Wenn der Kampf gegen Verführung selbst zur Verführung wird

Dr. Gerrit Hohage 122 Kommentare

Zur Debatte um Johannes Hartl, Teil 1.

Um Johannes Hartl, den Leiter des überkonfessionellen Augsburger Gebetshauses, gibt es seit einigen Monaten eine kontroverse Debatte unter evangelikalen Christen. Auf der einen Seite stehen Evangelikale, die ihn dankbar als Glaubensbruder und vollmächtigen Prediger des Evangeliums wahrnehmen und ihn auch zu evangelikalen Großveranstaltungen einladen. Auf der anderen Seite stehen Kritiker, die große Schwierigkeiten damit haben, dass Johannes Hartl der katholischen Kirche angehört, als deren „verlängerten Arm“ sie ihn sehen. Jüngst hat sich Michael Kotsch in einem Youtube-Video gemeldet: „Johannes Hartl, Wolf im Schafspelz? Katholik lockt mit ‚Einheit‘“. Michael Kotsch würdigt im Gespräch mit Abdul zwar den Erfolg von Johannes Hartl und auch sein Engagement für ethische Positionen, die gesellschaftlich umstritten sind. Aber für ihn ist Johannes Hartl vor allem ein Katholik, der gegenüber Evangelikalen zwar evangelikal tut, seine wahren Absichten jedoch verschleiert: Die Gläubigen in die katholische Kirche zurückzuführen. Ein „Wolf im Schafspelz“ also (Video-Titel!), ein Irrlehrer, wie Abdul sekundiert, der mit zweierlei Zungen redet und von Evangelikalen auf keinen Fall als ihresgleichen angesehen oder unterstützt werden sollte.

Warum kommt es zu dieser Kontroverse?

Ich möchte dieses Video als Einstieg in eine Klärung der Kontroverse um Johannes Hartl verwenden. Denn an dem Video lässt sich zeigen, was das eigentliche Anliegen in der aufgeflammten Diskussion ist, die ja auch quer durch die Biblipedia-Autorenschaft verläuft. Es führt anscheinend kein Weg dran vorbei: Wir müssen diese Diskussion führen, und zwar auf eine konstruktive Weise. Das ist „dran“, denn: Das Video demonstriert auch sehr eindrücklich die tiefe geistliche Gefährdung, in der sich diese Debatte befindet. Beides findet sich in unterschiedlichen Graden in den Hartl-kritischen Publikationen von Michael Kotsch[1] und manchen anderen wieder. Ja, Johannes Hartl wirft mit seinem Gebetshaus gerade für konservative Evangelikale Fragen auf, und wenn ich diese Fragen „schwerwiegend“ nenne ist das noch weit untertrieben. Wir kommen aus einer jahrhundertealten Evangelisationspraxis, in der wir die Botschaft von der Rettung des Sünders durch das Kreuz Christi gut reformatorisch immer vor dem Hintergrund der „katholischen Werkegerechtigkeit“ gepredigt haben. Das Katholische nahm in dieser Predigttradition den Platz der urchristlichen Judenchristen ein, die die Beschneidung von den Heidenchristen forderte und mit denen sich Paulus im Galaterbrief auseinandersetzt. Luthers Gleichsetzung der katholischen Kirche mit der „Hure Babylon“ (mit allem, was an der Untermalung dieses Bildes dazugehört) ist in dieser Predigttradition immer lebendig gewesen.

Und jetzt? Jetzt predigt plötzlich ein Katholik genau dieses rettende Evangelium, und das auch noch richtig gut. Und nicht nur die Evangelikalen strömen zu ihm hin, sondern auch seine eigene (katholische!) Kirche klatscht Beifall und attestiert ihm, nichts zu lehren, was der katholischen Kirche widerspricht. Da kann doch etwas nicht stimmen?! Natürlich gibt es Mitchristen (auch evangelikale), die sich diese Fragen nicht stellen, weil das alles für sie gar kein Problem ist. Für manche Christen ist es aber eins. Ich möchte einmal hervorheben, wie bedrängend diese Frage gerade für einige der kleinen, nur locker denominationell verbundenen Laiengemeinden wie z.B. die Brüdergemeinden ist, in der auf die Reinheit der Gemeinde ein extrem hoher Wert gelegt wird und die seit Generationen gewohnt sind, mit der Bibel in der Hand die Geister zu unterscheiden: Handelt es sich hier nicht um endzeitliche Verführung? Es kann sich doch nur um Verführung handeln! Was da passiert, sprengt jeden gewohnten Denkrahmen, so etwas hat es seit Jahrhunderten nicht gegeben. Wie kann man diese neuartige Verführung „knacken“?

Die Verführung zur Sünde gegen das 8. Gebot

Hier demonstriert Michael Kotsch (unfreiwillig, aber exemplarisch), wie der Kampf gegen Verführung selbst zur Verführung werden kann. In der oben beschriebenen Predigttradition haben Sünden gegen das 6. Gebot immer eine besondere Aufmerksamkeit erfahren. Nichts dagegen einzuwenden, aber der Einsatz für die Geltung dieses Gebotes wird unglaubwürdig, wenn bei den anderen Geboten gleichzeitig eine laxe Moral zum Einsatz kommt (Röm 2,1). Und hier geht es um das 8. Gebot: „Du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten“. Bei diesem Gebot brechen gerade im konservativen Teil der Christenheit gerade sämtliche Dämme! „Kirche“ bzw. „Gemeinde“ heißt in der Sprache der Bibel „ek-klesia“, d.h. wir sind „Heraus-Gerufene“ aus der Welt. Wir leben dennoch in dieser Welt (Joh 17,9-19), aber die Christenheit wusste von Anfang an um die Aufgabe, hier eine Alter-native (von lat. alter natus, von anderswoher geboren) zu leben. Im Zeitalter der Fake News, in der das vorsätzliche Lügen ein gesellschaftlich anerkannter Politikstil geworden ist, ist die Versuchung groß, sich gerade hierin der „Welt“ anzupassen und es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen, wenn es darum geht, jemanden, den man als Gegner erkannt hat, auszuhebeln.

Ich finde das generell ein wirklich großes Problem. Es geht überhaupt nicht, wenn Christen über ihren Nächsten (egal ob Christ der Nichtchrist, Leiter oder Gemeindeglied) Falschaussagen in die Welt setzen, um sich dadurch einen Debattenvorteil zu verschaffen. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern das sagt Gottes Wort völlig eindeutig und klar in 2. Mos 20,16. „Fake News“ über andere verbreiten ist für Christen ein absolutes No-Go! Man kann nicht glaubwürdig für bibeltreue Lehre eintreten, wenn man darin selbst dem biblischen Wort untreu wird! Hier haben wir als Christen allen Grund, dem Zeitgeist entschlossen zu widerstehen und, statt die Lüge zu legitimieren, an die christliche Debattenkultur des Mittelalters zu erinnern und die Position eines Gegners zunächst so wiederzugeben, dass er sich verstanden fühlt, bevor es an die Widerlegung geht. Das ist nicht nur hier so, sondern lässt sich auch auf andere Debatten sowie eine Reihe politischer Auseinandersetzungen anwenden, in denen wir Christen heute stehen.

Berechtigte Fragen

Ich möchte darum am Anfang hervorheben, dass ich es grundsätzlich ein wichtiges Anliegen finde, Verführungen der Zeit entgegenzutreten. Ich teile auch das Anliegen, die Scheu zu überwinden und kritische Fragen miteinander zu diskutieren statt sie totzuschweigen oder durch Empörung abzuweisen (beides Taktiken, die auch manche evangelikale Leiter inzwischen anzuwenden scheinen). Mit Michael Kotsch teile ich glaube ich ziemlich weitgehend dasselbe Bibelverständnis. Ich höre aus der Debatte eine ganze Reihe sinnvoller Fragen heraus, die ganz offensichtlich bei manchen Mitchristen gären, die einer Klärung bedürfen und über die darum auf eine sinnvolle Weise gesprochen werden muss, zum Beispiel diese:

1) Ist Johannes Hartl ein Irrlehrer oder ein Glaubensbruder? Handelt es sich bei der Begeisterung um ihn und die Gebetshausbewegung um endzeitliche Verführung oder kommt das von Gott?

2) Können Katholiken im Vollsinn wiedergeborene Christen nach Joh 3,3-9 sein? Kann katholische Frömmigkeit Ausdruck „wiedergeborenen Christseins“ sein, wie man es vom Pietismus bis zu den Evangelikalen über Jahrhunderte verstanden hat?

3) Ist eigentlich alles, was die katholische Kirche lehrt, falsch und unbiblisch und alles, was „wir“ sagen, richtig und biblisch?

4) Kann bzw. darf es für evangelikale Christen geistliche Gemeinschaft mit Katholiken geben, auch wenn wir über manche Lehrfragen uneins sind? Hierzu gehört eine ganze Reihe an konfessionellen Lehrfragen, über die es auch unter Protestanten und auch unter Evangelikalen höchst unterschiedliche Auffassungen gibt, so z.B. die Frage nach der Bedeutung der Taufe (im Video 9:35 wird neben der katholischen auch die konservativ-lutherische Auffassung der Taufe verworfen, wie sie beispielsweise die Missouri-Synode vertritt), des Abendmahls / der Eucharistie, dem Himmel, der Bedeutung Marias, den Sinn langer Gebetszeiten und anderem mehr.

5) Kann man als evangelikaler Christ zu Johannes Hartls Veranstaltungen gehen oder andere einladen, ohne Angst haben zu müssen, dabei auf ein falsches Gleis zu kommen?

6) Ist es ein Armutszeugnis oder ein Beweis geistlicher Weite, wenn evangelikale Werke Johannes Hartl zu Veranstaltungen einladen?

7) Ist das Streben nach konfessionsüberschreitender Einheit des Glaubens biblisch oder unbiblisch?

Ich nehme alle diese Fragen sehr ernst. Sie haben ihre Berechtigung, und ich möchte ihnen in den nächsten Wochen nachgehen (dafür wird mehr als nur ein Artikel gebraucht, darum ist dies „Teil 1“ einer mehrteiligen Serie…)

Falschaussagen in Michael Kotschs Video

Auf der anderen Seite lautet mein zentraler Vorwurf an Michael Kotsch: Er hat eine ganze Reihe von Falschaussagen – falsches Zeugnis wider seinen Nächsten Johannes Hartl – in die Welt gesetzt. Ich bin mir der Schwere dieses Vorwurfs bewusst und sehe mich in der Pflicht, ihn zu beweisen.

Hartl/Tanner: Katholisch als Fremdsprache, 2015, S. 8

Anschaulich zeigen, wie Kotsch mit Hartls Texten umgeht, möchte ich exemplarisch an der Stelle des Videos bei 15:45. Da unterstellt er Hartl: „Er wirft in seinem Buch (…) vor, die Einheit [der Kirche] ist zerstört worden durch Martin Luther, durch die Reformation: Die sind schuld an der Zerstörung der Einheit der Kirche“. Hier ist die Seite aus dem Buch „Katholisch als Fremdsprache“ von Johannes Hartl und Leo Tanner (dessen Titel Kotsch nicht einmal richtig benennt), gescannt und mit Bearbeitungskommentaren. Da ist genau nachzulesen, was Hartl wirklich sagt. Seine Frage ist: Reformationsjubläum – Grund zum Feiern? Jetzt referiert er zwei Argumente dazu, die es tatsächlich in der katholischen Kirche gibt: Ja und Nein. Zuerst das „Nein“ – das ist das „Argument 1“: Die Spaltung war objektiv eine Sünde. (Diese Position wurde im Vorfeld des Reformationsjubiläums in Teilen der katholischen Kirche tatsächlich vertreten, wobei selbst in diesem Argument, das später als „negativ“ klassifiziert wird, nicht gesagt wird, welche Seite daran schuld war). Als zweites das „Ja“ – das ist „Argument 2“: Wir feiern, dass Gott uns durch alle menschliche Sünde hindurch große Gnaden geschenkt hat. Die beiden Argumente vertieft er dann mit einem Zitat von Johannes Paul II. Dieser stellt der „negativen Sicht“ (=Argument 1) die positive Sicht entgegen, dass vielleicht nur so die Reichtümer des Evangeliums Christi ans Licht gelangen konnten (=Argument 2). Wenn das so ist, dann folgt daraus, dass die Reformation notwendig war! Bis hierher stellt Johannes Hartl die beiden Argumente lediglich dar. Jetzt erst bezieht er selber Stellung. „Was will der Heilige Geist heute? Vielleicht, dass wir diese neuentdeckten Reichtümer (=Argument 2) miteinander teilen und die Kirche dadurch als Braut Christi in neuer Schönheit erstrahle? Diesem Anliegen will diese Schrift dienen“. Er stellt sich und sein Buch damit eindeutig auf die Seite von „Argument 2“, dem „Ja“ zum Feiern! Er weist die „negative Sicht“, „Reformation = Spaltung = Sünde“ also gerade ab und stellt ihr die positive Sicht entgegen: „Wir sollen die Reichtümer des Evangeliums Christi miteinander teilen“, d.h. über die Konfessionsgrenzen hinweg. Michael Kotsch will Hartl also an einem Argument aufhängen, das er lediglich referiert, um es als „negativ“ zurückzuweisen! Ergo: Was Kotsch Hartl vorwirft hat Hartl niemals vertreten![2]

In ähnlicher Weise trifft er in seinem Video folgende Falschaussagen:

6:52 nimmt er Bezug auf einen Facebook-Post von Johannes Hartl, in dem er Protestanten den Sinn des für sie völlig unverständlichen Sinnes des Feiertages „Maria Empfängnis“ erklärt. Kotsch stellt das so dar, als würde er dies selbst verkündigen – tatsächlich war erkennbar seine Intention, die Position der katholischen Kirche für Nichtkatholiken so weit zu erläutern, dass gedanklich nachvollziehbar wird, worum es sich überhaupt handelt. Er schrieb jedoch ausdrücklich: „Man muss dieser Theologie nicht zustimmen“. Für Hartl ist man also nicht weniger Christ, wenn man dieser Lehre nicht folgt. Und: „In der Mitte aller Theologie steht Jesus Christus“. Das ist das, worauf es Hartl ankommt, auch wenn es in der katholischen Kirche um Maria geht (vgl. „Katholisch als Fremdsprache““ S. 125f.)

7:26 behauptet Michael Kotsch, Hartl schreibe, „dass die Bibel, auch das Neue Testament erst seine Autorität hat durch die Anerkennung des Lehramts der katholischen Kirche“. Ich habe das gesamte Buch durchgesucht: Ein solcher Satz findet sich darin nicht. Anstoß genommen hat Kotsch an einer Formulierung S. 58 zum Verhältnis von Bibel und Tradition, in dem Hartl darauf hinweist, dass die Festlegung des Kanons der Bibel (also welche Schriften zum Neuen Testament gehören) durch die Kirche bzw. ihren Bischöfen als Leiter der Kirche erfolgte – das jedoch ist ein historisches Faktum. Über dem zugehörigen Abschnitt in dem Buch steht „Zur Reflexion“, und ob man der provozierenden Schlussfolgerung, dass die „Tradition“ zuerst da war, wirklich zustimmen will, darüber kann (und soll) man sinnvoll und auch kontrovers diskutieren. Mit der „Autorität“ der Schrift, von der alle Kirchenväter mit Ausnahme des Ketzers Marcion nachweislich überzeugt waren, hat dies jedoch rein gar nichts zu tun.[3]

7:52 sagt Michael Kotsch pointiert, dass die Kirche sich nach der Offenbarung der Bibel richten muss und nicht die Bibel nach der Offenbarung der Kirche, wobei der Sinnzusammenhang zeigt, dass er Hartl unterstellt, das letztere zu vertreten. Tatsächlich stellt Hartl in „Katholisch als Fremdsprache“ S. 62f. als Lehre des 2. Vaticanums dar, dass „jede kirchliche Verkündigung sich von der Heiligen Schrift nähren und sich an ihr orientieren“ muss. S. 54 hebt er heraus, dass keine Lehre der Kirche der Schrift widersprechen kann. In dem Video ist also sowohl das, was Kotsch Hartl unterstellt, als auch seine Auffassung der katholischen Lehre sachlich falsch. Tatsächlich gibt es bei diesem Punkt zwischen Kotsch und der katholischen Kirche keinen Dissens; der Dissens liegt bei dem Punkt, ob es Lehren geben darf, die über die Bibel hinausgehen, so lange sie ihr nicht widersprechen (und das ist in der Tat ein sinnvoller und kontroverser Debattenpunkt).[4]

9:08 behauptet Kotsch, Hartl gehe davon aus: „Wenn du Katholik bist, bist du gerettet“. In „Gott ungezähmt“ S. 161-172 sagt Johannes Hartl jedoch, dass alle Menschen verloren sind und angewiesen auf Christus, der stellvertretend am Kreuz auf der Anklagebank Platz nahm und denjenigen, die an ihn glauben, den Weg zur Versöhnung mit Gott eröffnet. Ähnlich sagt er das im Buch „Mission Manifest“ S.151.

9:20 erklärt Kotsch, Hartls „Leiden an der katholischen Kirche“ bestehe lediglich darin, dass sich Katholiken zu wenig engagierten: „dass sie sich zu wenig für den Papst aussprechen, zu wenig zur Eucharistie gehen, zu wenig Beichte ablegen“. Das alles hat Johannes Hartl niemals gesagt, eine fakten- und belegfreie Unterstellung.

11:25 behauptet Kotsch, Hartl habe gesagt, die intensivste Gebetserfahrung sei für ihn gewesen, als er eine Nacht am Grab einer Heiligen gebetet habe – er meine, der Geist dieser Heiligen oder der Geist Gottes sei an diesem Grab ganz besonders präsent gewesen. Tatsächlich war es, wie er selbst in „Werbung…“ belegt, das Grab des Johannes vom Kreuz, und Hartl hatte hier nach eigener Aussage eine besonders intensive Begegnung mit Gott (!). Dass es etwas mit dem „Geist dieser Heiligen“ zu tun haben würde, der präsent gewesen sei, sagt Hartl nirgendwo: Ein solcher Gedanke ist in keinem seiner Vorträge und Publikationen nachweisbar – eine glatte Falschaussage.[5]

16:25 behauptet Kotsch, in seinem Buch „Katholisch für Evangelische“ (wobei er nicht einmal den Titel dieses Buches korrekt wiedergibt) vertrete Hartl, die Einheit, die er wolle, sei „die Einheit unter dem Papst, die Einheit unter der katholischen Kirche“. Tatsächlich entwirft Hartl in dem Buch S. 130-131 ein völlig gegenteiliges Bild von geschwisterlicher Einheit im gemeinsamen Vorwärtsgehen in gegenseitigem Respekt und einem vertieften Verständnis füreinander. Die Unterstellung von Kotsch ist darum völlig unverständlich, weil er genau diese Seite in seinem Aufsatz „Werbung… “ selber zitiert hat[6]. Wie kommt er zu einer derart krassen Falschaussage?

