Erwählung und freier Wille …


In Vorbereitung einer Veranstaltung am kommenden Wochenende kam ich bei meinen Recherchen auf die Webseite von David Rieke, dessen ‚Benutzerhandbuch‚ in einem Privatverlag auf deutsch rausgekommen ist.

  • Seinen Artikel zu dem alten Thema fand ich erfreulich ausgewogen! Auch wenn die ‚Zeit-Ewigkeit‘-Diskussion uns exegetisch gesehen relativ bald aus dem Ruder läuft, ist es (philosophisch) doch eine spannende Frage

http://davidrieke.blogspot.com/p/blog-page.html

Since my son has been majoring in biblical studies at the nearby Christian university, it was inevitable that he should run into the perennial election-predestination (Calvinism vs. Arminianism) debate with his teachers and classmates. At his particular school he hears both sides of the controversy, which is a good thing. Still, debaters tend to be so certain of their own positions, and each considers the other’s position to be so very off-putting, or even heretical. With my son, I guess we all wonder why equally devoted and intelligent Christians can’t come to a consensus on this issue.

The Two Sides of the Debate

The Calvinist says: God Himself already chose (in eternity past) who would be saved and who would not be saved, and human beings only seem
to choose salvation for themselves. Predestined individuals may feel
like they are making independent choices but, in reality, their fates
are (as the ‘i’ in the TULIP acronym indicates) “irresistible.”
The problem with this, of course, is that
the normal, natural reading of the Bible becomes incoherent if we don’t
acknowledge the reality of legitimate human choices. “And whosoever will, let him take the water of life freely” (Rev. 22:17).
The Arminian says: Human beings choose for themselves whether or not they will be saved, and God only seems
to choose them. God simply sees ahead of time which individuals will
choose to trust the gospel, and then follows their lead and “elects”
them accordingly (i.e. after they have dictated their own choices to
God).
The problem with the
Arminian view is that the Bible specifically says that God does indeed
take the initiative in choosing His children. “I will have mercy on
whom I will have mercy, and I will have compassion on whom I will have
compassion.  So then it is not of him that willeth, nor of him that
runneth, but of God that sheweth mercy
” (Rom. 9:15-16).
And thus the line is drawn in the sand. The
majority of Bible-readers in the world take the Arminian side and
stumble all over themselves trying to explain the election and
predestination passages in Scripture. But a carefully educated (read
“coached”) and strong minority of believers take the Calvinist side and
stumble at every text that involves human free will.

Thoughtless Arguments That Are Easily Countered

Then, to make matters worse, both sides enlist their straw-man armies to scare off their opponents.

  1. “Really,”
    say the hard-core Calvinists, “there’s no such thing as human free
    will.” But doesn’t the passage explicitly say, “whoever wills to do so, let him take the water freely”?
  2. “The belief in predestination,” says the
    Arminian, “completely undermines all motivation for evangelism and
    prayer.” But aren’t we forced to admit that a great many Calvinists have been our premier models of Christian evangelism and prayer?
  3. “No one can come to Christ unless the Father draws
    him to do so—irresistible grace. Period. Case closed,” says the
    Calvinist (John 6:44). But didn’t Jesus Himself promise that if He
    were crucified He would “draw all people,” not just the elect, to Himself (John 12:32)?
  4. “All things cannot possibly be
    predestinated. That would defy all reason,” says the Arminian. But
    didn’t the apostle teach us that God predestinates and “works all things after counsel of his own will” (Eph. 1:11)?
  5. “Total depravity makes us all completely unable
    to respond correctly to God’s voice,” says the Calvinist, “and God
    alone can awaken the hearts of the elect.” But doesn’t the
    Scripture say that every heart is impacted by the grace of Christ “who sheds light upon every person who comes into the world,” not just the elect (John 1:9)?

An Impossible Possibility?

It is
evident, I think, that an unprejudiced reading of Scripture (or as close
to unprejudiced as it seems any man is able to come) is going to yield
two conclusions: God really chooses man for salvation and doesn’t just seem to choose him; and man really chooses Christ for salvation and doesn’t just seem to choose Him.
This may seem impossible and hopelessly
contradictory, but it does fit very nicely with the testimony of “the
whole counsel of God.”

A Proposed Solution

Perhaps the disequilibrium caused by the election-predestination passages in Scripture is largely attributable to the “difficulty” of marrying time and eternity in God’s dealings with humankind.
God “inhabits eternity” (Isaiah 57:15), and is the creator of time. We perceive time by the movements of the earth relative to the sun, as though the universe were one great timepiece. But there was a “time” when the earth and sun did not exist at all, when they were not yet created.
Our Lord apparently doesn’t need time, and He exists outside of time. We are like people walking along a timeline with a very definite past, present and future. God doesn’t walk on our timeline. He apparently lives right now in all our “tomorrows” and in all our “yesterdays”—a mind-boggling prospect.
A glimpse of the problem we humans run into when trying to wed our time with God’s eternity may be found in Jesus’ words to the Pharisees, “Before Abraham was, I am” (John 8:58). This sentence doesn’t make sense to us because it lacks tense agreement (mixing up the past and present). We want it to read, “Before Abraham was, I was.”  Instead, it apparently says, “Before 2000 B.C., I am there right now.”
Now, what if these considerations are factored into our election-predestination questions? What if our conversion experience (or any other experience) actually involves a collision of time and eternity—our time and God’s eternity? How exactly could human language describe the choosing that God does and the choosing that man does in that process?
If God is in our past right now (“Before Abraham was, I am”), is He just now arriving at the moment when we once responded to His gospel—perhaps at some gospel service in our past, or at some quiet moment with a friend who told us the gospel? Is He right now experiencing what is in the past to us?
Of course, an eternal God should also be experiencing at this same moment what we call the future, our tomorrows. And He should be experiencing our present moment as well, all at the same “time.”
How then can we speak dogmatically about whether God hardened Pharaoh’s heart first, or whether Pharaoh hardened his own heart first? Or whether God chose us first, or we chose God first? What, after all, does “first” mean if there is no sequence of time with God? What does “first” mean to a God who is living in this present moment as well as in a time before Abraham existed?

My proposed solution for the Calvinism-Arminianism debate is that we all become a lot more humble, and that we believe what seems to be an impossibility—that God truly elects people according to His own preferences, and that humans truly choose to accept or reject the gospel without being “irresistibly drawn” into doing so. Perhaps it is because these two choosings—divine and human—are happening on two different plains—temporal and eternal, that they can both be truly independent and truly authentic.

And if the ways of a God who “inhabits eternity,” and yet meets us in time, seem impossible for us to imagine, we may comfort ourselves in knowing that our God is not so small as to be understood by silly humans who still require calendars to know what day we are in.

Dieser Blog-Beitrag von Uwe Brinkmann erschien zuerst auf brink4u . Lies hier den Original-Artikel "Erwählung und freier Wille …".

Über Uwe Brinkmann

beruflich +21 Jahre als Projektleiter in der Bauabteilung eines kommunalen Energieversorgers; jetzt Facheinkäufer für Bau- und Ing.-Leistungen ...-... aufgewachsen in der 4. Generation der "Brüderbewegung"; trotz kritischer Aufarbeitung von daher geprägt: heute moderater "Dispi" seit seiner "Bekehrung" (1981) theol. Autodidakt, 1993/94 für eine theol. Kurzausbildung in den USA seit 1987 im Großraum München in der Gemeinde- und Jugendarbeit tätig; einer der Gemeindeleiter und Gründungsmitglied (1997) einer evangelisch-freikirchlichen Gemeinde (im Ehrenamt), der "Christl. Gemeinde Unterschleißheim" (www.cgush.de) Mitarbeiter eines übergemeindlichen Schlungsprogramm: H3: "Hirn, Herz und Hand" im Großraum München; seit 01.01.2015 Blogger (www.brink4u.com) * 1962 (Oberhausen / Rhld.), seit 1992 verheiratet, 4 Kinder

57 thoughts on “Erwählung und freier Wille …

  1. Eigentlich hat Gott vor Grundlegung der Welt nur seinen Sohn erwählt (Eph. 1,4) Und unter diesem Sohn als Haupt will es ganze All zusammenfassen. (Eph. 1,10). Wer oder was ist dann nicht erwählt?

  2. Das Fazit in deutsch:

    „Mein Lösungsvorschlag für die Calvinismus-Arminianismus-Debatte lautet, dass wir alle viel bescheidener werden und dass wir glauben, was unmöglich zu sein scheint – dass Gott Menschen wirklich nach seinen eigenen Vorlieben wählt und dass Menschen sich wirklich dafür entscheiden, zu akzeptieren oder abzulehnen das Evangelium, ohne „unwiderstehlich“ dazu angezogen zu werden. Vielleicht liegt es daran, dass diese beiden Entscheidungen – göttlich und menschlich – auf zwei verschiedenen Ebenen stattfinden – zeitlich und ewig -, dass sie beide wirklich unabhängig und wirklich authentisch sein können.

    Und wenn die Wege eines Gottes, der „die Ewigkeit bewohnt“ und uns dennoch rechtzeitig begegnet, für uns unvorstellbar erscheinen, können wir uns trösten, wenn wir wissen, dass unser Gott nicht so klein ist, dass wir von dummen Menschen verstanden werden, die es noch brauchen Kalender zu wissen, an welchem ​​Tag wir sind.“

    ?????

    Hier steh‘ ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor….Seufz.

    Zur oben angesprochenen „Zeit-Ewigkeit‘-Diskussion“.

    Als interessierter Laie habe ich das recht kurz und bündig aufgelöst, allerdings erst nach einer intensiven Forschungsarbeit.

    Here we go:

    Ewig, Ewigkeit – Grundtextbegriffe aionios, Aion, olam

    Auszüge aus meiner Arbeit:

    Herkunft, Geschichte und Bedeutungswandel von Jenseitsvorstellungen in religiösen Kontexten.
    Begriffe „Helle/Hölle“ und „ewig“ im Juden- und im Christentum.
    Etymologische, geschichtlich-kulturelle, grundtextlich biblische und dogmatische Aspekte

    Copyright: Jazzico Mailkringel email de, Juli 2019
    Fremde Nutzung und Verbreitung auch auszugsweise nicht erlaubt.

