Kirchliche Sakramentspraxis entmythologisieren!

Disputier- Impuls:
Kirchliche Sakramentspraxis entmythologisieren!

Disputier-These: Kirchliche Sakramentslehre – Irrweg zum Himmel?! (unten) 

Gerne denke ich an meinen Dienst  als Evangelist der Deutschen Zeltmission in den 1960ger und 1970ger Jahren zurück. Der Theologe Dr. Gerhard Bergmann und später auch Peter Hahne waren u. a. meine Kollegen. Dr. Bergmanns 1963  erschienenes Buch: Alarm um die Bibel erregte  damals großes Aufsehen  über die dreist gewordene Bibelkritik. Er attackierte darin primär die noch wenig bekannte Entmythologisierungs-Theorie von Prof. Rudolf Bultmann. Als Reaktion darauf entstand (1966) die jetzt noch aktive Bekenntnisbewegung  Kein anderes Evangelium , sowie später weitere Bekenntnis-Initiativen. Als z. Zt. hoch aktuell gilt das Netzwerk Bibel und Bekenntnis  mit Pfarrer Ulrich Parzany.

Was diese streitbaren  Initiativen gemeinsam haben, ist eine polemisch abwehrende Grundhaltung gegenüber einer liberal konditionierten amtskirchlichen Autorität. Diese wird prinzipiell jedoch nicht infrage gestellt, sondern trotz alledem akzeptiert. Man protestiert  somit  gegen die amtskirchlichen Missstände, ist aber unfähig, bzw. nicht offensiv genug, um die bedrohliche Situation zu verändern. Ganz im Gegenteil. Inzwischen hat der bibelkritische Ungeist einige bislang bibeltreue Ausbildungsstätten bibelkritisch zu „vergiften“ vermocht.
Ich möchte die Sachlage der bibel- und zugleich kirchentreuen Christen mit der Gewaltherrschaft der Midianiter über Gideon und die Israeliten vergleichen.  Tapfere Männer wie Gideon mussten ihren Ernteertrag vor den sie beherrschenden Midianitern  förmlich verstecken (Ri 6,11). Und doch ordneten sie sich als militärisch Unterlegenedem geltenden Macht-Anspruch ungern, aber „gehorsam“ unter.

Für die freiwillige Unterordnung bibeltreuer Christen unter amtskirchliche Kompetenzansprüche sei nur ein aktuelles Beispiel genannt. Und dabei kommen wir auf die allgemein akzeptierte  Sakramentspraxis zu sprechen:
Amtskirchlicherseits ist die Verwaltung  und Ausübung der Sakramente, Taufe und Abendmahl, nur urkundlich ordinierten Personen gestattet. Landeskirchliche Prediger etwa, die in ihren Gemeinschaften das Abendmahl feiern wollten, haben sich freiwillig einer speziellen kirchlichen Ordinationsprozedur unterzogen, um die Erlaubnis dafür zu erhalten. Umgekehrt ist für ordinierte Pfarrer die vorgeschriebene Sakramentsverwaltung unaufhebbare Pflicht. Sobald sich jemand dieser Amtspflicht entzieht, wird er seines Pfarramtes enthoben.
Diese Vorgehensweise ist kirchlicherseits absolut legitim.

Damit aber sind folgende grundsätzliche Fragen noch ungeklärt – und bleiben klärungsbedürftig:

Wurden Taufe und Abendmahl in den urchristlichen Gemeinden bereits im Sinne der amtskirchlichen Sakramentspraxis ausgeübt?

  1. Gibt es im Neuen Testament irgendwelche Hinweise, Taufe und Abendmahl als Sakramente zu praktizieren?
  2. Ist die kirchliche Sakramentspraxis nicht eine freie Erfindung des katholischen Klerus gewesen?
  3. Warum hat Martin Luther trotz der Verwerfung weiterer katholischer Sakramente,  Taufe und Abendmahl dennoch nach Inhalt und Form übernommen?
  4. Wurden die „Heiligen Sakramente“ nicht fälschlich mit dem Mythos: „*Beim Vollzug bedingungslos wirksam“ umgeben? (*genauer im Thesen-Artikel)

6. Ist es nicht hohe Zeit, statt defensiv über die „Entmythologisierung der Bibel“ jetzt offensiv über die „Entmythologisierung  der biblisch fraglichen Sakraments-Theorie“ und deren Folgen zu disputieren? (wie Luther und Eck in Leipzig)

  1. Brächte die damit ausgelöste Scheidung der Geister nicht die – durch den Entscheidungsverlust bei der Babytaufe bedingte – sakramentale Entmündigungs-Praxis ins Wanken, um einer entscheidungsbedingten, selbstbewusst-ehrlichen und daher opferbereiten Kirchenmitgliedschaft mit einem ehrlichen Finanzierungsprinzip Platz zu machen?

Wie die Fragen ahnen lassen, ist für eine konsequente „Entmythologisierung der Sakramentspraxis“ ein relativ hoher Preis zu bezahlen. Und wieder ist genau hier die ganz persönliche, ehrliche Entscheidung gefragt. Entsprechend dieser wird dann auch pro oder kontra argumentiert.

Als Basis für die überfällige Disputation empfehle ich, meine folgende Disputier These: aufmerksam zu studieren.

Kirchliche Sakraments-Praxis  –  Irrweg zum Himmel

Auszug aus dem Buch: „Lebens-Reformation – Dynamik im Protestantismus“
zum Thema: Von der „Babylonischen Gefangenschaft“ christlicher Kirchen
von Herbert Masuch

…  (komplett nachzulesen in meinem Buch: Lebensreformation... ab Seite 67)

Symptome der Babylonischen Gefangenschaft

Ein tragisches Merkmal der Babylonischen Gefangenschaft besteht darin, dass die Christen geistlich erblinden. Sie beginnen das sichtbare Erscheinungsbild – die Formen, die Symbole, die Kunstwerke, den Glanz und den Prunk – zu überschätzen. Sie begnügen sich mit den Äußerlichkeiten. Wenn man die geistliche Gefangenschaft der vorreformatorischen Papstkirche skizzieren will, entdeckt man die Symptome dafür vor allem in drei Bereichen.

Die Kirche war gefangen in der

  • V i s u a l i s i e r u n g
  • R i t u a l i s i e r u n g
  • S a k r a m e n t a l i s i e r u n g.

Die Visualisierung zeigte sich darin, dass in den Gotteshäusern die Dinge in den Vordergrund traten. Die Dome und Kathedralen wurden mit Schätzen, die bewundert wurden, zunehmend überladen. Es waren Dinge, die man sehen, also sinnlich wahrnehmen kann. Gottes Wort aber will die Herzen erreichen. Doch durch imposante Statuen, vergoldete Bilder, kunstvolle Verglasung, hohe Marmorsäulen und prunkende Altäre werden höchstens fromme Gefühle geweckt. Kleider, Mäntel, Talare, Hüte, Kreuze und würdige Gebärden beeindrucken zwar rein äußerlich. Der Prunk lenkt aber vom gepredigten Wortzeugnis ab. Man bleibt im Sichtbaren stecken. Durch übermäßige Visualisierung erreichte die Papstkirche das genaue Gegenteil von dem, was geschehen sollte: Das Verlangen des Herzens, Gott zu erleben, wurde nicht gestillt, sondern überlagert. Die überzogene Visualisierung ließ  kaum noch Spielraum, vom Heiligen Geist berührt und erleuchtet zu werden.  Das Herz blieb leer. Babylon! – Gefangen in Äußerlichkeiten!

Die Ritualisierung des geistlichen Geschehens in der Papstkirche markiert noch stärker den Erdrutsch von innen nach außen. Die Aufmerksamkeit der versammelten Gemeinde konzentrierte sich während der Gottesdienste immer mehr auf die Vorgänge am Altar. Dort geschah etwas. Dort wurde immer schöner (?) und auffallender zelebriert, d.h. geläutet, geweihräuchert, gebetet, sich verbeugt und gesungen. Man war gerührt, beeindruckt, vielleicht auch fasziniert – vom menschlich Machbaren – von bloßen Äußerlichkeiten.  Und das Ergebnis? Herz und Geist blieben immer noch hungrig und leer.

