Von Brillen und Missverständnissen – eine Antwort an Rolf Krüger

65 thoughts on “Von Brillen und Missverständnissen – eine Antwort an Rolf Krüger”

1. Markus Till schreibt: die Art von Verlässlichkeit, die ich in der Bibel sehe und die ich nicht über Bord werfen möchte, lehnt er (Rolf Krüger) ja tatsächlich in seiner seltenen Offenheit und Direktheit ab.
   Tut mir leid, aber wenn ich nicht 100% darauf vertrauen könnte, was mir durch die Worte der Bibel, die vielen Verse, die ich schon von Anfang meiner ersten Glaubensschritte unterstrichen hatte und heute an Gültigkeit nicht’s von allem verloren haben, ja sogar sich an meinem Leben bestätigt und vollzogen haben, und wie oft Hoffnung und Trost, sich in meinem Leben auswirkten, durch das lebendige Wort Gottes, ja wenn davon auch nur ein einziges Wort, menschlich zu deuten währe, ja dann hätte ich mein Leben umsonst gelebt, dann würde es zusammenbrechen, denn ich habe auf dem Wort Gottes mein Leben aufgebaut (oder vielmehr Gott hat es getan), meine ganze Hoffnung und meine ganze Liebe liegen darin.
   Ich hoffe wirklich; das die ursprüngliche Botschaft wieder ausgegraben wird.

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2. Zunächst einmal: ich sehe es wie Du.

   Es ist folgender Satz im eingebundenen Zitat, der wohl am besten erklärt, wo das Problem liegt:
   „Mich befriedigt der Gedanke nicht, die Frage nach „wahr“ und „falsch“ in der Bibel daran zu entscheiden, was unserem begrenzten Verstand einleuchtet oder nicht.“
   Gibt es wahre und falsche Dinge in der Bibel? Ist es nicht eher so, dass es offensichtliche und verborgene Aussagen in der Bibel gibt, oder ich an manchen Stellen einfach noch nicht durchblicke? Ich gehöre zu denen, die die Bibel als unfehlbar ansehen, aber ich selbst bin fehlbar im Verständnis oder auch Auslegung. Ich glaube nicht, dass Gott in der Bibel falsche Fährten gelegt hat. Also bedeutet es für mich: es gibt Aussagen in der Bibel, die ich (noch) nicht verstehe. Aber es gibt keinen Anlass, an ihrer Richtigkeit zu zweifeln, und mit fortlaufendem Bibelstudien wird die Anzahl der unverständlichen Aussagen immer geringer.

   Nächstes Zitat:
   „Menschen für Jesus zu begeistern und gegen den Trend lebendige Kirche zu bauen: Das traue ich doch immer noch am ehesten diesem alten, rauen Evangelium der ersten Zeugen zu, das schon damals gegen alle Widerstände die Welt auf den Kopf gestellt hat und das auch heute noch weltweit seine Kraft beweist – selbst in schwierigsten Verfolgungssituationen“
   Ein Paulus ging, nachdem ihm Jesus begegnet ist, erst einmal für Jahre in die „Klausur“. Die Baroer studierten in der Schrift, ob es sich denn so verhielte. Es steht immer wieder die Mahnung in den Briefen, treu in der überlieferten Lehre zu stehen. Da sehe ich nicht das „raue Evangelium“, sondern das verinnerlichte Evangelium, die Liebe zur Schrift (was wir als AT bezeichnen) und die Überlieferung (mittlerweile als NT verschriftlicht).
   Hätte Paulus so wirken können, wenn er die „Klausurzeit“ nicht wahrgenommen hätte. Kann es sein, dass heute lieber schneller missioniert / evangelisiert wird als früher, obwohl man persönlich noch nicht so weit ist? Stimmt mein Zeitplan mit Gottes Zeitplan überein?
   Aber ganz besonders wichtig: wenn ich schon keine verläßliche Botschaft weitergeben kann (weil ich nur Teilen der Bibel glaube, und der eigene Glaube ja nicht verschriftlich ist), welche Botschaft kommt dann beim Empfänger an und wie wird er sie dann gegenüber der nächsten Generation verwässern?

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3. Kann Herr Till auch konkreter werden? Wer sind z.B. die Postevangelikalen bzw. was vertreten diese im Detail? Doch wohl nicht die Theologie eines Bultmann und Co. Ist mit postevangelikal u.a. auch Worthaus gemeint?
   Wo genau sind die Unterschiede in Lehre und Praxis zwischen den Evangelikalen und den Postevangelikalen?
   Ich habe mal einiges von Prof. Dietz gelesen bzw. angehört. Der Mann weicht vieles auf und meint die christliche Ethik müsse dem Einzelfall angepasst werden. Der jetzige Papst meint übrigens dasselbe. Wo das in der katholischen Kirche hinführt, sehen wir ja nun auch so langsam, von den Protestanten gar nicht zu reden.
   Ein grosser katholischer Gottesmann hat kurz vor seinem Tode einige seiner geistlichen Kinder deutlich darauf hingewiesen, sie sollten an der Lehre der Väter unbedingt festhalten. Offenbar hatte er eine Ahnung was eines Tages kommen wird. Für die Evangelikalen mindestens sollte in ihrem Rahmen das gleiche gelten. Die Bibel kann man so oder anders auslegen je nachdem welches Verständnis und welche geistlichen Einsichten man hat. Da gilt es weniger nur mit dem Verstand heranzugehen, nötig ist der heilige Geist, um vieles verstehen und auch umsetzen zu können. Den kann man aber leider nicht pachten, der wird einem nur durch (inniges) Gebet, geschenkt. Viele heutige Theologen, um nicht Theolunken zu sagen, meinen ihre Studien würden sie zu neuen grundlegenden Erkenntnisse bringen. Das ist aber nicht so. Sie kochen auch nur mit Wasser. Grundlegend Neues gibt es in der heiligen Schrift nicht, es kann nur sein, daß dem einen oder anderen im Laufe der Zeit manches klarer wird. Übrigens kann man die Bibel auch da und dort besser verstehen lernen, wenn man einmal das Leben heiligmässiger Christen egal welche Konfession sie hatten, studiert. Die Bibel ist schön und gut, aber wie es dort heisst: Verstehst du auch, was du liesest? Da kann u.U. ein einfacher ungebildeter Mensch mehr verstehen und leben als eine ganze Herde von studierten Theologen.

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   1. @Heinz Weber: es ist selten genug, dass wir fast eine Meinung haben, diesmal bin ich aber ganz nahe bei Ihnen.

      Der Begriff „evangelikal“ ist leider weder hinreichend definiert noch geschützt., und damit ist auch „post-evangelikal“ nicht eindeutig. Das Wörterbuch nennt aber zwei Definitionen für evangelikal:
      1. dem Evangelium gemäß
      2. die unbedingte Autorität des Neuen Testaments im Sinne des Fundamentalismus vertretend

      Nr. 1 ist schon dadurch schwammig (geworden), weil ja einige Strömungen nicht alles glauben, was in der Bibel steht, oder eben anders auslegen (wie z.B. Frauen in Leitungsämtern, Sexualethik, …).
      Nr. 2 ist dadurch ungenau, weil Fundamentalisten nicht nur das NT, sondern die ganze Schrift als unfehlbar ansehen.
      Wenn man jetzt „post-evangelikal“ unter Berücksichtigung der beiden Definitionen übersetzt, dann wäre ein Post-Evangelikaler jemand, der 1. nicht mehr dem Evangelium gemäß lebt bzw. über das Geschriebene hinaus geht und 2. nicht mehr die Autorität der Schrift vertritt.

      In der Vergangenheit war für mich evangelikal = bibeltreu, nicht nur in Bezug auf das Schriftverständnis, sondern auch in der Umsetzung im Leben bis hin zur Missionierung. Mittlerweile zählen sich / werden gezählt auch deutlich andere Strömungen dazu, was man teilweise auch an (leicht) unterschiedlichen Bekenntnissen sieht.
      Was mich erschreckt ist die Ablehnung / das Verwerfen von Aussagen, die von den Generationen vorher erarbeitet worden sind, und stattdessen der Zeitgeist immer mehr Einfluss auf die evangelikale Welt bekommt. Aus Gottesdiensten werden multimediale Events mit Tanzeinlage (ich überspitze mal etwas).
      Oder: ein Parzany hat bei Pro-Christ recht früh am Anfang seiner Verkündigung die Bibel in die Hand genommen und von der Bibel aus seine Ausführungen gebracht. Ein S.Kern labert 45 Minuten herum, nimmt dann die Bibel in die Hand und liest Verse vor, die seine vorgetragene Ansicht unterstreichen. Wir sehen da schon deutliche Unterschiede in dem, wie ich mit der Schrift umgehe. Der eine geht vom Wort Gottes aus, der andere von seinem eigenen Wort. Übrigens ist das ein Grund, warum ich Pro-Christ nicht mehr unterstütze.
      Ein Luther, Calvin, Wesley, Spurgeon oder W. Busch fänden in vielen Gemeinden heute keine Anstellung mehr. Von daher gilt: Festhalten an der Lehre, dazu hat auch schon ein Paulus ermahnt. Es ist m.E. so, dass Gott in Teilen der Schriftauslegung mehr Licht geben wird (in den letzten 200 Jahren gab es da große Fortschritte dank bibeltreuer Forscher z.B. bei den Offenbarungen oder den schon erfüllten Prophetien), aber was dort ausgebuddelt wird, hatte keine neue Lehren zur Folge, sondern ein besseres Schriftverständnis da, wo vorher noch manche Fragezeichen standen bzw. weiße Flecken auf der Landkarte waren.

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4. @Stephan
   Ich habe hier schon manches von Ihnen gelesen, was ich zu 100 % unterstreichen kann. In der christlichen Ethik und Beurteilung mancher Dinge sind wir offenbar voneinander nicht allzuweit entfernt, nur bei der Sicht auf die kath. Kirche bzw. Lehre.
   Ich kenne eine Brüdergemeinde einigermassen gut. Wenn ich mit dieser eine gewisse streng katholische Gruppe vergleiche, fallen mir nicht wenige Übereinstimmungen in der Lehre und auch der Praxis beider Richtungen ein, freilich natürlich auch die grossen Unterschiede. Die einen sind ja wie man so sagt bibeltreu aus ihrer Sicht, die anderen kirchentreu. Wenn man bei beiden genauer hinschauen würde, dann werden sich freilich auch Auswüchse finden lassen. Bei den Brüdern kenne ich etliche dieser Auswüchse, bei der genannten katholischen Gruppe nicht, weil ich die einfach nur von aussen her kenne und keinen Einblick in manches Detail habe.
   Heute und ich glaube das war schon oft genug so in der Vergangenheit, findet man bei einer Seite eine gewisse Enge und bei der anderen Seite zu viel Freiheit tun und lassen zu können, was man so gerade will. Beide Seiten sind von der Motivation her nicht in dem Stande, der sein sollte. Den zu erreichen ist aber auch nicht einfach. Alles aus Liebe zu Jesus zu tun und zu lassen und lassen zu können (auch das ist wichtig), das wäre die richtige Einstellung. Wer so empfinden kann, daß er durch sein Leben Jesus nicht mehr beleidigen und Ihm gefallen will wie man das mit einem oder einer Geliebten auch versucht zu tun, der kommt in den richtigen geistlichen Stand. Leider hört man davon sehr selten. So wird es weiterhin so sein, daß die einen zu sehr eng bleiben und die anderen zu sehr meinen, sie könnten frei sein für vieles und Dinge zulassen, die Gott nicht will, beide aber haben die eigentliche christliche Freiheit noch lange nicht erreicht und erst recht kaum verstanden. Strenge, wo es sein muss, nicht Enge und trotzdem innerlich frei sein beides aus inniger Jesusliebe heraus, das ist eine sehr seltene geistliche Gabe.

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5. Markus Till sagt: Ich finde: Wegen Zerrbildern das Vertrauen in die Verlässlichkeit der Bibel über Bord zu werfen, ist die falsche Konsequenz. Zur Kritik gehört immer auch Selbstkritik– und ein heiles neues Bild entsteht nun mal nicht aus der Summe unserer Verletzungen.
   Ja, aber es sind eben immer auch Menschen daran beteiligt, das kann also auch nur jemand sagen, der selber eine innere Stärke besitzt, und selbst noch nicht von solchen demütigungen und Verletzungen betroffen war.
   Denn es sind handfeste Krisen, die sogar eine gewisse Zerstörung nach sich ziehen, da es sich dabei auch um einen schmerzhaften Vertrauensbruch handelt, und oft der Glaube erstmal in die Ecke gestellt wird, um abstand von allem zu bekommen, also was so leicht gesagt ist, wird diesem Schmerz nicht gerecht. Auch die Rückkehr zum Vater; wer schon mal erlebt hat, welcher Zerbruch und Kampf dem ganzen vorausgeht, dem gehen die Worte der Rückkehr in die offenen Arme nicht mehr so leicht über die Lippen, der weiss wie nah er am Abgrund stand, und allein aus Gnade gerettet ist.
   Das grosse Problem ist ja auch, das es unter Christen geschieht und man den anderen ja auch nicht verurteilen will, und dadurch grosse Selbstzweifel entstehen. Der Glaube gerät ins wanken.
   Aber ich verstehe mittlerweile die Leute, die selbst solche Tiefen nicht erlebt haben, die können es nicht nachvollziehen, also kann ich ihnen auch keinen Vorwurf machen.

