Christ – Willkommen zum Pride Month!

Deutschsprachige Übersetzung eines Artikels von Carl R. Trueman, der am 01.06. 2022 auf wng.org erschienen ist. Übersetzung und Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung der WORLD News Group:

Falls jemand verstehen möchte, was auf den öffentlichen Plätzen Amerikas vorgeht – ja, wenn er wissen möchte, wie Amerika, oder zumindest seine regierende Elite verstanden werden möchte, der muss dafür bloß auf den Pride Month blicken.

Während die Ankunft der Pilgerväter, die Gründung der Nation oder selbst der Beitrag von Martin Luther King Jr. nicht mehr als 24h im nationalen Kalender bekommen, hat die LGBTQ+ Community einen ganzen Monat, um auf den Straßen zu feiern. Diese Straßenfestivals werden dabei durch zahllose gewerbliche Unternehmen ermöglicht, die die Regenbogenflagge in ihre Fenster und auf ihre Webseiten stellen.

Jedem, der nicht vollständig durch die erotische Obsession unserer Tage getäuscht wird, wird der Stolz an der eigenen sexuellen Identität – ja gar die Vorstellung, das sexuelles Verlangen überhaupt eine Identität sei – , bestenfalls bemitleidenswert und schlimmstenfalls als eine tiefe Perversion dessen erscheinen, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. Und doch sind wir hier. Und wir sollten die Macht dessen, was das bedeutet, nicht unterschätzen.

Es ist ein Grundfakt der Geschichte, dass der, der Raum und Zeit kontrolliert, auch die Kultur kontrolliert. Die Christen des vierten Jahrhunderts wussten das, als sie langsam aber sicher Raum in der heidnischen römischen Kultur für Ihre Gemeinden gewannen und kennzeichneten den Rhythmus der Zeit mit der Entwicklung des liturgischen Kalenders. Alle Eliten unserer gegenwärtigen politischen Strömungen kennen dieses Prinzip genauso gut. Genau darum sind die Benamung des Kolumbus-Tages, die Statuen von Personen der Konföderierten und die Flagge der Konföderation auch so umstritten. Denn bei der Auseinandersetzung geht es nicht nur um die Dinge an sich. Es geht darum, wem Zeit und Raum gehören. Kurz: Wem die Erinnerung und Vorstellungskraft der Kultur gehört.

Das macht den Pride Month zu etwas, mit dem kein Christ in irgendeiner Weise sympathisieren kann. Er markiert den Anfang des Sommers mit einer dramatischen Erklärung menschlicher Autonomie und der Souveränität des individuellen Verlangens. Die Rebellen erobern die Zeit. Dabei beanspruchen sie die Herrschaft übern den öffentlichen, kommerziellen, virtuellen und selbst, – mithilfe von Verkehrsschildern und Symbolen von Postings in Social Media – über den persönlichen und privaten Raum.

Dabei geht es nicht (mehr) darum, was der Staat einvernehmlich handelnden Erwachsenen in der Privatsphäre ihrer Schlafzimmer erlaubt. Weit gefehlt. Der Juni bezeugt vielmehr den Versuch einer kulturellen Revolution, wie man sie nur selten erlebt. Wer das bezweifelt braucht nur die M Street in Georgetown entlang zu laufen oder Amazon.com zu besuchen und sich zu fragen, welche Botschaft die Werbeschilder in den Schaufenstern oder die Regenbogenbanner auf der Webseite an seine Kinder senden. Oder sich zu fragen, warum die Verkäuferin an der Kasse irgendeines langweiligen Kleidergeschäfts ihn immer noch fragt, ob sie die Einkäufe durch eine Spende an die Human Rights Campaign ergänzen soll.

Doch es gibt einen Hoffnungsschimmer am Horizont. Der Pride Month bietet den Christen, die die sich leidenschaftlich für soziale Gerechtigkeit einsetzen, die Möglichkeit all jene von uns zu beruhigen, die befürchten, dass ihr Engagement für diese Gerechtigkeit immer auf den allgemeinen Zeitgeist zugeschnitten sei. Denn wenn schon die Flaggen und Statuen der Konföderierten von vielen als Themen der sozialen Gerechtigkeit angesehen werden (etwas, wofür ich Verständnis habe), wie viel mehr gilt das dann für die Regenbogenflagge? Die Verwendung der Regenbogenfahne sollte für Christen besonders empörend sein. Es ist das wichtigste Instrument, mit dem die LGBTQ+-Bewegung ihren Besitzansprach an der Kultur geltend macht. Und es ist das Mittel, um die von uns, die es wagen eine andere Meinung zu vertreten, zu sagen, dass wir keinen Raum mehr in der Öffentlichkeit haben sollen. Sie zerreißt Gottes Schöpfungsordnung und seinen Plan für Familienbeziehungen und soziale Stabilität. Ja, sie ist auch eine gotteslästerliche Entweihung eines heiligen Symbols, das als Zeichen der Liebe und Treue Gottes und unserer Abhängigkeit von ihm gedacht war und verwandelt es in ein aggressives Symbol für menschliche Autonomie und sexuelle Dekadenz.

Deswegen sollte das christliche Anliegen in diesem Monat darin bestehen, sich dem Pride Month und seiner Flagge ebenso öffentlich und lautstark zu widersetzen, wie es viele gegen den Rassismus und seine Symbole getan haben. Lasst uns viele Blogbeiträge und Tweets zu diesem Thema veröffentlichen. Und vielleicht haben wir sogar pointierte Meinungsäußerungen und große Artikel, in denen die Christen, die privilegiert genug sind, um Zugang zu den Seiten von The Atlantic und der New York Times zu haben, Pride anprangern. Die Soziale Gerechtigkeit verlangt das. Ich für meinen Teil, freue mich darauf, sie alle zu lesen.

Über Sergej Pauli

Hallo, ich bin Sergej Pauli, Jahrgang 1989 und wohne in Königsfeld im Schwarzwald. Ich bin Ingenieur, verheiratet, habe vier Kinder. Diesen Blog möchte ich nutzen, um über das Wort Gottes und seine durchdringende Wirkung bis in unsere Zeit zu schreiben. Hast du bestimmte Fragen oder Anliegen, dann scheue dich nicht, mich zu kontaktieren. Hast du bestimmte Fragen oder Anliegen, dann scheue dich nicht, mich zu kontaktieren.

42 thoughts on “Christ – Willkommen zum Pride Month!

  1. Was die Leute privat in ihren Schlafzimmern machen, ist deren Sache. Was die Perversen aber öffentlich verlangen, das muss scharf zurückgewiesen werden. Wie weit sind wir gekommen hier und auch in den USA!
    Hier ist ein christliches Forum, das wissen muss, was die Bibel dazu sagt. Leider werden die Kirchen hierzulande immer mehr von diese, Ungeist geflutet und fördern den noch.

  2. Ich habe mal vor vielen (15?) Jahren gelesen, die CSD-Paraden ähnelten den sog. Saturnalien im heidnischen Rom.

    Kann sein oder auch nicht …(?)

    Mich/uns als gläubige wertkonservative Christen stieß jedenfalls das Spektakel zutiefst ab, als wir damals zufällig im nahen Hamburg darein gerieten und es ansehen und erleben mussten.

    Und daran hat sich bei meiner Frau und mir nichts geändert – trotz unserer Toleranz auch anderen Menschen und Lebensformen gegenüber.

    Wen es interessiert:

    Ich habe kürzlich einen Link gefunden und dort nachgelesen, wie und warum biblischerseits praktizierte sexuell ausgelebte Gleichgeschlechtlichkeit abgelehnt wird:

    http://www.ik-augsburg.de/pdf/hefte/43.pdf

    1. Solche Spektakel gehören verboten. Wie müssen die auf Kinder wirken! Eklig das Ganze. Das zeigt die ganze Degeneration mancher Menschen.
      Die Regenbogenfahne wird selbst in manchen Kirchen schon verwendet.

  3. Ein aufrichtiges Bemühen Homosexueller, von Hermaphroditen und weiteren Menschen, die sich biologisch hormonell „zwischen“ den Geschlechtern empfinden, darunter leiden, die in „fundamentalistischen“ Gemeinden trotz bezeugens ihres Glaubens treu sind in ihrem Glauben und in ihren Beziehungen, jedoch in frömmelnden selbstgerechten Gemeinden abgewiesen werden, ausgeschlossen werden, verachtet werden, gedemütigt werden……. hat NICHTS damit zu tun, was teilweise in Pride Month oder Loveparades geschieht.

    NICHTS!

    Die Vermischung, diese eindeutigen Unterschiede grobschlächtig und verallgemeindernd, erbarmungslos, gefühllos und HERZLOS zu vermischen, ist nach den Weisungen Jesu schlichtweg dumpf anmaßend und LIEBLOS.