Vielleicht sieht er gar nicht die Notwendigkeit, genauer hinzusehen? 6:30 zitiert er die Bestätigung des Bistums Augsburg, dass nichts, was im Gebetshaus gelehrt wird, der Lehre der katholischen Kirche widerspricht. Wenn man die Bibel lese, dann könne das ja nicht passen. Er scheint aus dem Satz also zu schlussfolgern, dass Johannes Hartl ergo alles vertritt, von dem er, Kotsch, denkt (!), dass es in der katholischen Kirche gelehrt wird. Aber heißt es das? Eindeutig nicht. Hartl hat dazu ein bekanntermaßen differenziertes Verhältnis. In Luthers Ketzerprozess vor dem Kaiser (!) auf dem Reichstag zu Worms wollten seine Ankläger hören: „Revoko – ich widerrufe!“ Wenn überzeugte Protestanten diesen Spieß heute gern herumdrehen wollen und dieses „Revoko“ zur Bedingung für eine Akzeptanz eines Katholiken als Glaubensbruder machen, in wessen Rolle schlüpfen sie da? Ich finde das unangemessen. In der katholischen Kirche führt der Weg der Erneuerung gerne über Fokussierungen und Umbetonungen. Manch problematische Lehre erledigt sich für Katholiken dadurch, dass man über sie schweigt. Was Johannes Hartl in seinen Büchern und Vorträgen nicht sagt, ist deshalb für die Frage, ob er biblisch lehrt, von ganz eigener Bedeutung…

Wie kommt diese beachtliche Summe von Falschaussagen zustande? Michael Kotsch hat, so meine Vermutung, ganz einfach nach anstößigen Sätzen gefahndet, die ihm helfen können, die Verführung, die er sieht, für die Gemeinde zu „knacken“. Das Buch „Katholisch als Fremdsprache“ schien sich dafür besonders zu eignen, da hier explizit katholische und freikirchliche Lehre dargestellt und in ein Verhältnis gesetzt wird. Michael Kotsch hat, wie ich vermute, nach beanstandbaren Formulierungen gesucht und was er zu finden glaubte, einfach notiert, ohne wahrzunehmen, dass einige Sätze dabei aus dem Zusammenhang gerissen wurden, so dass ihr Wortsinn ins genaue Gegenteil verkehrt wurde. Andere Fundstücke hat er mit Sätzen und Gedanken aufgefüllt, die er für „katholische Lehre“ hält, ohne allerdings zu überprüfen, ob und inwiefern dies tatsächlich katholische Lehre ist. In manchem hat er allgemeine Vorbehalte, die er gegen die katholische Kirche hegt, einfach auf Hartl übertragen.

Alles in allem finden wir hier ein sehr eindrucksvolles Beispiel, wie der Kampf gegen Verführungen der Gemeinde Jesu nicht aussehen darf, wenn er wirklich mit der Bibel in der Hand und dem Herz an der Bibel im Rahmen von Gottes Willen geführt wird.

Was dahintersteht

Ich möchte dabei aber nicht stehenbleiben, dass das hier gründlich schiefgegangen ist, sondern ich möchte die Not sehen, die dahintersteht, die viele vielleicht nicht nachvollziehen können, die aber nach meiner Überzeugung eine wirklich vorhandene geistliche Not ist: Hier ändern sich fundamentale Dinge, und die Aufgabe ist, zu unterscheiden, ob sie sich von Gott her ändern oder ob sie sich ändern, weil Menschen sich von Gott abkehren. An vielen Stellen der Heiligen Schrift werden die Christen aufgefordert, die Geister zu unterscheiden. „Prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind, denn viele falsche Propheten sind in die Welt ausgegangen“ (1 Joh 4,1; vgl. Mt 24,11; 1 Tess 5,21). In verschiedenen evangelischen Denominationen wie z.B. den Brüdergemeinden hat diese „Prüfung und Scheidung der Geister“ ihren bleibenden Ort (und ist hier natürlich ein echtes Gegenprogramm zum postmodernen Relativismus). Martin Luther trägt mit Verweis auf Joh 10, 2 (Jesus spricht: „Meine Schafe hören meine Stimme“ / „sie kennen die Stimme der Fremden nicht“), Mt 7,15f. u.a. der Gemeinde diese Prüfung und Scheidung der Geister auf[7]: „Hier siehst du je klar, wes das Recht ist zu urteilen die Lehre. Bischöfe, Papst, die Gelehrten und jedermann hat Macht zu lehren, aber die Schafe sollen urteilen, ob sie Christus‘ Stimme lehren oder der Fremden Stimme“.

Da stellt sich natürlich die Frage: Wie beurteilt man das denn, wie prüft man die Geister? Das sind bei näherem Hinsehen zwei Fragen: Erstens, was prüft man, und zweitens, an welchen Kritierien?

Zur Prüfung und Scheidung der Geister

Darauf erst mal drei grundlegende bewährte Antworten, die ich im Lauf der Artikelserie weiter präzisieren werde:

  1. Geprüft wird im Gebet um den Heiligen Geist. – Also nicht:
    a) …im eigenen menschlichen Nachdenken, Bewerten und Rechthabenwollen. Denn „die Unterscheidung der Geister ist nach 1 Kor 12,10 selbst eine Gabe des [Heiligen] Geistes“[8]. Darum ist die Prüfung und Scheidung der Geister, die der Geist Gottes wirkt, zu unterscheiden vom menschlichen Richten, vor dem gewarnt wird (1 Kor 4,5; Mt 7,1-5)
  2. Geprüft wird das, was der andere lehrt und tut. – Also nicht:
    a) …das, von dem ich denke oder nur vermute, dass er es lehrt und tut – ich kann falsch über ihn denken oder Falsches über ihn vermuten. Voraussetzung ist also: Präzise wahrnehmen, recherchieren und prüfen, ob man den anderen wirklich verstanden hat, um das 8. Gebot zu wahren (vgl. Mt 5,11). Eine bewährte Methode: Die Position des anderen, wie man sie verstanden hat, zunächst wiedergeben.
    b) …das, was ich will, dass der andere es lehrt und tut. Ich muss mein Wunschbild oder mein Zerrbild über anderen von der Lehre und dem Handeln des wirklichen Menschen unterscheiden, d.h. mit Jak 3,1-2 und Röm 2,1 selbstkritisch zu Werke gehen.
    c) …die Person des anderen. Person und Sache sind zu unterscheiden. Über die Person darf ich nicht urteilen, das steht allein Gott zu (1 Kor 4,4) – über seine Lehre und sein öffentliches Handeln schon (Joh 10; Mt 7,15-20).
  3. Geprüft wird an der Bibel als „Lehre, die Ihr gelernt habt“ (Röm 16,17), als „erstem Ausgangspunkt“ (Luther)[9], als Regel und Richtschnur für Lehre und Leben (2 Tim 3,14-17).[10] – Also nicht:
    a) …am eigenen individuellen und darum subjektiven Gefühl. Wir müssen die Stimme Christi hören können, um andere davon zu unterscheiden, und wir hören sie in und aus der Bibel als der Heiligen Schrift, durch die Er mit uns redet.
    b) …an unserer je eigenen Interpretation der Bibel oder unseren jeweiligen Theorien über die Bibel und ihre Entstehung. Vorgeschaltete Theorien zum Bibelverständnis sind oft durch philosophische Axiome und Theoreme belastet, die den Wortsinn (sensus literalis) ins Gegenteil verkehren können. Die eigene Interpretation kann gerade unter dem Vorzeichen des modernen Individualismus nie vollständig und frei von Irrtümern und Engführungen sein. Nur wenn wir selbst unter dem Wort stehen und nicht darüber stehen wollen (Adolf Schlatter), können wir sachgemäß prüfen und unterscheiden, ob ein Gedanke dem biblischen Wort widerspricht oder nur unserem eigenen Verständnis.
    c) …an der Lehre oder der Tradition, der wir selbst angehören. Gerade bei Johannes Hartl kommt es oft vor, dass das, was er sagt, an Formen evangelischer Lehre geprüft wird und dabei im Grunde nichts anderes herauskommt, als dass katholisch nicht evangelisch ist. Das sagt für sich genommen überhaupt nichts aus, weil es quasi eine Tautologie ist, sowas wie ein „nicht schwarzer Schimmel“. Die Frage ist, ob das, was er lehrt und tut, biblisch ist! Das impliziert eine extrem spannende Frage: Kann es Punkte geben, an denen katholische Lehre auch da, wo sie sich von der evangelischen unterscheidet, dennoch biblisch sein kann? Damit werden wir uns in Frage 3 ausführlich befassen.

Damit sind die Weichen gestellt, um in den nächsten Teilen dieser Artikelserie die oben gestellten sieben Fragen (und vielleicht noch weitere) anzugehen.

Anmerkungen

[1] Zum Beispiel Michael Kotsch: „Werbung für Charismatik und die katholische Kirche“, https://bibelbund.de/2017/06/werbung-fuer-charismatik-und-roemisch-katholische-kirche/, im Folgenden kurz „Werbung…“

[2] Ähnliches findet sich in Kotschs Aufsatz „Werbung für Charismatik und die katholische Kirche“ im Absatz „Einseitige Kirchengeschichte“. Dass Kotsch in diesem ganzen Absatz zahlreichen antikirchlichen Narrativen aufsitzt, die zwar populär, aber allesamt falsch sind, zeigte gerade kürzlich Manfred Lütz: Der Skandal der Skandale. Die geheime Geschichte des Christentums, Freiburg 2018. Dieses Buch einmal danebenzuhalten empfehle ich wärmstens.

[3] In seinem Aufsatz „Werbung…“ unterstellt Kotsch in ähnlicher Weise: „Johannes Hartls Treue gilt in erster Linie der katholischen Dogmatik und der römischen Kirche, erst danach der Bibel.“ Dort scheint es sich um dieselbe Fehlinterpretation zu handeln.

[4] Ähnlich der Vorwurf in „Werbung…“: „Gut katholisch stehen für Johannes Hartl Dogmen des kirchlichen Lehramtes (von Bischöfen und Päpsten) über den unmittelbaren Aussagen der Bibel“. Das sagt Hartl in der angegebenen Belegstelle jedoch nicht. Worum es ihm geht wird ein paar Zeilen später klar: „Und auch der Glaube der Kirche ist wichtig, weil er uns davor bewahren kann, die Bibel dem Zeitgeist der Welt entsprechend auszulegen. (…) Jede Generation steht in der Gefahr, Dinge in die Bibel hineinzulesen, die den Zeitgeist bestätigen. Doch ich glaube, es geht nicht, dass die Heilige Schrift 2000 Jahre lang gemäss dem Glauben der Kirche verstanden wurde und nun plötzlich Johannes Hartl kommt und sagt: «Nein, nein, die Sache müssen wir ganz anders verstehen!»“ Auf so eine Formulierung würde ein evangelischer Christ sicher nicht kommen. Bei Frage 3 werde ich auf die Hintergründe eingehen. Trotzdem ist Kotschs Wiedergabe falsch: Der „Glaube der Kirche“ (von dem das „Lehramt“ nur ein Teil ist) ist für Hartl ein Korrektiv nicht zur Bibel, sondern zum Individualismus heutiger Bibelleser.

[5] Eine weitere Falschaussage in ähnlicher Richtung findet wieder im Aufsatz „Werbung…“: „Hartl will, dass wir Gebetszeiten durch Zungenreden und Rosenkranzgebete verlängern“. In dem angegebenen Video von Hartls Vortrag „Wie überlebe ich eine zweistündige Gebetszeit?“ kommt das Rosenkranzgebet jedoch gar nicht vor. Kotsch hat hier eine Passage aus „Katholisch als Fremdsprache“ S. 127f. eingetragen, in der es erklärend um die Person Marias und dann auch das Rosenkranzgebet geht, aber die überhaupt keine thematischen Bezüge zur „Gebetszeit“ im Gebetshaus aufweist. Zur Frage, ob lange Gebetszeiten grundsätzlich unbiblisch sind, vgl. vorerst 1 Thess 5,17 und Mt 14,23 par.

[6] Weitere Behauptungen aus Kotschs Aufsatz „Werbung…“, kann ich hier nur noch streifen. Er schreibt zum Beispiel: „Evangelikale Christen sollen von der katholischen Tradition und Dogmatik lernen.“ – Hartl schreibt S. 73 aber: „Können wir nicht als Geschwister im Herrn die Schätze miteinander teilen, voneinander lernen und empfangen“? Hier ist von einem gegenseitigen Lernen die Rede. So könnte ich beliebig fortfahren. Es ist kein Satz, keine Aussage und kein Beleg in diesem Text, den man ohne kritische Prüfung übernehmen kann. Auf manche Behauptungen werde ich unter den Sachpunkten nochmals eingehen.

[7] Martin Luther: Dass eine christliche Versammlung oder Gemeine Recht und Macht habe, alle Lehre zu beurteilen und Lehrer zu berufen, ein- und abzusetzen, Grund und Ursach aus der Schrift, 1523, in: WA 11, S. 408ff.

[8] R. Slenczka: Scheidung der Geister als Aufgabe der Kirche, in: Einträchtig lehren. FS für Bischof Dr. Jost Schöne, Groß-Oesingen 1997, S. 418-431.

[9] Martin Luther: Assertio omnio articulorum. WA 7, S. 94-151

[10] R. Slenczka: Die Heilige Schrift – das Wort des Dreieinigen Gottes, Website des Gemeindenetzwerkes, 2007

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122 thoughts on “Wenn der Kampf gegen Verführung selbst zur Verführung wird”

  1. Da ist sie wieder, die Herausforderung der Kommunikation:
    Was sagt jemand? Was meint er tatsächlich? Wie verstehe ich das Gesagte?
    Nach dem Vier-Seiten-Modell der Kommunikation:
    Selbstaussage: was sagt Hartl (und was nicht)
    Sachaspekt: Worüber spricht er? (Tja, nicht jeder versteht „katholisch“)
    Appell: Was will er von mir? (das ist wirklich spannend ..)
    Beziehungsaspekt: Wie steht er zu mir? (ja, wie eigentlich? Als verlorenen Bruder, als gleichwertigen Bruder, als …?)

    Wenn wir nun das Thema heranziehen, ob für Hartl bei den 500 Jahren Reformation die Sünde der Trennung im Vordergrund steht oder eben die Bereicherung, dann stellen wir bestenfalls fest: Hartl sagt nichts dazu, er zitiert anscheinend nur.
    Und das ist bei ihm ein durchgängiges Schema – und daher ist notwendig zu schauen, was er eben nicht sagt. Und das ist eine Menge. Wie ist denn seine Meinung zu Maria Himmelfahrt, zur Unfehlbarkeit des Papstes, oder dass Jesus ein für allemal unsere Sünden getilgt hat (und eben nicht jeden Sonntag neu auf dem Altar geschlachtet werden muss)? Gibt es eine klare Distanzierung zu offenbar katholischen Irrlehren, die im klaren Widerspruch zur Bibel stehen?
    Aus dem, was er nicht sagt, muss man dann eben darauf schließen, wie er das Gesagte meint. Und aus dem, was er tut, z.B. den Besuch des Heiligengrabes und was er dabei erlebte (Erleben und Wahrnehmungen kann man niemanden absprechen, aber einordnen, aus welchem Geist das kommt).

    Es mag sein, dass Kotsch hier und da handwerkliche Fehler gemacht hat, oder Überlegungen von ihm im Raume standen, die er nicht ausdrücklich erläutert, aber es liegt ja auch ein umfangreiches Material zugrunde. Hier im Artikel wird ihm ja fast vorsätzliche Lüge oder bewußte Ungenauigkeit vorgeworfen. Von den Schlüssen her gehe ich mit ihm konform, siehe Handlungen und das Nichtgesagte von Hartl.

    Birgt der Kampf gegen die Verführung die Gefahr einer Verführung? Es ist keine Arbeit, die man gerne macht, aber das Gewissen bzw. der Geist nötigen dazu. Nicht umsonst setzte Nehemia Wächter ein, und aus gutem Grund nannte Spurgeons seine Zeitschrift „Schwert und Kelle“. Die Verführungen kommen heute auf leisen Sohlen in die Gemeinde, und da können wir dankbar sein, wenn Leute mit der Gabe der Unterscheidung die Kelle zeitweise aus der Hand legen und zum Schwert greifen. Ob jetzt die „Evangelikalen“, die Hartl toll finden, noch Schafe im Sinne Joh 10,2 sind, wäre auch noch eine interessante Fragestellung.

    Antworten

    1. @Stephan: Das Vier-Seiten-Modell ist tatsächlich eine Hilfe und eine gute Ergänzung. Drei Dinge zu Deinem Post. (1) Bitte schau Dir auf der eingescannten Seite nochmal das Grüne an. Da zitiert er nicht, sondern er sagt was zu. Niemand hat übrigens je Anstoß daran genommen, dass Hartl in seinem Buch überall auch die freikirchliche Seite dargestellt hat – oft genug zustimmend. Ich habe nirgendwo eine Klage gehört, dass die freikirchliche Seite falsch, verzerrend oder polemisch darstellen würde. Chapeau! Das muss Kotsch erst mal nachmachen. (2) Was Kotsch gemacht hat geht über „handwerkliche Fehler“ weit hinaus. Kotsch ist kein Laie, sondern Dozent an mehreren Bibelschulen und weiß, wie man Texte produziert. Eine solche Masse an Falschaussagen aus Mund und Feder eines Theologiedozenten geht überhaupt nicht und lässt sich auch nicht kleinreden. (3) das „Argumentum e silentio“ (aus dem Schweigen) gilt nirgendwo in Kirche, Politik und Jurisdiktion als verlässliches Argument. Du kannst aus dem Schweigen genau mit demselben Recht darauf schließen, dass er dem, wozu er schweigt, kritisch gegenübersteht. Das wäre ein vierter Punkt. Gegenstand der Prüfung und Scheidung der Geister kann nie etwas sein, wozu jemand nichts sagt (auch wenn wir die Erwartung haben, dass er dazu etwas sagen möge)… Mit einer Ausnahme: Jeder Geist, der Jesus nicht bekennt 1 Joh 4,3 (darüber geht es im nächstn Teil). Und das tut Johannes Hartl mit einer Inbrunst, dass mir jedes Mal die Tränen kommen.