Doch das Schlimmste war: dieser alttestamentliche Zeremonienkult sollte das Eigentliche, nämlich das geistliche Erleben ersetzen.  Gewiss, ab und zu wurden die Gläubigen beim liturgischen Zeremoniell selber aktiv. Sie durften aufstehen, sich verneigen und niederknien. Es war eingeplant und somit erlaubt, vorgegebene Texte zu beten oder zu singen. Doch damit ist der feststehende Ritus lediglich modifiziert worden. Es gab keinen Spielraum für persönliche Initiativen, für Impulse und Eingebungen durch den Heiligen Geist. Vielmehr wurde gelehrt, dass man durch bloße Teilnahme bei rituellen Handlungen Gott erlebte und diente (1 Kor 12-14).

Kein Laie durfte sich erkühnen zum Altar zu treten und zu sagen: So spricht der Herr!

Weil die Liturgien immer länger wurden, blieb für die Verkündigung des Wortes Gottes immer weniger Zeit. Die Evangelisierung wurde durch die Ritualisierung verdrängt und ersetzt. Das Evangelium wurde kaum mehr gehört, geglaubt und… daher auch nicht ausgelebt. Das allgemeine Priestertum geisterfüllter Christen blieb dabei auf der Strecke. Kein Laie durfte sich erkühnen zum Altar zu treten und zu sagen: So spricht der Herr! Man hätte ihn verhaftet, verurteilt und… vermutlich getötet. Eine Kirche in Gefangenschaft! – gefangen im Babylon der Äußerlichkeiten.

Die Sakramentalisierung der geistlichen Vorgänge,

wie Buße, Glaube und Wiedergeburt, verdrängte noch stärker den Heiligen Geist. Sein Wirken wurde gleichsam überflüssig. Die Kirche machte das alles auch ohne ihn – mit Hilfe der Sakramente. Taufe und Abendmahl wurden bald nicht mehr im urchristlichen Sinne als Glaubensäußerung bekehrter Menschen verstanden. Der Klerus funktionierte sie zu so genannten Gnadenmitteln um, die im Vollzug wirksam seien. In Meyers Enzyklopädischem Lexikon lässt sich nachlesen:

„Das Konzil in Trient (12. Jahrhundert) definierte die Sakramente als heilsnotwendige, wirksame Gnadenmittel; danach genügt der Glaube allein nicht. Der Wirkzusammenhang zwischen Sakrament und Gnade wird als der eines Opus operatum gesehen…“  Und zum Begriff Opus operatum [lat. = die vollzogene Handlung] wird erklärt: „…in der christlichen Theologie Bezeichnung für eine dogmatische Theorie, nach der die Gnaden vermittelnde Wirkung der Sakramente unabhängig von der Person des Spenders oder Empfängers allein durch den Vollzug („ex opere operato“) eintritt.“)

Solchen sakramentalen Missbrauch des Heilserlebens hat die Papstkirche zu einem System ausgebaut, auf Konzilien festgeschrieben und im Imperium des Heiligen Vaters konsequent praktiziert. Das alles ohne eine Basis in der Heiligen Schrift. Damit bekam der Klerus scheinbar das Wirken des Heiligen Geistes fest in den Griff. Alles, wonach suchende Menschen sich sehnten, konnte man ihnen jetzt durch sakramentale Handlungen auf mystisch-magische Weise übermitteln: Die Sündenvergebung, die Wiedergeburt und den Heiligen Geist. Gerettet und gerecht wurde man jetzt durch den Empfang der Sakramente und nicht mehr durch Herzens-Buße und Glauben.

Dadurch war das Christwerden sakramental vollziehbar und menschlich machbar geworden. Es geschehe  – so wurde gelehrt – auch dann, wenn man als Baby oder als Sterbender unfähig sei, sich bewusst für oder gegen Christus zu entscheiden.

Mit ihrer unbiblischen Sakramentslehre hat die Kirche den Menschen die Tür zum Himmel nicht aufgetan, sondern verschlossen. Dieser Rettungsmechanismus der Sakramente machte es überflüssig, ja verdächtig, Glauben weckend zu predigen und zur Umkehr zu rufen. Nach dem empfangenen Taufsakrament war es nicht mehr nötig zu fragen: „Was muss  ich tun, um gerettet zu werden?“ (Apg 16,30).  Man verließ  sich weithin darauf, getauft und damit ein Christ geworden zu sein. Dabei versäumte man es, Christus zu suchen und persönlich zu finden.

Es blieb nicht aus, dass aufrichtig Suchende – wie Luther – dennoch beunruhigt blieben, dass ihr Gewissen nach Gottes Barmherzigkeit schrie. Doch anstatt ihnen zu predigen: „Glaube an den Herrn Jesus Christus“ (Apg 16,32) unterwies man sie, noch mehr Gutes zu tun. Damit wurden sie statt zu Christus unter den Zwang des Gesetzes getrieben. Auch das Klosterwesen des Mittelalters war letztlich ein Versuch, durch verdienstliches Tun noch frommer zu werden. Durch noch mehr Leistung wollte man sein Gewissen – und Gott – mehr befriedigen. Doch alles, was man auf diesem Wege erreichte, waren Werke des Fleisches.Luther sagt dazu:
„Denn alle diese guten Werke… sind keine guten Werke, sondern Sünde und Irrtum, weil sie aus einem bösen Herzen kommen, dem die Gnade noch nicht geholfen hat. Solch ein Herz vermag durchaus nichts zu suchen als sich selbst…“

Da aber weder Sakramente noch eigene Werke die Gewissen stillten, griff man auf den Überschuss fremder Werke zurück (Heiligenkult). Weil auch das nicht reichte, sollte der Ablasshandel aus der Gewissensnot Abhilfe schaffen. Welche Schizophrenie!  Man besaß die sakramentale Heilssicherheit und dazu den Trost guter Werke. Dennoch aber blieb die Angst vor dem Fegefeuer, dominierte die quälende Unsicherheit, nagte die Furcht vor der Hölle!

Glaube kommt aus der Predigt (Rö 10,17)

Martin Luther hatte mit seiner Schrift: „Von der Babylonischen Gefangenschaft der Kirche“ keineswegs übertrieben. Durch die Visualisierung war vom Allerheiligsten dieser Kirche, dem gekreuzigten und auferstandenen Christus, nur ein Schatten, ein bloßes Abbild, eine Erinnerung übrig geblieben.

Das gemalte, geschnitzte, gemeißelte oder gegossene Kreuz Jesu Christi erreichte nur die leiblichen Augen. Man sah einen toten Christus. Der lebendige, im Geist erfahrbare Christus blieb den Menschen verborgen. Denn:
Allein das gepredigte Wort vom Kreuz vermag die Herzensaugen zu öffnen.

Ebenso hatte sich gezeigt, dass die Ritualisierung des Gotterlebens eine Sackgasse war. Sie bietet nicht die notwendige Basis für lebendigen Glauben. Allein das verkündigte Evangelium führt zum Frieden mit Gott (Rö 5,1;10, 17).

Schließlich ist in der Papstkirche deutlich geworden, dass die Sakramentalisierung des Evangeliums die Menschen in eine falsche Sicherheit wiegt, Denn kein Sakrament bewirkt automatisch (oder gar magisch) die Gotteskindschaft oder Wiedergeburt, wie der Taufakt dies suggerierte – und bis heute nochsuggeriert. Auch Martin Luther blieb trotz der empfangenen Sakramente und Weihen ohne Frieden mit Gott. Aber durch den Glauben an das Evangelium wurde er gerecht, mit dem Geist Gottes erfüllt und widergeboren. Denn wer die Frohe Botschaft hört und bewusst annimmt, wird es konkret und gewiss erfahren:

„Das Evangelium von Jesus Christus  ist eine Kraft Gottes, die da errettet alle, die daran glauben “ (Rö 1,16).

 

[1] Mit den kaiserlichen Edikten von 311 und 313 durch Konstantin (306-337)

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Dieser Blog-Beitrag von Herbert Masuch erschien zuerst auf Christus-Portal-Blog . Lies hier den Original-Artikel "Kirchliche Sakramentspraxis entmythologisieren!".