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6. Aus meiner Sicht braucht es eine eigene Glaubensgrundlage für an der Bibel eng orientierten Christen („bibeltreu“), da die Glaubengrundlage der EAD immer merh verwässert wird

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7. Die Frage ist doch vielmehr: Wer hat am Ende das letzte Wort? Ordnen wir unseren Verstand der Schrift unter oder machen wir ihn zum Richter über richtig und falsch in der Bibel?

   Jetzt mal im Ernst: Ist es nicht so, daß wir schon verloren haben, wenn wir selbst entscheiden, egal, wie die Entscheidung ausfällt?
   Wir mögen uns entweder für die Bibel (und gegen den Verstand?) oder für den Verstand (und gegen die Bibel) entscheiden, aber sind diese Optionen nicht beide auch Produkte unseres Verstandes und damit fehlbar?
   Bibel pur kriegen wir ja nicht, denn wir nehmen sie durch unseren (fehlbaren, sündigen…) Verstand wahr und halten so je was anderes für bibelgemäß oder unbiblisch.
   Klarheit bringt nur der Heilige Geist, nur weht der ja auch nur da, wo Er will – und nicht wo es uns gerade genehm wäre…
   Freilich müssen wir für unser tägliches Leben Entscheidungen treffen, aber wir haben eben keine Garantie, daß die gottgefällig ausfallen, egal ob wir uns jetzt eher an Bultmann oder Baum orientieren. Ich denke, die Demut liegt eher darin, sich das einzugestehen und nicht darin, sich gegen die eigene Erkenntnis einem wörtlicheren Verständnis (?) eines alten Buches (deskriptiv, nicht abwertend gemeint) unterzuordnen.
   Denn wem ordnet man sich da unter? Gott, den keiner greifen kann, oder doch nur mgenschlichen und damit fehlbaren Autoritäten früherer Jahre?

   Diese ganzen Überlegungen werden freilich hinfällig, wenn der Geist weht und uns die fragliche Bibelstelle aufschließt. Aber was, wenn mehrere behaupten, vom Geist geführt zu sein. Letztendlich entscheiden doch wieder wir. Immer.
   Und wenn wir uns falsch entscheiden, bitten wir um Vergebung und kehren um.

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   1. Es ist richtig, dass unsere bewussten Entscheidungen, immer Entscheidungen unseres ganz persönlichen Verständnisses, also unseres individuellen Verstandes sind.
      Deshalb wird die Unterscheidung Bibel oder Verstand der Sache nicht gerecht. Die Frage ist vielmehr, mit welchem Vorverständnis begegne ich der Bibel? Gehe ich von einer – vielleicht nur uneingestandenen – Grundhaltung aus, dass allein die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die Realität gültig beschreiben (dann sind Wunder eine Unmöglichkeit) oder gehe ich davon aus, dass der Geist das Primat hat? Dann nämlich sind materielle Gestzmässigkeiten zweitrangig, und damit ist die Welt offen für Wunder unzähliger Art.
      Niemand, der heute umfassend gebildet ist, wird daran zweifeln, dass der Geist das Primat hat. Denn er erkennt in den vielfäligen übersinnlichen Erfahrungen das immanente Wirken des Geistigen in der Welt. Es gilt also vor allem nicht mit Scheuklappen, nicht (einseitig) blind durchs
      Leben zu gehen.
      Eine Ergänzung zum richtigen Umgang mit der Bibel findet man hier:
      https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/01/12/die-unverstandene-bibel/

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      1. Ich sehe auch da die Frage nicht. Man gerät auf die schiefe Bahn, wie auch immer man es drehen will, wenn man eine wie auch immer geartete menschliche Leistung in Anschlag bringt, auch wenn die Leistung sich auf ein korrektes Grundverständnis bezieht.
         Davon ab ist mir kein noch so liberaler Theologe bekannt, der naturwissenschaftlich an die Bibel herangeht. Das wär auch unangemessen. Die Bibel ist Literatur, da greift man wohl besser zur Literaturwissenschaft.

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         1. Natürlich geht der Theologe literarisch heran. Aber wenn er den Glauben an die Naturwissenschaft so verinnerlicht hat, dass er alles Übernatürliche leugnen muss, interpretiert er natürlich die Bibel so, dass für Wunder oder den Glauben an Gott wenig bis nichts übrig bleibt.

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            1. Die literaturwissenschaftzliche Herangehensweise bedeutet doch auch, daß hier nicht historistisch gefragt werden muß „was ist geschehen?“ sondern eben literaturwissenschaftlich „was wird beschrieben, was wird ausgesagt?“. Wunder stören da nicht. Selbst aktuelle Werke der Literatur, ich denke vor allem an den Fantasy Bereich, stecken voll von „übernatürlichen“ Ereignissen und Begebenheiten. Und das ganz ohne daß man den Autoren Wunderglaube unterstellen müßte. Man muß es ihnen ebensowenig absprechen.
               Die Frage ist also: Was will uns die Bibel sagen, bzw genauer: Was wollen uns die Autoren und Redaktoren der biblischen Schriften darüber mitteilen, wie sie je Gott erlebt haben?

               Und das ist dann eben auch zutiefst subjektiv. Es wird intersubjektiv dadurch, daß viele andere Gläubige über die Jahrhunderte Gott ebenso oder zumindest ähnlich erlebt haben, so daß die Schriften nicht wie alle anderen irgendwann als irrelevant bei Seite gelegt und vergessen wurden, sondern tradiert wurden – teilweise mit Korrekturen hier und da, um die Erfahrungen genauer zu fassen oder zu verdeutlichen.

               Jetzt stehen wir heute vor der Bibel bzw den ganzen Handschriften, die die Überlieferung dessen, was wir heute Bibel nennen bezeugen, und versuchen (bisher erfolgreich) für uns da einen Sinn herauszuziehen und mit unseren Gotteserfahrungen abzugleichen.

               Gelingt uns das, stehen wir in der Tradition von Jahrtausenden der Gemeinschaft Gottes mit Seinen Gläubigen. Daß uns das gelingt hängt aber nicht an unserem literaturwissenschaftlichen Können, sondern an Gottes Gnade, sich uns je und je neu zu offenbaren in den alten Texten, so daß wir in dem Gott der Texte und dem Gott, der in unserem Leben wirkt, den Gleichen erkennen können.

8. Eine Verunsicherung über das Wort Gottes gab es schon in allen Jahrhunderten, schon im Garten Eden wurde Gottes Wort zu allererst in frage gestellt. Was dann passierte weiß jeder. ,,Sollte Gott gesagt haben? Wie genau Gott das gemeint hat, ist bis heute nicht zu übersehen.
   Gott gab die Welt in unsere Hände, ist es nicht auch so mit seinem Wort? ER schenkt uns sein Wort und den Heiligen Geist, daraus sollen wir was machen.
   Die suche nach Vollkommenheit ist hier nicht gefragt, ob es Verstand heißt oder Erkenntnis oder Wissen oder oder, die beste Erkenntnis ist; einer ist Gott, und vollkommen, wir sind die Menschen, und noch nicht vollkommen, trotzdem gefällt es Gott sein Wort und seinen H.G. uns zu geben.
   — wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleich wie ich erkannt bin. 1. Kor 13. 12—
   Das streben nach Vollkommenheit ist der falsche Weg, (alles genau wissen zu wollen), wir wollen immer etwas festlegen, um es besser zu kontrollieren, man will einen Blick hinter die gesagten Aussagen werfen, um sicher zu sein, das es Gott gesagt hat, und wenn es sich mir nicht offenbart, dann folge ich dem Verstand, darin liegt die Verwirrung.
   Das menschliche Wissen ist auf dem Höchststand, nun soll der Glaube nachgerüstet werden, ,,Glaube allein reicht vielen nicht mehr,,
   Es ist immer nur eine Orientierungshilfe, (Glaube, H.G., Bibel), die vollkommene Wahrheit hat die Welt noch nicht begriffen, der Mensch kann immer irren, aber über die entgültige Wahrheit, — wacht allein Gott —
   Der Unvollkommene muss dem Vollkommenen ,,Wort Gottes,, rechenschaft ablegen, nicht umgekehrt. Das heißt; man kann nicht so einfach sagen: der Geist weht ja auch wo er will, od. die Bibel wäre von Menschen geschrieben, oder was auch immer.
   Wenn die Bibel nicht unsere 100% Orientierungshilfe ist, dann könnten wir uns auch ein anderes Buch ( Harry Potter vielleicht ) nehmen, mit dem Unterschied das wir dem keine Rechenschaft schulden.
   Die Orientierung am Wort, geht auch nur zusammen mit der Orientierung an Jesus, wenn wir uns IHM verantwortlich wissen, kommt auch Herz und Verstand zum Einsatz, und doch bleibt vieles offen.
   —De Benny sagt: — Gott den man nicht greifen kann,— ich glaube, Gottes Absicht ist sicher nicht IHN zu greifen ( zu ergreifen ) sondern es geht immer um glauben, jeder Gläubige ist eine Ergänzung, ( wenn er wirklich erkannt hat sich verpflichtend für Jesus einzusetzen ).
   ,,Die Wahrheit“ kann man sich nicht erarbeiten, weder mit Verstand noch mit Wissen, die Wahrheit ist ,,Person Jesus Christus,,
   Daraus wäre gleich abzuleiten, wie wir mit dem Wort Gottes umzugehen haben, ,,in verantwortung vor dem –Sohn– so wie ich mit dem Sohn umgehe, so lege ich auch das Wort aus.
   Ist mir der Sohn heilig, dann ist mir auch das Wort …Bibel… heilig!
   Jeder dreht sich um die Wahrheit, die er selbst für endgültig wahr hält, aus der Tiefe seines Seins schöpft der Mensch seine Wahrheit, und das betrifft sein ganzes fühlen und wollen und bestreben, darum sagt Jesus; ich bin die Wahrheit…. das ist der Brunnen aus dem wir schöpfen sollen, wenn wir von Wahrheit reden.
   Glaube ist Demut, —Wissen ist Macht.

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9. Nein, wir sollen nichts aus nichts machen. Alles, was zu machen ist, hat Christus gemacht. Und damit ist es auch gemacht.
   Wenn der Geist uns das aufschließt reagieren wir freilich und Antworten in Wort und Tat. Aber das liegt nicht in unserer Macht, das ist alles Gottes Gnade, auch unsere Antwort.
   Wir leisten hier nichts, auch sind nicht wir es, die hier was richtig machen. Ergo sollten wir uns dies auch nicht als eigene Leistung ans Revers heften und auf andere runterblicken.
   Keiner von uns hat den Geist in der Tasche, wir alle können uns auch irren.
   Von daher ist Demut hier nicht verkehrt.

   Ja, wir könnten ein anderes Buch nehmen. Letztlich kommt es nämlich auf den Heiligen Geist an, nicht auf die Bibel. Er lebt, Er ist Gott. Die Bibel nicht. Die Bibel ist ein Buch, tote Materie. Sie wird und wurde von jedem, auch den Frömmsten, in ihrem je eigenen Sinn zurecht gebogen.
   Den Geist biegt sich keiner zurecht.

   Sicher geht es um Glauben, aber auch der ist ja keine eigene Entscheidung, keine eigene Leistung!

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   1. Den Hl. Geist behaupten viele zu haben und trotzdem können sie den größten Irrtümern erlegen sein.
      Nein, durch das, was ein Mensch VERSTANDEN hat, weiß er wirklich.
      Wenn Sie jemand etwas auf Suaheli fragt, werden Sie nichts verstehen. Da können Sie noch so sehr auf seine Worte achten und sie hoch halten.
      Sie können nur die Sprache erlernen. Dann können Sie mit seine Worten etwas anfangen. Bis dahin können Sie und andere nur rätseln, was will er denn? – Und da hat jeder seine Meinung. Wie jeder Christ, der die Bibel oder Teile davon, nicht versteht.
      Um aber etwas verstehen zu können, muss man die Wahrheit lieben und suchen. So kann man immer größere Zusammenhänge entdecken und gewinnt ein immer klareres Bild:
      https://manfredreichelt.wordpress.com/2018/09/18/von-der-freude-sich-heiligen-zu-koennen/

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      1. Habe leider nicht den richtigen link kopiert. Hier ist er:
         https://manfredreichelt.wordpress.com/2017/07/04/der-hl-geist-und-die-wahrheit/

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      2. Ich warte immer noch darauf, dass jemand VERSTANDEN hat, warum ein Tod am Kreuz notwendig war.
         Bis dahin glaube ich, durch die Unterstützung des Heiligen Geistes, dass ich durch Jesu Tod frei von aller Schuld und errettet bin.

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         1. Kein Problem: https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/10/15/jesus-der-christus-traditionslos/

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            1. Das erklärt auch nicht warum Kreuestod und nicht Herzinfarkt.

      3. Den Hl. Geist behaupten viele zu haben und trotzdem können sie den größten Irrtümern erlegen sein.

         Deshalb haben wir sowohl die Gemeinschaft der Heiligen als auch die Bibel als Korrektiv. So wie unsere Geisterfahrungen eine unsachgemäße Bibellese korrigieren können, oder gottloses Verhalten des Gottesvolkes. Da hat keins die absolute Priorität, die steht nur Gott zu, und den haben wir nicht in der Tasche, der ist souverän.