    Das Adjektiv „ewig“ und seine eng verknüpfte Verbindung mit „Hölle“ ergibt ein geradezu kosmisch gewaltiges Horrorphänomen.
    Es ist daher angezeigt, Hintergründe auch zum Begriff „ewig“ zu untersuchen.
    Beide Begriffe haben eine starke sprachliche und kulturphilosophische Wandlungsbewegung erfahren.

    Olam (hebräisch, AT) und aion, aionios (griechisch, NT ) sind die Grundtextworte hinter „ewig“.
    Sie beschreiben nach der Sprachforscherin Dr. Heleen M. Keizer historisch begrenzte ungefähr
    lange Zeiträume wie z.B. die Lebenszeit eines Menschen, einer Sache oder eines länger
    andauernden Ereignisses, also ohne exakte Zeitangaben. Sie entwickelten sich dann weiter über
    Epoche, Zeitalter bis hin zur philosophischen Ewigkeit (Plato)
    .
    Auf einen oberflächlichen ersten Blick erscheint es widersprüchlich, weil identische Begriffe auch
    auf die Dauer der “Lebenszeit” Gottes (Gänze Gottes) angewendet werden.Gott ist nur ganz allein
    endlos in alle Richtungen der Zeit.

    Ewig – Forschungsarbeit säkular

    Die gebürtige Niederländerin Dr. Heleen M. Keizer hat die ursprüngliche Bedeutung von “ewig,
    Ewigkeit” usw. zunächst sprachwissenschaftlich, kulturell, historisch und philosophisch umfassend
    in ihrer Dissertation „Time Life Entirety“ untersucht. Keizer war für die Arbeit nicht primär
    religiös/theologisch motiviert, bemerkte aber den großen Einfluß im theologischen System,
    thematisierte dies und ging auch auf den Gebrauch in der Theologie ein.
    Vorab ist anzumerken, dass die Begriffe Ewigkeit und ewig auf den neutestamentlichen
    Grundtextbegriffen aion (Äon) und aionios („äonisch“) basieren.

    Am Schluß der Untersuchungen Keizers findet sich von ihr folgendes Statement:
    (Freie Übersetzung englisch-deutsch):

    „Nach dem alten griechischen Wort AION (aion: Lebenszeit, Lebensgänze, Generation, alle Zeiten,
    “Ewigkeit”) spielen drei Bedeutungen in verschiedenen Kombinationen und mit verschiedener
    Gewichtung eine Rolle. Die Bedeutungen sind: LEBEN, ZEIT, GÄNZE.

    Die Bedeutung der Wörter aion und aionios in der griechischen Bibel (Septuaginta und Neues
    Testament) ist primär die des hebräischen Wortes olam.
    Das hebräische Wort olam meint eine Zeit, die uns Menschen gegeben ist. Es beschreibt den
    Horizont, innerhalb dessen wir leben, einen begrenzten Zeitrahmen, der uns gegeben ist.
    Diese Begrenzung kann sowohl eine zeitlich begrenzte Zeit, aber auch gleichermassen – im
    weitesten Sinne – ebenso auch einen Zeitraum umfassen, der die erschaffene Welt (z.B. jetziger
    Kosmos) und/oder ihre Zukunft umfasst.

    Seit Plato seine berühmte Maxime proklamierte, dass die Zeit (Chronos) ein “äonisches Abbild”
    von Aion ist, das sequenziell abläuft, wobei der Äon einmal ende, drückt der Begriff

    “Unendlichkeit” als klassische Übersetzung für Äon nicht korrekt aus, dass das Wort Äon zwar für
    Zeit als Ganzes steht, sondern eben im Bezug steht auf [begrenzte] Lebenszeit (oder Existenzzeit
    eines Menschen oder einer Sache).
    Aion hat also nicht notwendiger Weise die Bedeutung von Unendlichkeit, weder im Griechischen
    noch im biblischen Sinne.
    Das griechische Wort bezieht sich auf alle Zeit (einer Sache), gesehen von außen als ein Ganzes.
    Das hebräische Wort olam bezieht sich auf alle Zeit, gesehen von innen, innerhalb eines
    Horizontes.”

    Weitere Abschnittszusammenfassungen der Arbeit von Dr. Keizer sind in und am Ende ihrer in
    englisch verfassten Doktorarbeit nachzulesen . Titel der Dissertation: „Time Life Entirety“
    Quelle: books.google.de/books?id=l-SmshbeyUsC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

    Ewigkeit=Äon – Deutsche Bibelgesellschaft mit wissenschaftlicher Abteilung

    Die Deutsche Bibelgesellschaft mit ihrer umfangreichen wissenschaftlichen Bibliothek findet
    folgende Erklärung für Aion, Äon, also den Begriffen des Grundtextes der Bibel (NT bzw.
    Septuaginta)), die heute mit Ewigkeit bzw. ewig übersetzt werden:
    „Man muss also wissen, dass der Name Äon vieldeutig ist. Ja, er hat mehrfachen Sinn. Äon heißt
    einmal jedes menschliche Lebensalter. Dann heißt Äon der Zeitraum von tausend Jahren. Weiterhin
    heißt Äon das ganze gegenwärtige Leben und Äon [heißt] das zukünftige, das endlose [Leben] nach
    der Auferstehung.“
    Das Bedeutungsspektrum, das Johannes von Damaskus auffächert, zeigt demnach, dass der Begriff
    „Äon“ zunähst grundsätzlich eine bestimmte Zeitperiode bezeichnet. Diese kann die Lebenszeit
    eines Menschen umfassen, aber auch die Ewigkeit der Welt.
    https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/49897/

    Mit anderen Worten
    Es wird historisch z.B. die Gänze eines Menschenlebens oder die Gänze eines Ehebundes mit
    „ewig“ dauernd bezeichnet. Ebenso aber auch wird die Unendlichkeit Gottes mit „ewig“ bezeichnet.
    Da die Gänze der Zeit von unterschiedlichen Sachen und die Gänze der Zeit von Gott aber
    unterschiedlich (lang) dauern, steht der Begriff „ewig“ auch im Volksmund sowohl für begrenzte
    Zeiträume als auch für die Ewigkeit. Natürlich werden Theologen, die die „ewige Hölle“ glauben,
    „ewig“ eher nur wie gewohnt als „unendlich lang“ verstehen, weil das der eingeprägten theologischen Sozialisation entspricht.
    Diese Mehrdeutigkeit hat sich im theologischen System und zudem unter der inzwischen schon
    lange verselbstständigten Prämisse einer endlosen Höllenqual im Laufe der Jahrhunderte in
    christlich bestimmten Kulturkreisen in Richtung eines „einseitigen Unendlichkeitsverständnisses“
    gewandelt.

    Man beachte, dass der Begriff „ewig“ viele Jahrhunderte lang sehr häufig im theologischen Umfeld
    gebraucht wurde, dabei immer schärfer, um die endlose Strafe (ohne grundtextliche Legitimation,
    s.o) einflußreich und drastisch zu bekräftigen.
    Es wurde bereits erörtert, dass viele mit „Hölle“ übersetzten und bezeichneten verschiedenen
    sprachlichen Elemente (Hades, Scheol, Tartaros, Gehenna u.a.) in der Bibel von ihren
    verschiedenen Grundtextbedeutungen her nicht zwingend endlose Existenz haben müssen.
    Dr. Heleen M. Keizer hat eine umfassende Untersuchung vorgelegt.
    Sie formuliert in ihrer Dissertation, dass die Begriffe olam (AT, hebräisch) sowie aion und aionios
    (NT, Septuaginta, griechisch) ursprünglich grundsätzlich als zeitbegrenzt auf eine Sache bezogen zu
    verstehen waren, wobei die jeweilige als „ewig“ bezeichnete Sache zeitlich sowohl von relativ kurz
    (z.B. Dauer einer Ehe) bis unendlich lang (z.B. Dauer der Existenz Gottes) umfassen kann. Immer
    ist jedoch die mit „ewig“ adjektivierte Sache zuerst genau anzuschauen, zu untersuchen, den
    historischen Kontext beachtend, um näher auszuloten wie lang konkret, oder in welchem Maßstab
    die Länge der Zeit der Sache ist, bestimmt werden muß, weil „ewig“ eine historische
    Bedeutungsentwicklung von „relativ kurzer Zeit“ bis hin zu „Ewigkeit“ durchlaufen hat.

    Drei Beispiele:

    – Wie lang existiert die ewige Liebe zwischen einem Mann und seiner Frau?
    Maximal lebenslang.
    – Ich hab dich ewig nicht gesehen.
    Vielleicht 7 Tage nicht, vielleicht 20 Jahre nicht.
    – Wie lang existiert ein ewiger Gott schon oder noch?
    Nur Gott, und zwar endlos in alle Richtungen der Zeit und in allen Dimensionen.

    Man kann das somit ambivalent zeitbeschreibende Wort „ewig“ adäquat zu den Begriffen „klein“
    oder „groß“ verstehen. „ewig“ ist ursprünglich genauso relativ unbestimmt wie „klein“ oder
    „groß“. Erst konkrete kontextsensitive Angaben schaffen Präzision und Klarheit.
    „Ewig“ ist sprachlich genauso relativ, wie „klein“, „groß“ oder „kurz“ oder „lang“.

    Alle drei oben genannten Ereignisse dauern jeweils eine ganz eigene Zeit lang, obwohl
    umgangssprachlich der gleiche Begriff „ewig“ für die Benennung von Zeit verwendet wird.

    Rekapitulation:
    „ewig“ wandelte sich aufgrund einer religionsgeschichtlichen Modifikation einseitig zu „unendlich“.
    Ein Bedeutungswandel wurde damit weitgehend vollzogen. Er findet sich als aktuelles
    zeitgenössisches Verständnis, etymologisch gewandelt, auch in vielen Lexika und Wörterbüchern.
    Damit verfestigt sich unselig, die „Höllenstrafe“ dauere „ewig“ lange an. Der ursprüngliche Sinn
    von „ewig“ im Sinne einer etymologisch nachweisbar mehrdeutigen Unschärfe verschwindet
    womöglich weiter im Nebel des Sprachengewirrs.

    Hier und da flackert auch heute noch deutlich der im Begriff „ewig“ versteckte etymologische
    Ursprung als zeitgenössische Widersprüchlichkeit und Inkonsistenz auf. Obiges Beispiel: „Ich hab
    dich ewig nicht gesehen“ versteht den Begriff „ewig“ hier wohl realistisch im Sinne eines
    begrenzten Zeitraumes mit subjektiv kurz oder lang empfundener Zeitdauer, jedoch nicht ernsthaft
    als unendlich lange.