    Jesus hat NIEMALS etwas zur Homosexualität gesagt, weder so noch anders. Niemals.

    Bei Biblipedia und BibelundBekenntnis geht es gefühlt unzählige Male darum.

    Warum?
    Wahnhafte Manie?

    1. Bla, bla, bla… Gott schuf lt. AT Mann und Frau, die sich gegenseitig zugeordnet sind, um eine Familie mit Kindern zu gründen. Sich vermehren steht da auch. Das geht aber nicht bei Gleichgeschlechtlichen.
      Daß es Zwitter gibt, hat damit nichts zu tun.

      1. Wer hat Homosexuelle, Hermaphroditen und weitere Menschen, die sich biologisch hormonell „zwischen“ den Geschlechtern empfinden erschaffen? Und wer derjenigen Beschriebenen ist bei der Loveparade oder bei Pride Month?

        Weißt DU das?

        Mir scheint, du kannst alles, hast alles und weißt alles BESSER.

        Was nun ist bla, bla, bla…??

        1. Wer diese Menschen erschaffen hat? Gott hat Mann und Frau erschaffen, von den anderen war keine Rede. Man kann aber davon ausgehen, dass es auch Folgen der Sünden gibt, die in die nächsten Erbglieder sich fortsetzen. Die Homosexuellen gehören aber erblich gesehen nicht dazu.
          Ich kannte mal eine Frau, die auf Frauen stand. Das hatte aber den Grund, dass sie als Heranwachsende von ihrem Onkel missbraucht wurde und dann auf mehr oder weniger alle Männer einen versteckten Haß hatte, der ihr nicht ohne weiteres bewusst war, den man aber als Mann etwas zu spüren bekam. Daher waren ihr Frauen lieber auf dem Gebiet.

          1. Jesus Christus sagt in Mt 19,12 u.a.:

            „Denn manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht (…)“

    2. Letztendlich kommt es doch erst einmal gar nicht darauf an, ob ich hetero-, homo- oder sonstwie-sexuell empfinde.
      Gott hat die Ehe zwischen Mann und Frau eingesetzt mit dem Auftrag „Liebet und mehret euch“, als lebenslange Beziehung in Treue. Und das ist schon schwierig genug.

      Das heißt für mich als Hetero, dass andere Frauen tabu sind, und sei die Gelegenheit noch so günstig. Ja, das bedeutet Zurückhaltung und manchmal auch echten Kampf gegen Verlockungen. Und manch Genetiker meint zu wissen (vielleicht zu Recht), dass notorische Fremdgänger genetisch in dieser Richtung vorbelastet sind. Ist aber keine Enschuldigung vor Gott.

      Aber was auch immer der Auslöser ist: Gott hat eine gute Ordnung gesetzt, und weil ich ihm gehorsam sein will, befolge ich das. Ob es Verlockungen als Hetero sind oder Verlockungen als Homosexueller – und das mag durchaus schwerer sein als für mich, denn auch dort lockt mittlerweile an jeder Ecke die Versuchung, weil es keine Tabus mehr gibt.

      Augustin Vesper hat schon die passende Bibelstelle zitiert aus MT19. Das ist erstmal die Ausgangssituation. Und das heißt doch auch, dass ein homosexuell empfindender Mensch immer noch ein besserer Christ sein kann als ich, denn in dieser Bibelstelle oder in der Nähe steht nichts von „Abwertung“ der betroffenen Menschen. Die Sünde jedoch ist das Ausleben der Neigung.

      Was aber jetzt passiert, mit CSD, mit Regenbogenflagge, mit der Sexualisierung der Kinder: die Sünde wird gefeiert, ja sogar als erstrebenswert verkauft. Und da darf ich durchaus dagegen sein, und als Christ muss ich es sogar, um gefährdete Geschwister nicht in Versuchungen zu bringen.

      Ich kenne nun auch Homosexuelle, die ihre Neigung nicht vor sich her tragen. Die eher von der zur Schau gestellten Sexualität abgestoßen sind. Da diese Nichtchristen sind, muss ich mich nicht mit denen darüber unterhalten, ob ihr Verhalten (tw. „verheiratet“) Sünde vor Gott ist. Sie haben Jesus nicht als Herrn, sind Atheisten, und damit haben sie zunächst das Problem, dass sie erstmal zu Jesus finden und ihn als Herrn annehmen müßten. Und erst danach steht es an, das Leben „aufzuräumen“, so wie es viele Menschen nach der Wiedergeburt tun müssen. Loslassen von Dingen, von Neigungen, von … Aber dazu muss man erstmal das Bessere kennengelernt haben. Also erzähle ich ihnen wenn möglich von Jesus. Denn ich schätze sie als Menschen, und im Himmel sind bestimmt noch ein paar Wohnungen frei.

      Eine „gesunde“ Gemeinde kann schon unterscheiden zwischen „Hang zur Sünde“ und „bewußtes Ausleben der Sünde“. Und das hat nichts mit selbstgerecht zu tun. Dein Wort „selbstgerecht“ signalisiert das, was das menschliche Problem seit Adam und Eva ist: selber wissen und entscheiden wollen, was richtig und was falsch ist. Also selber (vermeintlich) gerecht zu sein. Manche Menschen meinen zu wissen was notwendig sei, um die ganze Welt vor Gesundheits-, Klima-, Hunger- oder Kriegskatastrophen zu retten. Und je vehementer manche ihre Vorstellungen durchsetzen, desto schlimmer wird es auf der Welt.
      Und da soll und muss sich die Gemeinde heraushalten. Ihre Aufgabe ist es diejenigen zu sammeln, die später die Ewigkeit miteinander verbringen.

      Da der Mensch beständig irrt, hat Gott Ordnungen gesetzt. Für die Ehe, für die Sexualität, für den Umgang mit dem Nächsten, … Und da tut man gut daran, sich an Gottes Ordnungen zu halten, UND denjenigen, die Anfechtungen ausgesetzt sind, zur Seite zu stehen. Und auch mal Vergebung bei Ausrutschern zuzusprechen.

      Jesus musste nichts explizit zur Homosexualität sagen. Er hat aber etwas zur Ehebrecherin gesagt: „Geh hin und sündige nicht mehr.“ Sie hat ihn kennengelernt, und damit ist die bisherige Sünde vergeben.
      Und das müssen wir auch denjenigen sagen, die Jesus gefunden haben: „Geh hin und sündige nicht mehr.“ Und wir müssen diese Menschen unterstützen und ggf. mittragen.
      Du dagegen betonst die Treue der Beziehungen dieser Menschen. Und da liegt nun das Problem: sie sündigen weiter. Die Ehebrecherin aber wohl nicht mehr.

  4. Hm, Jazzico, Ihre Worte bzgl. dessen, was der Herr gesagt oder nicht gesagt hat, sind recht apodiktisch.

    Erstens steht der Herr im Glauben und Tradition des Judentums und dessen Gesetz, der Thora. Und nach Seinem eigenen Bekunden will Er das Thoragesetz nicht abschaffen sondern erfüllen.
    Auch wenn er sich über manche rigide Auslegungen durchaus hinwegsetzte, z.B. das Heilen am Sabbat oder sein Verhalten zur ertappten Ehebrecherin.

    Zweitens hat Er gewiss in Seinem irdischen Leben allein in den Jahren Seiner Lehrtätigkeit weit mehr gesagt und getan, als im NT in den Evangelien bezeugt ist.

    Und selbst da (im NT) spricht Er in Mt 19,9 z.B. von „Unzucht“ oder in Vers 12 von verschiedenen (auch biolog.-medizin.) Gründen für Eheunfähigkeit von Menschen – die von Ihnen gen. Beispiele fallen gewiß darunter.

    Natürlich haben Sie recht, wenn Sie Selbstgerechtigkeit in christl. Gemeinden gegenüber Zwittern oder anderen nicht der herkömmlichen „Norm“ entsprechenden Menschen als lieblos u.ä. verurteilen.

  5. Warum wird denn so sehr über dieses Thema geredet, auch in christlichen Kreisen? Das hat doch nur einen Grund, der darin liegt, daß diese Kreise seit Jahren Werbung, ja Propaganda für ihre Lebensart machen und das Tag und Nacht, wobei ihnen die Mainstreammedien helfen samt der politischen Klasse, die nun längst auch weitgehend sich dieser Propaganda angeschlossen hat.

