man daran, daß er sich ausschließlich mit den Fehlern anderer Geschwister beschäftigt.“ Einen Sektierer zähle ich nicht zu Geschwistern. Hier streiten sich nicht Geschwister, sondern Leute, die jeweils ein unterschiedliches Evangelium verkünden.
  
  Antworten
Jazzico sagt:

1. Februar 2019 um 5:40 Uhr

Nun gut, Kotsch, Hartl, Nestvogel und und und……ich würde keinem den Glauben absprechen wollen………..

Im Grunde gilt mehr oder weniger überall:

„Ich bewundere die Weisheit derer, die mir zustimmen.“

😉

Ein paar Hundert oder Tausend YouTube-Aufrufe in 3 Jahren….naja…

Bei der Millionenzahl von Youtube-Predigten wird einem schwindelig…..

Prüfe alles und das Gute behalte!

Passt dazu von Johannes:

Grüßle

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Dirk Grote sagt:

31. Mai 2019 um 9:52 Uhr

„Doch wer Jesus einlädt, in sein Herz zu kommen und alles wegzunehmen, was von Gott trennt, wer aufrichtig bereut, was an Bösem in seinem Herzen ist, und wer an die Kraft des Blutes Jesu glaubt, seine Sünden wegzuwaschen, in dem passiert etwas völlig Neues. Das Wunder der Erlösung.“ – Soweit Johannes Hartl.

Gott hat uns vor Grundlegung der Welt in Christus erwählt. Am Kreuz hat Jesus Christus unsere Erlösung realisiert. Er hat unseren alten Menschen, unsere Sünde und unsere Strafe getragen. Durch seinen guten Heiligen Geist hat er uns das Erlösungswerk offenbart und uns Glauben geschenkt. Durch Glauben geschieht „das Wunder der Erlösung“. Reue über die Sünden und die Aufnaheme Jesu Christi in das eigene Leben sind Folgen der Erlösung und Auswirkung des Heiligen Geistes in uns. – Soweit die Bibel.
Reue ist keine Voraussetzung für die Erlösung. Hier irrt Johannes Hartl und genau hier vertritt er den klassischen Katholizismus. Reue, bzw. die richtige Herzenshaltung, ist dann ein Werk des Menschen, der Mensch rettet sich durch Reue und Annahme des Erlösers. Ist das nicht eine Verdrehung des Evangeliums?

Antworten
1. Rolf sagt:
  
  31. Mai 2019 um 15:53 Uhr
  
  „So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden,“…
  Buße tun: umkehren, umdenken, umsinnen, abkehren, mitdenken – dazu gehört auch Erkenntnis der eigenen Schuld.
  http://www.bibleserver.com/text/ELB/Apostelgeschichte3,19
  
  Antworten
  1. Dirk Grote sagt:
    
    5. Juni 2019 um 17:51 Uhr
    
    Das ist ja alles richtig, aber Buße ist trotzdem eine Folge der Erlösung und keine Voraussetzung. Gottes Güte führt uns in die Buße. Er ist immer der Erste der wirkt. Gott begegnet uns in seiner Liebe und Gnade – Buße ist dann unsere Reaktion darauf. Wir erkennen unsere Schuld, ein Reinigungsprozess beginnt, wir werden Christus ähnlicher, werden verwandelt in seine Bild.
    – Meine Umkehr bewirkt seine Gnade = Katholizismus –
    – Seine Gnade bewirkt meine Umkehr = Evangelium –
    Die Reihenfolge ist entscheidend…
    
    Antworten
  2. Stephan sagt:
    