    Die Dissertation Keizers zeigt etymologisch u.a. die schleichende Verunendlichung des
    Begriffs „ewig“ sowohl in zeitgenössischen Bibelübersetzungen als auch in Lexika und Wörterbüchern. Der Fehler hat sich festgesetzt.

    Jazzico, Juli 2019 für Biblipedia.de

    1. Mk 9,43ff: … ist der Ort, wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt
      Joh 3,36: … wer aber dem Sohn nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

      Richtig ist, dass der Ewigkeitsbegriff Aeon „unscharf“ ist, von „Zeitabschnitt“ bis „ohne Anfang und ohne Ende“ ist da alles drin. Also muss jeweils anhand weiterer Bibelstellen nachgeschärft werden. Jesus geht z.B. von einer unendlich dauernden Hölle aus (s.o.). Johannes geht von einem dauerhaft bleibenden Zorn aus. Wir haben also in dieser Hinsicht keinen theologischen Fehler oder schleichende Verunendlichung.
      Wir haben allerdings zwei andere Probleme:
      a) wenn das Wort „ewig“ in einem anderen Kontext in der Bibel verwendet wird, gehen viele Leser fälschlicherweise (zunächst) von unendlich aus
      b) Dissertationen sagen nichts mehr über die Befähigung aus

  3. Zu „Erwählung und freiem Willen“

    Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

    Das ist das Grundprinzip Gottes.
    Er ist Herr. Er ist der Souverän!

    Auch folgendes ist genauso ein Prinzip Gottes:

    Kla 3,
    31 Denn der Herr verstößt nicht ewig;
    32 sondern er betrübt wohl und erbarmt sich wieder nach seiner großen Güte.
    33 Denn nicht von Herzen plagt und betrübt er die Menschen.

    Diese beiden Prinzipien ziehen sich wechselseitig und wiederholend durch das gesamte Alte Testament und durch das gesamte Neue Testament.

    Beide Verse bestätigen sich entsprechend jeweils zu 100 %.

    Die „Beweisführung“ erfordert eine lange Bibelarbeit. Ich habe sie über Jahre hinweg getan. Ich habe bereits viele Bausteine dazu im Kopf und überwiegend erarbeitet. Jetzt folgt nur noch eine möglichst didaktische und verständliche Formulierung.

    Grüßle

    1. Ja, sehe ich weitgehend auch so.

      Das Erbarmen Gottes ist
      – unbedingt (=nur durch seine souveräne Entscheidung begründet)
      – bedingungslos (=nicht notwendig von mir abhängig, sola gratia, obwohl Gott sich finden lassen wird, wenn man in sucht)
      – vorauslaufend, prädestiniert (erst seine Aktion, dann ein Ergebnis bei mir)

    2. Die Klagelieder, insbesondere die von Dir zitierten Verse, betreffen das Volk Gottes auf Erden, die Israeliten (Kontext!). Und wie wir an der Geschichte Israels sehen, verstößt er sein Volk nicht ewiglich.

      Im Kontext mit der Bibelstelle Mk 9,43-48 sehen wir aber deutlich, dass dem Mensch ein durchaus ewiges Schicksal droht.

      In Röm 9 treffen sich sowohl Lehrmeinung als auch seelsorgerische Anteile. Paulus schreibt an die römische christliche Gemeinde, und (auch) dort gab es die Fragestellung seitens der Juden, ob denn nun auch die Heiden zu Gottes Volk (hier: für den Himmel) gerechnet werden dürfen, ob der Gott der Juden überhaupt für die Heiden da ist. Insbesondere Röm 9,8 verdeutlicht das: Nicht die Kindes des Fleisches (also der Abstammung), die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet (das bezieht sich auf Gottes Zusage an Abraham, wie groß und unzählbar seine Nachkommenschaft wird).

      Bei der geplanten „Beweisführung“, und Du bist nicht der erste, der sich daran versucht, mußt Du jede verwendete Bibelstelle analysieren hinsichtlich:
      – Kontext
      – Adressat / wem gilt es tatsächlich
      – wenn die Aussage für „Gottes Volk auf der Erde“ getroffen wird, was heißt das für „Gottes Volk für den Himmel“
      – ist es (gerade bei Paulus) Lehrmeinung, seelsorgerische Aussage, persönliche Meinung (ja, die gibt es auch, zumeist explizit als solche benannt)
      – Intention / Theologie des Übersetzers

      1. „Die Klagelieder, insbesondere die von Dir zitierten Verse, betreffen das Volk Gottes auf Erden, die Israeliten (Kontext!). Und wie wir an der Geschichte Israels sehen, verstößt er sein Volk nicht ewiglich.“

        Wie Gott mit seinem Volk verfährt, kann auch ein Modell abgeben, wie er mit der ganzen Menschheit verfährt. Kann man an Israel nicht ein Bsp. führt den doppelten Ausgang (wenn->dann, 5. Mose 28 etc.) wie auch für die schlussendliche Wiederannahme nach dem Gericht herauslesen?

        1. Wir haben den Unendlichkeitsaspekt ja in Mk 9,43ff. Vom biblischen Befund her sehe ich leider die ewige Hölle, also keine irgendwann stattfindende Allversöhnung / temporäres Fegefeuer

          Gibt es „Hoffnungen“? Vielleicht:
          – David geht bei seinem mit ein paar Tagen gestorbenen Sohn davon aus, dass er ihn in der Ewigkeit wiedersieht. Es mag also durchaus eine Zeit der „Unschuld“ geben.
          – Röm 2,14-16: auch unter den Heiden, die Gottes Wort nie gehört haben, die nichts von Jesus gehört haben, wird es durchaus Errettete geben (können)
          – Offb / Sendschreiben: beziehe ich die Sendschreiben nicht nur auf örtliche Gemeinden, sondern auf heutige Denominationen, durchaus mit ihren Irrlehren und falschen Schwerpunkten, dann scheinen unter den Angehörigen durchaus genügend dabei zu sein, die errettet werden
          Es mag sein, dass Gottes Gnade mehr Menschen gilt als wir erahnen (oder sehen wollen oder können), die also im Gericht „freigesprochen“ werden – aber das spricht uns nicht frei, wenn wir Gottes Wort in der Mission nicht weitertragen.
          Es gibt aber auch genug Hinweise auf Menschen, die nicht errettet werden (siehe Jesu Weherufe über die Pharisäer, Schriftgelehrten, Priester, …, aber auch Judas) – das sind insbesondere die, die Jesus hätten erkennen können, aber ihn trotzdem nicht anerkennen wollten.
          Letztendlich glaube ich, dass Gott gerecht ist – auch wenn ich (noch) nicht alle Aspekte seiner Gerechtigkeit verstehe.

          1. „Wir haben den Unendlichkeitsaspekt ja in Mk 9,43ff. Vom biblischen Befund her sehe ich leider die ewige Hölle, also keine irgendwann stattfindende Allversöhnung / temporäres Fegefeuer“
            Mk 9,43ff kann heißen, dass das Feuer für den Menschen unauslöschlich ist, nicht aber für Gott, wenn es sein Gerichtswerk getan hat.

            1. Kor. 15,28 ff ist auch ein biblischer Befund. Paulus war ein Allversöhner! Eigentlicher _der_ Allversöhner. Wie gehen denn Nicht-Allversöhner mit dieser Passage um?

  4. „Gott sich finden lassen wird, wenn man in sucht“

    Ich setze noch eins drauf:

    Phil 2,13 Denn Gott ist’s, der in euch wirkt

    beides,

    das Wollen

    und

    das Vollbringen,

    nach

    seinem

    Wohlgefallen.

    Gott wird seine beiden eingangs erwähnten Grundprinzipien vereinen…..

    damit er alles in allen sei.

    Die Bibel ist logisch.

    Logos

    Wer den 1. Korintherbrief systematisch bearbeitet hat, der wird erkennen, daß Paulus mit 1. Kor. 15, 20-28 einen globalen eschatologischen Ausblick in die Zukunft gibt. Sozusagen eine heilsgeschichtliche Quintessenz .

    Und diese Quintessenz kommt mehr oder weniger ausgeprägt in ALLEN Paulusbriefen zum Vorschein. Systematisch.

    Bis dahin ist das Leben Arbeit und Müh‘.

  5. —Paulus war ein Allversöhner—
    Habe ich noch nie irgendwo in der Bibel bestätigt gesehen!

    1.Kor 15.28
    Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf das sei Gott alles in allem.

    Das zeigt ja keine Allversöhnung, sondern wenn alles am Ende wieder hergestellt ist, nach dem Plan Gottes, ….heißt, …wenn der Teufel und seine Gefolgschaft vernichtet sind, dann ist das Böse raus…..und keine Gefahr, nirgendwo…..nur noch Gottes neue Schöpfung im Einklang.
    Gott, Sohn, H.Geist, Mensch wieder versöhnt, wie vor dem Sündenfall.
    Das Alte ist vergangen, siehe ich mache alles neu!
    Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde, denn der erste Himmel und die erste Erde vergingen, und das Meer ist nicht mehr. Off 21.1

    Der Kampf findet jetzt statt, solange die alte Erde sich noch dreht, ….bei einer Allversöhnung könnte Gott ja die neue Erde schon jetzt anbieten….
    Aber wer genau hinschaut, sieht, das der Kampf um Menschenseelen immer heftiger wird!

    1. Unter dem All (ta panta) bei Paulus kann man die gesamte durch den Sohn geschaffene (und abgefallene) Schöpfung verstehen.
      Wo finden sich in der Schrift ein explizite Worte oder Passagen von der endgültigen unwiderruflichen Auslöschung seiner Geschöpfe?

      1. In den Offb 2,6 sowie 2,11 ist z.B. der „zweite Tod“ angesprochen“. Der Tod wird in den Feuersee (Off 20,14) geworfen, die verurteilten Menschen kommen in den Feuersee (Off 21,8).
        Es gibt zwei unterschiedliche Sichtweisen: die einen Ausleger meinen, damit würden alle Menschen endgültig ausgelöscht (Mk9 beziehe sich nur auf die Wartezeit bis zum endgültigen auslöschendem Gericht), die im Gericht nicht bestehen, andere setzen den Feuersee mit der im Mk9 beschriebenen ewigen Hölle gleich, in der der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht ausgeht.