About Herbert Masuch

HERBERT MASUCH wurde 1929 in Ostpreußen geboren. Nach den Zusammenbruch des Dritten Reich erlebte er eine bewusste Umkehr zu Jesus Christus. Von 1954 bis 1958 studierte er am Theologischen Seminar St. Chrischona in der Schweiz. Es folgte ein mehrjähriger Dienst in der Essener Stadtmission. 1963 wechselte er als Evangelist in die Deutsche Zeltmission. Etwa dreißig Jahre lang war Masuch im In- und Ausland als Rufer zu Gott unterwegs. Auch durch die Mitarbeit beim Evangeliums-Rundfunk, die Veröffentlichung mehrerer Bücher und als Liedautor war er bemüht, die Frohe Nachricht von Jesus, dem Retter der Welt, zu bezeugen. Seit 1964 sind Masuch’s glücklich verheiratet und haben drei Kinder. Ehefrau Gretel war mit ihrem Mann viele Jahre missionarisch unterwegs. Heute wendet sich der ehemalige Evangelist überwiegend an Christen. Er bietet Hilfen an, die befreiende Botschaft „Christus in euch“ erstmals oder neu zu entdecken und zu verwirklichen. Diesem Anliegen dient auch seine dreibändige Buchreihe Lebensreformation (1994), die zugleich eine geschichtliche Analyse des jahrzehntelangen charismatischen Konfliktesherdes bietet.

29 thoughts on “Kirchliche Sakramentspraxis entmythologisieren!

  1. Was soll man dazu sagen? Hier wird doch eine ganze Menge durcheinander gebracht. Man sollte schon mehr Kenntnisse der Kirchengeschichte haben, um solch einen Artikel seriös schreiben zu können. Wenn man schon liest, die Kirche habe damals lateinisch gepredigt…. Die Messe war in Latein, aber doch nicht die Predigt. Die Leute könnten doch gar kein Latein verstehen, ausser den Studierten. Die Messe aber gab es ab einer gewissen Zeit auch in deutscher Übersetzung.
    Dann der Punkt mit dem Glauben. Freilich war der Glaube immer nötig. Hier mal ein Link zum Thema lutherisch-katholisch von damals, Da wird einiges erklärt.
    http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/kath-luth.html
    Die Messe, auch die lutherische, die es heute noch gibt auch wenn sie wohl nur in bestimmten lutherischen Kirchen noch vorkommt, besteht aus Worten der heiligen Schrift, was denn sonst?
    Luther hat ja zwei Sakramente beibehalten, die Sakramente aber setzen den Glauben meist voraus.
    Die früheren Protestanten waren zu einem bestimmten Teil gläubig trotz der angeblich fragwürdigen Sakramente und ich wüsste nicht, daß ein Pfarrer Busch sich gegen die Sakramente der ev. Kirchen ausgesprochen hätte. Diese hindern ja den Glauben grundsätzlich nicht. Für Katholiken gilt dasselbe. Ev. Pfarrer haben immer davon gesprochen, die Taufe sei eine vorlaufende Gnade und man müsse diese eines Tages aber auch noch annehmen. Bei der kath. Kirche muss früher oder später eine Beichte oder mehrere, ja eine Bekehrung, erfolgen, sonst nützt auch die Taufe am Ende nichts. Die Protestanten aber haben die Beichte weitestgehend abgeschafft und in unseren Breitengraden die Katholiken auch vielfach, was die Praxis angeht. Abgesehen von etlichen Glaubenszentren wird sie wenig praktiziert.
    Die moderne Theologie der Entmythologisierung wird hier ja immer wieder erwähnt.
    Luther hat die Bibel ins Deutsche übersetzt, aber nicht als erster. Vor ihm gab es 18 deutsche Übersetzungen, die er bei seiner Übersetzung zum Teil auch mit benutzt hat.
    Zu allem, was hier gesagt und behauptet wird (manches ist richtig, aber manches auch nicht), kann man in so einem Forum gar nicht Stellung nehmen. Das gäbe wohl eine seitenlange Abhandlung und bräuchte noch weit mehr Hintergrundwissen als ich es habe.

    1. Was soll man dazu sagen? Hier wird doch eine ganze Menge durcheinander gebracht. Man sollte schon mehr Kenntnisse der Kirchengeschichte haben, um solch einen Artikel seriös schreiben zu können. Wenn man schon liest, die Kirche habe damals lateinisch gepredigt.

      Wo hat denn Herr Masuch das geschrieben? In dem obigen Artikel finde ich nichts dergleichen. Vielmehr schreibt er zum Beispiel, dass der Prunk vom „gepredigten Wortzeugnis“ ablenkte. Das schließt meines Erachtens ein, dass es ein solches „gepredigtes Wortzeugnis“ gab und dass es verstanden wurde, da es sonst nichts gegeben hätte, von dem hätte abgelenkt werden können.

      Dann der Punkt mit dem Glauben. Freilich war der Glaube immer nötig.

      Das mag sein. Nur eben nicht der Glaube allein. Das „sola“ war die Kernerkenntnis Luthers. Ja, es geht auch in der Römisch-Katholischen Kirche um Glaube, Gnade, Christus und die Bibel. Aber eben auch um Werke, Maria und die Überlieferung und das ist das Grundproblem.

      Die früheren Protestanten waren zu einem bestimmten Teil gläubig trotz der angeblich fragwürdigen Sakramente und ich wüsste nicht, daß ein Pfarrer Busch sich gegen die Sakramente der ev. Kirchen ausgesprochen hätte.

      Man kann trotz der Sakramente gläubig sein, was aber nicht heißt, dass die Sakramente in Ordnung sind. Ich bin auch trotz meines atheistischen Elternhauses Christ geworden, was nicht atheistische Erziehung rechtfertigt.

      Und wenn sich Pfarrer Busch nicht gegen eine Sache ausgesprochen hat, wird sie dadurch noch lange nicht richtig. Es gibt umgekehrt auch Sachen, gegen die sich Pfarrer Busch ausgesprochen hat, die aber trotzdem akzeptabel sind. Selbstbefriedigung zum Beispiel.

      Diese [die Sakramente] hindern ja den Glauben grundsätzlich nicht.

      Da wäre ich mir nicht so sicher. Was man der Gnade hinzufügt, kann von ihr ablenken. Die Galater dachten sicher auch, dass das Befolgen von ein paar Paragrafen des Mosaischen Gesetzes den Glauben nicht behindert, und Paulus sah sie dagegen bereits mit einem Bein in der Hölle.

      Ev. Pfarrer haben immer davon gesprochen, die Taufe sei eine vorlaufende Gnade und man müsse diese eines Tages aber auch noch annehmen.

      Tja, wenn man das Taufsakrament und die Errettung allein aus Gnade zusammenbringen will, muss man eben komische Konzepte wie das einer „vorlaufenden Gnade“ erfinden.

      Bei der kath. Kirche muss früher oder später eine Beichte oder mehrere, ja eine Bekehrung, erfolgen, sonst nützt auch die Taufe am Ende nichts.

      Gemäß katholischem Verständnis müssen immer wieder Beichten erfolgen. Es geht hier nicht um eine Bekehrung als einmaliges Ereignis, mit dem das Leben als erlöster Mensch beginnt. Der Eintritt ins Christenleben beginnt nach katholischer Lehre mit der Taufe. Dazu mal etwas „original Katholisches“, nämlich ein Ausschnitt aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:

      Die heilige Taufe ist die Grundlage des ganzen christlichen Lebens, das Eingangstor zum Leben im Geiste [vitæ spiritualis ianua] und zu den anderen Sakramenten. Durch die Taufe werden wir von der Sünde befreit und als Söhne Gottes wiedergeboren; wir werden Glieder Christi, in die Kirche eingefügt und an ihrer Sendung beteiligt [Vgl. K. v. Florenz: DS 1314; CIC, cann. 204, § 1; 849; CCEO, can. 675, § 1]: „Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt durch das Wasser im Wort" (Catech. R. 2,2,5).