    6. Juni 2019 um 20:24 Uhr
    
    Buße tun = Umkehren. Das hat noch nichts oder nicht viel mit Reue zu tun. Es geht um die Umkehr zu Gott hin, um Nachfolge und Gehorsam.
    Es ist Gottes Gnade, dass er uns ein- oder mehrmals in unserem Leben im Fleische, also unter der Herrschaft Satans, aus Gnade einlädt, zu ihm umzukehren. Gäbe Er uns in diesem Moment kein Licht, würde er nicht die Herrschaft Satans durchbrechen und uns ziehen, könnten wir nicht zu ihm kommen.
    Wie immer das mit dem „Licht geben“ auch aussieht, ob wir durch eine Verkündigung angesprochen werden, ob wir erkennen, dass wir so, wie wir sind, nicht vor einem heiligen Gott bestehen könnten, ob es die Reue über ein verpfuschtes Leben ist, es gibt den Moment, in dem wir von Gott eine Einladung erhalten und diese bejahen können.
    Aber spätestens in der Nachfolge erkennen wir dann, dass unser Leben sündhaft war, d.h. in der Trennung von Gott verbracht worden ist, und bereuen unsere Sünden.
    
    Nehmen wir mal als Beispiel die Begegnung von David mit Nabal und Abigail. Abigail hatte keinen Einfluss darauf, ob und wann David die Begegnung mit Nabal sucht. Als es soweit war, hat sie jedoch verstanden, dass sie mit Nabal das Gericht zu erwarten hat. Sie tritt David gegenüber, lädt ihn ein, und letztendlich wird sie dem Harem = der Brautgemeinde zugeführt.
    
    Hartl hat m.E. einen Satz vor dem o.a. Zitat „vergessen“: „wenn dich Jesus jetzt ruft, dann lade ihn …“. Ob das jetzt seiner Oberflächlichkeit oder dem Katholizismus geschuldet ist, sei mal dahin gestellt. Es gibt genug andere Aussagen und Handlungen von ihm, um festzustellen, dass er katholisch denkt und handelt.
    
    Antworten
Rolf sagt:

6. Juni 2019 um 15:15 Uhr

Seine Gnade bewirkt meine Umkehr bewirkt seine Gnade.

Antworten
Lilli sagt:

6. Juni 2019 um 18:41 Uhr

Seine Gnade bewirkt meine Umkehr ,,gewirkt“ durch Seine Gnade. ?

Antworten
Lilli sagt:

6. Juni 2019 um 21:14 Uhr

Du hast recht Stephan, vor allem im ersten Abschnitt deines Kommentars. Es muss nicht alles perfekt sein, weil doch Gott selbst eingreift um uns auf den rechten Weg zu bringen und durch’s Leben hindurchzuführen.
Gott muss uns oft ins Licht stellen damit wir unsere dunklen Flecken sehen, darauf kommt es doch an, das ist Heiligung.
Und welches ist nun die Richtige Religion? In der vollkommenen Wahrheit? Sind nicht alle, ehrlich auf der Suche mehr von Gott zu erfahren? Ich bin mittlerweile auch bescheidener geworden, und jage nicht mehr der Beurteilung nach, wieviel Christ steckt in einem Menschen, der Jesus liebt, und sich bemüht Ihm zu folgen, sind es 30%, od. 60% oder 98%.

Herr, was wird aber mit diesem?
Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! Johannes 21. 21b,22

Antworten
1. Stephan sagt:
  