      Antworten

      1. @Dr. Hohage, selbst wenn mir Herr Kotsch völlig unbekannt wäre und ich noch nie etwas von ihm gehört hätte, könnte ich trotzdem nur vor Herrn Hartl warnen.
        Ich war in meiner Kindheit selber zwangsläufig ein Katholik und habe alles an katholischen Ritualen mitmachen müssen. Ich war bei der Beichte, der Kommunion, der Firmung, habe das Mariengebet gesprochen usw.
        Es gibt bis auf den heutigen Tag ein Unmenge an unbiblischen und götzendienerischen Dingen in der katholischen Kirche, dass ich mich schwer wundern muß, wenn leitende Christen in einer Ökumene mit ihr zusammenarbeiten.
        Papst Franziskus und ganz besonders Johannes Hartl schlagen innerhalb der katholischen Kirche schon ein ganz besonderes Kapitel auf. Beide reden von einem Evangelium, dass man meinen könnte, dass sie richtige Evangelikale wären.
        Allerdings macht Papst Franziskus kein Geheimnis daraus, dass er doch ein herkömmlicher Katholik ist. So macht er kein Hehl aus seiner Marienverehrung und Marienanbetung:
        https://youtu.be/k42vGhQEwBQ

        Auch er selber läßt sich verehren wie die römischen Cäsaren:
        https://youtu.be/dYYI2WCBvHo

        Im Wort Gottes weisen die Engel (außer Jesus als Engel des Herrn im AT) und auch Paulus eine solche Ehrerweisung weit von sich.
        Offenbarung 22:8-9
        „Und ich, Johannes, bin es, der diese Dinge gesehen und gehört hat; und als ich es gehört und gesehen hatte, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!“

        Apostelgeschichte 14:12-15
        „Und sie nannten den Barnabas Zeus, den Paulus aber Hermes, weil er das Wort führte. Und der Priester des Zeus, dessen Tempel sich vor ihrer Stadt befand, brachte Stiere und Kränze an die Tore und wollte samt dem Volk opfern.
        Als aber die Apostel Barnabas und Paulus das hörten, zerrissen sie ihre Kleider, und sie eilten zu der Volksmenge, riefen und sprachen: Ihr Männer, was tut ihr da? Auch wir sind Menschen, von gleicher Art wie ihr, und verkündigen euch das Evangelium, dass ihr euch von diesen nichtigen [Götzen] bekehren sollt zu dem lebendigen Gott, der den Himmel und die Erde gemacht hat, das Meer und alles, was darin ist!“

        Was würden wohl Johannes und Paulus heute zu den zwei obigen YouTube Videos sagen?

        Letztendlich, setzt Papst noch einen oben drauf in seinen
        Gebetsmeinungen des Heiligen Vaters für Januar 2016:
        https://youtu.be/no5mAPHiCYQ

        Hier redet er soviel (Pardon) Mist, dass ich mich frage wieso einer, der ein wiedergeborener Christ sein will, hier noch irgendwelche Beziehungen zu diesem Papst noch pflegen kann und will, anstatt über diese religiöse Organisation aufzuklären und sich von ihr zu distanzieren!

        Es tut mir leid, aber ich habe den Eindruck, dass Sie letztendlich mit ihrer heftigen Kritik an Herrn Kotsch von Herrn Hartl ablenken, der anstatt vor der katholischen Kirche zu warnen und ihre Dinge aufdeckt, kann er ohne Probleme in ihr bleiben.

        Laut der Bibel ist es Christen aber verboten mit Götzendienern Gemeinschaft zu haben:
        1. Korinther 5:11
        „Jetzt aber habe ich euch geschrieben, dass ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen lässt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen.“

        Der Papst ist gewiß kein Habsüchtiger, Lästerer oder Trunkenbold, aber er ist ein Götzendiener. Deshalb trifft dieses Bibelwort voll auf ihn zu.
        Und für Katholiken die nicht von dieser Kirche nicht lassen wollen trifft dies genauso zu.

        Was hat es nun für Folgen, wenn wir für längere Zeit mit Götzendienern Gemeinschaft pflegen:
        1. Korinther 10:19-22
        „Was sage ich nun? Dass ein Götze etwas sei, oder dass ein Götzenopfer etwas sei? Nein, sondern dass die Heiden das, was sie opfern, den Dämonen opfern und nicht Gott! Ich will aber nicht, dass ihr in Gemeinschaft mit den Dämonen seid.
        Ihr könnt nicht den Kelch des Herrn trinken und den Kelch der Dämonen; ihr könnt nicht am Tisch des Herrn teilhaben und am Tisch der Dämonen! Oder wollen wir den Herrn zur Eifersucht reizen? Sind wir etwa stärker als er?“

        Wir haben eine im Moment noch eine besondere Gnadenzeit, aber wir dürfen nicht vergessen, dass Gott sich nie verändern wird. Wie reagierte Gott auf das goldene Kalb, auf die Vermischung seines Volkes mit Götzendienern nach dem Rat des Bileams.

        Wir sind als Christen gut beraten, dass wir alle erkennen lassen auf wessen Seite wir stehen, trotz mancherlei Versagens einiger Christen.

        Liebe Grüße,
        G. Behringer

        Antworten

        1. Lieber Dr. Gerrit Hohage,
          Ich möchte Ihnen auf Ihren Kommentar vom 22. Juni 2018 um 16:08 Uhr antworten.
          Sie schreiben dort: „Die Frage nach der Marienverehrung ist tatsächlich auch für mich eine der schwierigsten Probleme, ….“
          Vielleicht kann ich Ihnen dabei eine Hilfe sein.

          Wir müssen dabei definieren was hinter dem Wort Verehrung steht. Es gibt heutzutage ja einige verstorbene Personen, die sehr verehrt werden. Ob diese Personen wegen positiven oder wegen negativen Dingen verehrt werden, lasse ich mal dahingestellt. Ich denke die griechischen Philosophen, an Karl Marx, an Charls Darwin, Mahatma Gandhi usw. Vor ein paar Tagen habe ich im neuen Topic von Ulrich Skamprax gelesen, dass sogar die Verehrung für Adolf Hitler eine große Renaissance erfährt: „Pakistan: Immer öfter stößt man in dem muslimischen Land auf Autoaufkleber wie „I like Nazi“. China: Im bevölkerungsreichsten Land der Erde bieten Bekleidungshersteller mittlerweile Kollektionen mit SS-Runen und Hakenkreuzen an….“ So weit, so schlecht.
          Zurück zu Maria. Wo ist nun eine Verehrung Marias gottgefällig und wo nicht?
          Hierzu ein Bibelvers: 5. Mose 18:10-13
          „Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei, oder ein Beschwörer oder ein Zauberer
          oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.
          Denn wer so etwas tut, ist dem Herrn ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der Herr, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz.
          Du aber sollst dich ganz an den Herrn, deinen Gott, halten“

          Hier ist eine ganze Liste von Praktiken die Gott ein Gräuel sind. Mir geht es um den Teil: „oder jemand, der sich an die Toten wendet.“ und um den Teil: „Du aber sollst dich ganz an den Herrn, deinen Gott, halten“

          Es ist wohl völlig klar, dass die Formulierung „sich an die Toten wenden“ mit den Toten reden bedeutet!

          Also alle Kommunikation mit Maria oder mit den anderen Tausenden von katholischen Heiligen ist dem Herrn ein Gräuel!
          Die positive Aufforderung in diesen Bibelversen ist, dass wir uns ganz an den Herrn, unseren Gott, halten sollen. Also wir sollen mit unseren Anliegen ausschließlich zu unserem Gott kommen, nur zu ihm.

          Wir stehen auf einer Linie mit Zauberern und Wahrsagern auf einer Linie wenn wir mit Toten reden.
          Da macht Maria auch keine Ausnahme.

          Liebe Grüße,
          G. Behringer

          Antworten

        2. @Christian Behringer: Ich danke Ihnen für Ihren Beitrag. Darin lese ich sehr ernsthafte Anfragen, die ich nicht einfach nebenher erledigen möchte, sondern in die Artikelserie aufnehmen werde. Es deutet sich hier in der Diskussion an, dass die Frage „Marienverehrung = Götzendienst?“ eine Schlüsselfrage für die Geschwisterlichkeit und Zusammenarbeit ist. Ich möchte diese Frage sehr ernst nehmen. Hier in der gebotenen Kürze möchte ich Ihnen die Frage beantworten, warum ich den Weg zur geschwisterlichen Zusammenarbeit gehe und in einer pauschalen Warnung (die eine Verurteilung in sich trägt) keine Option sehe: Es ist durchaus offen, inwieweit eine bestimmte Form der Marienverehrung, die auf Christus als Mittelpunkt hin zentriert ist, tatsächlich die Definition von „Götzendienst“ erfüllt. Diese Auffassung erfordert nämlich eine ganze Reihe an Zusatzannahmen zu der Frage, wann und wie das Reich Gottes kommt, die zwar möglich, biblisch jedoch keineswegs zwingend sind. Es könnte sich deswegen aus protestantischer Perspektive auch um etwas handeln, wo sich Christen irren, ohne dabei jedoch Christus selbst zu verlieren. Sofern dies der Fall ist (und man kann diese Frage vom reformatorischen „sola fide“ und der „ecclesia invisibilis“ her niemals pauschal für die gesamte katholische Kirche beantworten), stünde dies der Geschwisterlichkeit nicht im Wege. Statt einer „Warnung“ vor der gesamten katholischen Kirche (die übrigens die Exkommunikation Luthers durch Papst Leo X. genau herumdreht und deshalb auch genau so falsch ist) stünde dann: „In aller Weisheit lehrt und ermahnt euch gegenseitig“ (Kol 3,16) im Sinne des „Solus Christus“. Das geschieht heute tausendfach und ist ein gesegneter Weg der gemeinsamen Erneuerung des Glaubens. Sie selbst mussten aus der katholischen Kirche hinausgehen, um Jesus Christus als Ihren Retter und Herrn zu finden. Es gibt Menschen, die haben Jesus Christus als Retter und Herrn in der katholischen Kirche gefunden und ich kenne sogar Protestanten, die Ihn erst durch Konversion in die katholische Kirche hinein gefunden haben. Wenn ich 1 Tim 2,4 richtig verstehe kommt es dem lebendigen HERRN Jesus vor allem anderen darauf an, dass Menschen Ihn finden! Wo, ist demgegenüber eine zweitrangige Frage.

          Antworten

          1. Hallo Herr Hohage,
            „warum ich den Weg zur geschwisterlichen Zusammenarbeit gehe und in einer pauschalen Warnung (die eine Verurteilung in sich trägt) …“
            Dann muss ich nicht erklären, warum ich mit Katholiken NICHT den Weg der Zusammenarbeit gehe, weil das nämlich die pauschale Zustimmung ist (die eine Werbung in sich trägt).
            Das meine ich ernsthaft. Ihr Satz erscheint mir im Zusammenhang mit möglichen Irrlehren, einem falschen Evangelium, Götzendienst … etwas zu euphemistisch zu sein.

            Viele Grüße
            Peter

          2. Lieber Dr. Gerrit Hohage,
            vielen Dank für Ihre freundliche Antwort.

            Sie schrieben: „Es deutet sich hier in der Diskussion an, dass die Frage „Marienverehrung = Götzendienst?“ eine Schlüsselfrage für die Geschwisterlichkeit und Zusammenarbeit ist.“

            Hier haben Sie vollkommen recht. Aber so weit bin ich in meinem letzten Kommentar nicht gegangen. Meine Frage war: Ist vom Wort Gottes her es prinzipiell erlaubt mit Verstorbenen in der Hoffnung zu reden, diese könnten mir vor Gott zu irgendwelchen Vorteilen verhelfen. Von Götzendienst war keine Rede.
            Was glauben Sie nun? Reden z.B. Katholiken in ihrem Mariengebet: „ …. Und bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes“ nicht mit Maria?
            Was wiegt nun schwerer: Das Bekenntnis von Herr Hartl von Jesus als Sohn Gottes, von Jesu Opfertot am Kreuz für unsere Sünden oder das Verbot der Anrufung von Toten?
            Meine Antwort ist: Es wiegt beides schwer, man kann beides nicht gegeneinander ausspielen!
            Aber wo ist nun die Lösung?

            Hier ist ein Auszug eines Kommentars von „ustoetzel“ in ideaSpektrum zum Beitrag:
            Katholik Johannes Hartl 19. Juni 2018
            Christen sollten keine „Abgrenzungskriege“ führen.

            ustoetzelvor 6 Tagen
            Die biblische „Einheit der Geistes“ nach Eph 4,3-6 beruht u.a. auf „EIN Herr, EIN Glaube, EINE Taufe“. „EIN Herr“, Jesus Christus, davon will ich bei J. Hartl und ähnlich gesonnenen katholischen Gläubigen gerne ausgehen. Aber „EIN Glaube“ ist leider nicht gegeben, da hier der Glaubensinhalt gemeint ist. Siehe auch die Kommentare von @solrex, @exodus und @Roldie. „EINE Taufe“, na …
            https://www.idea.de/glaube/detail/katholik-hartl-christen-sollten-keine-abgrenzungskriege-fuehren-105687.html

            Hier kann ich nur ustoetzel zustimmen. Außer dem wohl wichtigen Bekenntnis zu Jesus fehlt mir auch eine Einheit einer ganzen Reihe von wichtigen Glaubensdingen mit Herrn Hartl. Wie die z.B. Ungläubigentaufe oder die Totenanrufung (die letztendlich nichts anderes ist als Götzendienst!).
            Meine Erkenntnis aus Epheser 4, 3-6 ist folgende:
            Um eine geistliche Einheit mit anderen Gemeinden oder liePesonen zu erlangen genügt ein Bekenntnis zum Namen Jesu und seinem Opfer alleine nicht, dazu gehört wesentlich mehr.

            Es gab Zeiten, da standen die Evangelikalen noch klar und wußten noch, dass man sich nicht mit den Sauerteigen der katholischen Kirche und der charismatischen Bewegung einlassen darf. Aber anstatt man gemeinsam fleißig weiter in der Bibel nach der Wahrheit forschte, ließ man sich mit den Bibelkritikern ein, mit der unbiblischen Weisheit des amerikanischen-prakmatischen Denkens. Hier „lernten sie bald, dass Erfolg das Wichtigste sei. Deshalb finden sie heute überall charismatische Anbetungsmusik. Diese oft zu laute und mit rockigem Rhythmus versehene Musik kommt bei der Jugend gut an – diese bedeute Erfolg, meinen sie. Und sind glücklich, wenn sie 100 oder 200 Gemeindemitglieder vermelden können. Durch diese Haltung sank und sinkt das geistliche Niveau unserer Geschwister immer tiefer und tiefer. Man konnte sich deshalb ohne weiteres mit der Evangelischen Kirche in Deutschland, mit allen möglichen Denominationen in einer Ökumene zusammenschließen. Als nächstes werden sich, so wie es aussieht, viele Evangelische und Evangelikale mit der Katholischen Kirche verbrüdern und was sich schon abzeichnet, man wird sich mit allen Weltreligionen ein Bündnis eingehen.

            Diesen Weg kann ich und will ich nicht mitgehen. Ich will am Ziel ankommen. Sie meinen es sicher gut, lassen Sie sich aber bitte nicht täuschen.

            Johannes 14:21
            „Wer meine Gebote festhält und sie befolgt, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.“

            Liebe Grüße,
            G. Behringer

    3. Es ist eigentlich ganz einfach, wenn Herr Hartl ein aufrechter Christ wäre, dann würde er aus der katholischen religiösen Organisation austreten, und vor ihr warnen. Ich kann doch nicht behaupten, ich wäre ein (rechter) Evangelikaler und will mich aber nicht von dem vielfachen Götzendienst trennen. Ein ehemaliger Alkoholiker darf kein Tropfen Alkohol anrühren. Dass sein Chef, der Herr Franzisus, ein bekennender Marienverehrer- und Anbeter ist, stört ihn offensichtlich kein bisschen. Er weiß wohl nicht, wie Gott über Götzendienst zornig ist. Gottes Segen für Herr Kotsch, ein aufrechter, mutiger Mann.

      Antworten

    4. Danke für den interessanten, hinterfragen Artikel. Die Frage ist auch um was versammeln wir uns? Theologie oder um Väter und Mütter in Christus …
      Woher kommt das ganze Denominationsdenken? Wo finde ich es in der Bibel? Wie viele Bräute Christi gibt es? Ich war dieses Jahr auf der Konferenz in Augsburg und kann nur sagen, dass es eine unglaublich erbauliche, tiefe, berührende Zeit in Gottes Gegenwart war und es so viele Begegnungen mit Menschen aus den verschiedensten Denominationen gab, die in ihrer Unterschiedlichkeit einfach nur bereichernd waren! Ja Johannes trägt eine Weite die allen sehr gut tut. Wer kann Gott in eine Box stecken und wer möchte selbst in eine Box gesteckt werden? 500 Jahre ging alles auseinander und jetzt sammelt es sich wieder – spannend, bewegend,… Teil eines Movements zu sein das Christus wieder in den Mittelpunkt stellt.
      Danke fürs genaue analysieren, freue mich auf weitere Beiträge – in Christus Klaudia

      Antworten

  2. Es ist sehr begrüßenswert, dass in diesem Artikel sachlich eine Debatte auseinander genommen wird. Dafür großen Dank!
    In der Tat gibt es im evangelikalen Lager immer wieder Vertreter, die es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen und die Menschen zu manipulieren versuchen.
    In ähnlicher Weise, wie Sie hier auf ein Video eingehen, und die beabsichtigten oder unbeabsichtigten Verdrehungen aufdecken, musste ich das vor Jahrzehnten mit dem Buch von Alexander Seibel „Gemeinde Jesu – endzeitlich unterwandert“ tun. Noch schlimmer als Seibel ist Dave Hunt!
    Seitdem sind sie mir völlig suspekt. Aber leider haben diese Herren großen Einfluss unter den Evangelikalen.