    Dabei sind diese Kreise ja in einer Minderheit, die nun aber zur Mehrheitsmeinung geworden ist, nach und nach auch in den Kirchen. Man verfolge nur mal die Synode der katholischen Kirche in Deutschland, wo man erreichen will, daß letztlich auch homosexuelle Verbindungen kirchlich gesegnet werden. Bei den Evangelischen ist das ja seit einigen Jahren schon offiziell so weit.
    Wenn nun da und dort in christlichen Kreisen Widerspruch gegen diese Propaganda eingelegt wird, dann ist das doch voll berechtigt.

    Ein ganz anderes Thema ist der Umgang mit den entsprechenden Personen in christlichen Gemeinden.

    1. Es reicht, bis „Worthaus“ und „Thorsten Dietz“ zu lesen. Ab dann beginnt die persönliche Zeitverschwendung.

      Begründe doch anhand eigener Einsichten und Worte bitte, warum Du aus der Bibel etwas anderes entnimmst als die mindestens 6 -7 eindeutigen Aussagen aus AT bis NT.

      Bislang sehe ich bei Deinen Formulierungen wie „frömmelnden selbstgerechten Gemeinden“ anstatt der treffenderen Formulierung „bibeltreue konservative Gemeinden“ nur die typische Opferrethorik, mit der man persönliche (Mit-)Betroffenheit bei anderen erzeugen möchte, um anstelle von Fakten zu diskutieren nur über Gefühle schwafeln muss. Der wesentliche Unterschied ist halt, dass Fakten oder Schlussfolgerungen daraus belegbar und damit diskussionsfähig sind, Emotionen immer ein persönliches Empfinden sind, über die man eben nicht streiten kann ohne dem anderen die Emotionen abzusprechen.

      Es geht weiter mit Opferrethorik und damit Unehrlichkeiten damit, dass man möglichst viele in einen Topf schmeißt, auch wenn die gar nichts miteinander zu tun haben oder zu tun haben wollen: „…Homosexueller, von Hermaphroditen und weiteren Menschen, die sich biologisch hormonell „zwischen“ den Geschlechtern empfinden …“.
      Das sind Diskussuionsschemata, bei denen Mitmachen = Zeitverschwendung ist. Du jammerst, wie schlecht die anderen sind und nichts tun, und damit können Fakten, biblische Aussagen, biologisch gesicherte Feststellungen, einfach sanft an Dir abprallen. Und wer sich nicht auf das Jammerniveau herabläßt, ist mindestens rechts und Nasi und so …
      Und weil Du immer so argumentierst wie Du hier argumentierst findest Du auch kaum noch jemanden, der auf dieses Gequatsche eingeht.

      Stell Dir vor: ich kenne Homosexuelle, die wollen nicht von einer LG…Buchstabensuppenansammlung vertreten werden. Die sehen sich da nicht einmal mit ihren Anliegen vertreten. Die können für sich selbst sprechen. Ganz im Gegenteil: im Berlin gab es mal ein Schulenmuseum, was auch auf Verfolgung usw. aufmerksam gemacht hat. Das wurde kaputt gemacht, indem es von Feministen und Transaktivisten übernommen wurde, da engagiert sich kaum noch ein Schwuler, weil es den „Aktivisten“ gar nicht um diese Personengruppe geht, sondern nur noch um (linksmotivierte) Gesellschaftszerstörung.

      Meinst Du denn etwa, ein echter biologischer Hermaphrodit hat Probleme, die für ihn ein „Mensch mit Penis, der eine lesbische Frau sein möchte“ lösen könnte oder gar müßte?
      Meinst Du etwa, beide Gruppen hätten die gleichen seelsorgerischen Fragen und Hilfestellungen nötig? Meinst Du etwa, ein Seelsorger würde die über den gleichen Kamm scheren (können)?
      Meinst Du, das Verhalten beider Gruppen würden im Licht der Bibel gleich beurteilt werden?

      Eigentlich ist es aber egal, was Du jeweils meinst. Du wirst den Beitrag lesen, mir die typische Lieb- und Herzlosigkeit unterstellen, und Dich damit von dem Zwang befreien, mal differenziert nachdenken zu müssen.

    1. In der Schrift lesen wir mehrfach die Aufforderung: „Seid nüchtern“. Also klaren Verstandes das Wort Gottes lesen und nach dem Verstehen zu streben, und sich nicht stattdessen in Emotionen zu suhlen wie ein Schwein in seiner Schlammgrube. Das gibt zwar vordergründig das tolle Gefühl, dass man vermeintlich das Richtige tut, endet aber in Depressionen, wenn die getrocknete Schlammschicht abplatzt.

      1. Von diesem @Jazzico kommt doch nichts Substanzielles als Antwort. Beschuldigt mal Menschen wie einen gewissen Pastor Latzel und wenn jemand nachbohrt, was denn der Übles getan habe, kommt keine Antwort.
        Das ist doch alles schizophren.

  6. Sergej, du bist verantwortlich für dieses Chaos hier und schreitest nicht ein?

    Wenn’s euch oder dir in den Kram passt, dann lässt du jede „Schweinerei“ zu?

  7. Die römisch-katholische Kirche begeht übrigens traditionell im Juni den Herz-Jesu-Monat.

    Mag ja für evangelische Christen nicht gelten und leider wissen und erfahren auch rk Christen heutzutage nicht mehr viel davon.

    Aber das Herz-Jesu einen Monat lang besonders zu verehren, ist allemal besser, als den Juni als Pride Month zu begehen.

  8. Ein wahrhaft schaudererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann : dass nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des Geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen-.

    1. ???
      Was Sie da schreiben, verstehe ich nicht.
      Wenn Sie damit auf kath. Herz-Jesu-Verehrung abzielen – so verstehe, erlebe und praktiziere weder ich noch jemand anderes in meinem Verwandten- oder Bekanntenkreis dieselbe.

  9. Diesen Kommentar eines bekehren HS las ich gerade im katholischen. Forum kath.net:

    Pride (Stolz) versus Heiligstes Herz Jesu

    „Während ein kleines verbliebenes Häufchen von rk Gläubigen auf Fronleichnamsprozessionen dem Allerheiligsten huldigt, stellen Massen von Menschen auf Regenbogenparaden stolz ihre Sünde zur Schau.“

    1. Evidenterweise bin ich kein Anhänger des Fronleichnam-Festes (wenngleich ich die Idee, einen Schwerpunktgottesdienst zum Thema Abendmahl durchzuführen, der unabhängig Gründonnnerstag ist, für durchaus gut halte), gleichwohl kann ich mit diesem Post im kath-net durchaus mitgehen.
      Verweisen möchte ich auf Röm 1, und dort insbesondere Vers 32:
      „Obwohl sie das gerechte Urteil Gottes erkennen, dass die (siehe vorherigen Verse) des Todes würdig sind, welche so etwas verüben, tun sie diese Dinge nicht nur selbst, sondern haben auch Gefallen an denen, die sie verüben.“

      Und damit ist klar: nicht nur der Sünder „steht auf der falschen Seite“, sondern auch diejenigen, die ihn in der Sünde bestärken, also die Regenbogenparaden ermöglichen, fördern, gutheißen, jubelnd daneben stehen und die Sünde und ihre Symbole feiern.

      Einerseits bin ich mangels biblischem Vorbild kein Freund von Prozessionen, andererseits sind diese, da öffentlich, die Sichtbarmachung eines Gegenpols zu solchen die Sünde feiernden Strömungen und Veranstaltungen.

      1. Sie schreiben u.a.:
        „…bin ich mangels biblischem Vorbild kein Freund von Prozessionen…“

        Dann dürften Sie auch keine Orgel spielen in christlichen Gottesdiensten – dafür gibt’s auch kein biblischen Vorbild.

        Ansonsten: Danke für Ihr Statement.

        1. In der Tat gibt es für die Orgel kein direktes Vorbild in der Bibel – und die Orgel war als ursprünglich weltliches Instrument auch einige Zeit lang in der Kirche verboten.

          Andererseits belastet mich mein Gewissen nicht. In Teilen ähnelt das Funktionsprinzip zur Klangerzeugung dem Schofarhorn und Flöten. Zu dem Schofarhorn gibt es bei Wikipedia eine Übersicht unter dem Schlagwort „Schofar“, wie es zu welchen jüdischen Festen verwendet wird, das ist also durchaus ein liturgische Instrument.