      All die Beichten, Eucharistien, Bußwerke und so weiter, die der Taufe folgen, haben nichts mit einer Bekehrung im evangelikalen Sinne zu tun, sondern finden statt, weil es nach katholischer Lehre keine einmalige, vollständige Erlösung gibt.

  2. „Eine (zusätzliche) Entscheidung oder Bekehrung müsse sogar abgelehnt werden, denn sie sei – man höre und staune – ein menschliches Hinzutun und damit nicht mehr „reine Gnade“.“

    Wer lehnte noch mal menschliches Zutun bei der Erlösung ab, da es die göttliche Gnade schmälern würde? Hm…

    Ehrlich: Hat Herr Masuch ein Wort von, sagen wir mal, Thomas von Kempen, Thomas Aquin, Franz von Assisi, Dominikus, Ignatius von Loyola, Franz von Sales, dem Trienter Konzil oder dem Römischen Katechismus gelesen? Kann er irgenden Zitat von irgendeinem Katholiken liefern, das eine Ablehnung von Bekehrung, Reue, Glauben impliziert?

    „Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten“ gilt sogar dann, wenn es um die Papstkirche geht.

    1. Ehrlich: Hat Herr Masuch ein Wort von, sagen wir mal, Thomas von Kempen, Thomas Aquin, Franz von Assisi, Dominikus, Ignatius von Loyola, Franz von Sales, dem Trienter Konzil oder dem Römischen Katechismus gelesen? Kann er irgenden Zitat von irgendeinem Katholiken liefern, das eine Ablehnung von Bekehrung, Reue, Glauben impliziert?

      Vermutlich kann er das nicht und das ist ein Schwachpunkt in der Argumentation von Herrn Masuch. Allerdings ist der Knackpunkt der Reformation (und des Evangeliums) das „sola“. Die Römisch-Katholische Kirche dagegen belässt es nicht beim Glauben als Voraussetzung für die Errettung, wie beispielsweise das von dir erwähnte Konzil zu Trient festhielt (D1562):

      Wer sagt, der rechtfertigende Glaube sei nichts anderes als das Vertrauen in die göttliche Barmherzigkeit, die um Christi willen die Sünden vergibt; oder es sei allein dieses Vertrauen, durch das wir gerechtfertigt werden: der sei ausgeschlossen.

  3. In Addition zu meinen beiden Vorrednern: Herr Masuch hat weder die „katholischen“ Klassiker, noch Luther verstanden. Vielleicht hätte er noch mal überlegen sollen, wieso Luther die Sakramente behalten hat. Aber das war dann schon zu viel für die vorgefertigte vulgär-reformiert-erweckte Haltung eines Menschen, der alles besser weiß als alle, die vor ihm waren.
    Auf die Idee, dass man auch anders als mit dem Mund predigen kann, kommt er gar nicht.
    Bei Luther zb ist es ziemlich deutlich, dass die Sakramente nichts magisches sind. Sie werden ja im Glauben angenommen, sie sind ein nicht-rationales erleben des Handelns Gottes.
    Und auch im neuen Testament heißt es schon „dies ist mein Leib“ bzw „tauft sie und lehrt sie“ bzw „er und sein Haus ließen sich taufen“, die scheinheilig gestellte Frage nach dem biblischen Bezügen der Sakramentspraxis lässt sich sehr leicht beantworten.
    Bzgl seiner Anfrage hinsichtlich der Sakramentspraxis der Kirche sei auf die eindeutigen Artikel der CA verwiesen.
    Uff. Und dann stellt er sich immer vor, wie Luther und Eck diskutieren zu wollen. Hinweis dazu: Luther hat Eck erstens ernst genommen und zweitens versucht zu verstehen.

    1. Herr Masuch hat weder die „katholischen“ Klassiker, noch Luther verstanden. Vielleicht hätte er noch mal überlegen sollen, wieso Luther die Sakramente behalten hat. Aber das war dann schon zu viel für die vorgefertigte vulgär-reformiert-erweckte Haltung eines Menschen, der alles besser weiß als alle, die vor ihm waren.

      Aber hoppla! Den besserwisserischen Duktus finde ich hier eher in den ablehnenden Kommentaren.

      Herr Masuch ist keineswegs der erste, der die Sakramente kritisiert. Die Welt der Theologen besteht nicht nur aus den katholischen Klassikern und Luther.

      Und auch im neuen Testament heißt es schon „dies ist mein Leib“ bzw „tauft sie und lehrt sie“ bzw „er und sein Haus ließen sich taufen“, die scheinheilig gestellte Frage nach dem biblischen Bezügen der Sakramentspraxis lässt sich sehr leicht beantworten.

      Wenn es so leicht ist, dann tu es doch bitte. Klar, ich weiß schon, in welche Richtung deine Argumentation geht. Allerdings wäre es gut, sie hier mal offen zu äußern. Dann könnte man sie nämlich genauso offen diskutieren. Indem du nur Andeutungen machst, vermittelst du nämlich eine Glaubwürdigkeit deiner Meinung, die bei näherer Betrachtung vielleicht gar nicht existiert.

      1. -„Herr Masuch ist keineswegs der erste, der die Sakramente kritisiert. Die Welt der Theologen besteht nicht nur aus den katholischen Klassikern und Luther.“

        Mag sein, aber Herr Masuch bezieht sich ja in seinen „Thesen“ 2 und 3 auf diese beiden „Autoritäten“. Und stellt da scheinheilige Fragen, die beantwortet sind (warum hat Luther an den Sakramenten festgehalten bzw. haben die „frühen“ Katholiken das erfunden). Beide Fragen sind bereits wissenschaftlich aufbereitet – unabhängig davon, ob man nun die Position Luthers oder der Kathos teilt oder nicht. Die Fragen ergeben in diesem Zusammenhang also keinen Sinn, denn er schreibt ja nicht darüber, dass er zB eine neue Quelle gefunden hat, die bisherige Forschungsergebnisse revidiert.

        -„Wenn es so leicht ist, dann tu es doch bitte. Klar, ich weiß schon, in welche Richtung deine Argumentation geht. Allerdings wäre es gut, sie hier mal offen zu äußern. Dann könnte man sie nämlich genauso offen diskutieren. Indem du nur Andeutungen machst, vermittelst du nämlich eine Glaubwürdigkeit deiner Meinung, die bei näherer Betrachtung vielleicht gar nicht existiert.“

        Dazu verweise ich einfach auf den entsprechenden Abschnitt im großen Katechismus. Da werden biblische Bezüge genannt, der Sinn der Kindertaufe erläutert und alle Fragen, die Herr Masuch aufwirft, beantwortet. Natürlich kann man anderer Auffassung als der Autor des gr. Kat. sein. Aber man kann nicht behaupten, dass sich die Auffassungen Luthers und somit die Praxis der lutherischen Kirche (der „Amtskirche“ bei Herrn M.), wenn sie ihrer Grundlegung im Katechismus entsprechend gehalten wird, nicht biblisch herleiten und belegen lässt.

  4. Herr Masuch hat nichts original Katholisches gelesen, sondern höchstens Sekundärliteratur, die wahrscheinlich von antikatholischen Sekten stammt. Von denen gibt es ja einige. Daher kommt einiger Unfug aus seinen Zeilen heraus. Wer über die katholische Kirche etwas Wahres schreiben will, der muss die Originalliteratur lesen und sich auch in katholischen Kreisen ab und zu bewegen oder zumindest nachlesen, was dort vertreten wird. Daß es in der kath. Kirche ebenso wie bei den Evangelischen haufenweise auch Menschen gibt, die kaum etwas vom Glauben verstehen und nur Sozialchristen sind, ist doch nichts Neues. Sich zu bekehren wird aber keiner gehindert durch die Lehre. Daß diese oft genug nicht praktiziert wird und man daher daraus schliesst, lehrmässig stimme nichts, ist völlig unlogisch.