         Nein, durch das, was ein Mensch VERSTANDEN hat, weiß er wirklich.

         Da biste genau so naß. Woher weißt Du, ob Du etwas verstanden hast? Woher weißt Du, daß es kein Mißverständnis ist? Kommt nicht nur bei Kisuaheli vor, sondern auch unter Sprechern der gleichen Muttersprache…

         So kann man immer größere Zusammenhänge entdecken und gewinnt ein immer klareres Bild

         Ein größeres Bild. Klarer nicht unbedingt. Wie gesagt, jeder kann auch irren. Auch Zusammenhänge können falsch sein. Wir sollten nicht der Hybris erliegen, von uns aus verstehen zu können oder das Verstehen in unserer Hand zu haben. Darüber entscheidet alleine Gott. Uns bleibt nur Demut und Gebet.

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         1. Hier geht es nicht darum, dass Gott etwas weiß und souverän ist, sondern um UNS.
            Die Bibel wird deshalb nicht verstanden, weil wir geistig zu träge sind. Wir haben mit der Bekehrung nicht plötzlich ein heißes Verlangen nach Wahrheit und Selbsterkenntnis.
            https://manfredreichelt.wordpress.com/2017/07/04/der-hl-geist-und-die-wahrheit/
            Die Bibel aber will uns dazu anspornen.

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            1. Die Bibel wird deshalb nicht verstanden, weil wir geistig zu träge sind.

               Wenn der Geist die Bibel nicht aufschließt, verstehen wir nichts. Der Geist benutzt jedoch keinen Trägheitsdetektor, er weht wo er will, bei Trägen wie bei Regen, Er ist nicht an unsere Leistungen gebunden in Seinem Handeln!

10. @De Benny, So wie du diese Dinge beschreibst, klingt es wie das berühmte Rädchen im Getriebe, es dreht sich unaufhörlich, der Geist , ist die Maschine die alles am laufen hält, ..keine Leistung, kein eigener Glaube, keine Antworten und keine eigenen Entscheidungen…., die Maschine treibt die Rädchen an, die keine eigene Funktion haben.
    Also, der Mensch hat sich die Erde untertan machen dürfen, durch Intelligenz und Schaffenskraft, hat er grosse Dinge hervorgebracht, aber im Bezug auf seinen Schöpfer ist er nur eine Marionette? die nichts weiss, nichts kann, und die leise Hoffnung hegt, das der Geist alles schon regelt?
    Du sagst:—Letzlich kommt es nämlich auf den Heiligen Geist an, nicht auf die Bibel. Er lebt, Er ist Gott. Die Bibel nicht. Die Bibel ist ein Buch, tote Materie, sie wurde von einem jeden in eigenem Sinn zurechtgebogen.
    Woher weißt du von Gott, wenn nichts von ihm geschrieben steht?
    Wer hätte dir vom Heiligen Geist erzählen können, wenn es die Bibel und die frühen Schriften nicht gäbe?
    Woher weisst du von Jesus? wen fragst du danach?
    Und überhaupt, wem vertraust du, wem glaubst du, wer bestätigt dir die Wahrheit, woher kommt sie? Wer ist der Geist, der ohne das geschriebene Wort auskommt?
    Du sagst: –sicher geht es um Glauben, aber auch der ist ja keine eigene Entscheidung, keine eigene Leistung.–
    Es gibt genug Menschen, die ,,entscheiden,, sich,…nicht zu glauben…, also ohne Entscheidung passiert nichts.

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    1. keine Leistung, kein eigener Glaube, keine Antworten und keine eigenen Entscheidungen

       Wo hätte ich geschrieben, daß der Glaube nicht der eigene sei? Indes, ich kann mich weder dafür noch dagegen entscheiden. Konnte Paulus ja auch nicht: Christus offenbarte sich ihm vor Damaskus, und das wars. Paulus hatte da gar nix zu melden, war überwältigt.

       Also, der Mensch hat sich die Erde untertan machen dürfen, durch Intelligenz und Schaffenskraft, hat er grosse Dinge hervorgebracht, aber im Bezug auf seinen Schöpfer ist er nur eine Marionette?

       Du schreibst Marionette, Luther schreibt (In „De servo arbitrio“) Reittier entweder des Taufels oder Gottes. Ja.

       die nichts weiss, nichts kann, und die leise Hoffnung hegt, das der Geist alles schon regelt?

       Oh, der Glaube ist keine leise Hoffnung:

       Glaube ist eine lebendige, erwegene Zuversicht auf Gottes Gnade, so gewiss, dass er tausendmal darüber stürbe. Und solche Zuversicht und Erkenntnis göttlicher Gnade macht fröhlich, trotzig und lustig gegen Gott und alle Kreaturen, welches der Heilige Geist tut im Glauben. Daher der Mensch ohne Zwang willig und lustig wird, jedermann Gutes zu tun, jedermann zu dienen, allerlei zu leiden Gott zu Liebe und zu Lob, der ihm solche Gnade erzeigt hat, also dass unmöglich ist, Werke vom Glauben scheiden, ja so unmöglich, als Brennen und Leuchten vom Feuer mag geschieden werden. Darum siehe dich vor vor deinen eigenen falschen Gedanken und unnützen Schwätzern, die vom Glauben und guten Werken klug sein wollen zu urteilen, und sind die größesten Narren. Bitte Gott, dass er den Glauben in dir wirke, sonst bleibst du wohl ewiglich ohne Glauben, du dichtest und tust, was du willst oder kannst.

       Woher weißt du von Gott, wenn nichts von ihm geschrieben steht?

       Lesen konnte ich mit 6 Jahren. Hören konnte ich früher. Und so hörte ich von Gott, lange bevor ich von ihm las. Von meinen Eltern und Großeltern, im Kindergarten…
       Auch später als ich lesen konnte, hörte ich noch viel: In der Schule, vom Pfarrer im Konfirmandenunterricht, vom Zivi in der Jungschar. Freilich las ich auch zunehmend, aber Gott kannte ich da schon.
       So geht es übrigens auch vielen Menschen, die des Schreibens und Lesens nicht mächtig sind. Die sind ja trotzdem Christen. Auch die Apostel verkündeten zunächst ganz ohne Schriften. Sie hatten das Wort, die viva vox evangelii. So wie heute noch in der Predigt. Ich gehe fest davon aus, daß auch die Mehrzahl der Pfarrer, die heute auf den Kanzeln stehen, zuerst und zumeist von Gott hörten und erst danach lasen.

       Wir tun immer so, als wüßten wir aus der Bibel von Gott. Stimmt aber nicht. Wir wissen es von unseren Eltern und Mitmenschen, wir wissen es von unseren Erfahrungen mit Gott. Lesen lernen wir meist viel später erst. Es ist eine Ergänzung.

       Und überhaupt, wem vertraust du

       Grundsätzlich vertraue ich meine Eltern und Großeltern mehr als einem Buch. Und wenn wir ehrlich sind liegt ein Großteils unseres Bibelvertrauens daran, daß wir es unseren Eltern, Großeltern oder anderen Menschen, denen wir vertrauen, abgeschaut haben.

       Wer ist der Geist, der ohne das geschriebene Wort auskommt?

       Es ist der Geist Gottes, der schon zu allen Zeiten Analphabeten ansprach, der alle Bibelautoren zum Schreiben anregte, auch den Allerersten.
       Was soll das für ein Geist sein, der geschriebene Worte bräuchte?

       Es gibt genug Menschen, die ,,entscheiden,, sich,…nicht zu glauben…, also ohne Entscheidung passiert nichts.

       Ich kennen nicht einen Menschen, der sich entschied, nicht zu glauben. Ich kenne viele, die nicht glauben, aber bei keinem war das eine eigene Entscheidung. Es ist da einfach so. Sie können mit Glaube, Gott, Christenheit nichts anfangen. Dafür können sie nichts. Glaube ist Gnade, keine eigene Leistung.

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       1. @De Benny, da sind wir uns wohl einig, wenn ein Mensch von neuem geboren wird, ist das allein Gottes Werk, was ich meine ist, dass wir als gläubige Menschen verantwortungsbewusst und in beziehung zu Gott leben sollen, und auch wollen, und da sind wir eben keine Marionetten, wir entscheiden uns manchmal anders als Gott es gewollt hätte. Liebe ist Freiheit.
          Schön, zu hören, das deine Eltern und Großeltern, dir vom Glauben erzählt haben, siehst du wie wichtig die Schriften sind, sie hätten dir ja sonst nicht viel von Gott erzählen können, höchstens von einem ,,Unbekannten Gott“, natürlich gehört alles zusammen: Erfahrungen, überzeugt sein durch das Reden des Heiligen Geist, der Glaube von den Eltern UND die Bibel.
          —Was soll das für ein Geist sein, der geschriebene Worte bräuchte?—
          Gott bindet sich, seine Zusagen sind verbindlich, nur so kann der Mensch auch voll und ganz vertrauen, kann es nachlesen, z.B. wenn du dir unsicher bist, über die vergebung deiner Schuld, dann kannst du es nachlesen und getrost sein, du bist ein Kind Gottes, denn wir wissen doch, der Teufel greift uns an, will uns verunsichern, wie wichtig ist es da, sagen zu können: Gott aber hat gesagt….. dort steht es geschrieben.
          Natürlich können das auch die Eltern, dann ist es doppelt fest, aber wir müssen ja auch selbst unseren Weg finden, wir müssen diese Sicherheit und Gewissheit haben, wenn die Lebens Stürme kommen, und der Geist, der Heilige Geist, hilft unserer Schwachheit, und schenkt orientierung durch die Bibel. Gott versorgt uns mit seinem Wort, es ist lebendig, und erfüllt unser Herz.
          Ich habe schon Menschen kennengelernt, die bewusst Gott abgelehnt haben.
          Du hast jedenfalls Recht: Gott ist in allem zu finden und wahrzunehmen, ER ist bei uns überall, aber in der Bibel begegnet ER mir in besonderer Weise, darum liebe ich das Wort Gottes.

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          1. dass wir als gläubige Menschen verantwortungsbewusst und in beziehung zu Gott leben sollen, und auch wollen, und da sind wir eben keine Marionetten, wir entscheiden uns manchmal anders als Gott es gewollt hätte.

             Freilich. Wir bleiben ja Sünder, auch als Gläubige. Wir wollen und können nicht, das hängt aber nicht daran, daß wir nicht verstehen würden. Wir wissen schon, was gut und was schlecht ist, auch ohne Bibel. Das Gesetz ist uns ins Herz geschrieben.

             siehst du wie wichtig die Schriften sind, sie hätten dir ja sonst nicht viel von Gott erzählen können, höchstens von einem ,,Unbekannten Gott“

             Ähm, auch meine Eltern und Großeltern hatten ihrerseits Eltern und Großeltern, allesamt christlich erzogen.
             Und so zieht sich das durch den Stammbaum rauf. Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß da irgendwer vor Jahrhunderten von Amazon Germanien ne Bibel statt ner Edda geliefert bekam und so ohne von Gott gehört zu haben jetzt nur von Ihm las…

             Erfahrungen, überzeugt sein durch das Reden des Heiligen Geist, der Glaube von den Eltern UND die Bibel.

             Natürlich gehört die Bibel dazu, aber ohne den Geist geht eben nix, der gehört nicht nur dazu. Die Bibel könnte man im Notfall weg lassen. Viele Christen können ja auch nicht lesen, die frühen Christen hatten weite Teile der Bibel gar nicht etc…

             Gott bindet sich, seine Zusagen sind verbindlich, nur so kann der Mensch auch voll und ganz vertrauen, kann es nachlesen, z.B. wenn du dir unsicher bist

             Ich hab da ein anderes Verständnis von Vertrauen. Wo vertrauen ist, brauch ich nichts aufzuschreiben, wie in einem Vertrag, um es zu sichern.
             Gottes Zusagen sind verbindlich, auch wenn davon nix in einem Buch steht.

             denn wir wissen doch, der Teufel greift uns an, will uns verunsichern, wie wichtig ist es da, sagen zu können: Gott aber hat gesagt….. dort steht es geschrieben

             „Es steht geschrieben“ halte ich für nen schlechten Ratgeber bei Anfechtung. So argumentiert auch der Teufel. Jesus konnte ihm zwar in der Wüste andere Schriftstellen entgegensetzen, aber keiner von uns ist Jesus und wir sollten nicht meinen, die Bibel aus eigener Kraft genau so gut zitieren zu können.

             wir müssen diese Sicherheit und Gewissheit haben, wenn die Lebens Stürme kommen, und der Geist, der Heilige Geist, hilft unserer Schwachheit, und schenkt orientierung durch die Bibel.

             Ja, wir brauchen Gewissheit. Aber die kommt vom Geist, nicht aus der Bibel. Der Geist kann die Sicherheit ohne Bibel wirken, aber die Bibel kann ohne Geist nix, höchstens vom Teufel in seinem Sinn zitiert werden.

             Gott versorgt uns mit seinem Wort, es ist lebendig, und erfüllt unser Herz.

             Oh, Vorsicht. Die Bibel ist nicht Gottes lebendiges Wort. Das lebendige Wort ist die Predigt. Dazu dient die Bibel freilich als Grundlage, aber lebendig wird das Wort erst, wenn es gesprochen wird und der Geist dazu kommt und Verstehen schenkt.
             Gedruckte Wörter sind nicht lebendig. Sie sind tot und können von jedem in seinem Sinn gebraucht werden, auch vom Teufel.