          Es ist spannend, in der Bibel nach den verwendeten Instrumenten und Abläufen (siehe z.B. Nehemia) zu suchen, darunter waren je nach Gegebenheit vorwiegend weltliche Instrumente.
          Nehmen wir mal die Überführung der Bundeslade durch David und die beiden Anläufe dazu: zunächst laut 2. Sam 6 mit Tanz und diversen Schlaginstrumenten: „5 David und die Männer Israels tanzten vor Jahwe zu Schlaghölzern, Zithern und Harfen, Tamburin, Rasseln und Zimbeln.“
          Im zweiten Anlauf wurden u.a. die Instrumente geändert, (evtl. ein Hinweis darauf, dass nicht jedes Instrument zu jedem Anlass verwendet werden sollte ? – das Schofar nimmt schon eine besondere Stellung ein):
          „14 David tanzte mit ganzer Hingabe vor Jahwe her. Dabei war er mit einem leinenen Priesterschurz bekleidet. 15 So brachten David und die Israeliten die Lade Jahwes mit Jubelgeschrei und Hörnerschall hinauf.“
          Hörnerschall = Schofarhorn

          Eine Übersicht über die Instrumente im AT / NT findet man z.B. hier: https://www.livenet.ch/themen/kirche_und_co/christliches_gemeindeleben/musik_und_lobpreis/lobpreis/140939-musikinstrumente_in_der_bibel.html
          Interessant ist, dass wir einige der Instrumente klangähnlich in der Orgel finden, tw. unter identischen Registernamen, die Flöte in zahlreichen Variationen (Waldflöte, Spitzflöte, Piccocolo, …, aber auch Gedackt), Zymbel als Klangkrone in Pfeifenausführung oder auch als Zymbelstern (ähnelt eher den Glocken), Posaune (gerne mal im Pedal besetzt), in größeren Installationen aber auch Horn (z.B. als Waldhorn). Die erwähnten Saiteninstrumente werden ebenfalls imitiert (Gambe, Aeoline, Violon(bass), …).

          Leider gehört es nicht zur Organistenausbildung, sich auch mal mit der Orgel und biblischen Klangvorbildern befassen zu müssen, auf den Weg muss man sich selbst begeben. Aber Dein Organist wird es sicherlich mit Wohlwollen aufnehmen, wenn Du ihm mal den verlinkten Artikel mitbringst oder Du mit ihm die Klangfarben am Spieltisch suchst.
          Meine von mir bespielte Lieblingsorgel von rund 1742 hat, bis auf die damals baulich noch nicht gut beherrschbaren Streicherstimmen, alle Klangfarben bis hin zum Zymbelstern – manch ein Orgelbauer hat früher selbst bei kleinen Dorfkirchenorgeln sein Bibelwissen gut eingebracht.

          Letztendlich ermöglichte erst die Orgel die (Wieder-)einführung des Gemeindegesanges – bis ca. 16 Jahrhundert gab es nur Scholas, ggf. von einem Orgelblockwerk unterstützt, und mit der Erfindung registrierbarer Orgeln kam gleichzeitig der Gemeindegesang wieder, den wir aus AT und tw. NT kennen. Du wirst im Gesangbuch wohl kein Lied vor dem 16. Jahrhundert finden mit Ausnahmen von einigen Liedern, die auf gregorianische Gesänge zurückgehen, die von der Gemeinde bis dahin aber nicht mitgesungen worden sind.

          Da sind wir jetzt etwas vom Thema weg.

          1. Genauso wie Sie hier ellenlang die Orgel als doch „irgendwie biblisch“ zu verteidigen suchen, kann man es auch mit den Prozessionen machen.

            Ist mir aber zu blöd, weil ich Ihr Argument gegen dieselben als solches geradezu lächerlich finde.

          2. Fehlt nur noch, dass vor lauter Katholophobie z.B. auch die aktuell gesungenen Lieder, die derzeitigen Gebete oder die elektrisch betriebene Beleuchtung, Heizungen, Lautsprecher etc. für „biblisch“ begründet werden, aber nicht in den Kram passende Dinge als angeblich unbiblisch abgelehnt und diffamiert werden.
            Ob man sich der Armseligkeit und Lächerlichkeit solcher Argumentation eigentlich bewusst ist?

          3. Es käme mir nie in den Sinn, die Texte einiger katholischer Kirchenlieder oder vorgegebenen Gebete als „biblisch“ zu verteidigen oder zu begründen. Da gibt es auch bei mir Grenzen. 🙂

            Wenn Sie sich mal etwas mehr mit den Themen Kirche, Ausstattungen während der langen Geschichte und verwendete Technik sowie z.B. die Entwicklung der Kirchenmusik befasst hätten, dann würden Sie z.B. die immer noch laufenden Diskussionen gerade im Katholischen mitbekommen, ob denn elektronische Orgen / Digitalorgeln verwendet werden dürfen und welche Argumente dagegen angeführt werden.
            Nicht nur, aber auch, wird dabei gelegentlich die Entscheidung des Konzils von Mailand aus 1287 zitiert, nach der die Orgel als einziges zugelassenes Gottesdienstinstrument festgelegt worden ist, und mehr als die Pfeifenorgel kannte man damals ja nicht. Das war ein katholischer Beschluss, der möglicherweise, der Diskussion hier nach, vom Ergebnis her völlig unbiblisch gewesen sein könnte. Was wiederum einen gewissen Unterhaltungswert hätte.

            Um dann als Instrument wieder von Calvin und Zwingli abgelehnt zu werden – die hatten es halt nicht so mit Konzilsbeschlüssen.
            Zwingli: „Die Orgel ist des Teufels Dudelsack, womit er den Ernst der Betrachtungen in Schlummer wiegt.“ Vielleicht hatte er ja doch Recht, und die paar wenigen Jahrhunderte ohne Orgeln in den reformierten Kirchen haben zumindest in dieser Zeit vor dem Schlummer bewahrt, dem möglicherweise die Demoniationen mit durchgängig vorhanden Orgelausstattungen permanent anheimgefallen sind.

            Lautsprecheranlagen waren eine zeitlang auch nicht unumstritten. Auch da lohnt ein Blick in die Historie. Für manchen Argumentierer waren gerade diese Elektronen schwarze Magie, somit ein Werk des Teufels.

            Heizungen lehne ich tatsächlich für ältere Kirchgebäude ab, nicht aus biblischen Erwägungen, sondern aufgrund der massiven Schäden an Pfeifenorgeln und auch sonstigen Holzausstattungen, die damit hervorgerufen werden.

            Aber alles, was in einem normalen Haus üblich ist, halte ich für eine Kirchenausstattung für statthaft. Schließlich trafen sich die ersten Christen in den Häusern von Mitchristen und nicht in eigens hergestellten Gebäuden, und haben da mit solche Übeln wie Öllampen, Feuerstellen und anderem Unbill zu tun gehabt. Und der Herr hat seinen Segen gegeben.

            Ich bin übrigens ein Fan von gotischen Kathedralen. Die damaligen Architekten haben sich tatsächlich an biblischen Texten (den prophezeiten Tempelbau, das himmlisches Jerusalem) orientiert und z.B. die Seitenverhältnisse maßstabsgetreu umgesetzt. Die alten Fensterbilder zeugen von einer biblischen Auslegungspraxis und Bibelfestigkeit, die ihresgleichen heute sucht.
            Das waren nicht einfach nur Gebäude, da ging es nicht (oder nicht vorrangig) um die Demonstration eigener Größe, sondern alles sollte zur Ehre Gottes und zur Lehre sein.
            Aber heute hängt man lieber Regenbogenflaggen ans Gebäude oder bietet Veranstaltungen zum Vulvenmalen an. Welch ein geistlicher Verfall …

          4. Mit solchen aus heutiger Kenntnis und Sichtweise weitgehend unsinnigen Überlegungen geben sich halt Leute ab, die wohl nichts besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen, als sich um das Kaisers Bart zu streiten.

            Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen:
            Auch für rk Prozessionen kann man aus der Bibel genauso Belege herholen, wie Sie das hier für andere von mir an sich scherzhaft gemeinte aber von Ihnen bierernst aufgegriffen Dinge getan haben – wieder mal mit ellenlangen Sermonen mich quasi wohl zutexten wollend?

            Bzgl. der Bewertung von Pride-Flaggen an und in Kirchen oder dem unsäglichen Kirchentags-Auswuchs des Malens von weiblichen. Geschlechtsorganen bin ich allerdings mit Ihnen d’accord – immerhin.

          5. 🙂

            Bei allen Differenzen, die wir gerne miteinander haben: man darf auch mal etwas Spaß haben und bierernste oder humoristische Äußerungen ebenso bierernst oder humoristisch kontern.

            Die Überlegungen der Altvorderen, Kirchengeschichtliches, Kunst und Kultur in 2000 Jahren Kirchengeschichte, die Diskussionen dazu, sehe ich allerdings schon als nützlich zu wissen an. Die Fragestellungen, warum es zur Trennung zwischen Kirchen kam (katholisch / orthodox / evangelisch, und das noch bis heute, siehe Spaltung des amerikanischen Baptistenbundes, oder die Abspaltung der Altkatholischen Kirche) ist ein Stück Geschichte, aus der man lernen kann.
            Denn wenn man wissen möchte, was Strömungen wie „Maria 2.0“, „Kirche von unten“, „synodaler Weg“ usw. anrichten bzw. bewirken können, wie sie denn überhaupt entstanden sind, dann hilft oftmals der rückwärtsgewandte Blick und die Extrapolation in die heutige Zeit.