    Antworten

  3. Dr. Hohage,
    gab es zu dem vernichtenden Urteil über M.Kotsch eine persönl. Unterhaltung zw Ihnen und Hr.Kotsch?
    In der sich M.Kotsch genauso wie in ihrem Artikel beschrieben, ausdrückte?
    Wenn nicht – dann wäre es dringend das persönl. Gespräch zu suchen um:
    – die Chance für eine Korrektur zu geben
    – oder einen Einblick in die Argumentation zu bekomme
    – oder feststellen zu müssen, dass kein Notwendigkeit zur eigenen Korrektur gesehen wird.
    Ich kann Ihrer Argumentation folgen – da wird aber mit einer Schärfe abgeschlossen, der ich mich nicht anschliesse.
    Zusätzlich bei der Beurteilung von J.Hartls Aussagen muss man bedenken, dass er sich als Mystiker bezeichnet – daher werden Begriffs-deutungen / -einordnung schwieriger.

    Antworten

    1. Lieber A.H., fast hätte ich Sie vergessen: Es gab eine persönliche Unterhaltung mit Michael Kotsch zur causa Johannes Hartl, in der unsere unterschiedlichen Schlussfolgerungen Thema waren. Das war jedoch, bevor dieses Video gepostet wurde. Als das dann geschah befand ich mich im Urlaub und habe erst nach mehreren Tagen, während derer die öffentliche Diskussion auf Facebook schon in vollem Gange war, in die Debatte eingreifen können. Was ich denn auch getan habe. Insofern hat die persönliche Unterhaltung in schriftlicher Form auf seiner Facebook-Seite stattgefunden. Wo er übrigens keinerlei Bereitschaft zu einer Korrektur gezeigt hat, obwohl er die Fehleranalyse dort vollständig erhalten hat. Er hat zu zwei Punkten sehr unbefriedigend Stellung genommen und zu den restlichen Punkten gar nicht. Im Übrigen hat auch er den Kontakt mit Johannes Hartl nicht gesucht, sondern ebenda konstatiert, Personen des öffentlichen Lebens müsse man auch öffentlich kritisieren….

      Antworten

  4. Für mich hört sich das so ein bisschen an wie: Die Leute, die Hartl kritsisieren müssen falsch liegen, weil sie fehlerhaft argumentieren. Das scheint mir aber nicht logisch
    Die zentrale Frage zu Hartl ist aber und die fehlt in der o.g. Aufstellung:
    Hartl bekennt sich ganz klar zu katholischen Lehre, dass neben der Schrift auch das in der katholischen Tradition sich entwickelte gilt, also Punkte wie Papsttum und Marienverehrung. Dies aber widerspricht diametral dem reformatorischen Verständnis. Unabhängig davon wie man miteinander umgeht und sich trotz allem respektvoll behandelt passen beide Verständnisse eben nicht zusammen

    Antworten

    1. Gibt es denn Ihrer Meinung nach eine „reine Lehre“? Gibt es irgendwo eine Gemeinschaft, die ohne Makel ist? – Solange Christus das Zentrum eines Menschen ist, und er danach strebt, ihm ähnlicher zu werden, wird alles besser.
      Hält man sich aber bei Nebensächlichkeiten auf, kann es passieren, dass man Christus aus den Augen verliert und schlechter dran ist, wie bsw. jemand der den Rosenkranz betet.

      Antworten

      1. @Manfred Reichelt
        Welcher Christus darf es denn sein? Der Christus, den man sich selbst zusammenbastelt hat? Oder der Christus, der in Gottes Wort offenbart worden ist? Die Frage muß man sich permanent stellen, da Jesus selbst sagt (Mat 24,4-5):

        Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Seht zu, dass euch niemand verführe! denn viele werden unter meinem Namen kommen und sagen: Ich bin der Christus! Und sie werden viele verführen.

        Der selbst zusammengeschusterte Christus ist nicht Gottes Sohn, der Messias, Gott. Vielmehr ist er ein Götze. Solche Christus-Götzen sind in Gemeinschaften, die sich Gemeinde (Kirche) nennen sehr populär, was man hier in Deutschland, aber sicherlich auch in anderen westlichen Ländern feststellen muß.

        @Manfred Reichelt Sie fragten: Gibt es denn Ihrer Meinung nach eine „reine Lehre“?
        Die Antwort ist doch klar angesichts der heiligen Schrift. Denn gäbe es keine klare christliche Lehre, weshalb existiert dann der Galater-Brief, bei dem es für Nicht-Christen sicherlich nur um eine „kleine Petitesse“ geht; für Christen aber geht es ums Ganze, so daß man diesen Brief auch als Manifest christlicher Freiheit verstehen kann. Freiheit nicht im populistischen, zeitgenössischen Sinne, sondern im richtigen Glaubenssinne. Der Völkerapostel Paulus hat sich foltern lassen, um die reine Lehre auf Geheiß Gottes zu den Menschen bringen zu können. Heute sind viele derer, die sich selbst als Christen bezeichnen, arrogant genug, hochnäsig auf diesen Mann Gottes herabzublicken und versuchen ihn mithilfe sophistischer Tricks (zB die neue Pauls-Perspektive) in die Unbedeutsamkeit abschieben zu können.

        Von den Juden habe ich fünfmal empfangen 40 Streiche weniger einen. Dreimal bin ich mit Ruten geschlagen, einmal gesteinigt worden; dreimal habe ich Schiffbruch gelitten, einen Tag und eine Nacht habe ich in der Tiefe zugebracht; oft auf Reisen, in Gefahren auf Flüssen, in Gefahren von Räubern, in Gefahren von meinem Geschlecht, in Gefahren von den Nationen, in Gefahren in der Stadt, in Gefahren in der Wüste, in Gefahren auf dem Meer, in Gefahren unter falschen Brüdern; (2Kor 11,24-26)

        PS: Die Rosenkranzbeterei ist definitiv Götzendienst. Wir als Christen beten zu Gott und wissen, daß Christus unser Mittler ist. (Vgl. 1Tim 2, 5-6)

        Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gab zum Lösegeld für alle, wovon das Zeugnis zu seiner Zeit verkündigt werden sollte,

        Es bedarf keiner Fürbittgebete zu Maria. Selbst mancher Katholik bekommt angesichts dieser Gebetspraxis kalte Füße und vermeidet diesen Kult. Viele andere preisen jedoch ekstatisch diese marianischen Bittgebete, bemerken dabei aber nicht, daß sie dadurch unweigerlich die Größe und Heiligkeit Gottes schmälern.

        Antworten

        1. Lieber WoNe,
          meine Antwort ist, Christus und das Evangelium lernt man um so besser kennen, je mehr man geheiligt ist.
          Wer noch wenig geheiligt ist, hat nur das tote Bibelwort des Buchstabens und eine Lehre des Buchstabens (also menschliche Irrlehre).
          Deshalb auch das Chaos innerhalb der Christenheit, wo jeder beim gleichen Thema eine andere Meinung hat und dem anderen das Christsein abspricht.

          Jeder muss selbst sehen, dass er Christus immer näher kommt.

          Antworten

        2. @WoNe
          Sie verurteilen das Rosenkranzbeten der Katholiken als Götzendienst.

          Wie kommen Sie zu solch einem vernichtenden Urteil?

          Die im Rosenkranz verrichteten Gebete sind das Apostolische Glaubensbekenntnis, 6 Vaterunser, 5 Lobpreisungen der Göttlichen Dreifaltigkeit („Ehre sei dem Vater, und dem Sohne und dem Heiligen Geist …) sowie insgesamt 53 Ave Maria jeweils mit einem Jesus Christus bzw. Maria und Jesus selbst betrachtenden bzw. anrufenden Satz angereichert:

          Ein „Ave Maria“ besteht im ersten Satz sinngemäß aus der in Lk 1,28 vom Engel Gabriel gegenüber Maria gebrauchten lobpreisenden Anrede.
          Der 2. Satz des Ave Maria gibt die Lobpreisung Elisabeths in Lk 1,42 wider, die sowohl Maria selbst als auch der noch ungeborenen „Frucht ihres Leibes“, Jesus gilt.
          Danach kommt, wie bereits gesagt, eine biblisch bzw. katholisch – dogmatisch begründete Aussage betreffs Jesus Christus – ggf. und Mariens -und dann abschließend eine an Maria gerichtete Lobpreisung als „heilige Maria, Muttergottes“ und Fürbitte, für „uns sündige Menschen jetzt und in unserer Todesstunde zu beten. Abgeschlossen wird das alles mit dem bekräftigend en „Amen“.

          Was an dem allen Götzen(!)dienst sein soll, bleibt mir völlig schleierhaft!

          Denn keineswegs wird hier Maria etwa wie Gott angebetet, sondern es werden nur die neutestamentlich bezeugten lobpreisenden Worte sowohl des Gottes(!)boten Gabriel als auch ihrer mit Johannes dem Täufer schwangeren und lt. Lk 1,41 in ihrem Lobpreis Mariens vom Heiligen Geist(!) erfüllten Verwandten Elisabeth sinngemäß im Gebet widergegeben.

          Antworten

          1. @Augustin Vesper
            Sie brauchen mir den Rosenkranz nicht zu erklären; ich kenne diesen aus der persönlichen Praxis sowohl auf Deutsch wie auch auf Latein. Desweiteren weiß ich, worauf sich die entsprechenden Gebetsteile biblisch beziehen. Wie gesagt, es ist mir alles zur Genüge bekannt.

            Diese Rosenkranzbeterei ist Teil der katholischen Auffassung: Per Mariam ad Christum, das heißt, durch Marienverehrung (Anbetung) hin zu Christus. Selbstverständlich ist das Götzendienst, weil diese Rolle Maria überhaupt nicht zukommt. Sie wird dadurch in eine Position gehievt, die für Christus selbst bestimmt ist. Er ist unser Mittler, der fortlaufend für uns Fürbitte einlegt (1Tim 2, 5-6). Wie es im Philipperbrief heißt, ist er es auch, der sein Gottsein nicht als Raub festhielt, sondern Knechtsgestalt annahm und sich selbst – dem Willen seines Vaters gemäß – aufopferte (Phil 2,5-11).
            Er -Christus – ist es auch, der das Haupt der Kirche ist. Papst Bergoglio hat neulich einen Feiertag eingerichtet, der da heißt: „Maria, Mutter der Kirche“ (https://de.catholicnewsagency.com/story/papst-franziskus-fuhrt-feiertag-maria-mutter-der-kirche-ein-2928).
            Außerdem wird das Erlösungswerk Christi relativiert, wenn der ganze Fokus auf Maria liegt. In der Theorie bezeichnet die römische Kirche dies als Marienfrömmigkeit oder als Marienverehrung; in der Praxis ist es jedoch zwangsläufig Anbetung Marias.

            Wenn man diese römisch-katholischen Verdrehtheiten nicht als götzendienerisch erkennt, dann planscht man meiner Meinung nach bereits in der trüben Suppe des Tibers.

          2. Ergänzung:
            Ganz nebenbei sollten Christen nicht durch permanente Wiederholung von Texten „plappern“ wie die Heiden (Mat 6,7). Der Rosenkranz ist förmlich eine Aufforderung, eben dies zu tun.
            Wenn es an anderer Stelle heißt: „Betet unablässig“ (1Thes 5,17), so meint das gewiß nicht dieses mystizistische Repitieren der immer gleichen Texte.

          3. @WoNe
            Den Rosenkranz sehe ich nicht als Anbetung Marias an:
            Auf das Glaubensbekenntnis, die Vaterunser oder den Lobpreis der Hl. Dreifaltigkeit im Rosenkranz sind Sie nicht eingegangen.
            In den Ave Maria werden, wie ich ja darlegt die Begrüßungen des Engels Gabriel bzw. der in dem betr. Moment lt. NT vom Heiligen Geist erfüllten Verwandten Elisabeth wiederholt. Das kann ja wohl keine Anbetung Mariens sein, wenn ein Gottesboten bzw. eine vom Geist Gottes (=der dritten Person der Heiligen göttlichen Dreifaltigkeit)erfüllte Frau Maria so anspricht.
            Genauso abwegig ist es, hier von einem Plappern nach Heidenart zu reden, wenn z.B. der Herr selbst die Jünger und damit uns alle lehrt, das (eben auch im Rosenkranz gebrauchte) Vaterunser zu beten.
            Sie scheinen im 16. Jahrhundert bei der militanten Bilderstürmerei stehengeblieben zu sein.

          4. Ergänzung:
            Worin ich Ihnen bzgl. Ihrer Behauptung einer gottähnlichen Anbetung und Vergötterung Marias recht gebe, ist z.B. der abergläubisch-bigottisch-synkretistische Kult z.B. bei der Vermischung von Marienfrömmigkeit mit dem heidnischen Kult um die Pachamama in Südamerika.
            Das sind jedoch abergläubische Auswüchse, die doch wohl von der röm.-katholischen Kirche strikt abgelehnt werden, nicht wahr?

          5. Ich hatte es in einem anderen Thema schon mal erwähnt, aber ich reite nochmal darauf herum: Das Ave Maria schließt mit den Worten „Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt …“. Dieser Satz erregt den Anstoß, und wertet gleichzeitig den zuvor rezitierten Bibeltext zu einem Gebet auf.
            Ich halte es für, Verzeihung, Wortklauberei, ob das jetzt Gebet, Anrufung, oder nur eine Bitte einem Heiligen gegenüber ist. Letztendlich ist es eine Totenanbetung (für uns Protestanten, die das Thema Maria Himmelfahrt ablehnen). Gleichermaßen hat die katholische Kirche der Maria den Titel „Maria Miterlöserin“ gegeben sowie das Attribut „Maria, Mittlerin der Gnaden“ verliehen.
            Da hilft die Ablehnung des Pachamama-Kultes wenig, letztendlich haben die katholischen Missionare diesen ja erst einmal als Einstieg genutzt.

          6. @Stephan
            Sie zitieren den ersten Teil des letzten Satzes des Ave Maria: „Heilige Maria, Mutter Gottes, BITTE FÜR uns Sünder jetzt …“. 
            und behaupten daran, daß sei eine Totenanbetung.
            Da irren Sie, Stephan.
            Ich habe absichtlich die 2 entscheidenden Worte, die Ihre Behauptung widerlegen hier in GROßBUCHSTABEN geschrieben, denn es ist eben KEINE Anbetung der Maria, sondern eine höfliche Aufforderung an sie, doch bei Gott Fürbitte um Gnade für „uns sündige Menschen“ einzulegen. Das ist ähnlich, wie wenn man sich mit einer Petition an eine hochgestellt Persönlichkeit richtet. Man kann sie zwar direkt ansprechen oder aber es auch z.B. einer Person aus dem Umkreis zum Vortrag beim Chef antragen. So machen es halt viele gläubige Katholiken, wenn sie aus Ehrfurcht nicht Gott selbst sondern Maria oder eine andere heilige Person um Fürbitte BEI GOTT für ihre persönlichen Anliegen angehen.
            Als Toten-Anbetung sehe ich das nicht an, denn ein Christ ist sich darüber im klaren, dass es allein auf Gott selbst ankommt, ob die persönlichen Bitten erfüllt werden oder nicht. Und das ist auch keine Wortklaubereien meinerseits, wenn ich Ihre oder WoNe diesbezügliche Auffassung dezidiert widerlege.
            Übrigens irren Sie, dass die römisch-katholische Kirche Maria den Titel „Miterlöserin“ verliehen hat.
            Bestimmte Kreise hätten das wohl gerne, aber das ist eine völlig absurde Forderung, denn nur und einzig CHRISTUS ist der Erlöser: Solus Christus!
            Man spricht schließlich z.B. auch nicht bei der Mutter eines Nobelpreisträgers von einer Mitpreisträgerin.

    2. Lieber Matze, ich finde es völlig okay, wenn jemand Johannes Hartl kritisiert anhand dessen, was er gesagt hat. Michael Kotsch kritisiert ihn jedoch anhand von Aussagen, die er so _nicht_ gesagt hat! Dieses Vorgehen ist laut Ex. 20,16 falsch. Schwierig finde ich, dass etliche Kommentatoren – auch hier – „Johannes Hartl“ sagen, aber erkennbar (a) die katholische Kirche meinen, und zwar (b) die in ihrem Kopf. Daran sind zwei Fehler. (a) Ja, Hartl hat in einem (!) Buch versucht, Nichtkatholiken katholische Eigenarten zu erklären. Deswegen ist er aber noch lange nicht als Person einfach als Repräsentant der katholischen Kirche zu betrachten und pauschal für alles haftbar zu machen, was man gegen diese Kirche hat! Zumal. (b) viele offensichtlich ein Bild von der katholischen Kirche haben, das mit der wirklichen Kirche, wie sie heute ist, nicht übereinstimmt. D.h. Der Disput zwischen den Konfessionen und der Disput mit Johannes Hartl als Prediger des Evangeliums sind zwei zu unterscheidende Dinge, trotz mancher Überlappungen, und dürfen nicht einfach vermischt oder ineins gesetzt werden, weil man der Person damit zwangsläufig Unrecht tun muss.

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      1. Aus https://www.betanien.de/johannes-hartl-ein-verlaengerter-arm-der-katholischen-kirche/ :
        „In einem Bestätigungsschreiben vom Bistum Augsburg, Bischöfliches Ordinariat, heißt es:

        „Aufgrund der immer größer werdenden Zahl der Teilnehmer am Leben und an den Initiativen des Gebetshauses e.V. sahen sich die Verantwortlichen des Bistums Augsburg veranlasst, Intention, Zielsetzung, und vor allem auch die theologischen Grundlagen des Gebetshauses eingehend zu prüfen. Dies geschah in einem längeren Prozess, dabei wurden auch zahlreiche Personen befragt. Als Ergebnis dieser Prüfung wurde festgestellt, dass im Gebetshaus nichts gelehrt und verkündet wird, was im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche steht. Allein dies war auch der Auftrag und Gegenstand der Prüfung. Der Bischof von Augsburg hat aufgrund dieses Ergebnisses der Untersuchung und im Einvernehmen mit Herrn Dr. Johannes Hartl entschieden, das (den) Gebetshaus e.V. in Zukunft seitens der Diözese zu begleiten. …
        Das Gebetshaus e.V. sieht sich als ein Werk der Charismatischen Erneuerung in der Katholischen Kirche (CE), in deren Gesamtbund es einen Sitz hat. Zugleich ist es aber doch eine ganz eigenständige Größe, die der CE entwachsen ist. Harald Heinrich, Generalvikar““

        Einige Zeilen später:
        „Wie also gelangt man Hartl zufolge in eine errettende Beziehung zu Jesus? Durch (Hartls Vorstellung von) Gebet und durch den „Glauben der Kirche“, wobei der „Glaube der Kirche“ im römisch-katholischen Verständnis die Gesamtheit der katholischen Dogmen sind.“

        Ich mache Hartl nicht haftbar für die katholische Kirche und ihre Irrlehren, sondern für das was er dazu sagt, oder wie ein Politiker aus gutem Grund eben nicht sagt und soweit nur andeutet, dass seine katholische Oberaufsicht zufrieden ist und die Evangelikalen nicht gleich offensichtlich sehen, was da läuft.
        Und nach 35 Jahren als ehemaliger aktiver Katholik erlaube ich mir durchaus ein Urteil, wie die katholische Kirche theologisch tickt: genauso wie vor 50 Jahren, 100 Jahren, 500 Jahren. Nur das in den letzten 500 Jahren noch ein paar Irrlehren dazu gekommen sind.