        1. Kor 15, 20ff: wir haben hier einen groben zeitlichen Ablauf:
        V20: ist geschehen, Christus wurde auferweckt
        V21-23: Zukunft, die erste Auferstehung bei Christi Wiederkunft
        (dazwischen: 1000-jähriges Friedensreich, Satan wird danach nochmal „entfesselt“, danach Gericht – Paulus überspringt diese Phase)
        V24: Zukunft: der Teufel und ein paar andere werden in den Feuersee geworfen (auch Off. 19,20, insbesondere Off 20,10 – hier wird von Ewigkeit zu Ewigkeit gepeinigt, siehe Ausführung Ewigkeit in anderem Thread; auch Mt 24,41 – demnach betrifft der Feuersee auch Menschen)
        V25: Damit ist das Gericht abgeschlossen
        V26: die im neuen Jerusalem Lebenden müssen den Tod nicht mehr befürchten, das der Tod vernichtet ist
        V27: Gott hat Jesus bis dahin alles unterworfen (die Welt, die Menschen, die Dämonen, …)
        V28: Jesus wird die Macht an Gott zurückggeben, wenn der letzte Feind, der Tod, endgültig vernichtet worden ist.

        1. Danke. Ist mal wieder interessant, mit euch zu diskutieren.

          Vor dem zeitlichen Ablauf mit den 3 Phasen muss man jedoch der Einleitung und Überschrift noch Beachtung schenken: 1. Kor. 15,22: Denn wie in Adam _alle_ sterben, so werden auch in dem Christus _alle_ lebendig gemacht werden. Alle und alle. Danach geht es nur noch um die Reihenfolge. Das läuft alles unter der Überschrift Todesüberwindung und Herrschaftsübernahme von allem, des Alls.

        2. „V27: Gott hat Jesus bis dahin alles unterworfen (die Welt, die Menschen, die Dämonen, …)
          V28: Jesus wird die Macht an Gott zurückggeben, wenn der letzte Feind, der Tod, endgültig vernichtet worden ist.“

          Das ist eben die Frage, ob mit dem Beginn des neuen Himmels und der neuen Erde bereits der finale Zustand der Herrschaftsergreifung Christi erreicht ist.

          Ich hier die Menorah, den 7-armigen Leuchter der Feste Israels als Spiegel des göttlichen Heilsplan anführen. Hier kann der 6. Ast, das Chanukkafest, Tempelweihe, mit der Neuschöpfung gedeutet werden. Das wäre dann Off.21,5: Siehe ich mache alles neu. Nicht: Ich habe (bereits) alles neu gemacht. Erst der letzte Ast, Purim, spiegelt die Überwindung sämtlicher Gottesfeinde wieder. Paulus blickt in 1. Kor. 15 weiter als Johannes in der Offenbarung.

        3. Ich empfinde diese Darstellung als eine mißverstehende und dazu sehr selektiv verkürzte Darstellung.

          Das kann man nicht auch noch zwischendurch mit ein paar Bibelversen klären.

        4. Stephan
          3. Juli 2019 um 15:14 Uhr

          Hier geht’s ein bisschen spekulativ zu. Ein Fehler verursacht 10 Folgefehler……..

          Bezgl. Hölle befasse dich mit dem Grundtextbegriff „Gehenna“ und dessen ursprünglicher Bedeutung, befasse dich mit der Feststellung eines damaligen tatsächlichen Ortes bei Jerusalem, mit der Lebenszeit der Leichenwürmergenerationen, die dort „ewig lang“ existierten, weil auch immer wieder Verbrecher, Tierkadaver der großen Stadt und anderer Müll praktisch durchgehend „ewig“ brannte.
          Befasse dich mit mit germanischen Höllenmythen, die direkt durch die Verwendung dieses heidnischen Begriffs „Hölle“ als Legende in die Bibel eingeflossen sind.

          Grüßle

  6. —Wo finden sich in der Schrift ein explizite Worte oder Passagen von der entgültigen unwiederruflichen Auslöschung seiner Geschöpfe?—

    In Offenbarung 20.11-15
    z.B. ….. 14) ,,Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
    15) Und so jemand nicht gefunden ward geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.

    Lukas 10. 20,…..Phil 4.3

    Offenbarung 3.5
    Wer überwindet, der soll mit weissen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln. Off 3.5
    Ich glaube nicht das Jesus ….Diebe, Mörder, Lügner usw. vor seinem Vater bekennt.

    1. Du zählst Stellen auf, die die Errettung mit dem Eintrag in das Buch des Lebens gleichsetzen. Stimme zu. Und die Tilgung aus dem Buch mit der Verurteilung im Weltgericht. Stimme hier auch zu.

      Ich weiche aber da ob, wo man sagt, dass Gottes Erbarmen auch nach dem Weltgericht an ein Ende kommen sollte und dass Gottes Gericht sinnlos sei und nicht darauf abziele, dass Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

      Denn was ist die Rolle des Feuers in der Schrift? Reinigung, Läuterung. z. B. Sach. 13,9: „Ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert und prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen
      Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: Jehova ist mein Gott.“

      1. Der Prophet Sacharja hat nach dem babylonischen Exil um ca. 500 v.Chr. (andere Forscher: 300 – 500v. Chr.) gewirkt.
        In Kap. 12 wird, spätestens ab V10, deutlich, dass dort zukünftige Ereignisse das Volk Israels betreffend beschrieben werden (endzeitliche Prophetie). In Kap 13 wird diese Prophetie fortgesetzt. Ungefähr 2/3 der Israeliten werden sterben, der dritte Teil bleibt über und wird geläutert und Gott die Ehre geben (V12).
        Ich sehe diese Verse daher nicht hinsichtlich des Gerichtes, sondern sehe sie im Kontext der Trübsal und des Erkennens des Herrn Jesus durch das Volk Israel.
        Das Thema „Durchs Feuer bringen“ finden wir auch im NT, z.B. im Kontext des Preisgerichts – es ist ein Bild dafür, wie Gott dafür sorgt, dass die negativen Dinge an uns entfernt werden. Wenn dagegen von der Hölle gesprochen wird, dann nie im Sinne von „läutern“.

        1. Aus der originalen Begriffsdeutung der Worte „Pein“ (kolasis) in Matth. 25,46 kann auch hier auf eine strafende Erziehung geschlossen werden, die zur Besserung dienen soll. Ansonsten hätte es auch noch den Begriff timooria gegeben, der den rächenden Charakter betont.

          Wenn man die entsprechenden Worte der ewigen Qual mit diesen Bedeutungen übersetzt, dann ergibt sich z. B. Matth. 25,46: „Und sie werden in die ewige Pein gehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.“

          Wird zu:
          „Und sie werden hingehen, diese zur Besserungsbestrafung (Erziehung) der kommenden Weltzeit, die Gerechten aber in das Leben des kommenden Äons.“

          vgl. auch Hohelied 8,6:
          „Denn Liebe (!) ist stark wie der Tod und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich (!). Ihre Glut ist feurig und eine Flamme (!) des Herrn.“

          (Ausführungen nach Heinz Schumacher)

          1. In der Tat kann kolasis so übersetzt werden, also Pein, Korrektur, Züchtigung, Strafe die erziehend und zur Besserung wirken soll. Der Wortstamm hat wohl auch etwas mit schlagen / verstümmeln/Verletzung/Niederlage … zu tun, also mit der „Wegnahme“ von irgendwas.
            Der Begriff wird aber in der Bibel / NT auch als Strafe (ohne erzieherischen Aspekt) verwendet, z.B. im 1. Joh 4,18.
            In der Septuaginta wird das Wort auch bei den AT-Texten verwendet ohne den „Erziehungsaspekt“ bei den Strafen, also durchaus in Übersetzungen bis 100 v.Chr. (Jer 18,20; Hes 14,3-7;18,30, und andere).
            Von daher wird man das Wort auf zweierlei Art übersetzen können bzw. müssen, muss aber dann eine Übersetzung mit einer theologischen Vorannahme durchführen (das grundlegende Problem aller Übersetzungen) bzw. den Kontext mit betrachten.

            Wir haben aber bei Mt 25,46 eine Gegenüberstellung: ewige Strafe/Pein – ewiges Leben. Das Attribut „ewig“ finde ich im griechischen Urtext, bei den Luther-Übersetzungen, Schlachter 2000, Elberfelder, Einheitsübersetzung, kurzum habe ich keine Übersetzung ohne „ewig“ bei der Strafe gefunden. Die KJV spricht von „everlastung punishment“ und „life eternal“.

            Würden wir jetzt „ewig“ als zeitlich befristet ansehen, würde das ebenso für das „ewige Leben“ gelten. Damit rauschen wir in ganz neue Probleme.

            Warum wird nicht timoria (Hebr 10,29) verwendet? Timoria ließe sich übersetzen mit Strafe, Rache, Züchtigung, Revange, Vergeltung, gleichermaßen kommt der Wortstamm von timoreo = Beschützer, Bewacher, Wärter, hier der Ehre Jesus (wer den Sohn Gottes mit Füßen tritt usw., siehe Kontext des Verses).
            Das ist m.E. nochmals eine Steigerung, in Hebr 10,28 geht es um die Todesstrafe für denjenigen, der „nur“ das Gesetz Mose verwirft, im V29 um angemessene, harte Vergeltung für den, der Jesus mit Füßen tritt und das Opfer Jesus für gemein erachtet usw., also anscheinend trotz besserem Wissens mit Absicht handelt.
            Mt 25 scheint insbesondere diejenigen zu betreffen, die von Jesus wußten, aber nicht danach gelebt haben, geistlich Tote (wann haben wir dich denn gesehen?).

            Nun gehe ich nicht davon aus, dass es zwei unterschiedlich harte Strafen gibt, aber ich denke, im Gericht wird deutlich werden, ob ich nur wegen eines gottlosem Lebens, oder weil ich Gottes Ehre mit Füßen getreten habe, verurteilt werde: also zwar geglaubt oder gewußt habe, dass Jesus mich mit seinem Blut hätte erkaufen wollen, aber dieses ganz bewußt abgelehnt habe.