            Sie mögen mir die Aussage vielleicht übelnehmen, aber: Vor ein paar Jahren konnte ich gemalte Kirchenfenster in Frankreich bewundern, ca. 500 Jahre alt, überwiegend aus vorreformatorischer Zeit. Die hätten allesamt heute auch in evangelischen Kirchen hängen können. Keine Überbetonung von Maria, der Hostie, Mysterien, Heiligen. Ausschließlich biblische Szenen, und die Aussagen in der Schrift so ausgelegt, wie ich es heute auch tun würde.
            Da bleibt dann schon die Frage hängen: was ist danach und warum passiert? Mir scheint es, danach sind Schwerpunkte verrückt worden, katholische Sonderlehren (das meine ich hier wertneutral) sind erst später deutlicher hervorgehoben worden in der Kirchenkultur, und mehr in den Mittelpunkt gestellt worden. Als wäre eine bewußte Abgrenzung und eine Kluft zur evangelischen Kirche künstlich erzeugt und verstärkt worden, die zumindest in der künstlerischen Ausstattung von Kirchen mit den Bilderstürmen nach dem 2. vatikanischem Konzil etwas zurückgefahren worden ist. Es gab da ja einige Kehrtwendungen, die allerdings nicht von allen goutiert worden sind.

            Was wäre passiert, wenn der Mönch Luther mit seinen Lehren nicht gerade die Geldquelle des Vatikans angegriffen hätte? Wenn die politische Landschaft in Europa nicht so zerklüftet gewesen wäre? War das Problem gar nicht mal so sehr das Thema Lehrunterschiede, sondern (auch weltliche) Machtkämpfe? Manch Mitstreiter Luthers wäre ja auch gut bei den Kommunisten aufgehoben gewesen, zumindest was die Ideen zum Gesellschaftsumbau und die Ablösung von Herrschaftsstrukturen angeht.

            Wenn seinerzeit lediglich der betrügerische Ablasshandel der Auslöser für Luthers Wirken war, und die „Profilschärfung“ der Kirche(n) durch die in den Mittelpunkt des Glaubensgebäudes gerückten Sonderlehren (bis hin zur Himmelfahrt Mariens) eine bewußte Reaktion auf die Spaltung waren, um diese sichtbar(er) zu zementieren: wo ständen wir beide dann wohl, und würden wir uns derart streiten, wie es jetzt der Fall ist?
            Und daher ist Kirchengeschichte, aber auch Kunst in den Kirchen, wichtig, um zu verstehen, was geschehen ist, und was geschehen wird.

          6. Also mir geht der Protestantismus manchmal gewaltig auf den Senkel, und ich bleibe ganz gewiss dem römisch-katholischen Glauben meiner Vorfahren treu.
            Das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel ist übrigens nicht aus irgendeiner Laune oder weil man sich von den Protestanten weiter abgrenzen wollte, heraus verkündet worden, sondern weil innerhalb der katholischen Kirche das eh seit frühestem Anfang geglaubt wurde.
            Ich bin sehr glücklich damit, auch wenn, um mit Ihren früheren Worten zu sprechen, mancher hard core Protestant deswegen vielleicht „am liebsten in die Tischkante verwenden würde“.
            Ich gehöre zumindest hierzulande selbst vielleicht zu einer Minderheit in meiner eigenen Kirche – das ficht mich aber nicht an.
            Heute morgen feierten wir übrigens eine Votivmesse des Heiligen Antonius von Padua sehr feierlich. Sein Gedenktag war bereits am 13.6., ich verehren diesen Heiligen ganz besonders, weil er mir mehrfach in schier aussichtslosen Situationen des Suchens nach Verlorenem wunderbar und prompt geholfen hat. Darüber kann man/Sie spotten – es ist trotzdem so gewesen. Unser noch relativ neuer polnischstämmiger Priester hat vor einiger Zeit erst entdeckt, dass unsere Kirche eine Reliquie des Heiligen birgt. Kein Mensch hier wusste das mehr – auch ein Ergebnis der unseligen antikatholischen Bilderstürmerei und Protestantenanbiederei bei uns.
            Jedenfalls haben wir hier alle gemeinsam im Anschluss an die Hl. Messe entsprechend gebetet und sind mit der Reliquie dieses vorbildlichen Heiligen sowohl gemeinsam als auch einzeln gesegnet worden.
            Ganz „unbiblisch“, wie Sie nun behaupten würden, aber die rk Kirche hat auch noch die Tradition und der gläubige Christ vertraut auf den Hl. Geist, der lt. Aussage des Herrn in die GANZE Wahrheit einführt.

          7. „Das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel ist übrigens nicht aus irgendeiner Laune oder weil man sich von den Protestanten weiter abgrenzen wollte, heraus verkündet worden, sondern weil innerhalb der katholischen Kirche das eh seit frühestem Anfang geglaubt wurde.“

            Dem ist aber nicht so. Der Kirchenvater Epiphanios berichtete um 375 herum, dass historisch sichere Nachrichten über Ort, Zeitpunkt und Art des Todes Mariens nicht bekannt sind.
            Das schreibt auch der Kardinal Gerhard Ludwig Müller in „Katholische Dogmatik“; S. 505 f. (mit Verweis auf Epiphanios’ Adversus haereses 78,11.24).

            Ursprünglich wurde erstmal Maria Entschlafung gefeiert bzw. dem Todestag Mariens gedacht, was ich zunächst gar nicht verwerflich finde, belegt wurde damit ein weltlich römischer Feiertag, Mitte des Monats August feierte der römische Kaiser Augustus seine Siege über Marcus Antonius und Kleopatra. Die Belegung heidnischer Feiertage mit christlichen Festen ist ja durchaus ein üblicher Vorgang gewesen, siehe z.B. Weihnachten. Den Termin nach der Wintersonnenwende finde ich durchaus gelungen von der Symbolik her, aber letztendlich wurde auch dieser Termin willkürlich gewählt.
            Auch Gedenktage der Heiligen korrelieren häufig, auch in der dann ausgeübten Glaubenspraxis (Brauchtum), mit heidnischen weltlichen oder religiösen Feiertagen, und hier wird es dann „grenzwertig“.

            Apokryphische „Evangelien“ schreiben davon, dass Maria in ein Grab gelegt worden sei, ähnlich dem Grab Jesu, mit einem Stein vor der Höhle (was zur damaligen Zeit ja schon ungewöhnlich genug war), aus dem dann der Leib von Jesus selbst geholt worden sein soll. Nimmt man also diese Schriften als Belegstellen her, dann hat es eine „Himmelfahrt“ wie die von Jesus, eine Entrückung wie die von Henoch oder die von Elia also definitiv nicht gegeben. Da fehlen halt nicht nur die Belegstellen, selbst nach katholischer Dogmatik, sondern viele Dinge und Annahmen sind erst zu späterer Zeit gekommen bzw. entwickelt worden.
            Selbst wenn ich diesen Schriften irgendeinen Wahrheitsgehalt zusprechen will, dann bleiben Tod und Grablegung der Maria (was an sich ja für einen Menschen auch nichts Ungewöhnliches ist, auch wenn die Schilderung der Umstände hier offenkundig unglaubwürdig ist).

            Was bleibt? Nun, da ich Jesus als eine Person der Dreifaltigkeit sehe, er mein Gott ist, kann man von Gottesgebärerin sprechen, aber eben nur bezgl. der Person Jesus. Allerdings ist dieser Ehrentitel „gefährlich“, denn weniger verständige Menschen könnten auf die Idee kommen, dass Gott (Vater) selbst von seiner eigenen Schöpfung geboren worden sei. Und damit kommen wir wieder in die Nähe heidnischer Kulte mit Muttergottheiten.
            Ebenfalls muss man sich fragen, ob sie nicht doch eher den „wahren Mensch“ geboren hat, der auch „wahrer Gott“ ist.

            Und ebenfalls gehe ich davon aus, dass Maria errettet ist, dass sie an Jesus geglaubt hat.
            Und eine Jungfrauengeburt war es zweifelsohne auch.