             Ich habe schon Menschen kennengelernt, die bewusst Gott abgelehnt haben.

             Daß wir uns richtig verstehen: Menschen, die glaubten, daß Gott existiert, daß Er uns liebt und uns errettet hat? Oder Menschen, die einfach nicht an Gott glauben und Ihn deshalb ablehnen?

             aber in der Bibel begegnet ER mir in besonderer Weise

             Daß möchte ich Dir gar nicht streitig machen. Die Bibel ist schon ein tolles Buch, ich habe allerdings manchmal den Eindruck, daß es die Tendenz gibt, die Bibel zu vergöttlichen. Gott ist aber dreifaltig, nicht vierfaltig. Die Bibel gehört nicht dazu. Deshalb kann sie auch nicht wie Gott fehlerfrei sein. Sie ist Schöpfung und damit Teil der gefallenen Welt.

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11. Ich warte immer noch darauf, dass jemand VERSTANDEN hat, warum ein Tod am Kreuz notwendig war.
    Bis dahin glaube ich, durch die Unterstützung des Heiligen Geistes, dass ich durch Jesu Tod frei von aller Schuld und errettet bin.

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    1. Meine aktuelle Auffassung ist folgende, die ich dir zur Diskussion anbieten kann:

       Es gab bereits vor der Erschaffung des Menschen ein Gesetz, wonach Übertreter des Gesetzes in den Tod kommen. Dieses Gesetz ist bereits in 1. Mose 2,17 in Geltung: Der Tag, da du davon issest usw. Es ist zwar das Gesetz Gottes, aber der Verführer und Ankläger und Mörder von Anfang an macht sich dieses Gesetz zu Nutze, indem er die Menschen zur Sünde reizt.

       Jetzt sind in meinem Verhältnis zu Gott nicht nur meine Tatsünde das Problem – die mir Gott auf meine Bitte auch vergeben könnte – sondern das mich verurteilende Gesetz ist ein Problem.

       Nun bucht Gott bei Jesu Kreuz sämtliche Schuld der Welt auf die Person Jesus und infolge dessen muss er sterben, weil er ja formal zur Sünde gemacht wird. Dem Gesetz und seinen Forderungen wird also vollständig Genüge getan. Es gibt aufgrund des Gesetzes nichts mehr zu verurteilen.

       Das betrifft mich: Paulus in Gal. 3,13 Christus hat uns losgekauft vom Fluch des Gesetzes, indem er zum Fluch wurde für uns.

       Das betrifft den Ankläger: Ihm wird die Waffe des Todes aus der Hand geschlagen. Hebr. 2,14: Um durch den Tod den ausser Wirksamkeit zu setzen, der die Macht über den Tod besitzt, das ist der Teufel.

       Und das betrifft den Sohn selbst: Er hat die unsere Verbindlichkeiten aus diesem Gesetz quasi vom Vater abgekauft. Er ist jetzt der, der über Tote und Lebende Herr ist. Wenn er ins Leben rufen will, dann kann niemand mehr ein Veto einlegen.

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    2. Zur Bedeutung des Kreuzestodes empfehle ich meinen Artikel „Das Kreuz – Stolperstein der Theologie“ http://blog.aigg.de/?p=3887

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       1. Ja, danke. Den Artikel kenne ich. Er wiederholt m. E. das klassische Sühnetodverständnis, wonach Gott nur vergeben kann, wenn er den Tod seines unschuldigen Sohns dafür bekommt. In diesem Verständnis muss Vergebung an sich mit der Währung „Tod“ bezahlt werden. Das ist ziemlich Moloch-ähnlich und wirft Fragen zum Charakter Gottes auf!

          Ich glaube schon an einen Sühnetod. Allerdings mit der oben ausgeführten Begründung. Hier zeige ich auf, dass es rechtliche Zusammenhänge gibt in Form eines Gesetzes, die durch einen Sühnetod aufgehoben werden. Die Befreiung vom Gesetz wird mit der Währung „Tod“ bezahlt. Das ändert den Blick auf den Charakter Gottes erheblich!

          Für einen Austausch darüber bin ich immer offen.

          Meine Ausführungen siehe auch unter http://churchinbalance.de/kann-gott-bedingungslos-vergeben/

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12. @Toblog
    Danke für die Erläuterung, die Spur des Stellvertreteropfers zieht sich ja von den ersten Fellen bei Adam und Eva durch die Bibel, und ich bin da ganz bei Dir.
    Die Intention meiner eher rethorischen Frage adressierte sich an M.R., der einen seiner typischen Sätze losgelassen hat: „Nein, durch das, was ein Mensch VERSTANDEN hat, weiß er wirklich.“
    Meine Auffassung ist, dass Mensch nicht verstehen kann, warum Gott es gefiel, den Menschen einen Weg zurück zu ihm über den Weg des stellvertretenden Sühneopfers zu bahnen, und Gott nicht etwa eine andere (weniger blutige) Möglichkeit angeboten hat. Gleichzeitig bezeugt mir aber der Heilige Geist, dass genau dies Gottes Heilsplan für mich ist, angelegt von Anbeginn an, nach und nach entfaltet in der Schrift. Die Schrift steuert von der ersten Seite an zum „Höhepunkt“, dem Tod und der Auferstehung Jesu Christi.
    Also: ich werde zwar nicht verstandesmäßig verstehen, warum Gottes Heilsplan genau so aussieht wie er ist, aber der Heilige Geist bezeugt mir, dass es Gottes Heilsplan ist.

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    1. Sicher bleibt unsere Erkenntnis Stückwerk. Das heisst auf der anderen Seite ja nicht, dass wir nicht zu weiterer Erkenntnis streben sollen.

       Für die Sühnewirkung als Befreiung vom verurteilenden Gesetz, wie ich sie oben dargelegt habe, wird kein grausamer Tod benötigt. Wenn das schon die ganze Erklärung des Erlösungswerks wäre, dann hätte es ein Herinfarkt wohl auch getan.

       Hebr. 2,10 sagt uns aber, dass der Begründer unserer Errettung durch Leiden vollendet werden sollte. Ich denke, nicht deswegen, weil der Vater den Sohn leiden sehen wollte, sondern zur Charakterbildung. Und zwar dadurch, dass er die Feindesliebe bis zum Kreuz durchgehalten hat. Ich fasse das als die Bedeutung des Leibes Christi auf und komme so zu einer sauberen Differenzierung zwischen dem Blut und dem Leib Christi.

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13. @ Stephan. Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht.
    Das, was ich da geschrieben habe, ist die beste Erklärung, die jemals gegeben wurde, und sie ist über jeden Zweifel erhaben.

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14. Der Bruch des Ungehorsams von Adam, war so tiefgreifend in der ,,heilen,, Beziehung zu Gott. Es war der Fall in die Finsternis, ,,getrennt,, abgetrennt von Gott. Die Rückführung des Menschen konnte (musste) noch tiefer gehen, so geht die ,,unfassbare,, Liebe als siegende (und ewige) Kraft daraus hervor.
    Niemand kann tiefer Fallen als in Gottes Hand.
    Und Niemand kann den Weg gehen, den Jesus ging. Es gab nur diese eine Lösung, den Tod zu überbieten.
    Hätten wir Gott sonst geglaubt? wie sehr ER den Menschen liebt? es kämen sicher hier und Zweifel auf.
    Aber so, ist Jesus die ewig gültige Liebe, ewiges Vertrauen, ewige Treue, ewiges Leben.

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    1. Liebe Lilli,

       du schreibst: „…..so geht die ,,unfassbare,, Liebe als siegende (und ewige) Kraft daraus hervor.
       Niemand kann tiefer Fallen als in Gottes Hand.“
       und
       „…..ist Jesus die ewig gültige Liebe, ewiges Vertrauen, ewige Treue, ewiges Leben.“
       Aber das gilt doch nicht für alle Niemands?!
       Was ich wohl nie so richtig verstehen werde: Irgendwie ist die Hand Gottes dann doch tatsächlich ganz am Ende un-fassbar.
       Da sollen doch viele, viele ein erhebliches Sück zwischendurch und sehr viel tiefer fallen…..?
       Glauben das alle „einfach nur“ Evangelikale? Oder gibt`s da auch emotionale Zweifler?

       Grüßle

       Antworten

15. @Stephan hat oben geschrieben: „Meine Auffassung ist, dass Mensch nicht verstehen kann, warum Gott es gefiel, den Menschen einen Weg zurück zu ihm über den Weg des stellvertretenden Sühneopfers zu bahnen, und Gott nicht etwa eine andere (weniger blutige) Möglichkeit angeboten hat. “
    Genau so ist es. Niemand kann das verstehen, aber man kann es innerlich erfassen, indem man es annimmt und dann wird es einem auch durch den heiligen Geist bestätigt. In der heiligen Schrift wird gesagt: Sein Blut macht und rein von aller Sünde und aller Untugend und sinngemäß weiter: wer mein Blut nicht trinkt und mein Fleisch nicht ißt, der hat keinen Anteil an mir.
    Die ersten Christen haben das realisiert und wir brauchen das nur nachmachen. Die Theologen, die anderes lehren, brauchen uns nicht zu interessieren, sie werden eines Tages schon sehen, ob das stimmt oder nicht stimmt. Wer Jesu Blut trinkt und sein Fleisch ist, der wird in IHN nach und nach verwandelt und das können oft auch andere Menschen erkennen, die das nicht glauben. Menschen, die mir nahe standen, haben seinerzeit wahrgenommen, daß ich ein anderer Mensch wurde und haben das auch anderen gegenüber geäussert. Wer als Theologe weiter in seinem geistlichen Hochmut bleibt, dem ist das alles verschlossen. Da kann einer noch so viel studiert haben und wie ein Herr Zimmer meinen, man müsse als Christ auch noch die alten Sprachen lernen. Welch ein Hochmut, welch eine Überheblichkeit!!! Es gab genug Menschen, die als Kind das Evangelium vom Sünderheiland schon erfasst haben ohne, daß sie eine einzige Fremdsprache kannten. Wenn man mal Lebensbeschreibungen von einigen heiligmäßigen Christen liest, da wird das einem nochmals klar. Sühnopfer, Jesu Blut.
    In einem Lied heisst es:
    Jesu Blut und Gerechtigkeit,
    das ist mein Schmuck und Ehrenkleid,
    damit will ich vor Gott bestehn,
    wenn ich zum Himmel werd eingehn.
    Drum soll auch dieses Blut allein
    mein Trost und meine Hoffnung sein;
    ich bau im Leben und im Tod
    allein auf Jesu Wunden rot.

    Antworten

16. @Jazzico, du schreibst; –Aber das gilt doch nicht für alle Niemands?! —
    Es gilt für alle, aber nicht ,,alle“ wollenes annehmen. Die Hand Gottes fängt uns nicht nur am Ende auf, sondern auch an den Abgründen des Lebens. Ein Glaube der erfahrbar ist.
    Es gibt zwei Wege, aber daraus am Ende keinen Ausweg! Es gibt zwei Ziele, und darin verbirgt sich das ganze Leben.
    Und beide bekommen; wenn sie am Ziel angekommen sind das, –wofür sie gelebt haben. — Die einen werden Gott dankend zustimmen,–
    Von allen Seiten umgibst du mich und hälst deine Hand über mir. Psalm 139. 5
    –Die anderen, müssen erkennen, ,,schrecklich ist’s in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Hebräer 10. 31
    …Vorbei an Jesus kommt ,,Niemand“
    Du fragst: Oder gibt’s da auch emotionale Zweifler?
    Wenn jemand meint, ,,Zweifel“ müssen sich in Luft auflösen, der irrt sich, wer glaubt, darf zweifeln, und nach Antworten suchen.
    Wer nicht glaubt, sucht nicht Gott, sondern zweifelt (verzweifelt) an der Wahrheit, und gibt sich zufrieden mit einer Realität von vielen, und sucht damit nach Beweisen, damit er sich selbst glauben kann.

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    1. Liebe Lilli, ich denke ganz fragend in die Zukunft:

       Wird es vielleicht so sein, wie folgendes Gespräch im Himmel es erscheinen lässt? :

       Sohn: „Mutter, warum hängen so dicke schwarze Gardinen vor unseren Himmelsfenstern?

       Mutter: „Sohn, damit uns die lodernden Flammen des Feuers um den Himmel herum nicht die Augen verbrennen!“

       Sohn: „Mutter, warum sind die Mauern so dick gepolstert am Hause unseres Gottes?“

       Mutter: „Sohn, damit wir die Schreie deines Vaters nicht hören, die herauf gellen!“

       Maria: „Bist du
       ein Gott,
       der rot sieht? .
       Ein rasender Gott, der dreinschlägt?
       Einer von diesen blutrünstigen Kriegsgöttern
       mit Allmachtsphantasien,
       auf deren Altar Menschen in Ihrer Angst
       ihre Kinder opferten,
       damit Du zu Frieden gestellt seist?

       Bist du solch ein
       G o t t?

       Wenn ja,
       dann lass mich!
       Ich will dann lieber
       verdammt sein
       von dir
       als mit dir
       in F r i e d e n leben.
       Lass mich
       auch dann, wenn du sogar
       deinen eigenen Sohn auf solchem Altar
       geopfert haben solltest!