            Das ist jetzt nur meine Sichtweise – hinsichtlich des Wortes kolasis kann ich verstehen, dass man zu einer anderen Auffassung kommen kann, teile diese aber aufgrund des Kontextes nicht.

          2. Danke für deine Ausführungen.

            Letztendlich geht es bei Thema der Allversöhnung um das Gottesbild. Sein Wesen und um seine Macht – ob er es am Ende schafft, seinen Willen zur Ausführung zu bringen.

            Es ist ja leicht einzusehen, dass es für einen allmächtigen Gott ein Leichtes ist, seine Feinde zu unterwerfen und auf die Knie zu zwingen. Die Kunst ist aber doch, freiheitliche Geschöpfe dazu zu bringen, ihm freiwillig die Ehre zu geben. Denn Gott will ja nicht nur, dass alle Menschen gerettet werden, sondern: gerettet werden _und_ zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

          3. Es ist schön, mit Dir zu diskutieren – Du stellst Fragen, die mich zu einer vertieften Textarbeit „zwingen“, so dass ich dazulerne. Heute z.B. die Verwendung der griechischen Worte „Strafe“ in unterschiedlichem Kontext.

            Gott könnte, wenn er wollte, alle Menschen zur Bekehrung zwingen, sein Wille für alle ist Errettung und Erkenntnis. Mein Wille für meinen Sohn und seine berufliche Laufbahn war sicherlich ein anderer, als er eingeschlagen hat. Das tut weder meinem Willen noch meiner Liebe zu ihm Abbruch, heißt aber auch, dass ich nicht alle seine Schritte „mitgehe“.

            Ich glaube, dass Gottes Liebe soweit geht, dass er den Menschen eine (begrenzte) Wahlfreiheit läßt, und durch Gewissen, der Ahnung eines ewigen Lebens und der irgendwann stattfinden Rechtsprechung vor einer höheren Instanz schenkt er uns eine gewisse Einsicht über uns selbst und das Wissen, dass wir aus eigenen Stücken nie „gut“ sein können.
            Die Gesetzgebung im AT war m.E. auch ein Gnadenakt: sieh her, hier sind ein paar Gebote, diese einzuhalten klingt einfach, aber doch scheiterst du als Mensch immer wieder daran, vielleicht nicht regelmäßig in Taten, aber doch in Gedanken. Kannst du so vor einem heiligen Gott bestehen? (das „du“ habe ich bewußt klein geschrieben, es gilt nicht Dir persönlich, sondern allen Menschen, denen das Gesetz galt). Selbst Hiob (das vermutlich älteste Buch der Bibel) als gottesfürchtiger Mann erkennt, dass Gott selbst sein Fürsprecher werden muss – er drückt die Sehnsucht nach einem Messias (Fürsprecher, Anwalt seiner Sache) mehrfach aus.

            Das schließt nicht aus, dass Gott sich Menschen als Werkzeuge vorerwählt hat, siehe die Propheten, Johannes den Täufer, Saulus/Paulus. Auch wenn wir das mit unserem Gerechtigkeitsempfinden kaum übereinbringen. Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch ahnt, wie er vor einem richtenden Gott darstehen würde.
            Viele Grüße
            Stephan

          4. Ja, geht mir auch so. Finde es auch wichtig, zu lernen, wie andere ihre Sicht begründen. Leider sind die Leser und Autoren dieses Portals wohl nicht immer so sehr diskussionsfreudig…

            Mit deinem Stichwort der Erwählung kommen wir ja wieder an den Anfang zurück. Erwählt heisst m. E. Gott will eine Liebesbeziehung mit seinen Geschöpfen und die passende Antwort darauf kann nur Gegenliebe sein – allerdings in Freiheit und in Wahrheit gegründet, dass er der Schöpfer und Geber aller Gaben ist.

            Gruß
            Tobias

  7. —Denn wie in Adam _alle_ lebendig gemacht werden, so werden auch in dem Christus _alle_ lebendig gemacht werden.—

    So, und dann nehmen wir wieder 1.Kor 15.23 hinzu…..
    23) Ein jeglicher in seiner Ordnung, der Erstling Christus, danach die Christus angehören, wenn er kommen wird;
    1.Th 4.16b und die Toten in Christus werden auferstehen.

    Es werden _alle_ lebendig gemacht die IN CHRISTUS gefunden werden, die also auch im Buch des Lebens stehen.
    Die alle sind gemeint!

    1. Ja, kann man so lesen, dass Paulus sagen will, dass die dauerhafte Lebendigmachung der Menschen gleichbedeutend ist mit dem IN Christus sein. Stimme diesem Aspekt natürlich auch zu.

  8. Niemand lasse sich vormachen, daß Gott ein ewiger Sadist sei.

    Man hat den Eindruck, daß mancher hier sich darüber hämisch freuen würde.

    Wahnhafte Psyhopathie!

    Mit denen verbindet mich erstmal NICHTS!

    Unbarmherzig, kalt, dogmatisch……hirn- und vor allem gefühllos!

    Gott hat mehr Mitgefühl! Garantiert!

  9. Diese destruktive Haltung sagt viel über entsprechende Gemeinden und ihre subersive Indoktrination aus.

    Sie prophezeien die Apokalypse ……. für sich selbst!

    Da wird sein Heulen und Zähneklappern!

  10. Mk 4,12 auf dass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

    Wer Gott teuflische Verhaltensweisen unterstellt, ist ein Narr…und er begeht damit die Sünde wider den Heiligen Geist!

    1. Mt 5, 22: „… wer aber zu seinem Bruder sagt …: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.“
      Wir gehen also getrennte Wege in der Ewigkeit, denn:
      a) entweder liege ich gänzlich im Glauben falsch und bin kein Bruder
      b) oder Du liegst gänzlich im Glauben falsch und bist kein Bruder
      c) oder aber, was schlimm für Dich wäre: wir lagen mal in heilsentscheidenden Fragen zusammen, aber Du titulierst einen Bruder einen Narren
      Letztendlich überführst Du Dich mit solchen Auswüchsen immer wieder selbst, ohne es zu erkennen.

    2. @Jazzico
      ..du kommst einfach nicht damit klar, dass Gott Autorität ausübt und das Recht hat zu beurteilen und zu bestrafen, auch zu verwerfen.
      Gott ist gerecht und Liebe.
      Als Abraham betreten zur Kenntnis nimmt, dass nicht einmal 10 Gerechte in Sodom leben, nehmen die Dinge ihren Lauf. Lot +kids werden gerettet.
      Die anderen nicht.
      Jazzico, wach auf!
      Nun willst du es aber anders haben – du solltest aber nicht die Gesetze umschreiben wollen, so dass Straftaten gar keine Straftaten mehr sind, sondern die Straftäter bearbeiten.

  11. zu toblog 4.Juli 11:05 Uhr

    Für mich wäre das ein Trugschluss…..Gott kann Menschen auf die Knie zwingen, am Ende der Zeit muss sich jedes Knie beugen…..
    doch nicht die hat Gott sich ausgesucht, die am Ende keine andere Wahl mehr haben…..sondern die, die bereit sind/waren für Ihn zu sterben…..täglich, die in sich selbst keine andere Wahl mehr sahen alls diese ….Liebe für immer beantworten zu wollen.

    —Sein Wesen und um seine Macht-ob er es am Ende schafft, seinen Willen zur Ausführung zu bringen—
    Ich glaube das sein Wille zur Ausführung schon ein abgeschlossener Prozess ist.
    Gott hat eine Zeitspanne gewährt….in der viel passiert ist und noch passieren wird. —ob er es schafft— was soll er denn schaffen? was will er schaffen, es liegt alles vor…bis zum letzten Buchstaben der Offenbarung, danach gehts nicht weiter, da ist der Wille Gottes für die Menschheit abgeschlossen…..danach kommt ewige Siegesfeier

    Sintflut und Sodom Und Gomorra zeigen Gerichtsantworten, sollte Gott nach dem Kreuzestod seines Sohnes jetzt beide Augen zudrücken? Gerade jetzt eben nicht……wenn ich das ,,es muss bis zum letzten…..es muss Rettung geben, für alle….dann findet sich in mir….er kann es nicht so ernst gemeint haben.
    Mensch…..ER gab seinen Sohn ans Kreuz…..die Sünde ist so teuer…..und kann nur mit dem Tod bezahlt werden. Und Jesus hat ,,einmalig“ das Lösegeld bezahlt….danach kommt nichts mehr,…..wer den Sohn hat, der hat das Leben.

    Die Wahrheit besteht aus Liebe und Freiheit, in Jesus sind wir in einem neuen ewigen Willen eingebetet, wir hatten die Freiheit verloren und mussten von da an uns selbst lieben um nicht zu zerbrechen an dem Zustand, Gott verloren zu haben…..Jesus ist der einzige Zufluchtsort der uns vor uns selbst bewahrt.
    Alles was zu sagen war hat Gott aufschreiben lassen…..wir brauchen also nicht darauf warten, das Gott noch Pläne umschreibt, das wäre ein Widerspruch.

    Allversöhnung? Hat Gott sich denn so missverständlich ausgedrückt?
    Wir sehen im Wort….Gericht und Liebe!

  12. _Alles was zu sagen war hat Gott aufschreiben lassen…..wir brauchen also nicht darauf warten, das Gott noch Pläne umschreibt, das wäre ein Widerspruch._

    Ich denke auch nicht, dass Gott seine Planung und seine Endziele mit seiner Schöpfung ändert. Er will sich ja gerade als Gott darin messen lassen, dass er seine Verheissungen erfüllen kann.

    Wohl kann man aber darüber streiten, ob der doppelte Ausgang das finale Ziel für seine Geschöpfe sei oder dass Gott sei alles in allem und das All unter Christus zusammengefasst werden soll.

  13. Zum Glück schaut Gott jedem in’s Herz.

    Er wird sagen:

    Die einen können und wollen nicht,
    die anderen wollen und können nicht.

    Ich der Herr habe sie alle gemacht.

    Ich bin der Herr!

    Lilli, deinen zitierten Vers, mit etwas mehr Umgebungstext umgeben, läßt ihn in einem ganz anderen Licht erscheinen. Siehe unten und achte auf das Finale des Absatzes.

    Ansonsten hier für alle, eine kleine Textsammlungaus meinem Poesiealbum,
    die meinen Gott, der der Gott der Liebe ist, erkennen lässt.