            Somit bliebe vielleicht noch das Thema „Vorverherrlichung“, also dass Maria den gleichen Status erhält, den der normale Christ erst bei Jesu Wiederkunft erhält (der ja bis dahin in Abrahams Schoß ruht). Nur eine Belegstelle gibt es dazu eben auch nicht. Wir können das bei Hennoch annehmen, bei Elia, und auch bei Mose, da gibt es biblische Hinweise. Letztere zwei erschienen ja auch Jesus und einem Teil der Jünger.
            Aber selbst das Thema Vorverherrlichung ist ja nicht unumstritten, siehe Müller auf Seite 507, oder Auer/Ratzinger: Kleine Katholische Dogmatik. Bd. IV/2, S 455, von 1988.
            Müller dazu: „Es besteht insoweit „keine direkte Parallele zur Frage nach der Einheit des irdischen und des verklärten Leibes Jesu“, die „durch die pneumatische Leiblichkeit Jesu in den Ostererscheinungen manifestiert“ ist.“
            Da selbst bei den Heiligen die Vorverherrlichung demnach fraglich ist laut katholischer Lehre, und aus biblischer Sicht und den Worten Jesu bestenfalls „Abrahams Schoß“ als Aufenthaltsort verstorbener Christen in Frage kommt, ist das Thema „Anrufung“ und „Führsprecher“ einer eher zweifelhaften Natur. Im Thronsaal Gottes sieht es gegenwärtig anders aus, ohne diese Personen, siehe hierzu die Beschreibungen in den Offenbarungen.

            Dann haben wir noch die Altkatholische Kirche, die sich zwar erst im 19. Jahrhundert abgespalten hat, und die Dogmen „Unbefleckte Empfängnis Mariens“ und die „Leibliche Aufnahme Mariens“ nicht anerkennt, durchaus aber andere ältere Konzilsentscheidungen.
            Das zusammen mit der Feststellung von Kardinal Müller zeigt also, dass viele Geschichten erst später „geschrieben“ worden sind, und im 19. Jahrhundert davon noch nichts als verbindlich oder durch belegbare Überlieferungen manifestiert war.
            Kulturelle Ähnlichkeiten zum Artemis-Kult oder der Anahit-Muttergottheit (da liegt sogar die Festzeit zu Maria Himmelfahrt nahe) sind unverkennbar, so dass ich hier eher Synkretismus aus Glaubenswahrheiten und Fremdreligionen sehe, so dass sich da ein theologischer Selbstläufer entwickelt hat, geboren aus falschem Verständnis der Überlieferungen in Kombination mit synkretischem Verhalten / Brauchtum, der mit der Dogmatisierung in 1950 seinen unrühmlichen Höhepunkt fand.

            Letztendlich hat Pius XII also 1950 ein Dogma verkündet, obwohl es nach den kirchlichen Feststellungen keine Belege oder Hinweise gibt, die dieses Dogma stützen, zumal mindestens die ersten 375 Kirchenjahre frei von jeder historisch sicheren Überlieferung sind. Kann man machen, ist aber nicht hilfreich.

            Nun muss man ja als Katholik nicht nur mit den Logikbrüchen in den Überlieferungen und Dogmen leben, sondern auch damit, dass Jesus neben Maria und den Heiligen kleiner gemacht wird. Da werde ich zwar vehementen Widerspruch ernten, aber das ist nunmal so.

            Ich verstehe ja durchaus, dass man an überliefertem Brauchtum hängt, oder Dinge zum Anfassen haben will wie Reliquien. Das ist menschlich, das liegt in der menschlichen Natur, und manchmal war das auch geschäftsfördernd. Selbst meine Großmutter hatte ein „garantiert“ echtes Stück von Kreuze Jesus, mit Zertifikat. Sowas gibt vermeintlich Glaubenssicherheit. In der Praxis haperte es dann aber sehr bei ihr … So wie ich sie noch kennengelernt hatte habe ich keinen Menschen in Erinnerung, der auf die Erlösung durch den Herrn Jesus vertraute.

            Kurzum, die katholische Kirche täte gut daran zu hinterfragen, wie es mit ihren „Glaubenswahrheiten“ tatsächlich aussieht, Prinzipienreiterei dabei führt halt nicht zur Einsicht, sondern zur weiteren Verblendung.
            Selbst Luther ist mir in manchen Dingen noch zu kurz gesprungen, aber ein Leben allein reichte wohl nicht zum „aufräumen“. Daher ist es gut, dass es andere nach ihm gab, die seine Arbeit fortführten.

          8. Sich immer nur die Dinge heraus zu suchen, die scheinbar GEGEN eine Glaubenswahrheit sprechen, ist nicht hilfreich und führt den Christen nicht weiter auf seinem Glaubensweg.
            Zumindest MIR geht das so. Mit der Sekte der sog. Altkatholiken brauchen Sie mir da erst recht nicht zu kommen.
            Übrigens bin ich persönlich i.allg. nicht besonders für den im rein Äußerlichen steckenbleibenden Reliquienkult, aber ich verehre Heilige als Glaubensvorbilder.
            Das war nicht immer so bei mir: In meiner Jugend hielt ich persönlich gerade übertriebene Formen von Heiligenkult inkl. Marienverehrung für mir fremd bis gar abstoßend, insbesondere wenn sie nicht mit aus dem Herzen kommender Gottesverehrung gepaart schien, was sich im praktischen Leben dann widerspiegelt- oder eben nicht.
            Inzwischen ist ja auch die sichtbare Heiligenverehrung selbst in meiner Kirche stark geschrumpft und die Kirchen auch rein äußerlich diesbezüglich regelrecht verarmt.

          9. Stephan, ich kann Ihnen Ihre Darlegungen, die übrigens sehr einseitig und keineswegs umfassend sind, nicht explizit widerlegen, da mir z.T. die Zeit fehlt, entsprechende Belege herauszusuchen.
            Jedoch sind für mich ganz starke Argumente für die Richtigkeit der beiden letzten Mariendogmen der rk Kirche (Unbefleckt von der Erbsünde Empfangene sowie leiblich in den Himmel zu Gott Aufgenommene) die eben auch kirchlicherseits nach jeweils sehr strenger Prüfung anerkannten Marienerscheinungen sowohl von Lourdes als auch von Fatima. Nur jemand, der auch leiblich in den Himmel aufgenommen wurde kann auch leiblich sichtbar erscheinen – das ist neben Jesus Christus selbst eben nur seine menschliche Mutter Maria. In Lourdes hat sie sich selbst ja auch gerade als die „Unbefleckte Empfängnis“ bezeichnet und damit das Dogma bestätigt und in Fatima neben dem von Zehntausenden miterlebtem Sonnenwunder mehrere bestätigte Botschaften an die Welt verkündet. Letztere beinhalteten sowohl christliche Glaubensmysterien (z.B. Höllenvision oder Reden zum Fegfeuer), als auch Aufforderungen zu Umkehr, Gebet und Bekehrung, wie auch Prophezeiungen (z.B. des 2. Weltkrieges), die z.T. noch nicht in Erfüllung gegangen sind (Sieg des unbefleckten Herzens Mariens).
            Sie werden das wahrscheinlich nicht glauben (wollen) und als bloße Hirngespinste abtun wollen. Aber es haben sich viele ernsthafte und durchaus nüchtern-kritische Geistesgrößen damit auseinander gesetzt, die die Echtheit der Erscheinungen der Muttergottes an diesen beiden Orten nicht in Zweifel ziehen. Zudem kommt 3s dort bis heute nicht nur zu unzähligen Bekehrungen von Menschen sondern insbesondere in Lourdes zu zahlreichen auch medizinisch unerklärlichen Heilungswundern, die vielfach akribisch belegt worden sind und nicht anders erklärt werden konnten. Auch dieses ein Echtheitsbeleg für die dortigen Erscheinungen der Muttergottes.
            Was Sie u.a. zu Daten/Terminen von Gedenktagen der Geburt Christi oder von Heiligen (einschl. Mariens) anführen, ist zumindest z.T. nicht richtig. Üblicherweise bis auf mache Ausnahmen (z.B. in jüngster Zeit der Sel. Gewissensmärtyrer Franz Jägerstätter) nimmt die RKK den Todestag eines Heiligen als Gedenktag – bei Heiligen aus der Frühzeit des Christentums ist das z T. schwierig sowie vielleicht auch willkür- und fehlerbehaftet. Aber es gibt z.B. auch allein Hunderte in den letzten Jahrzehnten kanonisierte Christen, bei denen gerade auch die entscheidenden Lebens- bzw. Sterbedaten eindeutig gesichert sind. Gerade hierzu kann ich interessierten potentiellen Lesern nur die bislang 8 Bücher von Ferdinand Holböck bzw. Stefan Wirth „Die neuen Heiligen der katholischen Kirche“ empfehlen.