  7. Juni 2019 um 9:40 Uhr
  
  Ich denke, Petrus und Johannes liefen in der gleichen Spur. Das ist vielleicht nicht ganz der passende Vergleich mit unterschiedlichen Konfessionen.
  Ich sehe Joh 3,16 als einen zentralen Punkt: Wer an Jesus glaubt, hat das ewige Leben. Nun nimmt jede christliche Religion in Anspruch, an (einen) Jesus zu glauben.
  Die einen sprechen ihm die Gottheit ab, die nächsten wollen sich mit Werken etwas zur Rettung dazu verdienen, andere „brauchen“ noch weitere Fürsprecher vorm Thron Gottes. Ab irgendeinem Punkt sprechen wir nicht mehr vom gleichen Jesus, an den wir glauben.
  Es ist ganz gut, dass nicht wir zu unseren irdischen Lebzeiten darüber entscheiden, wer nun errettet ist, und wieweit die Gnade Gottes geht (später richten wir schon, siehe Lk 10,19; Lk 10,31-32, 1. Kor 6,3). Wenn man sich die Sendschreiben ab Off 2 an die Gemeinden ansieht, dann erkennt man in diesen angeschriebenen Gemeinden auch heutige Konfessionen (und ggf. deren interne Uneinigkeiten). Und wir können hoffen, dass auch da Geschwister herausgerettet werden.
  Aber es gibt einen hohen Anspruch Gottes an die Hirten, siehe z.B. Hes 3,18-20; Hes 33,6. Wer sich wie Hartl oder einer unserer Forenteilnehmer als Lehrer geriert, muss für jeden Menschen, der aufgrund von vom Hirten vertretenen Irrlehren nicht errettet ist, selbst bezahlen.
  Irrlehre ist wie Sauerteig, der den ganzen Teig verdirbt (Gal 5,9). Von daher sollten wir es machen wie in Neh 4,11, mit Schwert (gegen die Angriffe Satans auf die Gemeinde, z.B. durch Irrlehre) und Kelle (zum Aufbau der Gemeinde) zugleich arbeiten.
  
  Antworten
  1. Dr. Gerrit Hohage sagt:
    
    7. Juni 2019 um 10:24 Uhr
    
    @Dirk, Rolf, Stephan, Lilli: Ich fürchte, in Eurem Austausch werden zwei Dinge vermischt, die unterschieden werden müssen: (1) Was ist der Grund unserer Errettung, (2) Was ist der Weg unserer Errettung. Zu (1): Der Grund unserer Errettung ist allein Jesus Christus, durch Seinen stellvertretenden Sühnetod und Seine Auferstehung. Dieses sein Erlösungwerk tut alles, um uns mit Gott zu versöhnen; der Mensch kann ihm nichts hinzufügen. Ich glaube, das ist zwischen uns allen (einschl. Johannes Hartl) unstrittig. (2) Man kann aber auch fragen: Wie wird dieses Heil für den Einzelnen wirksam? Wenn es keiner Antwort auf Seiten des Menschen bedarf, wären wir bei der Allversöhnung und im Konflikt mit zahlreichen Bibelstellen wie 1 Joh 1,5-10. Antwort der Reformation war: Durch den Glauben wird das Heil wirksam. Die Frage ist aber, ob die Anerkenntnis der eigenen vollständigen Erlösungsbedürftigkeit nicht ein Teil des Glaubens ist. Warum predigte Jesus denn „Tut Buße und glaubt an das Evangelium“ Mk 1,15, wenn man gar keine Buße braucht?!? Warum spricht Jesus in den drei Gleichnissen Lukas 15 über das verlorene Schaf, den verlorenen Groschen und den verlorenen Sohn über Buße („Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen“), wenn Buße sein eigenes Werk schmälern würde? Bei Euch habe ich den Eindruck, dass eine aus der Abgrenzung geborene (=kontroverstheologische) Dogmatik in Konflikt mit sehr klaren Bibelstellen gerät. Immerhin formulierte das Augsburger Bekenntnis der Reformation in Artikel 12:
    
    „Von der Buße wird gelehrt, dass diejenigen, die nach der Taufe gesündigt haben, jederzeit, wenn sie Buße tun, Vergebung der Sünden erlangen und ihnen die Absolution von der Kirche nicht verweigert werden soll. Nun ist wahre, rechte Buße eigentlich nichts anderes als Reue und Leid oder das Erschrecken über die Sünde und doch zugleich der Glaube an das Evangelium und die Absolution, nämlich dass die Sünde vergeben und durch Christus Gnade erworben ist. Dieser Glaube tröstet wiederum das Herz und macht es zufrieden. Danach soll auch die Besserung folgen und dass man von Sünden lasse; denn dies sollen die Früchte der Buße sein – wie Johannes sagt: „Tut rechtschaffene Frucht der Buße“ (Mt 3,8). Hiermit werden die verworfen, die lehren, dass diejenigen, die einmal fromm geworden (zum Glauben gekommen) sind, nicht wieder in Sünden fallen können. Andererseits werden auch die verworfen, die die Absolution denen verweigerten, die nach der Taufe gesündigt hatten. Auch werden die verworfen, die nicht lehren, dass man durch Glauben Vergebung der Sünde erlangt, sondern durch unsere Genugtuung.“
    