    Dogmenfreie Verssammlung zur Eschatologie, erzeugt Nebenwirkungen:

    1. Tim 2
    3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott, 4 welcher will, daß alle Menschen
    errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 5 Denn {einer} ist Gott, und
    {einer} ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, 6 der sich selbst
    als Lösegeld für alle gab,

    als das Zeugnis zur

    rechten Zeit.

    1. Tim. 4
    9 Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert; 10 denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil
    wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der
    Gläubigen. 11 Dies gebiete und lehre!

    Paulus lehrt dies durch Gott in Christus und hält darüber hinaus dazu an, dies auch zu lehren.
    Diese Gedanken und die Auslegung begründet sich auf weitere biblische Texte.

    Jesus starb für alle Menschen
    Paulus bekräftigt:
    Titus 2
    11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen

    1. Kor. 15
    20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der ERSTLING der Entschlafenen; 21 denn da
    ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der
    Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht
    werden.23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche
    Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und
    Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er
    muss herrschen , bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der
    Tod weggetan. 27 „Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.“ Wenn es aber heißt, dass
    alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28
    Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein,
    der ihm alles unterworfen hat, DAMIT Gott alles in allen sei.

    Kol. 1
    15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm
    ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das
    Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch
    ihn und zu ihm hin geschaffen;17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. 18 Und er
    ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten,
    damit er in allem den Vorrang habe; 19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen 20
    und durch ihn alles mit sich zu versöhnen – indem er Frieden gemacht hat durch das Blut
    seines Kreuzes – durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

    Dies ist ein Konjunktiv. Untenstehend wird biblisch erklärt, dass sich einmal alle Menschen aller
    Völker in Christus dankbar Gott zuwenden und ihn bekennen und anbeten werden.
    Gott erbarmt sich aller

    Nach dem bereits allein aus Römer ableitbaren paulinischen Heilsuniversalismus (siehe
    preisgekrönte Doktorarbeit des ev. Theologen Jens Adam, Uni Tübingen) erbarmt sich Gott
    aller. Dabei sei die Errettung der jetzt bereits gläubig Gewordenen und Werdenden nur eine
    heilsgeschichtliche Vorwegnahme eines noch folgenden Allerbarmens, freilich nach gerechten
    Gerichten Gottes.

    Rev. Elberfelder
    Röm. 11
    32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller
    erbarme.

    Einheitsübersetzung
    Röm. 11
    32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.

    Schlachter 2000
    Röm. 11
    32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich über alle
    erbarme.

    Ganz Israel wird gerettet werden
    Oft wird vergessen, dass allein Israel in seiner Gesamtheit das auserwählte Volk Gottes war.
    Das Alte Testament war immer nur eine Ansage an dieses Volk. Die „Heiden“ spielten damals
    nur am Rande für Israel eine Rolle und nur als Ungläubige ohne Verheißungen für die damalige
    Zeit. Israel verfiel jedoch immer und immer wieder in Sünde und erlebte deswegen immer
    wieder Gerichte Gottes, die damals für viele mit dem leiblichen Tod endeten. Von einer Hölle ist
    im Grundtext des AT keine Rede. Im AT finden sich Bibeltexte, in denen zukünftig von der
    Errettung ganz Israels zeugen. Paulus greift dies direkt auf und erklärt ebenfalls im
    Römerbrief:

    Römer 11,
    25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch
    selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der
    Nationen hineingekommen sein wird; 26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie
    geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob
    abwenden; 27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen
    werde.“28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der
    Auswahl aber Geliebte um der Väter willen.29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes
    sind unbereubar.

    Die heute immer noch teilweise vertretene überhebliche Substitutionstheologie ist damit nichtig.

    Gott straft nicht ewig
    Im Alten Testament finden wir bereits folgende Hinweise zur Gerechtigkeit Gottes bezüglich
    seiner Gerichte:

    Jesaja 57
    16 Denn ich hadere nicht ewig und zürne nicht ohne Ende, denn ihr Geist würde vor mir
    verschmachten und die Seelen, die ich gemacht habe

    Klagelieder 3
    31 Denn der HERR verstößt nicht ewiglich; 32 sondern er betrübt wohl, und erbarmt sich
    wieder nach seiner Güte.

    Die letzten beiden Bibelverse setzen eine Umkehr voraus. Genau die ist einmal auch für den
    zuvor ungläubigen Teil der Menschheit schon in Jesaja angekündigt und wird sich erfüllen:

    Jesaja 45
    22 Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden; denn ich bin Gott und keiner
    sonst! 23 Ich schwöre bei mir selbst, Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, ein Wort, das
    nicht zurückgenommen wird: Mir wird sich beugen jedes Knie und schwören jede Zunge. 24
    Nur im HERRN (so wird man sagen) habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Zu ihm werden
    kommen und sich schämen müssen A_L_L_E, die ihm widerstrebt haben.

    Eine Trilliarden Jahre lange Hölle oder auch nur Gottesferne in quälender Depression ist nicht
    gerecht. Aus so einer Perspektive heraus wird niemand Gott zuschwören, ihm somit seine
    Anhängerschaft bezeugen und ihn in obiger Weise loben und ehren, sondern mit ihm ewig
    hadern, dennn die Qual wird angeblich nie enden.

    Paulus bezieht sich in Phil. 2,10 auf Jes. 45, 23:
    Phil 2, 9 -11
    9 Deshalb hat Gott ihn auch so unvergleichlich hoch erhöht und hat ihm ´als Ehrentitel` den
    Namen gegeben, der bedeutender ist als jeder andere Name.

    wichtig
    10 Und weil Jesus diesen Namen trägt, werden sich einmal alle vor ihm auf die Knie werfen,
    alle, die im Himmel, auf der Erde und unter der Erde sind.
    11 Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus der Herr ist, und werden damit Gott, dem
    Vater, die Ehre geben.
    wichtig

    Damit bekennt und beweist Paulus schon hier allein, dass es ein barmherziges „Danach“ für
    alle gibt.

    Eine andere Übersetzung übersetzt „unter der Erde“ mit „Totenreich“. Daraus lässt sich
    schließen, dass auch alle jemals gelebten Menschen, auch diejenigen vor der Zeit Jesu und
    überall auf der Welt mit einbezogen sind.

    Auch hier zuerst die Aufforderung der Zuwendung zu Gott, dann aber auch die Verheißung,
    dass dies sich auch genau so erfüllen wird. Alle Menschen werden Gott einmal ehren, loben
    und anbeten aus Dankbarkeit über einen am Ende gnädigen, liebenden und barmherzigen
    Gott.

    Alle Welt wird Gott loben
    Paulus beendet theologisch den Römerbrief mit der deutlichen Formulierung des
    Heilsuniversalismus in Christus für alle:
    Römer 15
    8 Ich sage aber, daß Jesus Christus ein Diener der Beschneidung geworden ist um der
    Wahrhaftigkeit Gottes willen, um die Verheißungen an die Väter zu bestätigen, 9 daß aber die
    Heiden Gott loben sollen um der Barmherzigkeit willen, wie geschrieben steht: »Darum will
    ich dich preisen unter den Heiden und deinem Namen lobsingen!« 10 Und wiederum heißt es:
    »Freut euch, ihr Heiden, mit seinem Volk!« 11 Und wiederum: »Lobt den Herrn, alle Heiden,
    und preist ihn, alle Völker!« 12 Und wiederum spricht Jesaja: »Es wird kommen die Wurzel
    Isais und der, welcher aufsteht, um über „die“ (impliziert alle) Heiden zu herrschen; auf ihn WERDEN die Heiden hoffen«.

    Paulus beschreibt hier die Erlösungshoffnung für alle Nationen.
    Dies wird letztendlich bestätigt am Ende des Buchs Offenbarung.

    Offb. 22,1-5 ist das Finale Ende der Vision. Es sind die allerletzten Worte der letzten heilsgeschichtlichen, eschatologischen Botschaft der Bibel. Wie schön.

    Was danach noch kommt ist nochmals eine Zusammenfassung, die den zeitlichen Ablauf von der Zeit, in der die Visio gegeben wurde ein zusammenfassender wiederholender Blick von damals bis zum Ende.

    offbb 22,2
    In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens,
    der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind
    zur Heilung „der“ also aller Nationen.

    Bereits in den Psalmen heißt es:
    Psalm 145
    9 Der Herr ist gütig gegen alle, und seine Barmherzigkeit waltet über allen seinen Werken. 10
    Alle deine Werke werden dich loben

    Alle Werke, das sind insbesondere alle Menschen, werden am Ende Gott loben. Dies setzt
    freilich eine Umkehr, eine Zuwendung zu Gott voraus. Dies wird einmal ganz sicher geschehen.

    Alle Völker werden Gott anbeten
    Ps 86,9
    Alle Völker, die du gemacht hast, werden kommen und vor dir anbeten, o Herr, und deinen
    Namen ehren.
    Ps 102,23
    wenn die Völker sich versammeln allesamt und die Königreiche, um dem Herrn zu dienen.
    Jes 25,6
    Und der Herr der Heerscharen wird auf diesem Berg ALLEN Völkern ein Mahl von fetten Speisen
    bereiten, ein Mahl von alten Weinen, von fetten, markigen Speisen, von alten, geläuterten
    Weinen. 7 Und er wird auf diesem Berg die Schleierhülle wegnehmen !!!!!, die alle Völker verhüllt,
    und die Decke, womit alle Nationen bedeckt sind. 8 Er wird den Tod (Anm.: als Strafe) auf
    ewig verschlingen.

    Jes 56,7
    4
    die will ich zu meinem heiligen Berg führen und sie in meinem Bethaus erfreuen; ihre
    Brandopfer und Schlachtopfer sollen wohlgefällig sein auf meinem Altar; denn mein Haus soll
    ein Bethaus für alle Völker genannt werden.