        Was kommt als nächstes? Eine Verteidigung der Theologie von Anselm Grün?

        Antworten

      2. (b) viele offensichtlich ein Bild von der katholischen Kirche haben, das mit der wirklichen Kirche, wie sie heute ist, nicht übereinstimmt.

        Wie ist denn die römisch-katholische Kirche heute im Vergleich zu der Zeit der Reformation ? Meines Erachtens ist sie noch weiter vom Evangelium entfernt als früher.

        Beispiele:

        Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes kam erst im 19. Jahrhundert.
        Das Mariendogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel erst in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.
        Die synkretischen Anbiederungen an alle möglichen „Weltreligionen“ (Gebetstreffen in Assisi), „Philosophien“ und politischen Theorien gibt es auch erst seit dem 20. Jahrhundert.

        Auch wenn ich eigentlich in einem mir unbekannten Umfeld von Leuten nicht biographisch Einblick geben möchte, sei gesagt, daß ich vor einigen Jahren eine befreiende wie auch schmerzhafte Konversion aus dem traditionellen bis traditionalistischen Katholizismus hin zum rettenden Glauben erfahren habe. Ich hatte den Katholizismus wirklich geliebt und (so gut es als Laie geht) auch verteidigt. Zur Klarstellung: Ich wertschätze auch heute Katholiken als Menschen, sogar sehr; betrachte die römische Kirche jedoch als verführerisches Übel. Obschon ich ein eifriger Katholik war, kann ich im Nachhinein nicht behaupten, in all den Jahrzehnten das Evangelium in voller Gänze kennengelernt zu haben. Fragmente davon: ja; Variationen davon: viele; Verdrehungen davon: etliche. Kurzum: Ich war kein Christ und gewiß kein wiedergeborener Christ; vielmehr hatte ich mich an die Institution Kirche gebunden, nicht an Christus. Ich diente zwangsläufig dem kirchlichen System, nicht dem Herrn. Wie auch, wenn die römische Kirche mitsamt ihrem Sakramentensystem sich zwischen Gläubigen und Gott zwängt und hier und da mithilfe ihrer Sakramente ein bißchen Gnade verteilt? Meine Konversion muß übernatürlich von Gott gewirkt worden sein, da ich mich selbst nicht hätte retten können, denn ich war hoffnungslos im römischen Kuddelmuddel gefangen.
        Neben dem Gebet, Bibellese und -studium waren es Predigten vor allem aus dem streng reformierten Bereich, die mir geistliche Nahrung lieferten und liefern. Dort scheint man weder mit dem Evangelium zu geizen, noch es ständig zu modifizieren, um es allen irgendwie recht zu machen.

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        1. @WoNe: Warum erwähnen Sie nicht das 2. Vaticanische Konzil, das in der Kirche als „Reformkonzil“ verstanden wird? Darüber wird in einem der Artikel zu reden sein. – Aber Sie sprechen mit Ihrer biographischen Andeutung einen bedeutenden Punkt an. Was aus dem Pool an Betonungsmöglichkeiten in der katholischen Kirche lokal wirklich gelehrt und gelebt wird, kann sehr erheblich differieren. Ich kenne selbst Menschen, die waren ihr leben lang mindestens hin und wieder aktive Katholiken und haben niemals das rettende Evangelium von Jesus Christus gehört. Deshalb schreibt Hartl von der „Häresie der falschen Betonung“ (Mission Manifest S. 151) und fragt mit Blick auf „durchschnittlich katholisch sozialisierte Leute…“: „Ist den meisten dieser Menschen bewusst, dass Jesus allein der Retter ist? Ist die urchristliche Lehre überhaupt bekannt, wonach nicht fromme Leistungen, sondern der vertrauensvolle Glaube an die unverdiente Gnade Gottes den Menschen das rettende Geschenk der Erlösung bringt“? Diese Frage wird man in Ihrem Fall und bei vielen anderen zweifellos mit „Nein“ beantworten müssen. Diejenigen, denen das so geht und dann zB von evangelisch-freikirchlichen Christen das rettende Evangelium erfahren, tendieren – verständlicherweise – dazu, ihre Erfahrungen zu verallgemeinern und sehen dabei nicht, dass es andere Orte in der Kirche gibt (und zwar in rapide ansteigender Zahl), in denen Katholiken in ihrer Kirche zum Glauben an genau dieses rettende Evangelium gekommen sind. Auch das gibt es in dieser sehr breit aufgestellten Kirche, und ich kenne mittlerweile zahlreiche dieser Orte aus eigener Anschauung.

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          1. Nachtrag: Außerdem muss man zugeben, dass man Vergleichbares auch zu den evangelischen Landeskirchen konstatieren kann. Und selbst die Freikirchen sind davor nicht gefeit! Auch dafür habe ich eigenes Anschauungsmaterial.

          2. @Dr. Gerrit Hohage
            Ich danke Ihnen, daß Sie Bezug genommen haben auf meinen Kommentar.

            Zur Sache möchte ich schreiben:

            * Das Zweite Vatikanische Konzil war schwerpunktmäßig ein Pastoralkonzil. Dogmatisch wurde nichts, aber auch gar nichts geändert. Natürlich ist das unter einigen Katholiken umstritten: Linkskatholiken wünschen sich normalerweise sehnlichst einen Bruch mit der alten Kirche und einen radikalen Neuanfang. Mit Glauben hat das bei dieser Gruppe aber meist nicht viel zu tun; vielmehr wünschen sie sich eine kirchliche Anpassung an den sog. Zeitgeist. Rechtskatholiken hingegen wiegeln ab und versuchen, das V2-Konzil möglichst zu trivialisieren, indem sie die Beschlüsse als nicht so sehr bindend darstellen. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich in der Mitte.

            * Die römisch-katholische Kirche verfügt über ein verbindliches Depositum Fidei (DF). Manche verstehen darunter einfach die Glaubensinhalte, die die Katholiken schon immer geglaubt haben. Eigentlich ist das Depositum Fidei ein Amalgam aus Heiliger Schrift und einem vagen „Traditions“-Begriff, unter dem man je nach Zeitgeschmack das eine oder andere subsumieren kann. Vielleicht rührt auch daher die kulturelle Flexibilität der römischen Kirche her?! Aufgrund dieser Glaubensgrundlage (DF) gibt es selbstverständlich in allen katholischen Umfeldern einen gemeinsamen roten Faden, auch wenn – wie Sie schreiben – die Betonung einzelner Aspekte stark variieren mag. Ich kenne den mittigen Katholizismus (Jargon: „gut-katholisch“), den hochschulkatholizismus (Jargon: „links-katholisch“) und den (vor)konziliaren Katholizismus (Jargon: Traddi-Katholizismus). Die RKK könnte mir eigentlich ein Kirchen-Diplom ausstellen 😉 Spaß beiseite. Die Evangeliumslosigkeit der RKK nun mit einer mißlungenen Betonung zu rechtfertigen, halte ich für verharmlosend. Da steckt wohl mehr dahinter. Meine Meinung ist, daß es vor allem die katholische Einstellung des Sola Ecclesia ist, welche dafür verantwortlich ist. Sola Ecclesia ist Ausdruck für eine fortlaufende kirchliche Selbstumkreisung. Diese Selbstumkreisungen kommen bestimmt auch im evangelischen Bereich vor, aber ist das Grund genug, solches gutzuheißen? Ich meine nicht. Es zeigt vielmehr, wie ununterscheidbar beide Domänen durch Anpassung geworden sind.

            * Das religiöse Zentrum des katholischen Glaubens ist die Zelebration der sog. Hl. Messe. Das war zu Reformationszeiten so, und so ist es auch heute nach dem Zweiten Vaticanum. Daran kann niemand – wirklich niemand – rütteln, denn damit würde man der röm. Kirche die Grundlage und die Climax der katholischen Praxis entziehen. Natürlich ist die RKK klug genug, auch hier im Bereich der Messe eine gewisse „Interpretierbarkeit“ oder „Betonung“ einzuräumen: Das variiert je nach Gusto zwischen „Gemeinschaftsmahl“ und „unblutiges heiliges Meßopfer“. Hinsichtlich des letzteren Begriffs bin ich dem Kommentator Stephan dankbar, daß er in einem früheren Posting (vom 14. Juni 2018 um 18:22 Uhr) geschrieben hat, was traditionell katholisch dort
            veranstaltet wird. Das widerspricht vollständig dem Christus-Verständnis des Neuen Testaments (man lese hierzu den Hebräerbrief, vor allem Kapitel 10).

            Ich bleibe dabei: Objektiv – nicht subjektiv wahrgenommen(!) – ist die römisch-katholische Kirche heute weiter weg vom Evangelium als vor 500 Jahren. Aufgrund ihrer kulturellen Flexibilität vermag die RKK über diese Tatsache hinwegzutäuschen.

            Eines ist mir noch sehr wichtig. Bitte verstehen Sie meine Beiträge nicht als Angriff auf Ihre Person oder Ihre Arbeit hier bei Biblipedia. Es ist übrigens auch kein Angriff auf die Person Johannes Hartl! Ich weiß, daß im Eifer des Gefechts schnell über das Ziel hinausgegangen werden kann, was mir mitunter passiert. Ich versichere meinerseits, daß ich diesen Kommentarbereich nicht ausnutze, um meine wie auch immer geartete Laune auszuleben. Es geht mir wirklich um die Sache. Ich glaube, alles gesagt zu haben, was mir wichtig erscheint.

            Lieben Gruß
            WoNe

      3. Lieber Gerrit,
        was Du oben beschreibst ist aber genauso. Hartl und die katholische Kirche sind nicht zu trennen. Wenn eine kirchliche Anerkennung erfolgt wie von @Stephan verlinkt, hat dies die Voraussetzung, dass die verantwortlichen Leiter die gesamte Lehre der katholischen Lehre anerkennen MÜSSEN. Hartl oder auch Bischof Oster MÜSSEN z.B. das Abendmahl für Katholiken als Eucharistie feiern. Auch z.B. Karl Wallner geht ja vieles wie Johannes Hartl erfrischend an, würde aber nie mit ihm zusammenarbeiten, wenn vom Gebetshaus Augsburg die katholische Lehre nicht anerkannt würde. Auch in der charismatischen Erneuerung der katholischen Kirche steht die katholische Lehre in keinem Punkt zur Disposition. Vielleicht würde es sich lohnen, wenn Du dich mehr mit diesem Thema beschäftigen willst, sich per Interview oder Publikationen mit ausgestiegenen katholischen Priestern wie Fred Ritzhaupt oder Johannes Ramel auseinanderzusetzen

        Antworten

      4. Stephan,
        Sie schrieben: „Gleichermaßen hat die katholische Kirche der Maria den Titel „Maria Miterlöserin“ gegeben“.
        Das Gegenteil ist korrekt. Dieser Titel wurde bislang von Rom immer (!) abgelehnt.
        Wieso informieren Sie sich nicht, bevor Sie andere Menschen diffamieren? (Das gilt auch für andere Threads, aber Sie haben es ganz offensichtlich nötig!)

        Antworten

      5. Stephan,
        Sie schrieben: „Gleichermaßen hat die katholische Kirche der Maria den Titel „Maria Miterlöserin“ gegeben“.
        Das Gegenteil ist korrekt. Dieser Titel wurde bislang von Rom immer (!) abgelehnt.
        Wieso informieren Sie sich nicht, bevor Sie andere Menschen diffamieren? (Das gilt auch für andere Threads, aber Sie haben es ganz offensichtlich nötig!)

        Antworten

        1. de.m.wikipedia.org/wiki/Maria_Miterlöserin

          „Maria Miterlöserin (lat. Corredemptrix) ist ein innerhalb der römisch-katholischen Kirche verwendeter Titel bzw. Anrufung für Maria, die Mutter Jesu, der Bezug auf ihre indirekte Teilnahme am Erlösungswerk Christi nimmt.“

          Doch unruhig im Herzen?

          Antworten

          1. Drei Sätze weiter im selben Artikel: „Im 20. Jahrhundert gab es weitere Bemühungen, durch Petitionen[5] an den Heiligen Stuhl die Verkündigung eines fünften marianischen Dogmas Maria Miterlöserin und Mittlerin aller Gnaden zu erreichen; bislang ohne Erfolg.“
            Insbesondere den letzten Teilsatz.
            Können Sie lesen???
            Nein, nicht unruhig. Sondern entsetzt, mit was sich die „Christen“ hier so an die Öffentlichkeit trauen.

          2. Meines Erachtens ist Wikipedia keine zitierfähige Quelle; bestenfalls ist sie zweite Wahl. Vor allem ist die deutschsprachige Ausgabe zu christlichen Themen mager bis irreführend. In solchen Zusammenhängen würde ich eher die englischsprachige Version bevorzugen.
            Noch besser ist es jedoch, direkt in die katholischen Texte und Debatten zu gehen, denn das ist einerseits der katholischen Seite gegenüber fairer und andererseits auch aufschlußreicher. Folgende Quellen schlage ich vor:

            (1) Lumen Gentium. Das ist ein Dokument, welches im Rahmen des Zweiten Vaticanums (V2) erarbeitet wurde. Es kann online eingesehen und heruntergeladen werden.
            (2,a) Ein Essay aus der Feder eines katholischen Theologen auf einer konservativen, zum traditionalistischen Katholizismus neigenden Internetseite.
            (2,b) Ein Essay auf der offiziellen Internetpräsenz der röm.-katholischen Kirche in Deutschland.

            Zu (1). Dort heißt es unter III,62,187-189 zu der Rolle Marias:

            In ihrer mütterlichen Liebe trägt sie Sorge für die Brüder ihres Sohnes, die noch auf der Pilgerschaft sind und in Gefahren und Bedrängnissen weilen, bis sie zur seligen Heimat gelangen. Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter dem Titel der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen (187). Das aber ist so zu verstehen, daß es der Würde und Wirksamkeit Christi, des einzigen Mittlers, nichts abträgt und nichts hinzufügt (188).

            Keine Kreatur nämlich kann mit dem menschgewordenen Wort und Erlöser jemals in einer Reihe aufgezählt werden. Wie vielmehr am Priestertum Christi in verschiedener Weise einerseits die Amtspriester, andererseits das gläubige Volk teilnehmen und wie die eine Gutheit Gottes auf die Geschöpfe in verschiedener Weise wirklich ausgegossen wird, so schließt auch die Einzigkeit der Mittlerschaft des Erlösers im geschöpflichen Bereich eine unterschiedliche Teilnahme an der einzigen Quelle in der Mitwirkung nicht aus, sondern erweckt sie.

            Eine solche untergeordnete Aufgabe Marias zu bekennen, zögert die Kirche nicht, sie erfährt sie auch ständig und legt sie den Gläubigen ans Herz, damit sie unter diesem mütterlichen Schutz dem Mittler und Erlöser inniger anhangen.

            63. Die selige Jungfrau ist aber durch das Geschenk und die Aufgabe der göttlichen Mutterschaft, durch die sie mit ihrem Sohn und Erlöser vereint ist, und durch ihre einzigartigen Gnaden und Gaben auch mit der Kirche auf das innigste verbunden. Die Gottesmutter ist, wie schon der heilige Ambrosius lehrte, der Typus der Kirche unter der Rücksicht des Glaubens, der Liebe und der vollkommenen Einheit mit Christus (189)

            Man spürt hier förmlich, wie dieser Text zwei verschiedenen Seiten gerecht werden möchte und wie man sich für die Zukunft eine Hintertür offenlassen möchte für die eine oder andere Seite. Eine Miterlöserschaft Marias wird hier zwar nicht formuliert, jedoch rückt man die Funktion Marias in greifbare Nähe dazu. Warum eigentlich?

            Zu (2,a). In dem besagten Artikel (https://www.katholisches.info/2017/02/die-miterloeserschaft-mariens-ein-paradigma-fuer-jeden-christen/) wird die Dogmatisierung der sog. „Miterlöserschaft Mariens“ ganz offen gefordert.

            Zu (2,b) In diesem Artikel (http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/ist-maria-miterloserin) ziert man sich lediglich aus kirchenpolitischen Gründen, für die Dogmatisierung der sog. „Miterlöserschaft Mariens“ einzutreten. Inhaltlich scheint man damit jedoch keine Glaubensprobleme zu haben.

            Da jede(r) lesen kann, möge auch jede(r) sich eine Meinung bilden 🙂 Mir ging es in diesem Post nur darum, einige Quellen aufzuzeigen, die sich mit dem Thema „Miterlöserschaft Mariens“ beschäftigen. In der konservativen katholischen Praxis ist diese „Miterlöserschaft Mariens“ sowieso gang und gäbe – auch ohne offizielles Dogma!