    Summa summarum: Was Hartl da gepredigt hat, ist durch einschlägige Bibelstellen gedeckt und im Rahmen reformatorischer Lehre vollkommen vertretbar. Ob sich die Gegenthese, dass Buße bei der Heilsannahme völlig egal ist, noch im Rahmen der Schrift und der reformatorischen Lehre bewegt, wage ich hingegen leise zu bezweifeln… Nur wenn die Buße als eigenes verdienstliches Werk und nicht als Einsicht des Glaubens in die Bedürftigkeit der Erlösung gewertet würde („Ich habe jetzt 20 mal den Psalm 51 gebetet, das reicht jetzt, um zu glauben, dass Jesus mir vergibt“), wäre der Vorwurf gerechtfertigt. Das aber kann ich aus dem Wortlaut bei Johannes Hartl nicht erkennen.
    
    Antworten
    1. Stephan sagt:
      
      7. Juni 2019 um 11:28 Uhr
      
      Gerrit, ich denke, wir sind da alle gar nicht auseinander, benutzen nur unterschiedliche Formulierungen, je nach persönlicher Geschicklichkeit.
      Was Rolf (nach meiner Lesart) und ich aussagen wollten: dieses eine, von Dirk aufgeführte Zitat, ist in seiner isolierten Darstellung nicht geeignet, Hartl eine Irrlehre nachzuweisen. Das klingt erstmal ganz „verträglich“. Aber: Wortbedeutungen im Katholizismus sind nicht deckungsgleich mit dem, was ein Lutheraner versteht. Es gilt also zu hinterfragen, was Hartl sagt und damit meint. Und daher muss man die Gesamtheit seiner Äußerungen, Werke, und seinen theologischen Hintergrund ausleuchten.
      
      Antworten
Lilli sagt:

7. Juni 2019 um 13:28 Uhr

—Es gilt also zu hinterfragen, was Hartl sagt und damit meint. Und daher muss man die Gesamtheit seiner Äußerungen, Werke, und seinen theologischen Hintergrund ausleuchten.—

Auch richtig, aber noch wichtiger ist das Herz,…….und das leuchtet Jesus aus!

Antworten
Dirk Grote sagt:

15. September 2020 um 12:25 Uhr

Ich schreibe jetzt erst, weil ich Ihren Artikel jetzt erst gelesen haben. Ein Zitat von Johannes Hartl möchte ich gerne herausgreifen, um aufzuzeigen, dass hier etwas nicht stimmt.

„Doch wer Jesus einlädt, in sein Herz zu kommen und alles wegzunehmen, was von Gott trennt, wer aufrichtig bereut, was an Bösem in seinem Herzen ist, und wer an die Kraft des Blutes Jesu glaubt, seine Sünden wegzuwaschen, in dem passiert etwas völlig Neues. Das Wunder der Erlösung.“

Ich möchte das mal zusammenfassen: Wenn ICH Jesus einlade, wenn ICH bereue, wenn ICH an die Kraft seines Blute glaube, DANN geschieht das Wunder der Erlösung.