          10. Wir werden da hinsichtlich der Wunder nicht übereinkommen. Ich werde mal niederschreiben, warum nicht. Nicht, um jetzt Überzeugungsarbeit zu leisten (das wird sinnlos sein), sondern wenn man unterschiedliche Ansichten hat, dann finde ich es hilfreich, das Diskussionsgegenüber und seine Beweggründe zu verstehen.

            Wunder im AT / NT traten dann auf, wenn Gott seine Boten legitimiert hat. Mose, Elia, Elisa (schon weniger), Jesus. Auch noch die ersten Apostel wirkten Wunder. Wichtig: allesamt lebende Menschen. Und wenn Elia und Mose nochmals aufgetreten sind: sie unterhielten sich mit Jesus, hatten für ihn eine Botschaft / Zuspruch, nicht für uns.

            Wobei Paulus davon ausging, dass die Phase der Wunder und besonderen Gaben zeitlich begrenzt sei, 1. Kor 13,8 deutet das an. Es gibt auch keine Prophetie in der Schrift, die ein Wiederaufleben oder dauerhaftes Weiterleben dieser Gaben und der Wunder erwarten lassen. Ganz im Gegenteil, 2. Thess 2, 8-12 warnt davor, dass es am Ende der Zeiten entsprechende Blendwerke des Satans geben wird.
            Von der Schrift her bin ich also deutlich angehalten, in dieser Hinsicht mehr als skeptisch und mißtrauisch zu sein.
            Jesus selbst hat seinen Zweiflern mitgeteilt, dass das Zeichen des Jonas das Einzige ist, was er noch für sie tun wird.

            Kurzum: glaube ich an Jesus, glaube ich an die Schrift, dann werden mir genügend Wunder und Zeugnisse glaubwürdig übermittelt. Selbst die Konsistenz der Bibel in all ihren Aussagen, über 40 Autoren hinweg, empfinde ich als Wunder, also ein Eingreifen und Wirken Gottes.

            Für einen Christen haben „neuere“ Wunder also keinen Mehrwert, kein Plus an Bestätigung im Glauben, und neue Lehren erwartet er nicht.
            Wobei das nicht ausschließt, dass man im eigenen Leben oft genug ein Eingreifen Gottes und seine Führung wahrnimmt.

            Viele berichtete Wunder aus der nachbiblischen Zeit halten oftmals einer Überprüfung nicht stand – siehe die „Massenheilungen“ in manch charismatischen Gruppierungen oder manch eines TV-Predigers, die sich bei späteren Überprüfungen als Betrug herausstellten. Ebenso gibt es auch außerhalb jeder Religion Spontanheilungen, z.B. bei Lungenkrebs ein gelegentlich auftretendes Phänomen.
            Prophetien eines Nostradamus u.ä.: schaut man sich diese an, und insbesondere die „Ausleger“, dann stellt man fest, dass da nichts dran ist, sondern i.d.R. erst im Nachhinein tatsächliche Geschehnisse seinen Versen erfolgreich zugeordnet sind. Das hat also die gleiche Qualität wie wenn ich sage: „Es wird erst eine große königliche Person sterben, und dann beginnt der Krieg.“ Irgendeine hochrangige Person stirbt immer in einem Jahr, und in jedem Jahr beginnt mehr als ein Krieg irgendwo auf der Welt. Ich kann mit so einer „Prophetie“ gar nicht falsch liegen, und es ist ein Leichtes, eintretende Ereignisse mit dieser „Prophetie“ zu vergleichen.

            „Erscheinungen“ gegenüber Einzelpersonen sind auch nicht ungewöhnlich, manche Leute wollen von Aliens entführt worden sein und bestehen Lügendetektortests. Diese Leute glauben da selbst vehement dran und fühlen sich zu Unrecht behandelt, wenn daran gezweifelt wird. Nun, irgendwas ist mit den Leuten sicherlich passiert, und sie haben eine Wahrnehmung im Gedächtnis veranktert, als wäre das eine reale Gegebenheit gewesen. Egal, ob das jetzt ein intensiv erlebter Traum, ein Drogentrip, ein Streich von anderen Leuten waren – diese Leute glauben daran, für die ist das real, und an dem Glauben dieser Leute kann ich nicht zweifeln, wohl aber an den Glaubensinhalten.
            Es mag ja auch sein, dass manch eine meiner Erinnerungen auch nur Fake ist, aber so zwei bis drei merkwürdige Dinge habe ich tatsächlich auch erlebt, die andere Menschen als Zufall oder nachträgliche Einbildung / Trauma-Bewältigung oder sonstwas kategorisieren würden.
            Dann gibt es noch Massenpsychosen oder von Massen herbeiersehnte Erscheinungen – Vorkommnisse in Fußballstadien sind ein schönes Beispiel. Wie häufig meint die Masse ein Tor oder ein Foul gesehen zu haben, und manches Ereignis wie das WM-Endspiel 1966 bewegt die Menschen noch heute.

            Also heißt das für mich: prüfen.
            Ist ein Geschehnis auch als zufälliges Ereignis erklärbar, das sich im Rahmen der bekannten Naturgesetze bewegt: Dann ist es ein Zufall – auch wenn der Erlebende es (für sich sogar mit Recht) als Wunder oder Eingreifen Gottes sieht, auf alle Fälle es für ihn ein Ereignis ist, wofür Gott Lob und Dank gebührt.
            Ist ein Geschehnis als Betrug realisierbar (z.B. „Blutwunder“ mit bestimmten chemischen Substanzen): Abstand halten.
            Ist ein Geschehnis darauf ausgerichtet, Menschen an einen Prediger oder eine Glaubensrichtung zu binden: höchste Vorsicht, insbesondere wenn der Prediger, sein Umfeld oder die Umstände das Entstehen einer Massensuggestion fördern.
            Führt ein Geschehnis dazu, eine gegenüber die Bibel neue Lehre einzuführen oder zu bestätigen, oder einen „Boten“ zu legitimieren: Fernhalten.
            Ist das Ereignis geeignet, Jesus in den Hintergrund zu drücken: ebenso Hände weg.
            Ist das Ereignis nicht „für mich bestimmt“: es ist nicht mein Wunder, ich habe genug in der Bibel, und oft genug Gottes Eingreifen selbst gespürt (ohne dieses anderen gegenüber beweisen zu können).

            Das „Sonnenwunder“ ist ja hinreichend dokumentiert, ca. 30T-40T Leute sollen das gesehen haben. Halten wir mal fest: ja, die haben etwas gesehen, und das als Wunder eingeordnet, und die Erwartungshaltung der allermeisten Augenzeugen war ja auch, ein Wunder zu erleben, da will man das dann auch sehen (wie ein gewisses WM-Tor in 1966).
            Mag sein, dass das ein ähnliches Ereignis war die blaue / rote Sonne in China in 1983, oder eine „Nebensonne“ mit all ihren Erscheinungen, weil bei diesem Vorkommnis eine „Sonne“ wahrgenommen worden ist, die nicht an der Position der Sonne (Azimut, Höhe) war, mag es sogar eine besondere Kombination aus mehreren Naturereignissen gleichzeitig sein, es gibt zumindest genügend natürliche Erklärungsmöglichkeiten. Festzustellen ist, dass dieses Ereignis von keiner Sternwarte und sonst niemandem gesehen worden ist, außer von der Versammlung in Portugal bzw. von weiteren Augenzeugen in einem Umkreis von wohl rund 20km.

            Wenn ich meine o.a. „Prüfliste“ durchgehe, dann schlägt (für mich) bei den meisten Prüfpunkten der Alarmierungszeiger aus.

            Für jeden, der auf ein Wunder wartete, war dies eine Bestätigung. Diejenigen, die nicht auf ein Wunder warteten sondern eher Spötter waren, wurden dann in ein Geschehen hineingezogen, dass man als Massenpsychose deuten kann, wurden vielleicht „gläubig“, aber eben nicht in einen Glauben hineingezogen, der die Bibel reflektiert, sondern in einen Glauben, der „Fatima“ in den Vordergrund rückt. Und damit haben wir hier aus meiner Sicht kein Geschehen, das Jesus groß macht, sondern eine biblische Nebenfigur.
            Wer nicht auf ein Wunder wartete, hat wohl das gesehen, was 1983 in China am Himmel zu sehen war, und vielleicht erst im Nachgang eine Einordnung des Gesehenen vorgenommen, wobei die Vorwegnahme einer Einordnung schon durch die Versammlung und die Medien gegeben war. Schwer, in so einer Situation dann noch neutral zu bleiben und zu schildern, dass man ein tolles Naturereignis gesehen habe.
            Andere Themen wie Fegefeuer und Bestätigung dieser „Lehre“ lasse ich jetzt mal außen vor, das sind für mich weitere deutliche Warnindikatoren.