          3. @WoNe, Stephan, Augustin Vesper: Ich freue mich sehr, dass das Gespräch zwischen entschiedenen Christen beider Konfessionen hier an dieser Stelle eine solche Qualität bekommt. Die Frage nach der Marienverehrung ist tatsächlich auch für mich eine der schwierigsten Probleme, weit mehr inzwischen als die Frage nach der Eucharistie. Ich wünsche mir sehr, dass diese Frage Gegenstand einer zweiten Runde an Lehrgesprächen zwischen der WEA und dem Vatikan wird und hier eine Klärung erreicht wird. @WoNe: An Deinem Posting ist m.E. manches richtig und manches nicht. Es gibt zweifellos innerhalb der katholischen Kirche eine Form der Marienverehrung, in der Maria Eigenschaften zugeschrieben werden, die nach der Bibel zu Jesus Christus gehören. Wo Maria auf eine solche Weise statt bzw. an Stelle ihres Sohnes Jesus Christus verehrt wird, wird Offb 22,9 verletzt. Zweifellos gibt es jedoch in der katholischen Kirche eine andere Form der Marienverehrung, die sich an das Magnificat anlehnt und in der sie zu Jesus Christus hinführt. Er steht dabei im Zentrum! Nach meiner Beobachtung hat sich diese Strömung gerade in den letzten 15 Jahren endgültig durchgesetzt. Da bleiben immer noch viele offene Fragen, aber ich möchte darum bitten, dass auch die, die die Marienverehrung kritisch mit Katholiken diskutieren wollen, darin fair sind, die Unterschiede wahrzunehmen und nicht alle katholischen Christen in Sippenhaft zu nehmen für etwas, was auch nach meiner Meinung ein Irrtum ist, wovon sich aber die Mehrheit der Kirche gerade langsam aber sicher abwendet (auch das IMHO ein Zeichen für die Wirksamkeit des Heiligen Geistes). Wir Evangelikalen wiederum müssen uns die Frage gefallen lassen, ob unsere völlige Ablehnung einer jeglichen Marienverehrung im Sinne des Magnificats („siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter“) ist und ob es Jesus eigentlich gefällt. Es besteht völliger Konsens, dass Jesus alle Gebote für uns stellvertretend gehalten hat. Also auch das vierte: „Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren“. Jesu Mutter ist Maria. Wie hat Jesus sie geehrt? Wie ehrt er sie jetzt, sitzend zur Rechten Gottes? Ist es in seinem Sinne, wenn wir Ihm darin nicht nachfolgen, darin nicht in Sein Bild hineinwachsen? Ich glaube, beide Seiten haben hier aneinander wichtige Fragen zu stellen.

          5. Selbst in dem von WoNe angeführten Artikel aus dem Portal katholisches.info wird in den Kommentaren zu dem Aufsatz außerordentlich kontrovers über den Titel „Miterlöserin“ für Maria diskutiert.

          6. @PeterG
            Die von Ihnen als Replik auf Margita’s richtigen Einwand betr. des eben von der RKK NICHT der Maria verliehenen Titels „Miterlöserin“ aufgeführten Stellen behandeln eben nicht diesen in der Tat falschen und unzulässigen Titel sondern die Ehrenzeichnung „Mutter der Kirche“!
            Das allerdings ist etwas anderes als der FALSCHES TITEL „Miterlöserin“.

  5. Ich bring mal zwei Zitate von unterschiedlichen Webseiten (gut, eine ist von Kotsch):
    https://gloria.tv/article/3r4YfgF9gchM1E3n6zZuYgtpy
    Der Herr Dr. Hartl ist ein „Multi-Kult“ Fan im religiösen Sinn. In seinem „Gebetshaus“ kann zum Beispiel jeder mit der Monstranz spazieren gehen und „segnen“.

    https://bibelbund.de/tag/johannes-hartl/
    „Immer wieder tritt Hartl auch an Ge­denkstätten für katholische Heilige und an Marien-Wallfahrtsorten auf, wie beispielsweise 2015 auf einem Jugendtag in Mariafried. „Maria, Mutter der Kirche ist das Motto der Gebetsstätte.“68 Hartl sprach am Internationalen Prayerfestival, das unter anderem mit folgenden Wor­ten von den Veran­staltern beschrieben wurde: „[…] Im Hauptzelt auf einer Pyramide befand sich die Monstranz mit dem Leib Christi. In der Heiligen Messe, in Lobpreis und Anbetung wurde dort Gott die Ehre erwiesen.“69 Marienwallfahrtsorte sind für Hartl „Orte der besonderen Gegenwart Gottes“.70

    Die Verehrung Marias als Gottesmutter, Himmelskönigin und Miterlöserin rechtfertigt Hartl nicht etwa durch biblische Aussagen, sondern durch den Hinweis auf die Tradition der Kirche im Mittelalter.71 Im Gegensatz zu biblischen Aussagen (z.B. Röm 3,10) habe die Leitung der katholischen Kirche beispielsweise zurecht verstanden, dass Maria vollkommen ohne Sünde gewesen sei.72 Heute sollten deshalb alle Christen Maria als „Mutter der Kirche“ akzeptieren.“

    Jetzt noch mal Dr. Gerrit Hohage:
    „Jeder Geist, der Jesus nicht bekennt 1 Joh 4,3 (darüber geht es im nächstn Teil). Und das tut Johannes Hartl mit einer Inbrunst, dass mir jedes Mal die Tränen kommen.“

    Wenn Hartl von Jesus spricht, meint er also einen Jesus, den er z.B. in einer in einer Monstranz mit eingeschlossener Hostie „gefangen nehmen“ kann. Ist das dann der biblische Jesus, den er bekennt, oder gehört er zu denen, die zwar „Herr Herr“ sagen, aber die Jesus nicht kennt?

    „(3) das „Argumentum e silentio“ (aus dem Schweigen) gilt nirgendwo in Kirche, Politik und Jurisdiktion als verlässliches Argument. “
    Nein, es gilt in der Politik nicht als verlässliches Argument, aber wird immer dann angewendet, wenn getäuscht werden soll (ich arbeite politiknah, von daher sind mir diese Winkelzüge bekannt) und man sich nicht angreifbar machen möchte. Schweigen zu Irrlehren der katholischen Kirche in Verbindung mit esoterischen und irrlehrerischen Praktiken (siehe seine Stellung zu Maria, Wallfahrtsorte / Heiligengräber seien Orte besonderer Nähe zu Gott oder wie auch immer er es formuliert, sein Hostien- und Monstranzkult, usw.) zeigen doch recht deutlich, auf welcher Seite Hartl steht.

    Ja, ich habe mir nochmals die gescannte Seite angesehen, und nein, ich interpretiere das weiterhin wie Kotsch.

    Nun warte ich mal auf die weiteren versprochenen Teile der Serie.

    Antworten

    1. @Stephan: Ich habe mir das verlinkte Posting auf Gloria.tv angesehen. Denken Sie bitte mal an den Umgang mit FakeNews. Was Sie zitieren ist eine unbelegte Behauptung eines namentlich nicht bekannten Kommentators. Warum (!) nehmen Sie das für bare Münze? Es ist Quatsch, dass bei ihm „jeder mit der Monstranz spazieren gehen“ darf. Wenn Sie genau hinsehen verbirgt sich dahinter eine Kritik an der hohen Laienbeteiligung (aka „Allgemeines Priestertum aller Glaubenden“), ohne dass dabei Konfessionsgrenzen eine Rolle spielen. Wie Sie von daher darauf kommen, Hartl verkündige „einen Jesus, den er z.B. in einer Monstranz gefangennehmen kann“, ist mir ein Rätsel. Kein gebildeter Katholik, auch nicht Hartl, würde so einen Unsinn verzapfen. Welchen Jesus er verkündigt, davon können Sie sich ein genaues Bild machen: https://shop.gebetshaus.org/vortraege/donnerstag-abend/5510/die-herrlichkeit-christi.
      Trotzdem fand ich die Seite aus Gloria.tv sehr interessant. Da kritisieren nämlich Katholiken Johannes Hartl. Und ich finde es fast ein bißchen lustig, dass sie das mit ziemlich genau denselben Argumenten tun, wie sie hier und bei Kotsch zur Sprache bringen, nur auf katholisch: Der ist ihnen nämlich viel zu protestantisch und zu evangelikal. Das ist nun allerdings ein sehr starkes Indiz, dass es sich bei der Kategorie von Kritik, mit der wir es hier zu tun haben, weniger um die Prüfung und Scheidung der Geister im Heiligen Geist handelt als um die Sorge um die eigene konfessionelle Identität.

      Zur gescannten Seite: Auf Michael Kotsch Facebook-Seite hat Johannes Hartl zu dieser meiner Erläuterung Stellung genommen und bestätigt, dass er das so gemeint hat wie ich das beschrieben habe. Ich finde nicht, dass man so eine Aussage einfach übergehen kann. Linke, vom Poststrukturalismus geprägte Aktivisten, Politiker und Journalisten machen sowas, dass sie sich eines Textes „bemächtigen“, weil sie sagen, ein „Gemeintes“ gibt es nicht. Ich halte hier prinzipiell dagegen. Doch, es gibt ein Gemeintes. Das Recht, verstanden zu werden, ist ein Menschenrecht und gehört unter das Kapitel „Menschenwürde“. Einem Menschen dieses Recht abzusprechen und die eigene Textbemächtigung über sein Recht, verstanden werden, zu stellen, ist ein Angriff auf die Menschenwürde. Das läuft gerade draußen in der „Welt“. DAS ist Verführung der Gemeinde! Christen sollen hier von Ex. 20,16 her bewußt anders handeln.

      Antworten

  6. Wenn Hartl und Worthaus bei vielen Evangelikalen Anklang finden, dann weist das auf Defizite innerhalb der evangelikalen Gemeinden hin.
    Wer zu Harl geht, vermisst wohl die rechte Begeisterung in den evangelikalen Gemeinden, und wer von Worthaus angezogen wird, leidet wahrscheinlich unter den Stereotypen und langweiligen Predigten.

    Antworten

  7. Tja, das mit der Monstranz im Katholischen ist schon so eine Sache. Vielleicht diesmal öffentliche Quellen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Monstranz
    Eine Monstranz (lat. monstrare „zeigen“) ist ein kostbares, mit Gold und oft auch mit Edelsteinen gestaltetes liturgisches Schaugerät mit einem Fensterbereich, in dem eine konsekrierte Hostie zur Verehrung und Anbetung feierlich gezeigt wird.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Konsekration
    Nach römisch-katholischer Lehre geschieht dabei eine geheimnisvolle Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi, die traditionell mit dem theologischen Begriff der Transsubstantiation (Wesensverwandlung) beschrieben wird (festgeschrieben 1215 beim IV. Laterankonzil). … Danach ist nach der Wandlung nicht mehr die Substanz, sondern nur noch die Gestalt (Akzidentien) von Brot und Wein gegeben. Unter diesen Gestalten ist nun der Substanz nach Jesus Christus gegenwärtig, und zwar nach römisch-katholischer Lehre sowohl in der Hostie bis in ihre kleinsten Teile wie in der Gestalt des Weines und jedes Tropfens. Jesus Christus ist ganz gegenwärtig: mit Fleisch und Blut, mit Leib und Seele, als wahrer Gott und Mensch, als Gekreuzigter und Auferstandener.

    Also doch: Jesus in der Hostie, diese in die Monstranz eingeschlossen, und schon habe ich ihn zur besseren Anbetung eingesperrt – da kann er mir nicht weglaufen. Das ist der katholische Jesus. Das ist demnach auch der Jesus von Hartl, der nach Auffassung seiner eigenen Kirche nichts vertritt, was gegen den Katholizismus geht.

    Herr Hohage, bekannterweise klappt Kommunikation zwischen Menschen nur dann, wenn die dabei verwendeten Begriffe gleichermaßen verwendet werden. Sagt der Katholik „Heilige“, dann ist das für ihn eine andere Personengruppe als für einen Protestanten. Auch der Begriff Abendmahl wird unterschiedlich gefüllt. Ich kann mich mit einem Katholiken stundenlang über Jesus unterhalten, und doch meint er einen anderen Jesus als ich. Begriffe sind von der Bedeutung her unterschiedlich befüllt.
    Da hat Kotsch m.E. genauer hinter den sprachlichen Vorhang geguckt als Sie.

    Zitat: „Das ist nun allerdings ein sehr starkes Indiz, dass es sich bei der Kategorie von Kritik, mit der wir es hier zu tun haben, weniger um die Prüfung und Scheidung der Geister im Heiligen Geist handelt als um die Sorge um die eigene konfessionelle Identität.“
    Da ich konfessionslos bin, kann ich Sie dahingehend beruhigen, dass mich keine Sorge um meine konfessionelle Identität antreibt. Ich gehöre zu Jesus. Wenn ich die hiesigen Amts- und Freikirchen besuche (ich bin als Hobbyorganist da gut unterwegs, aber nur dort, wo klares Evangelium verkündet wird, mittlerweile kann man es sich ja als Organist aussuchen, wo man Orgel spielt) und die äußerst bescheidenen Bibelkenntnisse der Gemeindemitglieder da mitbekomme, dann treibt es mich vielmehr um, was dann noch an Lehre (oder auch Stillschweigen) von der Kanzel kommt.
    Sie haben da als Lehrer der Gemeinde eine größere Verantwortung zu tragen als ich, denn viel zu viele Leute verlassen sich heute auf die Worte ihres Pfarrers.

    Antworten

    1. @stephan
      Warum brennt ein ewiges Licht in katholischen Kirchen?
      Bitte mal um Antwort.
      Meinst Du wirklich , dass Christus (Gott) seine Zusagen am Gründonnerstag irgendwann später zurückgenommen hat!
      Gott ( Christus) nimmt niemals seine Zusagen zurück.
      „Ich bleibe bei Euch alle Tage ( im gewandelten Brot ) wer mein Leib. isst….“ was ist mit dem….
      Ich glaube sehr stark, dass Du, Stephan, Bibel nicht richtig kennst oder kennen willst.
      Ich verstehe dein Problem nicht.
      Hartl lebt Gottes Gegnwart aus bester Kenntnis des Wortes Gottes, in bester Absicht und in bester Weise.
      Kotsch ist getrieben von Eifersucht, Neid und Mißgunst, nichts aneres läuft da!
      Die Statements bei Abdul sind für mich unfair und hinterhältig, u.a. geht es um Geld angeblich um Millionenumsatz im Gebetshaus (Hartl). Wer solche Dinge erörtert, hat bei mir als Freikirchler umgehend verloren, der ist bei mir unten durch.
      Amen

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  8. Stephan: Ich weiß durchaus, was eine Monstranz ist. Aber ich bemerke in Ihrer Beschreibung glaube ich ein Missverständnis. Dass Christus nach katholischer Auffassung in der Eucharistie als das wahre Passahlammm (1 Kor 5,7) kraft der Wandlung (Transsubstantiation) ganz gegenwärtig ist, will ja nicht sagen, dass er nicht trotzdem „zur Rechten Gottes sitzt“ (KKK 662)! „Ganz“ bedeutet nicht „nur noch, ausschließlich“ (nur dann könnte man ihn „gefangennehmen“), sondern „wirklich zugegen“ (KKK 1378). Diese „substantielle Gegenwart“ ist für uns Protestanten, die stets die unsichtbare (geistliche) Gegenwart Christi betont haben, ein extrem ungewohnter Gedanke (wobei bei näherem Hinsehen auch nicht ungewohnter als die Inkarnation überhaupt: Der Himmlische gibt sich ins Irdische, der Unsichtbare, Unfassbare ins Sichtbare, der Unendliche ins Endliche, um uns zu erlösen. Inkarnation als Selbsthingabe war nach diesem Gedanken keine Sache von 33 Jahren, sondern sie besteht fort, ohne deshalb der Größe und Unendlichkeit des Dreieinigen Gottes Abbruch zu tun. Das muss man schon fairerweise mitdenken, sonst baut man einen Popanz auf statt überhaupt erst mal zu verstehen, worum es geht). die Eucharistie ist sicher eines der komplexesten Problemfelder zwischen den Konfessionen. Die Begriffe sind da oftmals nicht ganz deckungsgleich, da haben Sie recht (wobei sie auch nicht so völlig auseinanderliegen, wie ich das bei Ihnen heraushöre). Aber das zeigt doch eher eine Verständigungspflicht auf, die ich in einem der Artikel dieser Serie näher entfalten werde: Die katholische Lehre angemessen zu prüfen setzt voraus, dass man sie versteht, und man kann sie nur dann verstehen, wenn man auch ihren Interpretationsrahmen versteht und ihn mittransferiert. Es sind also immer zwei Ebenen, die da eine Rolle spielen, damit das Urteil angemessen und fair ist. Und unangemessene und unfaire Urteile helfen dem Leib Christi, wenn ich 1 Kor 1-3 richtig verstehe, wirklich nicht weiter.

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  9. Vielleicht ist es kaum glaubhaft – aber ich bin katholisch und ich bin ein absoluter Jesus-Jünger, ohne wenn und aber. Und ich bin mit Johannes Hartl befreundet. So, dann ist das mal klar. Um Menschen und Aussagen zu beurteilen, gehört Bibel, Liebe und Wahrheit zu den Grundlagen. Obwohl sich viele Kommentatoren auf die Bibel berufen, werden biblische Grundsätze nicht eingehalten. In Mt. 18,15 sagt Jesus, dass man zuerst das Gespräch unter vier Augen suchen soll. Warum sprechen die Kritiker von Dreyer, Hartl und allen die den genauen orthodoxen Weg biblischen Glaubens anscheinend verlassen haben, die betroffen Personen nicht direkt an? Johannes Hartl hat in meinem Ort bei einer Veranstaltung gepredigt. Das hat unglaubliche Veränderungen erzeugt. Kann ein Mensch, der nicht vom Heiligen Geist beeinflusst ist sagen, dass Jesus sein Herr ist? Kann er die Botschaft von Christus so erzählen, dass Menschen ihr Leben verändern? Oder darf das alles nicht sein? Darf es keine neue Veränderung in einer Kirche geben? Warum freuen wir uns nicht über Aufbrüche, über neuen Hunger nach dem Evangelium? Ich war im Gebetshaus vor ein paar Wochen und habe gesehen, wie junge Leute die Bibel intensiv studierten. Das hat mich sehr angerührt. Wir dürfen nie unkritisch zu neuen Bewegungen sein, aber wir dürfen uns freuen, dass Gott Wege geht, die vielleicht nicht in unseren Kopf passen – er ist der Herr und sonst keiner. Wenn Gott sündige Menschen benutzt (David: Mörder, Paulus: Christenverfolger, Petrus: Feigling, Thomas: Zweifler und viele mehr – und ich gehöre auch dazu) dann doch auch einen Johannes Hartl, einen Albert Frey, einen Martin Dreyer und einen Franziskus, den man als Papst kennt. Denken wir immer an 1. Petr. 4,8

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  10. @Augustin Vesper,
    Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf das der Vater verherrlicht werde, in dem Sohne.
    Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun. Joh.14. 13,14,
    Gott, Jesus, Heiliger Geist warum ist das nicht genug?

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    1. @Lilli
      Sehe ich auch so. Aber deshalb ist ein katholisches Fürbittgebet noch lange kein „Götzen(!)dienst“, wenn der Gläubige quasi den ja bei Gott befindlichen Heiligen (z.B. Maria) bittet, bei Gottvater oder bei Gottsohn in seinem Anliegen Fürbitte einzulegen.