    Nach obigem biblischen Bericht werden einmal alle Völker in ihrer Gesamtheit Gott loben und
    anbeten, nicht nur die einzelnen Christen daraus.
    Gottes Wesen ist Liebe

    Heute finden wir eine Fülle christlicher Erkenntnisse vor.
    Paulus meint, die Liebe Christi übersteige alle Erkenntnis:

    Eph. 3
    14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater, 15 von dem jede Vaterschaft in den Himmeln
    und auf Erden benannt wird: 16 Er gebe euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, mit
    Kraft gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inneren Menschen; 17 dass der Christus
    durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in Liebe gewurzelt und gegründet seid, 18
    damit ihr imstande seid, mit allen Heiligen völlig zu erfassen, was die Breite und Länge und
    Höhe und Tiefe ist ,19 und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus,
    damit ihr vervollständigt werdet hinein in die Vervollständigung Gottes. 20 Dem aber, der
    über alles hinaus zu tun vermag, über die Maßen mehr, als wir erbitten oder erdenken, gemäß
    der Kraft, die in uns wirkt, 21 ihm sei die Herrlichkeit in der Gemeinde und in Christus Jesus
    auf alle Geschlechter hin von Ewigkeit zu Ewigkeit!
    Amen

    Die Liebe Gottes zu den Menschen in Jesus Christus wird zudem offenbar in der Bergpredigt
    Matth. 5-7 und in 1. Korinther 13

    Erlösung und Errettung der Welt durch Jesus Christus
    Johannes bzw. Jesus sagt:
    Joh. 3, 17
    17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt (Anm: letztlich)
    richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde.
    Joh. 12,32
    Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.
    In obigem Text ergeben sich keine Einschränkungen auf Juden, Judenchristen, Christen,
    Gläubige oder Ungläubige.
    1. Joh. 2
    2 und er ist das Sühnopfer für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch
    für die der GANZEN Welt.
    1. Joh. 4
    14 Und wir haben gesehen und bezeugen, daß der Vater den Sohn gesandt hat als Retter der
    Welt.

    Gerechtigkeit durch Christus für alle?
    Paulus sagt:
    5
    Röm. 5
    18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis (Anm.: Grundtext:
    Verurteilung) kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des
    Lebens. 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen (alle) in die Stellung
    von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen
    (alle) in die Stellung von Gerechten versetzt werden.
    Gott macht in Christus „die vielen“ gerecht, die zuvor von Gott selbst in die Stellung von
    Sündern versetzt worden sind.

    Die ganze Schöpfung erwartet Erlösung
    wiederum Paulus:
    Röm. 8
    18 Denn ich bin überzeugt, daß die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber
    der Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll. 19 Denn die gespannte Erwartung der
    Schöpfung sehnt die Offenbarung der Söhne Gottes herbei. 20 Die Schöpfung ist nämlich der
    Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf
    Hoffnung hin, 21 daß auch die Schöpfung selbst befreit werden soll von der
    Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.

    Die ganze Schöpfung mit allem drum und dran wird in Christus vom Fluch der Sünde befreit werden. Zur ganzen Schöpfung zählen insbesondere alle Menschen.

    Grüßle

  14. Außerdem habe ich mir gedacht: Uwe ist auch ein treuer Kämpfer, aber noch ohne Megathread.

    Alles dir gewidmet, Uwe 🙂

    Es kommt nicht drauf an, daß wir in allem gleich ticken,
    sondern darauf, ob man trotz allem mal mit jemandem ein paar Stunden zusammen sein möchte und fröhlich und liebevoll und mit viel Humor und mit etwas Selbstveräppelung der eigenen Macken streiten und barmherzig miteinander weinen und lachen kann.

  15. ………. daß auch „die“ Schöpfung selbst befreit werden soll von der
    Knechtschaft der Sterblichkeit

    zur Freiheit

    der Herrlichkeit

    der Kinder Gottes.

    gez. Paulus

  16. Mt 7,15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
    16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
    17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
    18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
    19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
    20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
    21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die DEN WILLEN T-U-N MEINES VATERS im Himmel.
    22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan?
    23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!
    24 Darum, wer diese meine Rede hört und TUT sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.
    25 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet.
    26 Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.
    27 Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein und sein Fall war groß.
    28 Und es begab sich, als Jesus diese Rede vollendet hatte, dass sich das Volk ENTSETZTE über seine Lehre;
    29 denn er lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie „eure Schriftgelehrten“.

  17. Meint jemand, hippes Ringelreien auf dem Vorplatz der Gemeinde sei eine gute Frucht?

    Gottes Segen und Weisheit der Liebe komme über uns!

    Hineni, Hineni, Hineni……

    Wo sind sie…………Herr?……..

  18. Wozu darauf eingehen, wenn Du permament beratungsresistent bist? Ich gehe daher hier nur auf einen Deiner Auslegungsfehler ein.
    Du zitierst Röm 11,32, siehst aber nicht, dass der relevante Kontext in V25 beginnt, sich demnach nur auf die Israeliten bezieht (und eben nicht die ganze Welt, also gilt auch V32 nicht für alle), und auch da nur das Volk in der Zukunft.

    Hier ist von Völkern (Israel) und die Vollzahl der Heiden (Vollzahl sind nicht alle, sondern die von Gott festgelegte Anzahl der Menschen) in V25 die Rede.

    Statt eine Vielzahl von einzelnen Bibelstellen zusammen zu suchen, die Deine Annahme unterstützen, nimm Dir eine vor, die aber mal richtig im Kontext.

    1. Für mich bist du ein beratungsresistenter Schwätzer und Ohrenbläser.

      Römer 11,32 folgt auf Römer 11,25. Vers 32 ist das letzte Wort dazu!

  19. Lieber Stephan, sorry, ich war mal wieder böse zu dir. Im Eifer…. 🙁
    Aber es geht ja um die Sache. Du hast meine brüderliche Wertschätzung!

    OK, die „Vollzahl aus den Nationen“ kann eine gewisse Anzahl von Menschen, die Gott bekannt ist, bedeuten.
    Eine andere Übersetzung benutzt das Wort „Fülle“ für πληρωμα

    Nach dem etymologischen Wörterbuch des Duden basiert „Fülle“ auf dem Adjektiv „voll“ bzw. „völlig, vollständig“. Das würde praktisch „alle“ bedeuten.

    Also hilft uns, wie fast immer, nicht allein dieser Vers, sondern nur das ganze von Paulus beschriebene Konzept weiter. Ich weiß, daß viele Christen das Wort „alle“ immer nur auf die „AUswahl“ beziehen. Das ist aus meiner Sicht manchmal richtig, z.B. wenn konkret „Auswahl“ auch da geschrieben steht.
    Ich könnte jetzt 5 Seiten dazu schreiben. Aber lass es dir erstmal folgendes genügen. Am Ende des Visionstextes der Offenbarung Offb. 22, 1-5 ist final zusammgefasst, welchen Ausgang es am Ende hat. Es ist sozusagen der ALLERLETZTE Text der Bibel. (Der Abspann ab Vers 26 redet nochmal rückwirkend von der Zeit, in der die Weissagung gegeben wurde bis VOR der Zeit der ERFÜLLUNG dieser finalen Weissagung, Vision.)

    Offb. 22, 1-5
    1 Und er zeigte mir einen Strom von Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der hervorging aus dem Thron Gottes und des Lammes.
    2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens (Erinnere Mose), der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung DER Nationen.
    3 Und KEINERLEI FLUCH WIRD MEHR SEIN; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein; und seine Knechte werden ihm dienen,
    4 und sie werden sein Angesicht sehen; und sein Name wird an ihren Stirnen sein.
    5 Und Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Auslegung aufgrund der paulinischen Briefe:

    Am Ende ist Israel rehabilitiert. Diese „Knechte“ Gottes werden herrschen.
    Sie herrschen über alle Nationen. Herrschen heißt hier „anleiten, ordnen, fürs Recht sorgen“. An anderer Stelle ist davon die Rede, daß sinngemäß alle Nationen die Knie vor Gott (in ehrender Weise) beugen werden.
    Die Blätter des Baumes wirken heilend für ALLE sonstigen Nationen nach der Auferstehung und nach dem Gericht.

    Schaue vor deiner zu erwartenden Kritik bitte nochmal genau in meine obige diesbezügliche Textsammlung.

    Du bist mein Bruder.

    🙂

  20. (Der Abspann ab Vers 26 redet nochmal rückwirkend von der Zeit, in der die Weissagung gegeben wurde bis VOR der Zeit der ERFÜLLUNG dieser finalen Weissagung, Vision.)

    Sorry, hier muß es heißen: „ab Vers 6“

  21. Ich habe den ganzen Thread nochmals im Sauseschritt überflogen.

    Es wurde etwas unübersichtlich. Manchmal nur bruchstückhafte Zusammenhänge und damit teilweise kein vollständiges Verstehen möglich..

    WordPress ist dazu ein bisschen unübersichtlich bei Folgebeiträgen.

    ————

    Hier drei besondere Verse aus der Offenbarung:

    Offb 19,20 und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor
    seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das
    Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten.
    Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.

    Ok. Ist dann so. Feuer ist im ganzen AT immer als reinigende Kraft wie auch Salz metaphorisch verstanden worden. Ist hier vielleicht anders.
    Hier ist von zwei Personen, Wesen die Rede, die darin landen. Hier keine Zeitangabe.
    Tier, falscher Prophet.
    Von Menschen ist im Vers nicht die Rede.
    —-

    Offb 20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von
    Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie
    werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    „Tag und Nacht“ . Zum Zeitpunkt dieses „Feuers“ für den Teufel und den falschen Propheten existiert noch unmißverständlich das alte Weltparadigma mit Tag und Nacht.

    Der String „Von Ewigkeit zu Ewigkeit“ ist Unsinn. Jeder, der den Grundtext liest, sieht, daß es mindestens 3 bekannte Zeitabschnitte gibt, den vorherigen vor Erschaffung der Welt, den gegenwärtigen und den nächsten.
    Mancher baut da noch das 1000-jährige Reich zusätzlich ein.
    Der gegenwärtige wird bestimmt von Tag und Nacht. Der nächste Zeitabschnitt, den Offb. 22,1-5 beschreibt ist nach heutigem Begreifen der echte Ewigkeitsäon. Und da gibt es nicht mehr Tag und Nacht.
    Folglich hat die Quälerei, was und wie es auch immer real ist, einmal ein Ende.
    Von Äon zu Äon kann auch bedeuten, in der Zeit vom Ende des alten Äons zum Anfang des neuen Äons, etwa wie von Silvester des alten Jahres bis Neujahr des neuen Jahres. Niemand weiß es genau.

    Von Menschen ist im Vers nicht die Rede.

    —–

    Offb 20,14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl.
    Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl

    Dieser Vers ist schon falsch, wie er übersetzt worden ist. Er ist die Ursache für 5 Folgefehler.