       Ich pfeife auf deine Allmacht
       ein Totenlied,

       stimme lieber mit
       einem vor Schmerz über uns
       ohnmächtigen Jesus
       ein K l a g e l i e d an.“

       Antworten

17. Auch wenn ich nicht Lillie bin: die Offenbarungen berichten uns vom Feuersee für die einen, und vom neuen Jerusalem für die anderen. Aber da steht nichts von Allversöhnung.
    Der Mensch hat die Wahl: durch Jesus gerecht und geheiligt werden, oder eben auch nicht. Das ist auch die Wahl, die Du hast. Erst einmal richtet sich Gottes Wort an Dich, dass Du Dir Gedanken darüber machst, ob Du, so wie Du bist, vor einem gerechten, heiligen Gott bestehen könntest. Die pauschale Antwort für jeden Menschen ist zunächst „Nein“.
    Was Du gerade versuchst, ist gleich zu dem, was Adam und Eva zum Sündenfall motiviert hat: sein wollen wie Gott, selber meinen zu wissen, was gut und was böse ist, damit auch selber Gerechtigkeit definieren zu wollen. Das ist eine Selbsterhöhung über Gott.
    Abgesehen davon: immer, wenn der Mensch selbst versucht, Gerechtigkeit walten zu lassen, geht es gehörig schief. Das zeigt uns die Gegenwart und Vergangenheit mit z.B. verschiedenen politischen Systemen (links wie rechts), die zu nichts anderem als Massenmorden und Kriegen geführt haben, zu Elend, Leid und Ungerechtigkeit auf der Welt. Der Mensch ist von sich aus zur Gerechtigkeit und Sündlosigkeit nicht fähig und kann daher in diesem Zustand nicht in der Gegenwart eines heiligen Gottes existieren.

    Antworten

    1. Lieber Stephan,

       gibt es eine Kluft zwischen „Recht und Ordnung“ und „Gerechtigkeit“?

       Unsere hellenistisch geprägte Justizia hat die Augen verbunden.
       Das ist zwiespältig. Mal hinsehen, mal wegschauen? Wann und wo und warum?

       Ich habe in dem Text mal gar nichts derlei angesprochen. Maria vielleicht… 🙂

       Ich denke hier einfach nur an des Wesen Gottes…..

       Grüßle

       Antworten

       1. Ich muß Deinen Text interpretieren: mit „Recht und Ordnung“ meinst Du da menschliche Implementierung in Form von Gesetzen, Gerichten usw.? Und „Gerechtigkeit“ ist die göttliche Gerechtigkeit?

          Wir versuchen, mit menschengemachten Gesetzen sowas wie Recht und Ordnung zu etablieren – wir stellen oft genug fest, dass das nicht so richtig hinhaut (Stichwort Steuerflucht), aber es gibt auch ganz praktische Probleme. Ein Beispiel aus dem Knast, wo es zwei Extreme bei Pädophilien gibt: der eine sitzt beim Seelsorger und erklärt, er wüßte gar nicht, warum er da sitzt, wo die Gesellschaft das Problem hätte, denn er wäre ja gut zu den Jungen gewesen (gar kein Unrechtsbewußtsein). Der andere sitzt beim Gefängnisseelsorger und sagt, er hätte alles gemacht, Therapien usw., und er hat dabei erkannt, dass er nie wieder herauskommen dürfte, weil der Trieb in ihm einfach zu stark sei (er erkennt das Unrecht, dass er wieder begehen würde, und kann dagegen nicht an. Es gibt wirklich Leute, die nicht gegen ihre Triebe ankommen.). Unsere Gesetze scheren beide Täter über einen Kamm und werden der Situation nur näherungsweise gerecht (Wie gehen wir mit Menschen um, die sicherheitsverwahrt werden müssen oder sogar wollen?). Weniger komplexes Problem, aber von mir als Unrecht empfunden: wer sich heutzutage als Flaschensammler auf Bahnhöfen betätigt, steht vor einer Diebstahlsanzeige, weil er sich am Eigentum der Bahn bereichert.

          Gottes Gerechtigkeit: jede Sünde trennt auf Dauer von Gott – und es gibt keinen Weg, wie ich von meiner Seite aus wieder sündenfrei werden kann. Ob es der Diebstahl von Kaugummi oder Massenmord ist, egal. Die Gerechtigkeit Gottes unterscheidet sich von dem, was wir als Gerechtigkeit landläufig verstehen.
          Lege ich menschliche Maßstäbe an die Gerechtigkeit Gottes an, dann schockiert natürlich das Urteil „ewige Verdammnis“ = ewiger Tod. Aber dann ist da ein Gnadenweg: wer an Jesus glaubt, ist errettet (Joh 3,16). Ich kann mich selbst nicht gerecht machen vor Gott, aber Gott hat einen Weg gebahnt, durch den ich gerecht vor ihm stehen kann: den Tod, den ich verdient habe, trägt Jesus stellvertretend, so dass ich gerechtfertigt durch Jesus vor Gott bestehen kann.

          Man könnte es vielleicht näherungsweise mit einem polizelichem Führungszeugnis vergleichen: Du bekommst einen Eintrag, der Dein Leben lang stehen bleibt, und damit ist Dir von der obersten Autorität der Zugang zu gewissen beruflichen Möglichkeiten verbaut. Und nun lernst Du jemanden kennen, der sich als einflußreicher Bürge und Fürsprecher für Dich einsetzt und bestätigt, dass Du eine Lebensänderung eingeschlagen hast, und damit Deinen Weg „frei macht“.

          Wir finden also bei der Gerechtigkeit Gottes den ewigen Tod, aber gleichermaßen ein unverdientes Gnadenangebot. Um jetzt mal biblische Bilder zu bemühen:
          Eigentlich sollten wir weiße Gewänder der Reinheit und Heiligkeit tragen.
          , aber jede Sünde hinterläßt einen Schmutzfleck, und selbst wenn wir versuchen, diesen selbst auszuwaschen, bleibt immer ein Grauschleier zurück. In die Gegenwart Gottes kommen wir aber nur mit weißen, makellosen Gewändern. Wir haben das Gnadenangebot, uns von Jesus in ein Gewand der Gerechtigkeit hüllen zu lassen, dass wir geschenkt bekommen können.

          Antworten

          1. Hallo Stephan,

             ich verstehe unter Gerechtigkeit Gottes die Gerechtigkeit, die auch Jesus den Menschen irdisch abfordert. Es ist eine völlig irdische Gerechtigkeit von Mensch zu Mensch.
             Mose hat die 10 Gebote aufgeschrieben. Es sind durchweg durch die Menschen irdisch anzuwendende Gesetze . Gesagt wurden sie den Juden schon in der Torah.
             Neun der zehn Gebote sollen die irdische Gerechtigkeit fördern!
             Das erste Gebot soll Gott ehren. Gott ist Liebe. Damit wird also auch im ersten Gebot zur Liebe Gottes, der wir nacheifern sollen, das Wort indirekt geredet.
             Für mich alles ziemlich einfach.
             Wenn man sich dann noch klar macht, dass im ganzen jüdischen AT gar keine global himmlische Erwartung verkündigt wird, dann wird überdeutlich, dass letztlich der Mensch im AT angewiesen wird, irdische Gerechtigkeit nach dem Prinzip göttlicher Liebe zu pflegen. Umfassend.
             Allen Gerichten Gottes im AT liegen ohne jeden Zweifel Mißachtungen dieser Vorgabe, irdische Gerechtigkeit nach dem Liebesgebot Gottes auszuleben, zugrunde.
             Ca. 300 Stellen allein im AT reden immer wieder vom Abweichen von Gerechtigkeit im menschlichen ZUsammensein.
             Jesus sagt an einer Stelle: “ Das WICHTIGSTE ist, dass Menschen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit üben sollen auf Erden.
             Auch in der Weltgerichtsrede Jesu ist genau davon die Rede.
             Und dort wird allen, also speziell Gläubigen gesagt, dass es Geringste im Himmelreich geben wird, nämlich die, die sich zwar gläubig nennen, aber keine oder wenige Handlungen des Glaubens aus der Liebe heraus nachzuweisen haben.

             Liege ich falsch?

             Grüßle

             Antworten

             1. Den Gesetzen nach ist es verboten, am Sabbath zu reisen, es sei denn auf Wasser. Klar ist: ein Schiff hält man nicht einfach an, im Gegensatz zu einem Esel oder Kamel. Als Konsequenz wurden wassergefüllte Kamelsättel erfunden, damit der gesetztestreue Jude am Sabbath „auf dem Wasser“ reisen konnte. Was wollte Gott mit der Sabbathruhe aber wirklich, und was haben die Ausleger daraus gemacht? Was ist der Geist des Gesetzes?
                Wenn wir uns auf die 10 Gebote beschränken, sehen wir schon, dass man sie nicht einhalten kann, das mit dem Mord wohl schon eher, aber da steht auch „du sollst nicht begehren …“, was wiederum eine Sache des Herzens ist. Begehren heißt ja noch nicht „an sich nehmen“. Das Gesetz zeigt uns auf, dass wir gar nicht gerecht (vor Gott) sein können, es überführt uns als Sünder vor Gott.
                Hinsichtlich der himmlischen Erwartung gab es auch im Judentum verschiedene Strömungen, die einen hielten das Leben auf den rein irdischen Zeitpunkt begrenzt (z.B. die Sadduzäer), die anderen (z.B. Pharisäer) lasen anhand der Schriften heraus, dass es ein ewiges Leben gibt.
                Bei der Bibellese muss man m.E. von zwei Voraussetzungen ausgehen: die Juden sind Gottes Volk auf der Erde, die Christen sind Gottes Volk für den Himmel. Dementsprechend finden wir z.B. die Vergehen, die im AT mit dem Tod bestraft werden (da kann der Verbrecher nicht mehr zu Gottes heiligem Volk gehören) sinngemäß in den Lasterkatalogen des NT (volkstümlich Todsünden) wieder, die besagen, welche Sünden dazu führen, dass man nicht in das Himmelreich kommt (also nicht bei Gottes Volk für den Himmel dabei ist).
                Du sagst es richtig: wenn im AT gegen Gott rebelliert wurde, ging es dem Volk schlecht. Anhand der Sendschreiben in den Offenbarungen sehen wir gleichermaßen, wie es den Christen ergehen wird, wenn die „Herzenshaltung“ (ein besserer Begriff fällt mir gerade nicht ein) gegenüber Gott nicht stimmt.

                Nun sollte das Leben eines Christen auch Auswirkungen auf sein Verhalten haben: wenn ich mir bewußt mache, dass der Nächste auch ein Geschöpf Gottes ist, von ihm geliebt (wenngleich vielleicht mangels Glaubens (noch) nicht errettet), dann sollte das meinen Umgang mit ihm prägen, meine Wertschätzung, und den Versuch, mit ihm gerecht umzugehen. Da man jedoch nicht davon ausgehen kann, dass jedermanns Herzenprägung auf den christlichen Werten basiert, gibt es halt eine Menge irdischer Gesetze drumherum.
                Gerecht vor Gott sein ist aber etwas anderes als gerecht zu Menschen zu sein. Da muss ich nochmals auf meine vorherigen Posts verweisen: jede Sünde trennt von Gott, und ich bin nicht in der Lage, den entstehenden Graben zwischen Gott und mir aus eigener Leistung zu überqueren, selbst wenn ich versuche, mich in Gerechtigkeit zu üben (was auch immer wieder schief gehen wird). Letztendlich werde ich nur durch den Glauben an Jesus gerecht, bzw. wie Jesus sagt: „Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“

    2. Das Weltgericht mit dem doppelten Ausgang ist biblisch. Der zweite Tod (Feuersee) ist biblisch. Und die Versöhnung des Alls, die Aufhauptung der Schöpfung unter das eine Haupt Christus und die Aufhebung des Todes als dem letzten Feind ist auch biblisch.

       Antworten

       1. Toblog, mein Verständnis von der Besetzung des Begriffs „Allversöhnung“ ist, dass alle Menschen letztendlich gerettet werden (was ich für theologisch falsch halte).
          Wenn Du „All“ im Sinne von von „Weltall“ meinst: die Bibel berichtet von einem neuen Himmel und einer neuen Erde. Ich würde jetzt nicht darüber streiten wollen, ob die Schöpfung zurück in einen „paradiesischen Zustand“ überführt wird oder wirklich eine neue Schöpfung gemeint ist (was ich anhand einiger Bibelstellen eher annehme).
          Ein anderes Thema wäre noch, ob Jesus nach der Wiederkunft alles unterstellt ist und letztendlich nach der neuen Schöpfung Gott wieder auf dem Thron sitzt. Würde ich hier aber nicht erörtern wollen, da haben Leute ganze Bücher mit unterschiedlichen Meinungen zu geschrieben.
          Die Klärung dieser Details ist m.E. nicht heilsentscheidend – bis auf die Feststellung, dass der zweite Tod (endgültig) für all diejenigen ist, die nicht im Buch des Lebens eingetragen sind.

          Antworten

          1. Zumindest ist festzustellen, dass es der Mentalität Jesu entspricht, dass ihm die 99 Schafe nicht reichen und er alle 100 will.

             Außerdem lässt Gott durch Paulus explizit erklären, dass es sein Wille ist, dass alle Menschen gerettet werden (1. Tim. 2,4).