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      1. Hallo Augustin,
        woher haben Sie die Information, dass Tote uns hören können? Woher wissen Sie, dass wir Tote bitten dürfen, für uns zu beten? Woher wissen Sie, dass Tote bereits jetzt schon bei Gott sind? Letzteres wusste ja dann nicht einmal Jesus, der mit seinem Tod ins Paradies kam und nach 40 Tage erst zu Gott.

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        1. PeterG, der Herr Jesus Christus selbst sagt, dass Gott sich selbst ja als ein Gott von Lebenden und nicht von Toten dem Mose am Dornbusch geoffenbart hat (nach dem neutestamentlichen Zeugnis von Mt22,32; Mk 12,27 und Lk20,38).
          Des weiteren weise ich Sie auf die Begegnung des Herrn mit Mose und Elias auf dem Berg der Verklärung hin. Diese beiden sind nicht nur erschienen sondern kommunizierten dort mit Jesus Christus (Mt17,3).
          Des Weiteren die Erzählung des Herrn Jesus vom reichen Mann und dem armen Lazarus in Lk16,19-31: Der Reiche lebt(!) darin nach seinem irdischen Tod im Jenseits weiter und kommuniziert mit den dort ebenfalls lebenden Lazarus und Abraham!
          Woher wissen Sie eigentlich, dass Jesus Christus angeblich erst 40 Tage nach Seiner Auferstehung zu Gott kam?
          Lesen Sie mal Joh20,17:
          Dort sagt der gerade auferstandene Herr zu Maria von Magdala, sie möge den Brüdern (Aposteln)ausrichten, dass Er zu Seinem Vater gehe!
          Ich belasse es mal bei diesen neutestamentlichen Zeugnissen und verzichte hier auf Außerbiblisches wie z.B. Berichte von NTE, die die Weiterexistenz der unsterblichen Seele im Jenseits nach dem irdischen Tod höchst eindrucksvoll belegen und m.E. übrigens nicht der Bibel widersprechen.

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    1. Lilli, ich denke, das sollte jedem selbst überlassen bleiben, ob er sich direkt oder über „heiligmäßige Mittelsleute“ wie z.B. Maria, die Mutter Jesu Christi, an Gott wendet.
      Mir ging es hier nur darum, letzteres nicht als „Toten-Anbetung“ oder gar „Götzendienst“ gewertet zu wissen.

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      1. @Augustin Vesper,
        Meine Frage; möchten sie mit nachdruck beten, ;bitte nicht falsch verstehen, es war nicht negativ gemeint, ich möchte einfach den Beweggrund erkennen.
        Jesus sagt: die wahrhaftigen Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit; denn der Vater will haben, die ihn also anbeten.
        Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. Joh 4. 23,24
        Geist (Heiliger Geist) und Wahrheit ist Jesus selbst, also ist Er doch der Zugang zu Gott.

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        1. Lilli, Sie zitieren aus dem Gespräch des Herrn mit der Samariterin am Jakobsbrunnen. In Joh4,21 sagt der Herr darin verschlüsselt voraus, dass die Israeliten künftig weder auf dem Berg der Samariter noch im Tempel in Jerusalem zu Gott beten werden(, weil sie ihr Land verlassen werden müssen). Und so ist es ja dann auch gekommen. Noch damals bestehende konfessionelle Unterschiede innerhalb des jüdischen Volkes zwischen Juden und Samaritern um die rechte Form und den Ort der Gottesverehrung werden dann keine Bedeutung mehr haben, sondern es wird dann einzig und allein auf die einzig wichtige Form des Betens „im Geist und in der Wahrheit“ ankommen (Joh4,23-24). Das gilt auch für uns Christen, da gebe ich Ihnen vollauf recht. Das rechte Fürbittgebet „eben auch im [Hl.] Geist und in der Wahrheit“ ist aber m.E. dadurch genauso zulässig wie das sich direkte Wenden an Gott.

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  12. @Augustin
    Das Gleichnis vom armen Mann und reichen Lazarus erklärt, dass der Mann im Totenreich bei Abraham ist, aber nicht bei Gott. ER wird überhaupt nicht erwähnt. Zum Schächer am Kreuz sagte Jesus, dass er HEUTE mit ihm im Paradies sein wird. An Himmelfahrt aber ist Jesus ist zu Gott zurückgekehrt. Sie weisen auf Joh 20:17 hin und übersehen dabei, dass dies der Auferstandene sagt. Er war bisher nicht beim Vater, also nicht bei Gott.
    Daher halte ich Ihre Äußerungen für falsch. Wir kommen erst zu Gott, wenn Jesus wiederkommt und alle auferstehen.

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        1. Na, PeterG, wenn Sie mir so arrogant hier kommen, dann will ich Ihnen doch noch etwas anders antworten:
          Ich hatte Ihnen ja biblisch aufgezeigt, dass die von Ihnen angeblich „Toten“ nach dem irdischen Tod im Jenseits sehr wohl leben. Wohlweislich sind Sie darauf nicht eingegangen, stattdessen reiten Sie darauf herum, die Seelen der Verstorbenen hätten im Jenseits keine Anschauung Gottes.
          Dass der Reiche [nicht der „arme Mann“, wie Sie falsch schrieben] im Jenseits aus seinem qualvollen Ort im Feuer keine Gottesanschauung hat, ist m.E. nur logisch, denn aus der Hölle her ist solches auch undenkbar.
          Aber das schließt eine Gottesanschauung des armen Lazarus und des Abraham nicht aus. Darüber sagt der Herr hier nichts extra aus, denn darum geht’s hier ja auch nicht.

          Wenn Jesus zum reuigen Schächer am Kreuz sagt, er werde noch am selbigen Tag mit Ihm im Paradies sein, so ist derselbe allein deshalb schon sicher bei Gott, weil der Herr selbst ja auch Gott ist – die 2. Person der göttlichen Dreifaltigkeit.

          Man muss halt nicht nur lesen, sondern auch richtig denken können.

          Zu Joh20,17:
          Dass der offenbar gerade frisch auferstandene Herr von Maria Magdalena nicht festhaltend berührt werden möchte, weil er als Auferstandener mit Leib und Seele zum Vater gehen will, spricht keinesfalls dagegen, dass seine Seele während der Totenruhe Seines menschlichen Leibes nicht auch schon mit dem Vater im Paradies zusammenkam. Eine Woche nach der Auferstehung weist Jesus Christus jedenfalls körperliche Berührungen durch den Apostel Thomas nicht mehr ab, sondern fordert diesen im Gegenteil dazu auf. Ergo hat die Begegnung als Auferstandener mit dem Vater, wegen deren Ausstehen Er noch Maria von Magdalas haltende Berührung zurückwies, inzwischen definitiv stattgefunden und eben nicht erst nach der Himmelfahrt, wie Sie, PeterG, behaupten.

          Übrigens ist Gottvater sowohl bei der Taufe Jesu als auch auf dem Berg der Verklärung – jeweils für die teilhabenden Menschen in einer Wolke verhüllt – persönlich anwesend, wie Sie im NT leicht nachlesen können.

          Ob wir – vorausgesetzt wir kommen in den Himmel – Gott gleich oder erst nach dem Endgericht am Jüngsten Tag sehen werden, ist jedoch eine Glaubensfrage, in der Sie und ich uns grundlegend unterscheiden.
          Ich wiederhole:
          Vorausgesetzt wir kommen in den Himmel, so werden wir ja sehen, wer von uns hier richtig oder falsch liegt.
          Einzig wichtig ist, das himmlische Ziel persönlich nicht zu verfehlen…

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  13. Weshalb kommt ein Evangelikaler wie Hohage zur Annahme, dass Hartl das Evangelium verkündige? Wohl nur deshalb, weil grosse Teile der Evangelikalen ein semikatholisches Evangelium lehren. Das sola gratia der Reformatoren hat längst selbsttherapeutischen und moralisierenden Inhalten Platz gemacht. Die römisch-katholische Kirche hat seit den Tridentinum längst aufgehört Kirche Gottes zu sein, weil sie das wahre Evangelium verdammt.

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    1. @Lars

      Diese Behauptung ist absolut anmaßend.

      Ich legen Ihnen dringend ans Herz, sich mit dem Text der „Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre“ des Lutherischen Weltbundes, der Methodisten und der katholischen Kirche auseinander zu setzen. Der dogmatische Streit um das Verhältnis zwischen Gnade, Glaube, Werke und Rechtfertigung zwischen den Konfessionen ist beigelegt. Die Lehrverurteilungen sind aufgehoben!

      Ebenfalls lesenswert ist die „Antwort der katholischen Kirche auf die gemeinsame Erklärung“, welches anhand der Bibel aufschlüsselt, an welchen Stellen aus Sicht der RKK noch Redebedarf herrscht. Beides bei Kathpedia zu finden.
      Dieses Schreiben analysiert messerschaft anhand der Heiligen Schrift, dass das sola gratia/sola fide in seinem Absolutheitsanspruch (sola) der Bibel widerspricht.

      Die Gnade Gottes wird dem Menschen nicht übergestült, der Mensch muss Mitwirken mit der Gnade (z.B. in einem ersten Schritt Ja sagen). Dies ist auch exakt die Auffassung in der orthodoxen Kirche, ohne dass diese jemals ein Trienter Konzil gehabt hätte oder sich an dieses gebunden fühlen würde. Die Gnade Gottes kann man sich durch nichts verdienen, sie wird einem geschenkt, aber man muss mit ihr kooperieren. Um ein Bild zu gebrauchen: Gott überweist mir nicht einfach seine Gnade aufs Konto, sondern die Gnade ist ein Scheck, ich muss ihn nehmen, zur Bank gehen und ihn einlösen. Dieses nennt das Trienter Konzil „cooperatio“.

      Glaube und tätige Liebe („Werke der Liebe“ im Gegensatz zu „Werken des Gesetzes“) rechtfertigt den Menschen vor Gott (doppeltes Liebes-Gebot).
      Die RKK besteht darauf, dass bei der dogmatischen Entfaltung des Themas Rechtfertigung nicht nur auf die paulinischen Schriften Bezug genommen wird, sondern auf das gesamte Neuen Testament, incl. der Evangelien und Jakobus.
      „Ihr seht, dass der Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.“ (Jak2,24) wieviel sola fide steckt da drin?

      Ich habe es in einem früheren Post schon einmal kritisch angemerkt:
      Ich beobachte, dass die reformatorischen Solas unter den sogenannten „Bibeltreuen“ den Deutungsrahmen für die Heilige Schrift bilden. Diese Solas stehen jedoch im Wiederspruch zu Aussagen, die die Bibel selbst trifft (siehe Jakobusbrief). Die Solas stehen damit also als Dogma über der Schrift. Sie stellen ein Bibel+X dar.

      Wieso wird Paulus mit Luther ausgelegt und dann Jesus mit Paulus? Wieso ist das Sola gratia/Sola fide der Deutungsrahmen für z.B. Röm 1-3 und danach das dadurch gewonnene (Miss-)Verständnis von Glaube und Gnade Deutungsrahmen für die Bergpredigt oder Jak 2? Das ist m.E. nicht statthaft. Es sollte umgekehrt sein, dass das Fleisch gewordene Wort Gottes, Jesus, der Deutungsrahmen für die Episteln ist und sich die Solas an dem Gesamtzeugnis der Schrift messen lassen müssen. Rechtfertigung aus Glauben heißt, dass wir uns nicht mittels Werke des mosaischen Gesetzes in den Zustand kultischer Reinheit bringen müssen, um uns Gott nahen zu können (d.h. keine Beschneidung, keine rituellen Waschungen, keine Reinigungsopfer etc.). Wir sind rein auf Grund unseres Glaubens, d.h. unserer Treue zu Gott (Hab2,4).

      Antworten

  14. @Dr. Gerrit Hohage
    Ich denke, manche Kritik hier im Forum u.a. am Ave Maria als sog. „TOTEN-Anbetung“ kommt nicht zuletzt durch ein Anhängen der betr. Poster an der sog. „Ganztod-Theorie“ zustande.
    Diese u.a. von Karl Barth vertretene Auffassung geht beim Sterben von einem Tod sowohl des Leibes als auch der Seele aus, wovon die so Gestorbenen erst beim Endgericht am Jüngsten Tag wiedererweckt werden.
    Danach wäre allerdings jeglicher Kommunikationsversuch mit Verstorbenen einschl. Fürsprache-Gebeten sinnlos – ja ein Ärgernis.
    Biblisch ist die Ganztodannahme insbesondere durch das NT aber keineswegs geboten, wie ich ja hier mit zahlreichen Bibelstellen aus den Evangelien belegt habe.
    Ich gehe vielmehr beim irdischen Sterben von einer Trennung der unsterblichen Seele vom Körper aus, was u.a. auch nicht zuletzt durch sog. Nahtoderfahrungen gestützt wird.
    Die Seele muss m.E. anschließend in das Gericht durch Jesus Christus selbst und kommt im günstigsten Fall dann zu Gott, während sie im ungünstigsten Fall verworfen wird in die Hölle.
    Erlöste und bei Gott im Himmel bereits weinende Seelen verstorbener heiligmäßig gelebt habender Menschen kann man m.E. sehr wohl um Fürsprache bei Gott bitten. Mit verbotener Toten-ANBETUNG oder -Beschwörung hat das m.E. rein gar nichts zu tun.
    Am Jüngsten Tag schließlich werden auch die Leiber der Verstorbenen auferstehen und werden mit den jeweiligen Seelen wiedervereinigt, worauf die endgültige Scheidung gem. Mt25 erfolgt.

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  16. Natürlich kann Herr Hohage von Johannes Hartl begeistert sein. Ob Johannes Hartl typisch katholische Sonderlehren vertritt und lehrt, kann jeder selbst an seinen eigenen Aussagen überprüfen. Hier einige Zitate, die in diesem Zusammenhang relevant sind:

    Augsburger Bischof zur Theologie des Gebetshauses: „Aufgrund der immer größer werdenden Zahl der Teilnehmer am Leben und an den Initiativen des Gebetshauses e.V. sahen sich die Verantwortlichen des Bistums Augsburg veranlasst, Intention, Zielsetzung, und vor allem auch die theologischen Grundlagen des Gebetshauses eingehend zu prüfen. Dies geschah in einem längeren Prozess, dabei wurden auch zahlreiche Personen befragt. Als Ergebnis dieser Prüfung wurde festgestellt, dass im Gebetshaus nichts gelehrt und verkündet wird, was im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche steht.“ (Gebetshaus-Mitteilung vom 2.1.2017: Bischöfliches Ordinariat des Bistums Augsburg, https://bistum-augsburg.de/content/download/155535/…/Gebetshaus-Mitteilung.pdf)

    Bedeutung des katholischen Lehramts: Johannes Hartl in „Katholisch als Fremdsprache“, z.B.: „Die Bischöfe und das Lehramt sind auch weiterhin für die richtige Interpretation der Bibel zuständig.“ (S. 58), „Es gibt weitere Bereiche, die wir ohne die Tradition der Kirche, allein aus der Bibel nicht belegen könnten.“ (S.60) – Dazu heißt es im Katechismus der katholischen Kirche: „Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche“ — das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom — ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird (DV 10).“ Und Johannes Hartl sagt, dass er nicht lehrt, was der katholischen Kirche widerspricht. (Bestätigt vom Augsburger Bischof)

    Bedeutung der Heiligen und ihrer Verehrung: Johannes Hartl „Katholisch als Fremdsprache“. „Das ist ein erster Punkt bei der katholischen Heiligenverehrung: Es geht um das Heil Gottes, da in diesen Menschen aufstrahlt. Wenn wir Heilige ehren, dann ehren wir das, was Gott in ihnen gewirkt hat und wirkt.“ (S. 110) „Manchmal kommt die Wirksamkeit Gottes durch Menschen erst nach deren Tod so richtig zum Tragen, wie z.B. bei Therese von Lisieux. Ihre Ausstrahlung, besser das Ausstrahlen Gottes durch sie, kam erst nach ihrem Tod so richtig zur Geltung.“ (S.114) „Das katholische Denken ist weniger „entweder Gott oder Mensch“, sondern Gott im Menschen […] Da hat zum Beispiel jemand den heiligen Antonius um Fürbitte angerufen und er hat Hilfe erfahren. Nun kann er sagen: ‚Der heilige Antonius hat geholfen.‘ Doch richtiger wäre: ‚Gott hat auf das Gebt des Antonius geholfen.“

    Bedeutung der katholischen Traditionen: Positiv, als Stand katholischer Praxis bezüglich des Abendmahls zitiert Johannes Hartl Papst Johannes Paul II. in „Katholisch als Fremdsprache“: „Zu diesem Glauben, den die katholische Kirche in diesen Sakramenten bekannt, gehört bei der Eucharistie auch das Amen am Ende des Hochgebetes. Das heißt: ein grundsätzliches Ja zum Papst, zum Bischof, zum Gebet für die Verstorbenen, zu Maria und zu Heiligen.“ (S. 147)
    Bedeutung katholischer Kirchen als Orte der Gegenwart Gottes: „Solche Orte der besonderen Präsenz Gottes wollen auch die katholischen Kirchen sein. Dort wird die besondere Präsenz Jesus Christi im Tabernakel [Ort an dem geweihte Hostien des Abendmahls aufbewahrt werden] durch ein brennendes Licht angezeigt. Sie sind, wie früher der Tempel in Jerusalem, Gott geweht und sollen Orte des Gebetes sein.“ („Katholisch als Fremdsprache“, S.124)

    Johannes Hartl sucht den Segen des Papstes für sein „Mission Manifest“ und teilt das umgehend seinen Followern mit. – https://www.katholisch.at/aktuelles/2018/05/09/initiatoren-stellen-papst-franziskus-ihr-mission-manifest-vor

    Als katholischer Theologe schreibt Johannes Hartl in „Mission Manifest“:
    Die reformatorischen Soli sind in ihrem absoluten Anspruch abzulehnen: „So hat die Reformation vier grundlegende Lehrsätze mit einem jeweiligen sola oder solus formuliert: sola scriptura, sola gratia, sola fide und solus Christus. Allein die Schrift, allein durch Gnade, allein durch Glaube und Christus als einziger Mittler. […] Katholiken können ihnen [diesen Aussagen] nämlich nicht bedingungslos zustimmen.“ S.150

    „Wertet man die vier Sola der Reformation als dogmatische Lehrsätze und unterstreicht ihren Absolutheitsanspruch, werden sie für Katholiken schnell untragbar.“ S.151