    1. Luther hat dumm Hades in Hölle übersetzt.
    2. Hades ist ebenso falsch aus der griechischen Mythologie entlehnt, wonach Menschen in einem Halbbewußtsein vor sich hin dösen und entweder leiden oder Wohlergehen empfinden. Dieser Unsinn hat sich mit dem Begriff Hades dirket schon damals in die Bibel fälschlich eingeschlichen.
    3. Daraus resultiert die Legende einer unsterblichen Seele auch im Christentum als 3. Fehler.
    Die Bibel sagt an anderer Stelle, daß die Toten ruhen und GAR NICHTS WISSEN. Dann wissen sie auch nichts von jeglichen Empfindungen. Nach dem Tod kehr jede Seele zu Gott, zurück. Die Identität wird von Gott aufbewahrt.
    4. Hölle ist im Grundtext die Gehenna vor den Toren der Stadt Jerusalem. Jesus hat sie metaphorisch gebraucht und nie jemanden dahin verdammt oder verflucht.
    5. Hölle ist analog zum griechischen Hades im Germanischen das ebenso unsinnig-heidnische Totenreich mit lebenden Toten.

    Kurzum. Hier liegt die Wurzel für den Mehrfachirrtum zur ewigen Hölle.

    Und das Ganze wurde dann auf einem Konzil festgelegt. Und wer das Dogma leugnete wurde mit diesem Dogma der Hölle in diese Hölle verdammt.

    Von Menschen ist im Vers nicht die Rede.

    =========================================

    In der Offenbarung gibt es kein einziges Wort, wonach Menschen von Gott ewig gequält werden würden.

    Wer somit so etwas behauptet, dem blüht folgendes:

    Offb 22,18 Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

    Stephan, ich bitte um Belehrung.

    🙂

    .

      1. Rolfi, bevor du irgend etwas erzählst, erhoffe, ja erwarte ich von dir, daß du mir alle Fehler in meiner bisherigen Argumentation hier aufzählst, bzw. du solltest mir auch die deiner Meinung nach richtige Auslegung aller von mir zitierten Texte liefern, denn ich glaube, alles was ich an Bibelzitaten aufbereitet habe, ist Bestandteil des Wortes Gottes.

        Lazarus und den reichen Mann hebe ich mir auf bis zum Schluß.
        Du kannst dann gleich am Ende deiner Ausführungen auch etwas dazu schreiben.

        Grüßle

    1. Stephan
      3. Juli 2019 um 10:33 Uhr

      Antwort:

      Stephan:
      Die Klagelieder, insbesondere die von Dir zitierten Verse, betreffen das Volk Gottes auf Erden, die Israeliten (Kontext!). Und wie wir an der Geschichte Israels sehen, verstößt er sein Volk nicht ewiglich.

      Gott verstößt niemanden ewiglich.
      In der Stelle geht es indirekt um straffällig gewordene Israeliten und zwar von jüdischen Menschen, die Gott temporär gestraft hat und das hat Gott schon gereut und mit dem Hinweis, daß er das schon gar nicht endlos tut, untermauert. Und das darf der Rest der Menschheit analog auch glauben ohne Not.

      Nur völlig Verwirre glauben was anderes.

      Im Kontext mit der Bibelstelle Mk 9,43-48 sehen wir aber deutlich, dass dem Mensch ein durchaus ewiges Schicksal droht.

      Weder deutlich noch überhaupt.

      MK 9,43-48

      Der einzige Vers, der nur sehr, sehr indirekt eine Zeitangabe macht ist Vers 48

      οπου ο σκωληξ αυτων ου τελευτα και το πυρ ου σβεννυται
      wo der wurm ihrer nicht verscheidet und das feuer nicht erlischt

      Hier ist von Aaswürmern, auch Leichenwürmern in der Müllhalde Gehenna die Rede. Nichts steht da von lebendigen fühlenden Körpern, die die von Würmern zerfressen werden. Auch bei anderen korrelierenden Stellen ist nie das Adjektiv „ewig“ in Verwendung. Und selbst, wenn es verwendet würde, verweise ich auf meine hier gepostete Ausarbeitung zu „ewig“.

      Fakt ist, daß das Feuer der Gehenna seit 2000 Jahren verloschen ist.

      Nochmal einen anschaulichen Satz zur Verdeutlichung, wie eine ja nur indirekte „Zeitangabe“ mißverstanden werden kann:

      Ich sage: „Ich höre dir zu.
      Würde jemand daraus schließen, daß ich für alle Zeiten zuhöre?

      Jesus und die Hölle

      Jesus verwendet im Grundtext der Evangelien praktisch immer den Begriff “Gehenna” anstelle von
      “Hölle”. Dieser Begriff wird in zukünftigen Bibelübersetzungen vermehrt und korrekt auftauchen.
      Teilweise ist das sogar schon der Fall.
      Die Verwendung des Begriffs „Gehenna“weist auf folgenden Text hin:

      Jeremia 7, 30-33
      Denn die Kinder Judas haben getan, was böse ist in meinen Augen, spricht der Herr; sie haben ihre
      Greuelgötzen in dem Haus aufgestellt, das nach meinem Namen genannt ist, um es zu
      verunreinigen.
      31 Sie haben auch die Höhen des Tophet4 im Tal Ben-Hinnom errichtet, um ihre Söhne und Töchter
      mit Feuer zu verbrennen, was ich ihnen nie geboten habe und was mir nie in den Sinn gekommen ist.

      Obiges gilt ewig. Aber ein Verpuffen in einem Feuersee kann ich mir schon vorstellen. Sowas hats schon gegeben bei Vulkanausbrüchen oder Atombombenexplosionen.

      32 Darum siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da man nicht mehr vom »Tophet« oder vom
      »Tal Ben-Hinnom« reden wird, sondern vom »Tal der Schlachtung«; und man wird im Tophet
      begraben müssen, weil es sonst keinen Raum mehr gibt;
      33 und die Leichname dieses Volkes werden den Vögeln des Himmels und den wilden Tieren zur
      Speise dienen, und niemand wird sie verscheuchen.

      Hier wird heute eine zukünftige Strafe als Weltgericht, impliziert. Daraus entwickelte sich durch
      Vermischung mit den oben genannten Mythen verschiedener Kulturen das Höllenendgericht
      heutiger gängiger Ausprägung.

      In Jesaja 66, 24 finden wir eine assoziative Stelle zu Mk 9,48.
      Jes. 66,24 Und sie werden hinausgehen und schauen die LEICHNAME derer, die von mir abtrünnig
      waren; denn ihr Wurm wird nicht sterben, und ihr Feuer wird nicht verlöschen, und sie werden
      allem Fleisch ein Gräuel sein.

      „allem Fleisch ein Gräuel“ impliziert, daß es um ein irdisches Gericht
      geht, dessen Ergebnis von anderen fleischlichen Menschen beobachtet werden kann.
      Hierauf hat sich Jesus in Mk. 9,48 bezogen, wobei er nach dem Grundtext den Begriff “Gehenna”
      verwendete.
      Markus 9,48
      47 Und wenn dein Auge für dich ein Anstoß [zur Sünde] wird, so reiß es aus! Es ist besser für dich,
      daß du einäugig in das Reich Gottes eingehst, als daß du zwei Augen hast und in das höllische
      Feuer (Gehenna) geworfen wirst,
      48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.
      49 Denn jeder muß mit Feuer gesalzen werden, wie jedes Opfer mit Salz gesalzen wird.
      50 Das Salz ist etwas Gutes; wenn aber das Salz salzlos wird, womit wollt ihr es würzen? Habt Salz
      in euch und haltet Frieden untereinander!

      Gut zu erkennen ist aus diesem Text, dass das sogenannte Höllenfeuer letztlich symbolischen
      Charakter hat und eine positive Wirkung (gesalzen werden als etwas Gutes) für den Betroffenen hat,
      was man von einem ewigen Höllenfeuer gängiger Vorstellung nun nicht sagen kann!
      Im Talmud symbolisiert Salz die Tora, denn wie die Welt nicht ohne Salz existiert, kann sie auch nicht ohne die Tora bestehen (Soferim 15,8).

      Entgegen der verbreiteten Vorstellung, dass Menschen lebendig ins Feuer geworfen werden, werden
      nach Jes. 66,24 nicht lebende Menschen, sondern Leichen der Bestraften ins Feuer geworfen. Dies
      kann man bei sehr aufmerksamem Hinschauen auch aus Lukas 12,5 entnehmen:
      Lukas 12,5:
      Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, welcher, NACHDEM ER GETÖTET HAT,
      auch Macht besitzt, in die Gehenna zu werfen! Ja, ich sage euch, den fürchtet!

      Jesus wußte, dass die ihm zuhörenden Juden es aus religiösen Gründen als Schmach und Schande
      empfanden, wenn ihre Leichen nach ihrem Tod verbrannt und nicht beerdigt werden würden, denn
      nach jüdischem Glauben würden sie dann nie mehr aus dem Staub auferstehen können. Dies
      bedeutete die größtmögliche Schmach und Schande für einen gläubigen Juden. Viele Christen heute
      wissen nichts von dieser historischen Bedeutung für Juden. Sie projizierten diese „Schmach und
      Schande“ völlig unhistorisch und zusammenhanglos auf eine endlose Hölle.

      Jesus bezieht sich bei der Verwendung von „Gehenna“ auf die in Jes. 66 beschriebenen Gerichte.
      Die geschichtliche Betrachtung von Teilen des AT ergibt, dass das Tal Ben Hinnom in der Nähe von
      Jerusalem mit der „Gehenna“ des NT (Grundtext) identisch ist. Dort im Tal Ben Hinnom/Gehenna,
      Nähe Jerusalem, wurden im AT und bis in die Zeiten Jesu hinein Unrat, aber auch Leichen von zum
      Tode verurteilten Menschen ohne Ehren verbrannt. Daraus zu schlußfolgern, dass diese Toten in der
      sogenannten Hölle wieder lebendig werden, um endlos gestraft zu werden, bedient das Klischee des
      unsinnigen gängigen Höllenverständnisses.

      Nochmals kann gesagt werden, dass es im Grundtext des Alten Testamentes und im ursprünglichen
      Judentum nirgends Hinweise auf eine wie oben beschriebene Hölle gibt.

      Copyright s.o.

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