             Antworten

             1. @toblog, Gott läßt durch Paulus erklären, das es sein Wille ist, das alle Menschen gerettet werden, (1.Tim. 2.4)
                Es gibt aber einige Bibelstellen, die deutlich machen das Gott nur die rettet die an Jesus Christus glauben.
                —Das aber durchs Gesetz nimand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn der Gerechte wird aus Glauben leben. Gal. 3. 11
                —Meinst du , das ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt? (Hesekiel 18. 23)
                Also wie man sieht, an Gott liegt es nicht das es mit der Allversöhnung nicht klappt, der Mensch will es nicht, und er wird nicht gezwungen.
                Auch bei den 99 Schafen, die Jesus nicht reichen, ….da geht es um Gläubige, die Ihm nicht weggelaufen sind, aber das eine, welches vom Weg abgekommen ist, das geht der gute Hirte suchen.

18. Lieber Stephan,

    du widersprichst mir eigentlich bisher nicht wirklich und auch nicht punktuell. 🙂
    Du führst zusätzlich ein sehr bedeutungsvolles Wort Jesu ein:

    „Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“

    Ich verspüre, dass deine Auslegung dieses bedeutenden Wortes Jesu für dich zumindest nicht ganz zu meinen Ausführungen „passt“?

    Andererseits glauben wir sicher beide, dass alle Worte und Reden Jesu in sich absolut schlüssig sind!

    Frage: Was beinhaltet, was bedeutet dieses Wort Jesu für dich genau und umfassend?

    Grüßle

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    1. Nun, ich meine bei Dir eine Tendenz zur „Allversöhnung“ heraus zu lesen, oder auch in Richtung „wenn ich denn ein gutes Leben führe, dann bin ich errettet“, besonders aus Deinem ersten Post entnehme ich, dass Du einen Gott ablehnst, der Menschen in die ewige Trennung (Feuersee) schickt. Vielleicht habe ich das aber auch falsch interpretiert.

       „Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“: das ist ein Exklusivheitsanspruch, den Jesus äußert, nur durch ihn können wir zu Gott kommen. Joh 3,16 sagt sinngemäß das gleiche aus. Mit dieser Aussage haben wir einen echten Hammer, denn die Konsequenz ist: wer den biblischen Jesus leugnet oder verdreht, kommt nicht in die Ewigkeit. Also: eigene Bemühungen schaffen es nicht, der Islam nicht, die Zeugen Jehovas nicht, (und m.E. die Katholische Kirche in weiten Teilen auch nicht, die einen anderen Jesus verkündet), Atheisten nicht (da gibt es wirklich viele, die menschlich anständiger und gerechter sind als Christen oder als ich, aber leider …), …, es gibt nur die enge Pforte, die zur Errettung führt (Mt 7,13ff), und einen breiten Weg in das Verderben.

       Nun können wir lediglich erahnen und hoffen, dass Gottes Gerechtigkeit und Gnade möglicherweise etwas weiter ist (z.B. wenn sich die Heiden an das Gesetz halten, dass in ihrem Herzen geschrieben steht (Röm 2,14ff), oder David angesichts des Todes seines 7 Tage alten Sohnes davon ausgeht, dass er ihn in der Ewigkeit wiedersieht).
       Aber da wir soweit mündig sind, die Schrift haben, und sich die Schrift an jeden einzelnen Menschen richtet, gibt es für uns nur den Weg über Jesus. Letztendlich haben wir keine Entschuldigung vor Gott, wenn wir nicht an Jesus glauben.

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       1. Stephan,

          auf keine Antwort gibt’s bei mir keine Antwort! 🙂

          Der Federleichtmatrose verläßt das sinkende Schiff!

          Den Kapitän mit neodogmatischem Mühlstein am Hals wird’s mit in die Tiefe reißen….

          Ahoile

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          1. OK, wenn es keine Antwort war, dann mal konkreter 😉
             „ich verstehe unter Gerechtigkeit Gottes die Gerechtigkeit, die auch Jesus den Menschen irdisch abfordert. Es ist eine völlig irdische Gerechtigkeit von Mensch zu Mensch.“

             Da gibt es einen Unterschied: Gottes Gerechtigkeit bzgl. der Errettung ist „digital“: ich bin errettet oder nicht. Ich gehöre zu ihm oder nicht.
             Zu Jesus darf ich als Sünder kommen, bin errettet, auch wenn ich wieder sündige (was ich aber vermeiden sollte).
             Gerechtigkeit Mensch zu Mensch: wie neigen zum Waagschalendenken, das Schlechte, was ich begangen habe, kann ich ggf. wieder kompensieren oder durch Taten wieder wettmachen.

             Gott aus Gnade einen Weg zu Errettung eröffnet (durch Jesus), die Errettung kann ich mir nicht verdienen und sie ist unverdient.
             Jesus trägt meine Schuld.
             Unter Menschen wird erwartet, dass der Schuldige seine Schuld selber trägt und wieder gutmacht (weitgehend). Unter Umständen wird Bemühen anerkannt

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19. @ deBenny. „Wenn der Geist die Bibel nicht aufschließt, verstehen wir nichts. Der Geist benutzt jedoch keinen Trägheitsdetektor, er weht wo er will, bei Trägen wie bei Regen, Er ist nicht an unsere Leistungen gebunden in Seinem Handeln!“ –

    Na, da sind Sie ja fein raus! Offenbar liegt dem Geist überhaupt nicht mehr daran, dass Christen im Glauben wachsen und zu wirklicher Klarheit kommen.
    Wenn das bei Ihnen so ist, dann sollten Sie auch nicht auf Arbeit gehen oder sonst etwas tun, wenn Sie keine Lust haben: Denn dann stehen Sie nicht unter der Gnade.
    Da bei in mir aber die Gnade Gottes am Wirken ist, dann hören Sie wenigstens auf mich:
    https://manfredreichelt.wordpress.com/2017/02/27/wenn-es-nach-gott-ginge/

    Sonst könnte es Ihnen schlecht ergehen:
    Mt. 25, 24-30 „Es trat aber auch herbei, der das eine Talent empfangen hatte, und sprach: Herr, ich kannte dich, dass du ein harter Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast;….Sein Herr aber antwortete und sprach zu ihm: Böser und fauler Knecht! Du wusstest, dass ich ernte, wo ich nicht gesät, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe?….0 Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.“

    2. Petr. 1,5 „5 Eben deshalb wendet aber auch allen Fleiß auf….Denn wenn diese Dinge bei euch vorhanden sind und zunehmen, lassen sie euch im Hinblick auf die Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus nicht träge und nicht fruchtleer sein.
    9 Denn bei wem diese Dinge nicht vorhanden sind, der ist blind, kurzsichtig und hat die Reinigung von seinen früheren Sünden vergessen.
    10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! „

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20. Wenn das bei Ihnen so ist, dann sollten Sie auch nicht auf Arbeit gehen oder sonst etwas tun, wenn Sie keine Lust haben

    Entschuldigung, das ist doch Unsinn. Was hat meine Arbeit mit dem Geist zu tun? Was hat meine Arbeit mit der Erlösung zu tun?

    Wenn es wieder um die Bibel oder den Glauben geht, sag Bescheid, dann können wir gerne weiter reden.

    Antworten

21. @de Benny, sagt: auch meine Eltern und Großeltern hatten ihrerseits Eltern und Großeltern, allesamt christlich erzogen. Und so zieht sich das durch den Stammbaum rauf.
    Benny, jetzt flunkerst du aber, oder hast du das ,,schwarz auf weiss?“
    du sagst: die Bibel gehört nicht dazu. Deshalb kann sie auch nicht wie Gott fehlerfrei sein.
    ich möchte doch auf keinen Fall auf irgendwelche Irrlehren oder Irrtümer hereinfallen, denkst du nicht, die Bibel kann mir dabei helfen?

    Antworten

    1. Benny, jetzt flunkerst du aber, oder hast du das ,,schwarz auf weiss?“

       Was soll ich schwarz auf weiß haben? Daß meine Großeltern Großeltern haben? Ist das nicht bei allen so?

       ich möchte doch auf keinen Fall auf irgendwelche Irrlehren oder Irrtümer hereinfallen, denkst du nicht, die Bibel kann mir dabei helfen?

       Die Bibel kann Dir ohne den Geist gar nicht helfen. Oder kannst Du ohne den Geist erkennen, was wie gemeint ist? Kannst Du ohne den Geist die Irrlehre von der echten Lehre unterscheiden?

       Antworten

22. De Benny,
    Also, über deine Großeltern wollte ich mich nicht informieren, es ging um den christlichen Glauben, wie du weisst, du behauptest doch das alle deine Vohrfahren christlich erzogen wurden, ,,hast du das schwarz auf weiss?
    du sagst: die Bibel kann dir ohne den Geist gar nicht helfen.
    –also frag ich mal so: kann ich mich, vom ,,Heiligen Geist“ geführt, vor Irrlehren und Irrtümern schützen, wenn ich die Bibel als Orientierung hinzunehme?
    und kann ich durch den Heiligen Geist die Irrlehre von der echten Lehre unterscheiden, weil die Bibel dazu aufklärt?

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    1. Was meine Vorfahren angeht: Es ist damit zu rechnen, daß das zumindest für die Mehrheit gilt und wohl auch mehrere Jahrhunderte – wie bei wohl den meisten Europäern.
       Und auch diejenigen, die nicht christlich erzogen wurden und erst später – wohl vom germanischen oder keltischen Heidentum – konvertierten, taten das wohl nicht, weil sie in der Stadtbibliothek ne Bibel ausgeliehen hatten, wenn Du verstehst, was ich meine.

       Nicht Du schützt Dich, sondern der Hl. Geist. Alles ist Gnade. Ist schwer zu schlucken, unser Ego mag das gar nicht.

       Antworten

23. @De Benny,
    …..es ist damit zu rechnen…..
    genau das meine ich, ich habe lieber Gewissheit, (die durch nichts und niemand zerstört od. entleert werden kann), besonders in den Dingen die für mich überlebenswichtig sind, –und unendliche Geschichten mag ich nicht.–
    …ist schwer zu schlucken, unser Ego mag das gar nicht….
    mein Ego ordnet sich gerne unter, dem Heiligen Geist, Gott, Jesus und dem Wort Gottes (Bibel).
    warum dein Ego gegen die Bibel rebelliert, kannst nur du selber wissen.

    Antworten

    1. Beim Stammbaum gibt es keine Gewissheit 😉 Ohne Gentest schon gar nicht. Deshalb sind Wahrscheinlichkeiten bei historischen Fragen praxistauglicher. Und im Ernst: Wie wahrscheinlich ist es, daß Menschen zum Glauben kommen, weil sie zufällig ne Bibel gefunden und gelesen haben? Im Gegensatz dazu, den Glauben vorgelebt bekommen zu haben…
       Übrigens rebellier ich nicht gegen die Bibel. Ich lese sie. Meines Erachtens der adequate Umgsng mit einem Buch.
       Mit Unterordnung unter Gott hab ich kein Problem. Aber einem Buch kann ich mich ebensowenig unterordnen wie einer Schallplatte. Das sind Dinge, die erst durch mich und meine geistliche Auseinandersetzung mit ihnen eine Bedeutung bekommen. Und ich kann von mir aus nur verstehen, was ich je an Verständnis mitbringe. Und das ist der Knackpunkt, auch bei der Bibel.

       Antworten

24. @De Benny, du liest die Bibel, mit der Unterordnung unter Gott hast du auch kein Problem, und du kannst verstehen was du je an Verständnis mit mitbringst,
    SUPER ! und was fehlt dir jetzt noch? Oder willst du irgendwas weglassen?
    Das beste ist vielleicht, wenn wir das Karussel hier anhalten.

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    1. Ich habe nie behauptet, mir würde was fehlen.
       Und was sollte ich weglassen?

       Zum Karussel:
       Ich antwortete eingangs auf die meines erachtens falsche Dichotomie die Dr. Till in seinem Artikel aufmachte: Wer hat Vorrang: unser Verstand oder die Schrift.

       Wie ich dargelegt habe denke ich, daß das, was wir als „Schrift“ bezeichnen von unserem Verstand nicht zu trennen ist, da wir die Schrift mit unserem Verstand und durch unseren Verstand wahr- und aufnehmen. Und da unser Verstand fehlerhaft ist, kann unser Verständnis der Schrift auch nur fehlerhaft sein, weshalb eine Unterordnung unter diese letztendlich auch ncihts anderes bedeutet, als daß wir uns unserem eigenen fehlerhaften Schriftverständnis unterordnen.

       Anders der Geist. Er ist kein toter Gegenstand wie die Bibel. Er wird nicht einfach nur von uns wahrgenommen oder begriffen, Er spricht zu uns direkt, kann auf uns eingehen, auf unsere Wünsche, Befürchtungen, Ängste und Hoffnungen. Er gibt uns immer das ein, was gut und recht ist.
       In der Bibel steht Im Johannesprolog immer „Im Anfang war das Wort“ und bei Mt 5 fängt die Bergpredigt an. Statisch, egal, wie wir uns fühlen, egal was wir grad brauchen. Die 10 Gebote finden wir immer in Ex 20 und Dt 5. Die Bibel geht nicht auf uns ein, hier müssen wir wissen, was wir in welcher Gemütslage lesen müssen, die Bibel hilft uns da kein bißchen.
       Es sei denn, der Geist kommt dazu, aber darauf will ich ja hinaus.