            Und damit liegen wir beide halt auseinander. Wenn ich aufgrund 2. Thess 2, 8-12 die Gefahr sehe, dass mehr Menschen zu einem unbiblischem Glauben verführt werden als das Jünger für Jesus gewonnen werden, dann treffe ich eine entsprechende Zuordnung.
            Und andere Menschen sehen eine Erscheinung, die in ihr Glaubensleben passt bzw. das unterstützt und kommen daher zu der gegenteiligen Meinung.

            Deshalb muss ich an dieser Stelle provozieren:
            Reicht der Glaube an Jesus, um errettet zu sein?
            Oder muss ich katholisch sein, der katholischen Lehre glauben, und auch den Dogmen Maria betreffend, um errettet zu werden?

            In anderen Worten: komme ich in die Hölle, wenn ich diese Fatima-Sache mit allem, was dranhängt, im besten Fall für unwichtig, im schlechtesten Fall für Blendwerk des Satans halte?

            Wenn der Glaube an Jesus reicht, dann weg mit allem anderen, was nur von ihm ablenkt.
            Reicht der Glaube an Jesus nicht aus, dann …, ja was dann?

          11. Nun, Stephan, ich habe die beiden kirchl. anerkannten Marien-Erscheinungen in all den geschilderten bzw. nachlesbaren Ausprägungen eigentlich hier nur als quasi jeweils EINEN Beleg für die Richtigkeit der beiden Mariendogmen angeführt.

            Für mich als Katholiken ist das sehr tröstlich, und ich erhalte dadurch eindrucksvolle Bestätigung, dass die betr. Dogmen (Glaubenswahrheiten) zuverlässig und zutreffend sind.
            Aber selbstverständlich ist niemand – auch kein Katholik – gezwungen, an die betr. Marienerscheinungen zu glauben – das ist in der Tat auch seitens der rk Kirche nicht heilsnotwendig und wer nicht daran glaubt, kommt auch nicht deswegen zwangsläufig in die Hölle. Punktum!

            Aber wir beide gehen hier von unterschiedlichen Voraussetzungen aus:

            Sie, Stephan, sind der Auffassung, dass es kurze Zeit nach Jesu irdischem Leben und Wirken mit von Gott zugelassenen bzw. bewirkten Wundern, Prophezeiungen etc. vorbei gewesen ist und auch nicht wiederkommt -außer in der Endzeit, dann bewirkt durch den Antichristen bzw. letztlich durch den Teufel.

            Und das versuchen Sie durch die von Ihnen angeführten Bibelstellen zu belegen. Ich halte Ihre kategorische Auslegung der betr. Stellen jedoch nicht für stichhaltig.
            Als rk Katholik verlasse ich mich und vertraue auf das Wort und die Zusage des Herrn selbst im Johannesevangelium, dass Er uns ja den Hl. Geist, die 3. Person Gottes, zusendet in Seine christliche Kirche, und dieser Hl. Geist uns noch weiter in die GANZE Wahrheit einführen wird.

            Sie Stephan, werden das wahrscheinlich nur auf das Bibelverständnis und für die Schriftauslegung gelten lassen und angewendet wissen wollen, während gläubige Katholiken wie ich es eben auch so verstehen, dass wir Christen eben auch in den vergangenen 2000 Jahren bis dato und ggf. darüber hinaus noch weiter und jeweils aktuell tiefer in die Hl. Schrift und Gotteserkenntnis eingeführt werden können.
            Auch durch Erscheinungen, Erkenntnisse, Botschaften besonders begnadeter Menschen.
            Natürlich gilt es da sehr kritisch und vorsichtig zu sein und zu bleiben – auch ich bin gegen Schwärmerei und versuche, stets nüchtern zu bleiben. Insbesondere gilt es, angebliche übernatürliche Erscheinungen und Botschaften und gar Prophezeiungen stets an der christlichen Lehre, fußend auf Gottes Wort aus der Bibel zu messen. Sollte es da Widersprüche zur Bibel geben, handelt es sich bei den Phänomenen schlichtweg um Trug.

            Wenn Sie allerdings die Botschaften von Fatima mit den mysteriösen und sehr vage-mehrdeutigen Prophezeiungscenturien des Nostradamus gleichzusetzen versuchen, so ist das mehr als unseriös: Nostradamus Verse sind so vage und unklar, dass man alles und jedes aus ihnen herauslesen kann – m.E. vergebene Liebesmüh. Ganz anders bei den bereits eingetroffenen „Geheimnissen“ von Fatima, die doch recht klar und eindeutig sind. Allenfalls das dritte Geheimnis ist m.E. noch auslegungs- bzw. erklärungsbedürftig: Ob es wortwörtlich eintreten wird oder im übertragenen Sinne zu verstehen ist, bleibt noch abzuwarten.

            Was Sie zum Sonnenwunder aufführen, ist ein populistisches Schlagwort, nämlich: „Massenpsychose“.

            Ich vermute, Sie haben sich noch nie mit dem Phänomen der Psychose beschäftigt. Diese tritt bei einzelnen dafür prädestinierten Menschen im Zuge einer ernsten psychischen Erkrankung (paranoide Schizophrenie) als von ihnen scheinbar real empfundene Wahnvorstellung auf, ist aber subjektiv unterschiedlich und medizinisch behandlungsbedürftig. Dass eine Menschengruppe gleichartige übereinstimmende psychotische Wahnerlebnisse hat, also eine gleichartige synchrone „Massenpsychose“, ist wissenschaftlich nicht belegt und daher unhaltbar. Dass sich Zeugen eines nur Sekundenbruchteile dauernden vom Betrachter weit entfernten Ereignisses gegenseitig beeinflussen mögen wie beim sog. Wembley-Tor, ist da kein Beleg für Ihre Annahme einer „Massenpsychose“ beim sog. Sonnenwunder von Fatima am 3.10.1917.

            Ich empfehle:

            Lassen Sie das letztgen. Ereignis, das ja auch äußerst skeptische Leute, die damals selbst anwesend waren, nicht auf herkömmliche Art und Weise erklären konnten, vielleicht einfach mal als unerklärlich stehen.

            Zu glauben brauchen Sie’s nicht – deshalb gehen Sie noch nicht des himmlischen Heils verlustig.

            Aber Sie müssen auch nicht alles Übernatürliche, woran viele Katholiken glauben, als Teufelszeug verunglimpfen und sich über das sehr ernsthaft und verantwortungsvoll auch mit diesen Dingen umgehende Lehramt der röm.-kath. Kirche zu stellen versuchen – d.h. schlicht: „nicht päpstlicher als der Papst sein wollen.“

  10. An die Fatimasache muss lt. katholischer Lehre kein Katholik glauben.
    Sie bestätigt aber das, was ohnehin von der Kirche grundlegend gelehrt wird, nämlich eine notwendige Bekehrung, die ja bei den drei Fatimakinder auch erfolgt ist. Vor den Marienerscheinungen erschien denen nämlich auch ein Engel und dabei war die Rede vom Blut Jesu. Kann man alles nachlesen, wenn man will.

  11. Erinnern möchte ich doch noch einmal abschließend, dass der Monat Juni in der RK Kirche (RKK) eigentlich als der dem heiligsten Herzen Jesu geweihte Monat begangen und gefeiert wird, wenngleich das heute in Vergessenheit zu geraten droht.
    Der kommende Freitag, Oktav bzw. 8 Tage nach dem Fronleichnamsfest, ist das eigentliche „Fest des Heiligsten Herzens Jesu“ und damit der Höhepunkt des Monats Juni.

    Unser polnischstämmiger Priester erinnerte daran und erzählte uns, dass in seinem Heimatland von Fronleichnam bis zu diesem Freitag des Heiligsten Herzens Jesu täglich eine feierliche Prozession um die Kirche stattfindet mit dem Allerheiligsten, der konsekrierten Hostie, in der nach rk Glauben der Herr Jesus selbst dauerhaft gegenwärtig ist.

    Ich denke, das ist eine sehr schöne, würdige und legitime äußere Verehrung des Herzens Jesu und damit des Herrn selbst.

    Welch ein sakrilegischer Gegensatz dazu, den Juni zum Pride Month öffentlich umgestalten zu wollen und statt des reinen sündelosen Herzens zu huldigen, die Sünde öffentlich zu feiern.

    1. Nochmals sei an den schon von mir zitierten Kommentar eines Bekehrten erinnert, den ich auf kath.net las:

      Pride (Stolz) versus Heiligstes Herz Jesu

      „Während ein kleines verbliebenes Häufchen von rk Gläubigen auf Fronleichnamsprozessionen dem Allerheiligsten huldigt, stellen Massen von Menschen auf Regenbogenparaden stolz ihre Sünde zur Schau.“

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