    Nehmen wir mal nur das Beispiel des im Jahre 1968 verstorbenen Pater Pio aus Italien. Bei dem haben sich tausende bekehrt, Taufscheinkatholiken und auch Mal Protestanten, falls sie nach San Giovanni Rotondo, wo der Pater lebte, gekommen sind. Dieser Mann hatte alle denkbaren geistlichen Gaben vom Herrn erhalten wie die der Herzensschau und vieles andere mehr. Er wusste genau, wenn jemand zu ihm kam, welche Sünden derjenige auf dem Kerbholz hatte, obwohl er ihn noch nie im Leben vorher gesehen hatte. Ebenso wurden durch sein Gebet viele Menschen geheilt, aber nicht jeder Kranke. Ich weiß aber, daß es genug Leute vom Schlage eines Bibelbundes oder ähnliche gibt, die so einen Mann als Scharlatan sehen, denn ich habe das in einer kleinen superbiblizistischen Gemeinde selber erlebt, als ich mal ein Buch über diesen Pater mitbrachte. Da ging es dann hoch her. Nun gut, gegen menschliche Dummheiten und Enge kann man nichts machen.
    Übrigens: Man kann alles mißbrauchen: Es gibt auch genug Leute, die in sog. bibeltreue Gemeinden gehen oder gegangen sind und trotzdem weit weg von einer Bekehrung sind. Kann man nun daraus schließen, daß diese Gemeinden im Grundsätzlichen falsche Lehren vertreten? Nein, freilich nicht. Viele machen sich die Dinge zu einfach und zu leicht und sind oberflächlich bei ihren Diagnosen, weil sie immer nur von ihrer eigenen Begrenztheit ausgehen.

    1. Herr Masuch hat nichts original Katholisches gelesen, sondern höchstens Sekundärliteratur, die wahrscheinlich von antikatholischen Sekten stammt. Von denen gibt es ja einige.

      Woher weißt du denn so genau, dass Herr Masuch nichts original Katholisches gelesen hat? Seien wir mal ehrlich: Du kannst es nicht wissen.

      Antikatholizismus ist für mich eine Konsequenz aus dem Evangelium, da die Lehren und daraus resultierenden Praktiken der Römisch-Katholischen Kirche dem Evangelium widersprechen. Ich war zwar nie Katholik, habe aber viele Jahre lang unter gesetzlichen evangelikalen Christen verbracht. Daher weiß ich, was ich an dem Evangelium der konsequenten Gnade habe.

      Wer über die katholische Kirche etwas Wahres schreiben will, der muss die Originalliteratur lesen und sich auch in katholischen Kreisen ab und zu bewegen oder zumindest nachlesen, was dort vertreten wird.

      Wenn es um den eigentlichen Katholizismus geht und nicht um dessen Missverständnis, dann sollte man sich auf die offiziellen Schriften der Römisch-Katholischen Kirche konzentrieren. In katholischen Kreisen werden nämlich auch Dinge vertreten, die der eigentlichen katholischen Lehre widersprechen.

      Daß es in der kath. Kirche ebenso wie bei den Evangelischen haufenweise auch Menschen gibt, die kaum etwas vom Glauben verstehen und nur Sozialchristen sind, ist doch nichts Neues.

      Eben.

      Sich zu bekehren wird aber keiner gehindert durch die Lehre.

      Doch. Wenn ich beginne, mich allein auf Jesus’ Opfertod zu verlassen, bin ich für die Römisch-Katholische Kirche gemäß Tridentinum ein Ausschlusskandidat.

      Daß diese [die katholische Lehre] oft genug nicht praktiziert wird und man daher daraus schliesst, lehrmässig stimme nichts, ist völlig unlogisch.

      Kritiker wie Herr Masuch kritisieren nicht die fehlende Umsetzung der katholischen Lehre durch die Katholiken, sondern sie kritisieren die katholische Lehre.

      Ich weiß aber, daß es genug Leute vom Schlage eines Bibelbundes oder ähnliche gibt, die so einen Mann [wie Pater Pio] als Scharlatan sehen, denn ich habe das in einer kleinen superbiblizistischen Gemeinde selber erlebt, als ich mal ein Buch über diesen Pater mitbrachte. Da ging es dann hoch her. Nun gut, gegen menschliche Dummheiten und Enge kann man nichts machen.

      Die menschliche Dummheit und Enge in gewissen Kreisen kenne ich zur Genüge. Nur bringt mich das nicht dazu, unbesehen einen Pater Pio als Vorbild hinzustellen. Das Problem ist nämlich, dass die von dir beschriebenen Sachen rund um diesen Pater schon beeindruckend klingen, aber seine Kirche wiederum Dinge lehrt, die dem Evangelium entgegenstehen. Diesen Konflikt löst man nicht, indem man vorschnell den Pater ablehnt, aber auch nicht, indem man vorschnell die Kritik an der Katholischen Kirche verwirft. Notwendig wäre eine ehrliche, kritische Analyse und Diskussion dieses Konflikts.

      Es gibt auch genug Leute, die in sog. bibeltreue Gemeinden gehen oder gegangen sind und trotzdem weit weg von einer Bekehrung sind. Kann man nun daraus schließen, daß diese Gemeinden im Grundsätzlichen falsche Lehren vertreten? Nein, freilich nicht.

      Oder vielleicht doch? Es sind ja etliche dieser „bibeltreuen Gemeinden“ auch sehr gesetzlich und Gesetzlichkeit hält vom Evangelium fern. Eine richtige Lehre beinhaltet aber auf jeden Fall die Errettung durch und das Leben aus Gnade – ohne Wenn und Aber.

      Viele machen sich die Dinge zu einfach und zu leicht und sind oberflächlich bei ihren Diagnosen, weil sie immer nur von ihrer eigenen Begrenztheit ausgehen.

      Oh ja! Das habe ich zur Genüge erlebt und erlebe es immer wieder, leider auch in den Kommentarspalten dieses Blogs. Die Beschäftigung mit anderen Meinungen ist unabdingbar. Allerdings heißt das nicht, dass man gleich umfallen und die eigenen Meinungen aufgeben soll. Kritische Diskussionen auf der Basis von Argumenten sind notwendig, um der Wahrheit näher zu kommen.

  5. Ganz putzig finde ich die Frage von Herrn Masuch, ob es im NT Hinweise darauf gäbe, dass das Abendmahl ein Sakrament sei.
    Und wie er mit dem Begriff „Bibelkritik“ umgeht zeigt, dass er offenbar nicht verstanden hat, was crisis bedeutet, die BIbel unterscheidend zu lesen, gattungsgeschichtlich und historisch .
    Und was meint er mit „bibeltreu“? Ein Verbalcontainer, in den jeder sein persönliches Geschmäckle kippt. Der eine holt die Frauen von der Kanzel und findet das bibeltreu, der nächste schägt seine KInder und hält das für bibeltreu. Herr Masuch, was ist bitte „bibeltreu“? Ihr Schriftverständnis? Gott hält uns die Treue. Wo wir untreu sind, da bleibt er treu!

    1. Ganz putzig finde ich die Frage von Herrn Masuch, ob es im NT Hinweise darauf gäbe, dass das Abendmahl ein Sakrament sei.

      Eine Erklärung, warum Sie das putzig finden, erübrigt sich leider für Sie. Damit machen Sie dem Andersdenkenden deutlich, dass das Neue Testament selbstverständlich Hinweise auf eine Sakramentallehre enthält und jeder, der das nicht gleich sieht, ein Brett vor dem Kopf haben muss. Nun, ich gehöre zu denen, die das nicht gleich sehen. Allerdings beeindruckt mich Ihr Putzigkeitsbekenntnis in keiner Weise, sondern vermittelt mir eher, dass Sie zu schnell Ihre Bibelinterpretation zur absoluten Wahrheit erheben, etwas, das ja auch die von Ihnen kritisierten „Bibeltreuen“ gerne mal tun.

      Und wie er mit dem Begriff „Bibelkritik“ umgeht zeigt, dass er offenbar nicht verstanden hat, was crisis bedeutet, die Bibel unterscheidend zu lesen, gattungsgeschichtlich und historisch.