       Die Bibel ist ein tolles Buch, keine Frage, und sie hat eine wichtige Rolle in der Beziehung mit Gott, ABER sie ist eben nicht Gott selbst, sie ist ein Buch, wenn auch ein Gutes.

       Deshalb halte ich es für fragwürdig, sich der Bibel unterordnen zu wollen, denn unterordnen kann ich mich nur unter Gott, denn an Gott glaube ich. Mir ist kein Glaubensbekenntnis bekannt, in dem es hieße „Ich glaube an die Bibel…“

       Soviel noch zur Klarstellung. Von mri aus können wir aufhören mit dem Karussel…

       Gottes Segen

       Antworten

25. @De Benny,
    Dein letzter Kommentar läßt mich besser verstehen, worauf du hinaus willst, und ich habe lange darüber nachgedacht, und möchte nochmal meine Sichtweise deutlich machen.
    Zwischen Geist, Verstand und Gottes Wort, klafft eine Leerzeile im Denkgetriebe, Bezug nehmen zur ,,Wahrheit“ wird aus dem Gedankenkreis rausgeworfen.
    An dieser Stelle entsteht das Vakuum der Leere, welche nun mit dem Verstand (nachgeholfen) gefüllt wird. Und wird nun von dem ,,Träger des Geistes“ bestimmt (möglicherweise auch neu bestimmt), welcher ja auch ein (der Träger) Sünder ist, also fehlerhaft, dann auch in seiner Aussage, ,,was der Geist sagt“.
    Damit werden Einzelgänger – Christen produziert, die die Wahrheit nur in eigener selbstoffenbarung des Geistes für wahr halten.
    Man trifft sich also nicht mehr unter dem Wort Gottes zur orientierung von Wahrheit und christlicher Lebensführung, sondern unter den unterschiedlichen Aussagen der Geist – Träger, wer wird eigentlich hier zu Rate gezogen um aufzuklären? wer Recht hat und wer falsch liegt?
    Wenn du also am altbewährten Erkennungsprozess, der Wahrnehmung und dem Bibelwissen etwas ändern willst, dann musst du auch begründen können, warum es besser und erkenntnisreicher ist….
    Das Altbewährte soll also nicht mehr gültig sein…. und du bietest ein ,,selberdenken“ an (durch erfassung des Verstandes).
    Ich sehe das Selberdenken darin; mit dem vorhandenen, (Wort Gottes, Bibel), tiefer in die Erkenntnis vorzudringen, und nicht das Vorhandene als ungültig zu vermarkten, um dann menschlicher Vorgehensweise Platz zu schaffen.
    Gott hat dem Menschen immer mehr an Erkenntnis anvertraut, aber nicht dafür das sich das Denken verselbstständigt.
    Du eiferst einem Menschenbild nach, wonach der Mensch sich nicht der Erkenntnis unterwirft, sondern er unterwirft die Erkenntnis seinem Verstand.
    Der Mensch erlangt immer mehr an Erkenntnis, weil Gott bestimmt hat, sie ihm zu geben (anzuvertrauen). Das bedeutet auch: deine Sicht früherer Jahrhunderte, da der Mensch noch keine Bibel hatte, wahren von Gott so vorgesehen, und nicht etwa ein Fehler, weil Gott noch nicht so weit wahr mit seinen Erkenntnisberichten, und die Moderne nun endlich Aufklährung braucht, um sich das wahre Bild Gottes zu verschaffen, (mit seinem eigenen Verstand), die Bibel sagt an der Stelle:
    Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen. 1 Kor 1. 19
    Ich glaube nicht, das Gott vorhat unseren Verstand weiter auszubauen, sondern das wir ihn gebrauchen um, (der auch einer Begrenzung unterliegt), in der Erkenntnis zu wachsen, die vor uns liegt, nämlich ,,die Bibel“
    Du versuchst Gott zu entschlüsseln, indem du menschlich hervortritst, und räumst Gott nicht mehr ein, Sein Wort zu bezeugen (ein Zeugnis Gottes seiner selbst), du stellst dich also nicht nur über die Wahrheit der Bibel, sondern ; über Gott“ DU gibst vor, wie das Wort zu glauben ist, zwar sagst du; ,,durch den Geist“ aber der ist ja, –mal so gesagt– nur im Moment, für dich erkennbar!
    Am Anfang war das Wort.
    Also besteht auch die Kommunikation aus Worten und Sprache, -so ist die Bibel die Kommunikations – Grundlage um mit Gott zu reden, das Wort VON Gott wurde aufgeschrieben…. , wollte ER uns damit in die Irre führen? oder uns zu selbstgewählten Darstellungen verleiten?
    Währe die Bibel nicht zu 100% gültig in der Übereinstimmung mit Gott, hätte die ganze Welt keine Orientierung und Grundlage von dem, was Gott den Menschen sagt.
    Die Reihenfolge: Geist–Verstand, ist eine Selbstauslegung.
    Liegt also der Verstand, vor der Bibel, auf einer Skala von 1-10 deiner Meinung nach der Verstand bei ..1..?
    Zur Gemütslage, wo uns die Bibel kein bisschen hilft, es sei denn der Geist kommt dazu…..
    würde bedeuten: der Verstand kontrolliert, sotiert aus, steht ÜBER den Aussagen von Gottes Wort, und da wir ja fehlerhaft sind, ergreift der Verstand AUCH DEN GEIST, und kontrolliert und bestimmt selbst was Gott redet (und was nicht), in diesen Worten liegt das ,,ICH“ vor Gott, und nicht die Schrift VOR meinem Denken, sondern DAHINTER, der Verstand des inneren, vor der Offenbarung durch Gottes unabhängiges Wort von aussen.
    Es geht auch immer in die gleiche Richtung, entweder—oder, du hast keine Begründung dafür.
    ,,Verstand“ kann ich nicht stehenlassen, lässt sich NICHT begründen, (sind zwei Lehren), also entweder; ..Verstand.. oder wirkungsfrei und wirkungsoffen Gottes Wort.
    Denn sonst heißt es wohl nicht mehr: die Bibel hat gesagt (sagt aus), sondern der Geist sagt……..

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26. wer wird eigentlich hier zu Rate gezogen um aufzuklären? wer Recht hat und wer falsch liegt?

    Du mißverstehst mich, aber der Reihe nach:

    Zwischen Geist, Verstand und Gottes Wort, klafft eine Leerzeile im Denkgetriebe, Bezug nehmen zur ,,Wahrheit“ wird aus dem Gedankenkreis rausgeworfen.

    Nein, diese Bezugnahme wird nicht rausgeworfen, um die Wahrheit geht es doch immer, aber wer von uns könnte behaupten, sie zu haben? Ich meine: Keiner. Denn keiner von uns ist Gott. Wir haben allesamt, auch die Frömmsten von uns, nur eine Idee von der Wahrheit, womöglich sogar eine recht gute. Aber die Wahrheit haben wir nicht.
    Was wir allerdings haben ist einen Verstand. Ein Denken. Wir können ohne unseren Verstand nichts verstehen, und sollten wir irgendwann einmal die Wahrheit erkennen und verstehen, dann geht das wieder nur über den Verstand. Denn wie sollen wir verstehen, was wir nicht verstehen?
    Jemandem ohne Verstand könnte an die Wahrheit in größter Ausführlichkeit ausbreiten. Es würde nichts nützen. Wenn wir etwas verstehen wollen, brauchen wir Verstand.

    An dieser Stelle entsteht das Vakuum der Leere, welche nun mit dem Verstand (nachgeholfen) gefüllt wird. Und wird nun von dem ,,Träger des Geistes“ bestimmt (möglicherweise auch neu bestimmt), welcher ja auch ein (der Träger) Sünder ist, also fehlerhaft, dann auch in seiner Aussage, ,,was der Geist sagt“.

    „Vakuum der Leere“, schöner Hebraismus, aber zum Thema: Ja, wer vom Hl. Geist angesprochen wird, ist und bleibt Sünder, ist fehlbar. Und nein, der bestimmt nicht mehr und nicht weniger als sonst auch: Er bestimmt über sein Handeln. Klar kann er sich etwas einbilden, zum Beispiel daß er den Geist gehört hätte, dabei führte er nur Selbstgespräche. Der Jeanne d’Arc Film mit Milla Jovowitsch (Schreibt man die so?) führt das anschaulich vor Augen. Ja, wir können uns irren. Und vielleicht ist das, was wir für geistgegeben halten, ja auch nur eine Einbildung unsererseits.
    Aber haben wir das Problem mit der Bibel nicht genauso, wenn nicht gar schlimmer? Wie viele Generationen von Menschen meinten, die Sklaverei sei im Sinne Gottes, weil sie nirgends in der Bibel kritisiert wird? Es ließen sich mehr Beispiele aufführen bis hin zum Judenhaß und der Shoah, die allesamt auch immer wieder die Bibel zum Zeugen aufriefen.
    Menschen können sich irren, schrecklich irren.

    Damit werden Einzelgänger – Christen produziert, die die Wahrheit nur in eigener selbstoffenbarung des Geistes für wahr halten.

    Das ist Unsinn. Als ob ich keine Gemeinde hätte und mich nciht mit Geschwistern austauschen würde. Diese Einzelgänger kannst Du genauso mit der Bibel produzieren: Sie sitzen in ihrem stillen Kämmerlein, abgeschieden von der Welt und legen sich die Bibel so zurecht, wie es ihnen paßt. Gibts auch.
    Wir brauchen die Gemeinschaft als Korrektiv. Wir brauchen auch die Bibel als Korrektiv, gerade weil wir nie wissen, ob wir grad Recht haben oder uns selbst täuschen, wie Milla Jovowitsch als Jeanne d’Arc.

    Man trifft sich also nicht mehr unter dem Wort Gottes zur orientierung von Wahrheit und christlicher Lebensführung, sondern unter den unterschiedlichen Aussagen der Geist – Träger, wer wird eigentlich hier zu Rate gezogen um aufzuklären? wer Recht hat und wer falsch liegt?

    Ich habe erlebt, wie „bibeltreue“ Christen in genau diese Falle tappen. Geben vor, sich an „Gottes Wort“ zu orientieren, halten sich dann aber ganz eng an die Bibelauslegung eines bestimmten Gurus, alle abweichenden Auslegungen werden als gottlose Ketzerei verdammt.
    Da stellt sich doch nicht minder die Frage, wer Recht hat und wer falsch liegt. Da funktioniert dann auch weder die Gemeinschaft noch die Bibel als Korrektiv, weil alles auf den Guru oder manchmal auch einen Kreis an Gurus ausgerichtet ist.
    Wer ihm widerspricht, wird verketzert.
    Das ist die Gefahr, die ich sehe, denn die Vergöttlichung von etwas anderem als Gott (und die Bibel ist etwas anderes als Gott) ist letztendlich immer die Vergöttlichung des oder eines Menschen.
    Die Gefahr besteht beim Geist ähnlich, da hast Du Recht. Nur ist es leichter, jemanden in Frage zu stellen der sagt „der Geist sprach zu mir“ als jemanden, der mit „es steht geschrieben“ anfängt. Es steht vieles geschrieben. Auch daß ein Vergewaltigungsopfer den Täter heiraten soll. Zur damaligen Zeit in der damaligen Gesellschaft hatte das einen gewissen Sinn ergeben. Vor allem für die männlichen Autoren. Aber heute? Wir sind weiter gekommen, wie Jesus ankündigte in Joh 14,12: Wir tun inzwischen größere Werke. Damals war es gesellschaftlich noch nicht möglich, sich gegen Sklaverei und für Frauenrechte einzusetzen. Nach rund 2000 Jahren Christentum hat sich das geändert.

    Wenn du also am altbewährten Erkennungsprozess, der Wahrnehmung und dem Bibelwissen etwas ändern willst, dann musst du auch begründen können, warum es besser und erkenntnisreicher ist….

    Altbewährt? Die Lehre von der Inspiration der Schrift ist rund 400 Jahre alt. Ich ändere weit weniger als Du vermutest. Auch Paulus wurde nciht durch Bibellese, sondern durch sein Erlebnis vor Damaskus zum Christen. Dem Kämmerer aus Äthiopien half das Bibellesen gar nichts, er brauchte jemanden, auf den der Geist ausgegossen war und der es ihm erklärte.

    Du eiferst einem Menschenbild nach, wonach der Mensch sich nicht der Erkenntnis unterwirft, sondern er unterwirft die Erkenntnis seinem Verstand.

    Welcher Erkenntnis soll ich mich denn unterwerfen? Der Erkenntnis Anderer? Soll ich gen Mekka beten, weil die Mullahs den Islam als Wahrheit erkannt haben? Soll ich nachts auf Friedhöfen Katzen opfern, weil die Satanisten das für den richtigen Weg halten? Oder soll ich mich an das halten, was ich erkannt habe? Erklär es mir!

    und die Moderne nun endlich Aufklährung braucht, um sich das wahre Bild Gottes zu verschaffen, (mit seinem eigenen Verstand), die Bibel sagt an der Stelle:
    Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen. 1 Kor 1. 19

    Die Aufklärung gehört in die Moderne, die ist lange vorbei. Wir leben in der Postmoderne. Die Aufklärung war eine Bewegung, die den Menschen zum Gebrauch des eigenen Verstandes befreien wollte, damit sie nicht mehr auf andere Autoritäten hören.
    1. Kor 1, 19 bezieht sich auf das Kreuz, das für die Griechen eine Torheit war: Wieso sollte ein Gott ans Kreuz gehen? Diese Weisheit der Griechen machte Gott in der Tat zunichte. Das bedeutet aber doch gerade nicht, daß Gott verlangen würde, daß wir irgend welchen Autoritäten nachlaufen, daß wir nicht selbst denken dürften und das lieber dem Papst, dem Pfarrer oder sonstwem überlassen. In geistlichen Dingen sollen wir uns nicht Menschen unterordnen. Wir sind als Protestanten alle Priester, keiner bedarf der Vermittlung vor Gott!