Die Wahrheit ist aber: Jesus Christus hat mich vor 2000 Jahren am Kreuz auf Golgatha erlöst. DAS ist die Erlösung. ER, nämlich Jesus, hat sich durch den Heiligen Geist in meinem Herzen offenbart und mir Leben gebracht. ICH war nämlich in meinen Sünden tot und gar nicht fähig zu Glauben und Reue. ER verwandelt mich durch seinen Heiligen Geist, wenn ich wie eine Rebe am Weinstock bleibe (Johannes Kapitel 15)
Jesus Christus ALLEIN ist unsere Erlösung UND Heiligung und Gott ALLEIN macht, dass wir in Christus sind. Dann erst können wir glauben, dann erst folgt die Reue…
„Durch ihn [Gott] aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht worden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung (…)“ (1Kor 1,30)

Für mich offenbaren sich hier fundamentale Glaubensunterschiede…

Antworten
1. Gerrit Hohage sagt:
  
  15. September 2020 um 12:55 Uhr
  
  Hallo Herr Grote, Sie vermischen da zwei Dinge – Heilsgrund und Heilsannahme. Ich kenne Ihre Quelle nicht, bin mir aber ziemlich sicher, dass Johannes Hartl über den Heilsgrund – also das, was Jesus Christus für uns getan hat – vorher ausführlich gesprochen hat. Die Passage, die Sie zitieren, handelt von der Heilsannahme, also wie das in Christus geschehene Heil zum Menschen kommt.
  – Es gibt eine spezifisch katholische Lehre, die sagt: Das Heil kommt zum Menschen durch das Sakrament der Taufe, „ex opere operato“, egal was der Mensch glaubt. Dass das eine Irrlehre ist, sagte schon die Reformation. Die Passage von Hartl ist da sehr aufschlussreich, denn sie grenzt sich von genau dieser katholischen Lehre ab und sagt, dass der Glaube an die Kraft des Blutes Jesu und die tatsächliche Umkehr zur Erlösung dazugehört.
  – Es gibt eine spezifisch evangelisch-kirchliche Lehre, die sagt: Durch die Kirchenmitgliedschaft. Und redet von „unbewusstem Christentum“. Dito, wie oben.
  – Es gibt eine ursprünglich freikirchliche, später liberal-theologische Lehre, die sagt: Das Heil braucht gar nicht zum Menschen kommen, es gilt auch so, alle sind mit Gott versöhnt, egal ob sie glauben oder nicht. „Allversöhnungslehre“ heißt das. Auch das ist eine Irrlehre, und zwar eine, die die missionarische Kraft der Gemeinde bricht. Mit Markus 16,16 ist auch diese Lehre nicht biblisch, auch wenn sie populär ist.
  – Im Pietismus und in der Erweckungsbewegung hat man demgegenüber immer betont: Das von Jesus Christus gewirkte Heil kommt zum Menschen, indem der Mensch es aktiv annimmt unter Betätigung seines Willens. Glaube schießt Bekehrung, ja Lebensübergabe mit ein. Ein reiner Gefühlsglaube bleibt unterbestimmt, sagt z.B. Adolf Schlatter; der Glaube schließt alle menschlichen Lebensfunktionen einschließlich des Willens, zu Gott aktiv „Ja“ zu sagen (Bekehrung), mit ein. Vor diesem Hintergrund liegt Johannes Hartls Satz vollkommen auf der Linie des landeskirchlichen Pietismus, aus dem ich selber komme und in dem ich auch zum Glauben gekommen bin. Die Zeltevangelisationen der 70er, 80er und 90er Jahre (Theo Lehmann!) haben immer den Aufruf zur Bekehrung zum Ziel gehabt, z.T. mit Hartl wortgleich. Ein Unterschied zum Pietismus ist da nirgends zu erkennen.
  
  Also es mag durchaus sein, dass sich da Glaubensunterschiede zeigen, aber das sind dann genauso innerprotestantische Glaubensunterschiede, die gerade kein konfessionelles Merkmal darstellen.
  
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Dirk Grote sagt:

15. September 2020 um 12:34 Uhr

Der Grund für unsere Errettung ist Christus und der Weg ist ebenfalls Christus…

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Dirk Grote sagt:

15. September 2020 um 12:37 Uhr

Unsere Antwort ist die Annahme des Geschenkes (Glauben)

Erst dann folgen Reue und Lebensveränderung…

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