      Ich vermute eher, dass Sie nicht verstanden haben, was mit dem Begriff „Bibelkritik“ gemeint ist. Dieser bezeichnet nämlich üblicherweise die historisch-kritische Methode. Bei selbiger geht es aber nicht einfach um solche Dinge wie das Berücksichtigen des geschichtlichen Kontexts zwecks besseren Bibelverständnisses. Vielmehr wird hier die Bibel als rein menschliches Produkt gesehen, was dann teilweise zu abenteuerlichen Spekulationen führt, um Dinge wie eingetroffene Prophetien wegzuerklären.

      Und was meint er mit „bibeltreu“? Ein Verbalcontainer, in den jeder sein persönliches Geschmäckle kippt.

      Problem erkannt. Die „Bibeltreuen“ unterscheiden in der Regel nicht zwischen dem Bibeltext und ihrer Auslegung desselben; sie meinen, was sie verstehen, wäre genau das, was der Bibeltext sagt. Dadurch halten sie es oft auch nicht für nötig, ihre eigene Auslegung zu hinterfragen.

      Der eine holt die Frauen von der Kanzel und findet das bibeltreu, der nächste schlägt seine Kinder und hält das für bibeltreu.

      Sie sollten die berechtigte Kritik an den „Bibeltreuen“ nicht dazu benutzen, von „Bibeltreuen“ vertretene Dinge ungeprüft abzulehnen, wie Sie das hier anscheinend tun.

      Zunächst zu den Frauen: Ihre Formulierung ist bereits irreführend. Kein „Bibeltreuer“ hat „die Frauen von der Kanzel geholt“. Durch die Jahrhunderte gab es keine Frauen auf der Kanzel. Manche haben dann lediglich nicht die Frauen auf die Kanzel geholt. Ob das richtig war, weiß ich nicht. Meine Kindkeitsprägung sagt mir, dass auch Frauen auf die Kanzel gehören. Allerdings gibt es Bibelstellen, die diese Sicht äußerst fragwürdig erscheinen lassen. Bei diesem Thema sollte man also etwas vorsichtiger sein mit seinen Urteilen.

      Nun zu den Kindern: Das, was heute mit „Schlagen von Kindern“ bezeichnet wird, wurde nicht nur jahrhundertelang sondern wird auch heute in den meisten Teilen der Welt als völlig normal angesehen. Es kann natürlich trotzdem falsch sein. Allerdings gibt es hier wiederum Bibelstellen, die die Praxis mancher „Bibeltreuen“ richtig erscheinen lassen und „moderne Christen“ in Schwierigkeiten bringen. Wiederum gilt also, dass man nicht einfach im Einklang mit dem Zeitgeist Urteile herausplautzen und auf die eigenen Glaubensgeschwister einschlagen sollte.

      Etwas weniger Vertrauen in die eigene Erkenntnisfähigkeit stünde auch manchen „Nicht-Bibeltreuen“ gut zu Gesicht.

      1. Wer hat mir hier geantwortet?
        Kokospalme klingt gut, sagt mir aber nichts.
        Wenn das hier anonym zugeht, bin ich ganz schnell wieder draußen.
        Euer Mandelbäumchen

        1. Im Internet sind Äußerungen unter Pseudonym traditionell anerkannt.

          Die Verwendung eines Pseudonyms kann überaus sinnvoll sein. Anders als zum Beispiel Leserbriefe können Blogkommentare automatisiert gefunden werden (zum Beispiel via Google). Meinungsäußerungen können somit viel leichter ungerechtfertigt gegen einen verwendet werden. Zum Beispiel kann einem das Bekenntnis zum Schöpfungsglauben eine Karriere im Bereich Naturwissenschaften zerstören – trotz fachlicher Eignung. Solche Erwägungen sind vielleicht nicht offensichtlich für einen Menschen, der seine gesamte Karriere in der christlichen Szene bestritten hat.

          Sie beklagen sich darüber, dass Ihnen „Kokospalme“ nichts sagt. Aber was wäre für Sie gewonnen, wenn Sie meinen Namen wüssten? Sie könnten dann per Internetrecherche ein bisschen über meine Aktivitäten rund um meinen Beruf herausfinden, aber diese Dinge wären für unsere Diskussionen hier praktisch nicht von Belang. Auf der anderen Seite können Sie ohne Kenntnis meines Namens sehr viel über mich lernen. Schauen sie doch einfach auf mein Blog. Insbesondere der Artikel „Es geht weiter“ könnte interessant sein.

  6. Der Artikel von Herrn Masuch spricht mir aus dem Herzen. Ja, er enthält ein paar Ungenauigkeiten, aber beschreibt ein oftmals ignoriertes oder übersehenes Problem in großer Tiefe und Klarheit. Entsprechend entsetzt bin ich über den Schwall an ablehnenden Kommentaren. Diese kommen zudem noch sämtlich in einem Überlegenheitsduktus daher, welcher vermuten lässt, dass deren Autoren an einer ehrlichen Auseinandersetzung, bei der man auch mal die eigene Meinung in Frage stellt, nicht interessiert sind. Mehr zu diesen Kommentaren in meinen konkreten Anmerkungen dazu.

  7. @Kokospalme

    Zitat: „All die Beichten, Eucharistien, Bußwerke und so weiter, die der Taufe folgen, haben nichts mit einer Bekehrung im evangelikalen Sinne zu tun, sondern finden statt, weil es nach katholischer Lehre keine einmalige, vollständige Erlösung gibt.“
    So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Im übrigen gibt es auch keine einmalige vollständige Erlösung, nicht einmal in dem Sinne wie es Herr Masuch hier meinte, als er von der Vollkommenheit sprach, die kein Mensch schlagartig erreichen kann. Die Sünden können zwar komplett vergeben sein, wenn man sich bekehrt, aber die Sündhaftigkeit, die Bibel sagt hierzu das Fleischliche, kann man nicht schlagartig überwinden, das ist ein Prozeß, der lange dauert und den sehr wenige vollständig überwinden. Auf andere Dinge, die du hier geschrieben hast, möchte ich jetzt nicht eingehen, weil mir das zu sektiererisch ist. Wer so wenig Ahnung hat vom Katholischen, der sollte besser schweigen.

    1. Zitat: „All die Beichten, Eucharistien, Bußwerke und so weiter, die der Taufe folgen, haben nichts mit einer Bekehrung im evangelikalen Sinne zu tun, sondern finden statt, weil es nach katholischer Lehre keine einmalige, vollständige Erlösung gibt.“ So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

      Schauen wir mal wieder in den Katechismus der Katholischen Kirche. Dort steht in Artikel 2010, dass „wir uns selbst und anderen die Gnaden verdienen [können], die zu unserer Heiligung, zum Wachstum der Gnade und der Liebe sowie zum Erlangen des ewigen Lebens beitragen“. Dieses Verdienen findet laut Artikel 2008 „im christlichen Leben“ statt. Laut katholischer Lehre hat man also während seines Lebens als Christ noch nicht das ewige Leben, sondern man verdient „Gnaden“, welche dann „zum Erlangen des ewigen Lebens beitragen“.

      Im übrigen gibt es auch keine einmalige vollständige Erlösung, nicht einmal in dem Sinne wie es Herr Masuch hier meinte, als er von der Vollkommenheit sprach, die kein Mensch schlagartig erreichen kann.

      Zumindest ich meinte hier keine Sündlosigkeit, sondern eine vollständige Vergebung der Sünden (auch der zukünftigen) sowie das Sterben der alten Natur und das Erschaffen einer neuen im Sinne von 2. Korinther 5,17:

      [W]enn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

      Die Sünden können zwar komplett vergeben sein, wenn man sich bekehrt, aber die Sündhaftigkeit, die Bibel sagt hierzu das Fleischliche, kann man nicht schlagartig überwinden, das ist ein Prozeß, der lange dauert und den sehr wenige vollständig überwinden.

      Das Fleisch ist mit uns, solange wir auf der Erde sind. Es stellt allerdings nicht unser neues Wesen dar. Auf der anderen Seite kann es meiner Meinung nach auch nicht überwunden werden, zumindest nicht, indem man sich anstrengt, ein guter Mensch zu werden. Der Weg zum „Kalt-Stellen“ des Fleisches ist meines Erachtens die Vermeidung jeglicher Gesetzeshörigkeit und das Vertrauen auf die Wirkung der Neugeburt und des Heiligen Geistes.