    Du versuchst Gott zu entschlüsseln

    Das ist Unsinn, Ich versuche nicht, Gott zu entschlüsseln. Das wäre auch ein törichtes Unterfangen.

    DU gibst vor, wie das Wort zu glauben ist, zwar sagst du; ,,durch den Geist“ aber der ist ja, –mal so gesagt– nur im Moment, für dich erkennbar!

    Was ist die Alternative? Daß Du vorgibst, wie das Wort zu glauben ist? Für mich? Oder Dr. Till? Oder der Papst?
    Letztendlich werden wir, wenn wir nicht in Sektiererei verfallen wollen, immer wieder auf Gott zurückgeworfen. und ja, der ist nur im Moment für uns je einzeln erkennbar. Damit müssen wir leben.

    Am Anfang war das Wort.

    Dir ist schon klar, daß sich diese Aussage des Johannesprologs auf Christus bezieht und nicht auf die Schrift, ja?

    Also besteht auch die Kommunikation aus Worten und Sprache

    … und Paulus schreibt von unaussprechlichen Seufzern…

    so ist die Bibel die Kommunikations – Grundlage um mit Gott zu reden

    Mit Gott rede ich im Gebet. Manchmal mit Worten, manchmal nicht. Wenn ich die Bibel lese ist das keine Kommunikation mit Gott, es sei denn, der Geist spricht mich gerade an, dann ist das aber eher ne Kommunikation in einer Richtung, von Gott zu mir. Über die Bibel kann ich Gott nichts mitteilen.

    wollte ER uns damit in die Irre führen?

    Ebenso könnte ich fragen ob Gott uns mit dem Geist in die Irre führen wollte. Immerhin kritisierst Du ja, daß man das immer nur für den Moment und alleine weiß, wenn der Geist spricht…

    Währe die Bibel nicht zu 100% gültig in der Übereinstimmung mit Gott, hätte die ganze Welt keine Orientierung und Grundlage von dem, was Gott den Menschen sagt.

    Welche Bibel? Elberfelder? Luther? Zürcher? Gute Nachricht? Hoffnung für alle? King James Version? Vulgata? Septuaginta? Codex Leningradensis? Codex Aleppo?
    Unsere Orientierung kommt nicht aus der Bibel, sondern aus einem Gottesverständnis. Über die Bibel kann man zu ganz verschiedenen Gottesverständnissen kommen, je nachdem, wie man sie auslegt. Sicherheit gibt es da nicht, wenn man nicht vorher schon sicher ist und mit dieser Sicherheit an die Bibel rangeht.
    Diese Sicherheit kann man auf zwei Arten erlangen: Durch tiefes Vertrauen auf Gott, oder durch tiefes Vertrauen auf die eigenen Ansichten.
    Und wir alle machen uns immer wieder schuldig, uns ans Zweite zu halten.

    der Verstand kontrolliert, sotiert aus, steht ÜBER den Aussagen von Gottes Wort

    Wenn Du hier mit „Gottes Wort“ den Bibeltext meinst: Ja. Nur ist der Bibeltext eben nicht „Gottes Wort“, sondern wird dazu, wenn der Heilige Geist hinzu tritt.

    und da wir ja fehlerhaft sind, ergreift der Verstand AUCH DEN GEIST, und kontrolliert und bestimmt selbst was Gott redet

    Ich würd wohl eher von filtern als von ergreifen reden, aber gut. Allerdings traue ich Gott zum daß Er den Verstand so ändern kann, daß wir richtig begreifen. Im Zweifel baut Er einfach unseren Verstand um, damit wir verstehen, und gibt sich nicht lange mit Erklärungen ab.
    Es ist ja auch oft so, also so erleb ich das jedenfalls, daß Erkenntnis eher weniger in der Form kommt, daß neues Wissen dazu kommt, sondern daß man die bekannten Dinge aus einem neuen Blickwinkel sieht.
    Ein Buch ist jedenfalls nicht in der Lage, unseren Verstand umzubauen. Ein geschriebener Text muß immer erst durch den Filter unseres Verstandes hindurch, bevor er etwas bewirken kann. Gott als der Schöpfer ist dieser Beschränkung nicht unterworfen.

    Denn sonst heißt es wohl nicht mehr: die Bibel hat gesagt (sagt aus), sondern der Geist sagt……..

    Die Bibel sagt nichts und wenn Du Bücher sprechen hörst, würde ich einen Arztbesuch nahelegen. Ganz im Ernst.
    Es gibt durchaus Beispiele dafür, daß gesagt wird „der Geist sagt“. Und das ist ja auch nicht verkehrt, denn der Geist kann ja durchaus zu uns sprechen. Mitunter auch durch die Bibel. Aber dann ist die Bibel eben Werkzeug, nicht selbst Handelnde.

    Ich denke wir sind uns einig, daß wir uns Gott unterwerfen sollen. Wir sind uns nur nicht einig, wie das geht. Während ich daran festhalte, daß wir ohne unseren Verstand gar nichts verstehen können beharrst Du darauf, ohne Verstand Dich der Bibel (in welcher Auslegung?) unterordnen zu wollen. Wie gesagt halte ich das für einen Selbstbetrug, denn entweder Du unterwirfst Dich dem Geist oder eben einem Guru bzw Deinen eigenen Vorstellungen.

    Gottes Segen

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27. @De Benny,
    ….Du sagst: Nein, diese Bezugnahme (zur Wahrheit) wird nicht rausgeworfen…..
    ….Wir allesamt haben nur eine Idee von Wahrheit….

    Die Wahrheit die uns freimacht (sagt Jesus) , entspringt also DEINER Idee?
    Es geht doch um eine grundsetzliche, für JEDEN gültige Offenbarung zum anschauen, was Wahrheit ist und ewig gültig ist. Ansonsten glaubst du immer ins leere, um Wahrheit zu bezeugen, das sie wahr ist, bezeugst du mit deinem Verstand und füllst das Vakuum mit der Erkenntnis deines Verstandes, und siehst ausserhalb von dir ,,keine Wahrheit“.
    Also, gibt es keine gemeinsame offenbarte Wahrheit; werden einzelgänger -Christen produziert.
    Wenn der Verstand für die Erkenntnis zuständig ist, dann ist er auch berechtigt zu urteilen (richtig und falsch), wenn ich es besser weiss , gibt es dann Gott in meinem denken? Oder bestimme ich darüber, was ER sagen (offenbaren) darf
    (da es ja durch meinen Wahrnehmungsfilter geht).
    Was fehlt ist ,,das Gott auch ohne meinen Verstand redet“ also ein Algemeingültiges Wort ausserhalb von mir.
    So wird also der Verstand zum Maßstab von Wahrheit und der Bezug zur Wahrheit rausgeworfen, denn der Verstand bietet keine gültige Erkenntnis. (weil fehlerhaft).

    …..Wie sollen wir verstehen, was wir nicht verstehen? wenn wir etwas verstehen wollen brauchen wir Verstand…..

    Vielleicht von aussen? durch Offenbarung der Wahrheit? In uns gibt es sie nicht, (auch der Verstand ist in uns), Gott macht sich nicht abhängig von unserem Verstand, ER offenbart was ER will, wo ER will, wann, wie und ob ER will !

    …..Was wir allerdings haben ist einen Verstand. Ein Denken….

    Gott ist aber grösser als was dein Verstand und dein Denken begreift. ER passt nicht in einzelne Köpfe.

    …..Ja wir können uns irren. Und vielleicht ist das, was wir für geistgegeben halten, ja auch nur eine Einbildung unsererseits. Aber haben wir das Problem mit der Bibel nicht genauso?……

    Also doch wieder der Verweis auf den Verstand, der vor allem steht, und zum Maßstab wird, was letzgültige Wahrheit zu sein hat.

    …..gerade weil wir ,,nie“ wissen, ob wir grad Recht haben oder uns selbst täuschen…..

    Alles bleibt nebulös, niemand kann zu Rate gezogen werden, weil alle irren können.

    …..Die Gefahr besteht beim Geist ähnlich, nur ist es leichter, jemanden in Frage zu stellen der sagt ,,der Geist sprach zu mir“ als jemanden, der mit ,,es steht geschrieben“ anfängt…..

    Hier weichst du aus, denn im Grunde ist es doch dasselbe.

    …..Altbewärt? Auch Paulus wurde nicht durch Bibellese, sondern durch sein Erlebnis vor Damaskus zum Christen…..

    Ich sagte schoneinmal ,,wir leben in der (jetzt richtig, sonst wird’s wieder pingelig)Postmodernen Zeit, was die Welt an Erkenntnis nachgeholt hat, war auch für Gott kein Problem, je mehr wir wissen, umso grösser wird die Verantwortung, also mit ,,früher war es so und so“ können wir uns nicht rausreden. Die Zeit ist im Wandel, dann wohl auch die Fülle an neuen Erkenntnissen, die uns zur verfügung stehen. (für den Glauben) Gott erklärt uns Sein Wort tiefer, nicht neu.

    …..Die Aufklärung war eine Bewegung, die den Gebrauch des eigenen Verstandes befreien wollte, damit sie nicht mehr auf andere Autoritäten hören….

    Nein, damit sie selber denken können ,,unabhängig“ von anderen Autoritäten,
    das eine führt zum Bürgerkrieg und das andere nennt man Demokratie.

    …..In geistlichen Dingen sollen wir uns nicht Menschen unterordnen. Wir sind als Protestanten alle Priester, keiner bedarf der Vermittlung vor Gott!…….

    Passt zu dem was du sagst: ,,nicht Menschen, nicht Bibel, nicht Geist, weil alle fehlerhaft“ bleibt noch der eigene Verstand, der wird zum Maßstab erkoren.

    ……Was ist die Alternative? Daß du vorgibst, wie das Wort zu glauben ist? Für mich? Oder Dr. Till? Oder der Pabst?…….

    Für mich? Ja, für den Leib Christi, der eine Einheit bildet, der Mensch ist geschaffen für das DU für Gemeinschaft nicht für das ICH, was mein Verstand mir sagt ist richtig..basta.

    …..Am Anfang war das Wort…..

    Warum wird Jesus so benannt? ich glaube weil die Sprache das Mittel der Verständigung ist, nur so wird das Leben im miteinander lebendig, Gott spricht durch Worte sowie auch der Mensch. Selbst wenn Paulus von unaussprechlichen Seufzern berichtet, sei froh, das diese Art von Kommunikation sich nicht durgesetzt hat.

    …Über die Bibel kann ich Gott nichts mitteilen…..

    Stell dir vor deine Frau, Sohn, Mutter….. schreibt dir einen Brief und teilt dir mit
    ,,ich liebe dich“ sicher willst du ihr/ihm auch ganz schnell was mitteilen und schreibst zurück.

    …..Unsere Orientierung kommt nicht aus der Bibel, sondern aus einem Gottesverständnis……………..

    Gottesverständnis? woher kommt das denn?

    Pause: gleich geht’s weiter

    Antworten

28. Es geht weiter,
    ……Im Zweifel baut ER einfach unseren Verstand um, damit wir verstehen…….

    Ist der Verstand jetzt doch nicht mehr so sicher?

    …..Ein Buch ist jedenfalls nicht in der Lage, unseren Verstand umzubauen. Ein geschriebener Text muß immer erst durch den Filter unseres Verstandes hindurch, bevor er etwas bewirken kann…..

    Das ist ein Widerspruch: denn wenn der Verstand in der Lage ist umgebaut zu werden, durch den Filter der den gelesenen Text aufschlüsselt um etwas zu bewirken, dann liest du die Bibel auch nicht anders als ich, durch deinen Verstand’s Filter kommt das Gelesene als Gottes Wort bei dir an!! (wenn du die Bibel liest), jipihh.

    …..Während ich daran festhalte, daß wir ohne unseren Verstand gar nichts verstehen können, beharrst du darauf, ohne Verstand dich der Bibel (Lutherbibel!) unterordnen zu wollen. Wie gesagt das halte ich für einen Selbstbetrug,…….

    Als Jesus dem Paulus, auf dem Weg nach Damaskus begegnete ,,ob der wohl was verstanden hat“? ich glaube sein Verstand hatte erst mal ,,black out“.
    Was nun? hat er erstmal alles durch seinen Verstand gefiltert? oder hat er sich ergeben?
    Ich lese die Bibel mit Verstand und glaube das jedes Wort darin die offenbarte Wahrheit Gottes ist, darum kann ich mich der Bibel auch unterordnen.
    Übrigens: wie war es in BERÖA ? Apg 17. 10-12
    —die nahmen das Wort auf ganz willig und ,,FORSCHTEN“ täglich in der ,,SCHRIFT“, ob sich’s so verhielte. Apg 17. 12
    sie wollten sich also nicht verführen lassen, darum suchten sie die Bestätigung (Wahrheit) in der Schrift.
    Dir auch Gottes Segen

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