      Auf andere Dinge, die du hier geschrieben hast, möchte ich jetzt nicht eingehen, weil mir das zu sektiererisch ist.

      Schauen wir mal, was ich in meiner Antwort auf deinen Kommentar noch so geschrieben habe:

      Du kannst nicht wissen, dass Herr Masuch nichts original Katholisches gelesen hat.Die Lehren und daraus resultierenden Praktiken der Römisch-Katholischen Kirche widersprechen dem Evangelium.Um den Katholizismus zu verstehen, sollte man vor allem die offiziellen Schriften der Römisch-Katholischen Kirche lesen.Das Tridentinum erklärt Menschen, die sich allein auf Jesus’ Opfertod verlassenen als von der Katholischen Kirche (und damit vom Heil) ausgeschlossen.Kritiker wie Herr Masuch kritisieren die katholische Lehre.Man sollte versuchen, den Widerspruch zwischen vorbildlichen Katholiken und falschen Lehren der Römisch-Katholischen Kirche durch eine ehrliche, kritische Analyse und Diskussion zu lösen.Gesetzlichkeit hält vom Evangelium fern.Kritische Diskussionen auf der Basis von Argumenten sind notwendig, um der Wahrheit näher zu kommen.

      Der geneigte Mitleser kann sich jetzt selbst ein Bild davon machen, was an diesen Aussagen sektiererisch ist.

      1. P.S. an die Betreiber des Blogs: Es wäre schön, wenn irgendwo dokumentiert wäre, welche Teile von HTML in Kommentaren akzeptiert sind und welche nicht. Dann würden auch nicht mehr Listen wie die eigentlich in meinem obigen Kommentar enthaltene, zu Textklumpen verdichtet, die zwischen den einstigen Listenpunkten noch nicht einmal Leerfelder haben. Einen solchen Verklumpungseffekt hatte ich schon mit HTML-Absatz-Tags. 🙁

  8. Herr Masuch schreibt viel, wenn der Tag lang ist.
    Würde er die katholische Messe nur ein wenig kennen, dann würde er wissen, daß hier Worte der Schrift verwendet werden uns Jesu Opfertod zur Vergebung der Sünden ausdrücklich erwähnt wird.
    Herr Masuch hat schob vor Jahren bei der PBC eine Menge Einseitiges vertreten. Was er jetzt über die Vollkommenheit schreibt, ist seine Theorie. Der Mann weiß ja gar nicht (woher auch?) welche Voraussetzungen erst die Vollkommenheit oder sagen wir mal die annähernde Vollkommenheit schaffen. Da muß auch der Leib geheiligt werden, das aber begreifen die wenigsten und wenn es welche begreifen, dann haben sie es noch lange nicht verwirklicht.
    Man kann der katholischen Kirche aber auch den ev. Kirchen viel vorwerfen, aber der Punkt liegt viel weniger in der offiziellen Lehre als in der Praxis, die übrigens auch bei Freikirchens genug Mängel hat und hatte. Die sog. Volksmission lehrte vor Jahren noch alle kranken Menschen müssten geheilt werden, sonst glaubten sie nicht richtig. Das aber ist verkehrt, wenn auch im Einzelfall mangelnder Glaube und vor allem Sünde ein Heilungshindernis sein kann. Wie kann auch eine solche Richtung, die noch nicht mal 100 Jahre alt ist. so tun als ob sie viel mehr wüsste als die Kirche. Daher ging auch hier vieles daneben, Inzwischen scheint man bei denen auf dem Gebiet heller geworden zu sein. Dann bei etlichen Freikirchen pfingstlicher Art das Wohlstandsevangelium und anderes mehr. Da fehlt es bei vielen noch an vielem. Au, weia.

  9. @Kokospalme
    „Du kannst nicht wissen, dass Herr Masuch nichts original Katholisches gelesen hat.Die Lehren und daraus resultierenden Praktiken der Römisch-Katholischen Kirche widersprechen dem Evangelium.“

    Ich kann aber schlussfolgern, daß er nichts Originales gelesen hat. Im übrigen ist es oft so, daß wenn einer das Original liest und der aus einer nichtkatholischen Richtung kommt, er vieles ganz anders versteht und einordnet., da er die katholischen Definitionen nicht kennt. Ich habe hier ja schon einmal einen Link über protestantisch-katholisch gebracht, wo etliches erklärt ist auch zum Thema Glauben und Werke. Ich habe den nur gerade nicht parat. Ich sehe nicht, daß in der katholischen Kirche etwas Wesentliches dem Evangelium widerspräche und im übrigen stammt das Neue Testament von der kath. Kirche und nicht von den Protestanten, die es damals noch gar nicht gab.
    Aber das ist eine uralte Diskussion, die keine Einigung bringt.
    Unter Neugeburt versteht Jesus die völlige Verwandlung in den neuen Menschen, also in Christus und nicht die Bekehrung wie das meist verstanden wird. Bekehrung kann nur ein Anfang dieser Neugeburt sein. Da sagen im übrigen auch alle Christen, die in der Heiligung sehr, sehr weit fortgeschritten waren, seien sie katholisch oder evangelisch gewesen. Tersteegen sagte einmal, man kann profund nur darüber schreiben oder reden, wenn man selber zu einem Mystiker wie er das nennt geworden ist. Und im übrigen sind eigene Anstrengungen in der Nachfolge Jesu durchaus auch angebracht. Was predigen denn die Prediger aller Couleur heutzutage? Die predigen doch auch Moral, wenn auch nicht ausschliesslich und das entnehmen sie auch dem Evangelium und den Geboten, obwohl sie wissen, daß die Gebote ohne die Gnade auch nicht erfüllt werden können. Es muss nicht ein Herr Masuch daherkommen, um andere die Vollkommenheit zu lehren, die er selber nicht erreicht hat. Neue Erkenntnisse bei dem Thema hat er auch nicht, tut aber so.
    Wenn einer nicht einmal weiß, was der Ablaß soll und daß es da gar nicht um Vergebung geht, Luther hat das wenigstens noch gewusst, dann kann er da auch nicht argumentieren. Luther hat zumindest anfangs nur die Mißbräuche beim Ablaß angeprangert und dabei hatte er ja auch recht. Ansonsten gibt es auch evangelischerseits Gläubige oder gab es wenigstens (ich nenne mal Johannes Gommel), die von einem Reinigungsort in der andern Welt überzeugt waren, weil sie auch anhand der Schrift erkannten, daß nur derjenige, der vollkommen ist, den Herrn einst schauen wird, nämlich nur in der verklärten Gestalt kann man Jesus schauen. Daß so eine Verwandlung allein durch die Gnade kommt und nicht durch eigene Anstrengung dürfte klar sein. Der Mensch kann nur als Bittsteller kommen.

    1. Im übrigen ist es oft so, dass, wenn einer das Original liest und der aus einer nichtkatholischen Richtung kommt, er vieles ganz anders versteht und einordnet, da er die katholischen Definitionen nicht kennt.

      Das kann gut sein. Ich befürchte aber, dass das eher zu einer positiveren Einstellung von Protestanten gegenüber der Römisch-Katholischen Kirche (RKK) führt. Wenn zum Beispiel die RKK von Gnade spricht, denkt der Protestant vielleicht, sie meine Gnade im Sinne des Protestantismus. Möglicherweise ist das der Grund, dass Dokumente wie die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre zustandekommen.

      Unter Neugeburt versteht Jesus die völlige Verwandlung in den neuen Menschen, also in Christus, und nicht die Bekehrung, wie das meist verstanden wird. Bekehrung kann nur ein Anfang dieser Neugeburt sein.

      Ich stimme insofern zu, alss dass bei der Neugeburt eine grundlegende Verwandlung stattfindet. Ich glaube aber nicht, dass es sich dabei um einen lebenslangen Prozess handelt. Wir werden nicht jahrzehntelang geboren. Der Schluss daraus ist, dass wir eben bereits bei unserer Bekehrung grundlegend verwandelt werden. Dass Wiedergeburt ein Ereignis am Anfang des Christenlebens ist, macht Petrus in seinem ersten Brief deutlich:

      Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten.

      — 1. Petrus 1,3; Hervorhebung von mir

      Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem Samen, sondern aus unvergänglichem, durch das lebendige und bleibende Wort Gottes.

      — 1. Petrus 1,23; Hervorhebung von mir

      Was predigen denn die Prediger aller Couleur heutzutage? Die predigen doch auch Moral, wenn auch nicht ausschließlich, und das entnehmen sie auch dem Evangelium und den Geboten, obwohl sie wissen, daß die Gebote ohne die Gnade auch nicht erfüllt werden können.

      Vielleicht ist das ja gerade ein Problem.

      Ansonsten gibt es auch evangelischerseits Gläubige oder gab es wenigstens […], die von einem Reinigungsort in der andern Welt überzeugt waren, weil sie auch anhand der Schrift erkannten, daß nur derjenige, der vollkommen ist, den Herrn einst schauen wird, nämlich nur in der verklärten Gestalt kann man Jesus schauen.

      Diese Reinigung gibt es nur durch Jesus’ Blut – auf etwas anderes zu vertrauen, ist mehr als waghalsig. Beim katholischen Fegefeuer geht es aber um das „Abbüßen von Strafen“, wie die Apostolische Konstitution über die Neuordnung des Ablasswesens (von 1967) schreibt:

      Nach der Lehre der göttlichen Offenbarung folgen aus den Sünden von Gottes Heiligkeit und Gerechtigkeit auferlegte Strafen. Sie müssen in dieser Welt durch Leiden, Not und Mühsal des Lebens und besonders durch den Tod oder in der künftigen Welt durch Feuer und Qual oder Reinigungsstrafen abgebüßt werden.

  10. @Kokospalme

    „Ich stimme insofern zu, alss dass bei der Neugeburt eine grundlegende Verwandlung stattfindet. Ich glaube aber nicht, dass es sich dabei um einen lebenslangen Prozess handelt. Wir werden nicht jahrzehntelang geboren. Der Schluss daraus ist, dass wir eben bereits bei unserer Bekehrung grundlegend verwandelt werden.“

    Wir werden üblicherweise bei der Bekehrung ein Stück weit verwandelt, aber unser Charakter mit all seinen Schwächen bleibt derselbe. Die groben Sünden sollten verschwinden dabei, die feineren und die Versuchungen samt Rückfall sind nicht schlagartig weg. Das sind Fakten. Punkt. Laß dir das mal von langjährigen Christen sagen, die das wissen. Bibelstellen zitieren kann jeder. Im Johannesbrief steht auch etwas ganz Elementares dazu, aber Heiligung wird nicht an einem Tag und nicht einmal in einem Jahr erreicht. Bibel lesen und verstehen ist eben zweierlei. Jesus und auch etliche Apostel stellen sehr hohe Anforderungen, aber sie wissen genau, daß diese nicht so schnell erreicht werden können. Nur wenige erreichen sie und selbst bei denen geht es nicht immer gleich schnell. Herr Masuch hat hier das Wort wachstümlich benutzt, damit hat er recht. Auf dem Gebiet herrscht theologisch ein Mangel an Erkenntnis, weil die Theologen vieler Richtungen sich wenig an dies Thema wagen, sonst müssten sie ja selber sich auch noch sehr ändern. Im übrigen sagt ein Tersteegen wie man aussehen muss, wenn man voll in die Heiligung kommen will und zitiert dabei eine Matthäusstelle, die der bei Lukas 11, 34 ff. entspricht, die mir geläufig ist: Das Auge ist des Leibes Licht und sollte einfältig sein und das ist eben auch sichtbar so. Wir haben heute das Zeugnis der Mönche um Pater Pio dafür. Bei Jesus und auch etlichen grossen Heiligen der beiden Kirchen war das so, wobei die Evangelischen ja weniger von Heiligen sprechen. Das Ziel, daß wir erreichen müssen, ist die heilige Verklärung, erst dann können wir Jesus in seiner verklärten Natur schauen in der anderen Welt. Wenn wir das hier im Leben nicht erreichen, dann muss das in der anderen Welt geschehen und da geht das viel langsamer voran als hier. In Lukas 11,34 ff ist das angedeutet. Es geht also nicht so leicht in den Himmel hinein, denn es ist eine ernste Sache mit der Heiligung, die erbeten, ja erfleht werden muss. Im übrigen steht das alles direkt oder indirekt in der Bibel, nur lesen bzw. predigen das viele gar nicht. Andere Texte sind ja auch leichter zu verstehen.

    1. Wir werden üblicherweise bei der Bekehrung ein Stück weit verwandelt, aber unser Charakter mit all seinen Schwächen bleibt derselbe. Die groben Sünden sollten verschwinden dabei, die feineren und die Versuchungen samt Rückfall sind nicht schlagartig weg. Das sind Fakten. Punkt.

      Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass wir bei der Wiedergeburt schlagartig mit Sündigen aufhören. Vielmehr schrieb ich: „Das Fleisch ist mit uns, solange wir auf der Erde sind.“ Unsere sündigen Angewohnheiten werden durch die Wiedergeburt nicht beseitigt. Aber unsere Natur ändert sich grundlegend. Das ist der Ausgangspunkt für wirkliche Charakteränderung. Änderung zum Besseren ist nicht mehr gegen unser Wesen, sondern im Einklang mit ihm.

      Laß dir das mal von langjährigen Christen sagen, die das wissen.

      Sorgfältigeres Lesen meiner bisherigen Kommentare hätte vielleicht meine tatsächliche Sichtweise klar werden lassen und damit diese herablassende Bemerkung überflüssig gemacht. Im Übrigen bin ich selbst langjähriger Christ. Als solcher kenne ich unter anderem die verheerenden Wirkungen von Gesetzlichkeit, auch von subtiler.

      Bibelstellen zitieren kann jeder.

      Na ja, ein bisschen Bibelkenntnis ist zum Bibelstellen-Zitieren schon noch nötig. 😉

      Heiligung wird nicht an einem Tag und nicht einmal in einem Jahr erreicht.

      Du scheinst mich in einer völlig falschen Schublade zu haben. Um das mal klar zu machen: Ich gehöre keiner Heiligungsbewegung an, die der Meinung ist, Perfektion wäre für Christen machbar. Selbst wenn Herr Masuch so etwas vertreten sollte (was in einem früheren Kommentar behauptet wurde), so ist es doch nicht meine Ansicht. Ich kann mich zu Aussagen aus Herrn Masuchs Artikel bekennen, ohne seine gesamte Theologie zu übernehmen.

      Es geht also nicht so leicht in den Himmel hinein, denn es ist eine ernste Sache mit der Heiligung, die erbeten, ja erfleht werden muss.

      Mit anderen Worten: Jesus’ Kreuzestod macht uns noch nicht „himmelstauglich“. In meinen Augen eine Herabwürdigung von Jesus’ Opfer.

    1. Ja, ja Jürgen Mette, so manchem schaut man ins Gesicht und weiss trotzdem nicht wehr sich dahinter verbirgt, aber ich warte noch darauf darauf das sie zum Kommentar der Kokospalme Stellung beziehen, vielleicht offenbart sich dann mehr.

        1. Hallo Jürgen Mette, ich glaube sie haben mich falsch verstanden, es ging mir nicht um das Verhältnis das sie zu Herrn Masuch haben. Ich wollte mit meinem Kommentar zum Ausdruck bringen, das auch in der Anonymität, Worte zählen, was ein Mensch zu sagen hat, und nicht wer er ist od. z.B. welche berufliche Laufbahn jemand eingeschlagen hat.

    2. Vorher schrieben Sie, Sie seien „ganz schnell wieder draußen“, „wenn das hier anonym zugeht“. Und jetzt sind sie doch noch hier. Nicht, dass ich Sie „draußen“ haben wollte. Ich finde es nur nicht in Ordnung, erst vollmundige Ankündigungen zu machen und dann nicht dazu zu stehen.

      Die „Auskunft, wer sich hinter der Kokospalme versteckt“ werde ich Ihnen aus den oben genannten Gründen nicht geben, auch wenn Sie wie hier durch Nachhaken seelischen Druck ausüben.

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