    Doch Gnade und Werke: „Katholische Theologen erkennen in den Sola eine überzogene Engführung. Es sind eben doch auch noch Werke, durch die der Mensch mit der Gnade Gottes kooperiert. Es ist eben doch auch die Tradition, die mir die Schrift erst vermittelt.“ S.167

    Bibel und Katechismus (Lehre der katholischen Kirche): In dem von Johannes Hartl herausgegeben „Mission Manifest“ wird gefordert: „Wir haben sie [die Inhalte des Glaubens] durch Gottes Offenbarung empfangen, finden sie […] [in] der Heiligen Schrift und lebendig überliefert im Verstehen der Kirche, wie es der [katholische] Katechismus lehrt.“ (These 7)

    In dem von Johannes Hartl herausgegebenen „Mission Manifest“ schreibt Bernhard Meuser: „Zwei Bücher sind es, die Jünger brauchen, um Jünger zu werden – die Bibel zuerst und dann den [katholischen] Katechismus. […] Wahr ist, man braucht beides. […] Was wüsste man vom Glauben und Leben der Kirche, würde man sich nur auf die Bibel und nicht auch auf die Überlieferung der Kirche beziehen? […] Der Katechismus ist der hermeneutische Schlüssel zur Kirche. Er ist das Buch, in dem all das zusammenhängend benannt, vernünftig erhellt und kirchlich verbürgt wird, was man begründet hoffen darf, notwendig glauben und konsequent tun sollte, um Christ zu sein.“ S. 189

    Die Rettung der katholischen Kirche: Es haben „im Jahr 2016 genau 162.093 Menschen in Deutschland die katholische Kirche verlassen. Es gab aber auch 9.053 Menschen, die in die Kirche eintraten oder wiedereintraten. […] Wenn es darum geht, auf Menschen zuzugehen und sie für den Glauben zu gewinnen, laufen uns die Freikirchen locker den Rand ab. […]Während die Konkurrenz Hallen baut, um den Zulauf zu bewältigen, konzentriert man sich in den Pastoralämtern der Kirchen auf“ Verwaltung und Bürokratie. S. 167-170

    Nach dem „Mission Manifest“ handelt es sich nicht um Evangelisierung wenn verlorene Menschen zum Glauben kommen, sondern, „wenn man getaufte Christen, denen die grundsätzlichen Gewissheiten abhanden gekommen sind, wieder zur Vollgestalt des Evangeliums […] zurückführen möchte. S. 171

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    1. Die Zitate sind korrekt wiedergegeben, aber aus dem Zusammenhang gerissen. Ich kann nur jedem empfehlen, die Schriften „Katholisch als Fremdsprache“ und „Mission Manifest“ vollständig zu lesen, um sie im Zusammenhang des Dialogs zwischen den Konfessionen bzw. in ihrer Message an Katholiken zu lesen. Sie schreiben: Ob Johannes Hartl typisch katholische Sonderlehren vertritt und lehrt, kann jeder selbst an seinen eigenen Aussagen überprüfen. Ja, ja, katholisch ist nicht evangelisch. Die viel spannendere Frage, ob es für manche katholische Lehre (auch Sonderlehre) einen biblische Berechtigung geben könnte, stellen Sie aber nicht. Der Vergleich von Tradition mit Trradition muss aber unfruchtbar bleiben, vgl. meinen zweiten Teil.

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    2. Herr Kotsch, es ist schön, dass Sie hier etliche Zitate aus Hartls Publikationen bringen ohne sie direkt zu zerreißen, wie man es von Ihnen gewohnt ist.
      Offenbar soll sich der Leser ein eigenes Bild machen. Nun, Sie implizieren durch Ihre Auswahl natürlich ein vernichtendes Urteil, da sich sämtliche Zitate auf Lehrgestalten beziehen, die katholisch von evangelisch unterscheidet.
      Es ist offensichtlich, dass Johannes Hartl in seinem Amtsverständnis, in seinem Eucharistieverständnis, in seinem Verständnis von der „Gemeinschaft der Heiligen“ und in seinem Verständnis von Dogmatik und Objektivierung biblischer Lehre im katholischen System verwurzelt ist. Kann man ihm das zum Vorwurf machen? Er ist schließlich katholischer Theologe! Herr Kotsch, ihr eklatanter methodischer Fehler in dieser ganzen Debatte ist, dass Sie versuchen, Hartl als Irrlehrer zu enttarnen, hierzu aber nicht seine konkrete Lehre analysieren, sondern sein katholisch sein. Sie schließen von Hartls Sein auf sein Tun und Sie schließen von Ihrer eigenen verzerrten Vorstellung von katholischer Kirche auf Hartls Sein.
      Johannes Hartls Stellungnahme in einem Facebook-Chat war, dass er auf Grundlage der Heiligen Schrift lehrt und zwar innerhalb der dogmatischen Schnittmenge aller drei Konfessionen. Dort, wo er über konfessionelle Sonderpositionen spricht, kennzeichnet er diese. Eben genau dieses ist „Katholisch als Fremdsprache“, sowohl Buch als auch Vortragsreihe. Hartl versucht Sprachfähigkeit zwischen Katholiken und Evangelikalen zu fördern, indem er katholische Besonderheiten wie Tradition als Offenbarungsquelle oder die ekklesiologische Bedeutung des Herrenmahls erklärt. Diese sind allein schon durch den Buchtitel explizit als katholisch markiert. Hartl verfolgt darin auch nicht das Ziel, Protestanten von den katholischen Positionen zu überzeugen. Ganz im Gegenteil, Hartl diskutiert sowohl die protestantische Kritik an katholischen Positionen als auch umgekehrt. Es geht um ein Aneinander-Lernen. Das zweite Buch, dass Sie zitieren ist ein Buch von Katholiken für Katholiken(!). Dort versucht Hartl nicht Protestanten von katholischen Positionen zu überzeugen sondern gerade umgekehrt! Dieses Kapitel ist ein gefundenes Fressen für solche Katholiken, die Hartl eine Protestantisierung der Katholischen Kirche vorwerfen.
      Herr Kotsch, Sie sollten sich die Zeit nehmen und das umfangreiche Vortrags- und Literaturmaterial Hartls studieren und Sie werden feststellen, dass Hartl an keiner Stelle unterschwellig katholische Sonderpositionen lehrt. Das trifft insbesondere auf Lehren vor gemischtkonfessionellen Gruppen zu, aber selbst bei rein katholischen Veranstaltungen bleibt Hartl in der Regel innerhalb des oben beschriebenen Rahmens (vgl. hierzu Auftritte bei Loretto, EWTN, Home Salzburg, Ardoray). Es gibt etliche Vorträge und Bücher Hartls über Gebet, Sie werden vergeblich nach Maria suchen oder die Fürsprache der Heiligen. Ebenso wenig gibt es im Gebetshaus Augsburg marianische Gebetspraxis. In einem seiner „Katholisch als Fremdsprache“ Vorträge gab es in der anschließenden Fragerunde eine Nachfrage mit Bezug auf die Mariologie Louis-Marie Grignion de Montforts: da Maria im Abendmahlssaal vor Pfingsten dabei war, wirke der Heilige Geist nur durch ihre Fürsprache. Diese These Grignion’s hat Hartl in seiner Antwort biblisch verworfen! Johannes Hartl ist aus seinem gesamten öffentlichen Auftreten zu urteilen schlicht und einfach überhaupt nicht marianisch.

      Und nun ein paar Gedanken und Anregungen zu einigen ihrer implizierten Vorwürfe der Irrlehre:

      Im Bezug auf Abschnitt 1: Herr Kotsch, es kommt der Verdacht auf, dass Sie die Grundlagen der Mengenlehre nicht beherrschen. Wenn das Bistum Augsburg dem Gebetshaus bescheinigt, dass im Gebetshaus nichts gelehrt wird, was im Gegensatz zur Lehre der RKK steht, dann bedeutet dies, dass Hartls Lehre (ebenso wie die Lehren anderer katholischer, evangelischer und freikirchlicher(!) Redner des Gebetshauses) eine Teilmenge der katholischen Lehre ist. Es ist nicht die Gesamtheit katholischer Lehre sondern eine Untermenge. Dieses Statement sagt weniger über Hartl aus als mehr über die Katholische Kirche, es bedeutet nämlich, dass evangelikale Überzeugungen Platz haben in dieser Kirche.

      Im zweiten Abschnitt zitieren Sie die katholische Position zum Thema Lehramt. Ich vermute, Sie bevorzugen dogmatisch das kongregationalistische Gemeindemodell. Eine Frage: Ist Ihrer Meinung nach die Gemeindeleitung verantwortlich für die rechte Lehre in der Gemeinde? Wenn ja, warum darf das für Ihre Kongregation gelten, aber nicht für die katholische/orthodoxe/koptische Kirche? Wenn nein, d.h. wenn die gesamte Kongregation für die rechte Lehre verantwortlich ist, wie kommt man dann in Lehrfragen, in der jeder einzelne sein subjektives Bibelverständnis hat, zur objektiven Wahrheit? Sind es nicht in der Regel die Alphatiere, die sich letztlich durchsetzen? Wie finden verschiedene Gemeinden in ihren verschiedenen Sichten zu objektiver Wahrheit? Wie verschiedene Gemeindeströmungen und Denominationen? Die katholische, orthodoxe und koptische Antwort auf dieses Problem ist das Lehramt und das können diese Kirchen sogar biblisch begründen. Dass Sie an dieser Stelle immer und immer wieder ansetzen zeigt, dass das Prinzip des Lehramtes eine Anklage an Ihr eigenes Dogma ist, nämlich das Dogma, die Heilige Schrift würde sich Ihnen individuell unfehlbar und objektiv selbst auslegen. Dieses Dogma von der Unfehlbarkeit der Schrift macht Sie letztlich selbst zum Papst, und von dem päpstlichen Recht Lehrverurteilungen auszusprechen, machen Sie ja in Ihren Youtube-Videos rege Gebrauch.

      In den späteren Bezügen zu Mission Manifest zitieren Sie Hartls dogmatische Beurteilung der reformatorischen Solas: als Fokus völlig richtig, als Dogma eher ungeeignet. Sie zitieren das freilich, weil damit für ein überzeugtes Kind der Reformation eine absolute Grenze überschritten ist. Nun lege ich Ihnen ans Herz, die von Hartl zitierten katholischen Einwände gegen die Solas zu bedenken. Die Katholische Kirche hat den Solas immer das et-et gegenübergestellt und Johannes Hartl nimmt diese in Mission Manifest auf: Der Mensch muss mit der Gnade kooperieren. Die Schrift braucht als Deutungsrahmen immer die Auslegungstradition der Kirche.
      Was von dem entspricht nicht letzten Endes der gelebten Praxis sogut wie aller aus der Reformation hervorgegangenen Strömungen?

      Sola fide, sola gratia: Jede missionarisch aktive Gemeinde ruft zur Bekehrung auf. Es heißt ich muss Jesus mein Leben übergeben. Was ist daran anders als mit der Gnade zu kooperieren? Es gibt nie ein sola denn Gottes Liebe drückt dem Menschen nichts auf. Die Gnade Gottes benötigt immer die Zustimmung des Menschen. Keine Erlösung ohne fiat.
      An dieser Stelle sei erwähnt, dass die Katholische Kirche und der Lutherische Weltbund 1999 eine gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre gegeben haben, in welcher die dogmatischen Streitigkeiten rund um die Beziehung zwischen Gnade, Glaube, Werke und Rechtfertigung aufgehoben wurden. Ich habe den Eindruck, dass dieses Dokument in der evangelikalen Welt völlig unbekannt ist.

      Sola scriptura: Basiert nicht die Auslegung der Schrift in den verschiedenen protestantischen Strömungen immer auf dem jeweiligen Paradigmensystem der Denomination, sei es lutherisch, calvinistisch, darbystisch etc.? Der Anspruch Sola scriptura ist ungefär so praxistauglich wie das Kommunistische Manifest. In der Praxis folgt jeder Ausleger einer gewissen Auslegungstradition. Kein Lehrer des Wortes kann sich von jeglichen hermeneutischen Prämissen lossagen. Stellt sich nur die Frage, welcher Tradition man letztlich den Vorzug gibt. Für die Katholische Kirche ist die Quelle göttlicher Offenbarung die Heilige Schrift und die „heilige Überlieferung“, damit ist gesagt, der gelebte Glaube der Kirche seit der Urgemeinde bietet den Deutungsrahmen für den Text der Heiligen Schrift. Ohnehin, ist sola scriptura ein Dogma, das sich aus der Heiligen Schrift nicht ergibt. Die Reden Jesu sind voll mit mündlicher Überlieferungen des Judentums, Paulus mahnt die Überlieferung in Wort und Brief zu beachten und er nennt die Kirche das Fundament der Wahrheit. Fakt ist, dass sola scriptura ein Dogma ist, dass der Heiligen Schrift nicht zweifelsfrei entnommen werden kann und somit grundsätzlich über der Schrift steht. Damit haben wir es nicht mehr mit sola scriptura sondern mit einem sola scriptura plus zu tun, nämlich plus sola scriptura Dogma. In der Informatik nennt man das einen rekursiven Ausdruck ohne Abbruchkriterium. Die Folge ist ein Crash.

      Die Katholische Kirche und Katholiken wie Johannes Hartl haben allen Grund dazu, die Loslösung der Heiligen Schrift von jeglicher Tradition, wie es das sola scriptura fordert, abzulehnen, weil es in der Praxis nicht funktioniert und weder der Heiligen Schrift zu entnehmen ist, noch in den theologischen Überlegungen der Kirchenväter zu finden ist. Andererseits hat die Katholische Kirche längst auf die protestantische Kritik bezüglich des Verhältnisses von Schrift und Lehramt reagiert, indem sie definiert hat, dass das Lehramt der Schrift dient, es steht nicht über der Schrift sondern darunter. Jedoch steht das Lehramt über dem einzelnen Bibelleser, über einem Luther und über einem Herrn Kotsch. Das mag einem Herrn Kotsch nicht gefallen, weil er in seinem eigenen dogmatischen System selbst das Lehramt innehat. Der Punkt ist, das muss ja auch niemandem gefallen wenn er nicht katholisch ist. Die Katholische Kirche spricht niemandem das Christsein ab nur weil er nicht katholisch ist. Sie können Christ sein, ohne Amtverständnis, Gemeinschaft der Heiligen und Christi Gegenwart in den Gaben von Brot und Wein bei der Mahlfeier.

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      1. @Katholikos
        In fast allem würde ich Ihnen zustimmen, kurz zum Verständis – ich bin Freikirchler und kenne Kotsch aus Brake. Kotsch ist so dogmatisch, dass er das selber wohl nicht mehr merkt. Dagegen sind die knallharten Dogmatiker auf der katholischen Seite weiße Lämmer. Mein Eindruck ist, dass Kotsch im Herzen immer härter und verbitterter wird. Vielleicht lebt Kotsch noch zehn oder zwanzig Jahre, aber was dann? Wie will Kotsch einst dem strengen Richter entgegentreten. Will er ihm sagen: Herr, ich habe für dich gelogen, dass sich die Balken biegen.“ “ Ich habe für dich gegen die katholischen Haeretiker gekämpft und mir die Bibel nach meinem Gustos zurechtgebogen, weil ich ja mein eigenes Lehramt bin“?
        Wie wird er seinen verklausulierten Hass dem Richter begründen, mit seiner eigenen nur einzig wahren Bibelinterpretation?
        Wie wird Kotsch dem Gericht entgegentreten wollen?
        Wer so extrem seiner eigenen biblischen Wahrheit sicher zu sein scheint, sollte aufpassen, die eigene biblische Wahrheit könnte sich einst dann ins Gegenteil verkehren.
        Was dann kommt, kann sich Kotsch selbst beantworten!

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  17. Seltsame Argumentation von Gerit Hohage: „behauptet Kotsch, Hartl gehe davon aus: „Wenn du Katholik bist, bist du gerettet“. In „Gott ungezähmt“ S. 161-172 sagt Johannes Hartl jedoch, dass alle Menschen verloren sind und angewiesen auf Christus, der stellvertretend am Kreuz auf der Anklagebank Platz nahm und denjenigen, die an ihn glauben, den Weg zur Versöhnung mit Gott eröffnet. Ähnlich sagt er das im Buch „Mission Manifest“ S.151.“

    Hier redet Herr Hohage, wie auch bei anderen Kritikpunkten am eigentlichen Thema vorbei. Natürlich behauptet Johannes Hartl nicht, das alle Menschen gerettet sind, was ich auch nie behauptet habe. Aber, ganz im Einklang mit der offiziellen katholischen Lehre behauptet er, dass alle Katholiken gerettet sind, weil sie das Sakrament der Taufe erhalten haben. – Wenn Johannes Hartl von Bekehrung spricht, ist damit in erster Linie eine bewusste Hinwendung zu Jesus gemeint oder eine neue Aneignung der im Sakrament erhaltenen Rettung.

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    1. Lieber Michael Kotsch, ich beziehe mich im folgenden auf ihren Satz: „Aber, ganz im Einklang mit der offiziellen katholischen Lehre behauptet er, dass alle Katholiken gerettet sind, weil sie das Sakrament der Taufe erhalten haben.“

      a) Ich halte fest, dass sie keinen Beleg für diese Aussage einbringen. Können sie dies nachreichen?

      b) Aus meiner Sicht widerspricht diese Aussage der Aussage im Buch „Katholisch als Fremdsprache“, 1. Auflage. Im ganzen Kapitel geht um die sogenannten Sakramente (also auch der Taufe). Zur abschließenden Reflexions steht auf Seite 86: „Denn ohne Evangelisieren, und damit verbunden ohne Umkehr und Glaube, fehlt die Voraussetzung für die Wirksamkeit des Sakraments. Die Verkündigung dieser Voraussetzung fällt in der volkskirchlichen Verkündigung häufig unter den Tisch. Wir können nicht sagen: „Super, gehen die (alle) noch in die Kirche!“ Denn, dass Jemand sakramentalisiert ist und alles mitmacht, heisst noch lange nicht, dass er evangelisiert, bekehrt und ein gläubiger Christ ist.“

      Wie ist das aus ihrer Sicht zu verstehen?

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  18. Lieber Herr Hohage,
    ein Wolf im Schafspelz ist eine Person, die äußerlich nicht von einem richtigen Schaf zu unterscheiden ist. Dennoch warnt der Herr Jesus eindringlich vor solchen. Dabei, muß ich sagen, blitzt die Gesinnung von Herrn Hartl auf seinem Schafsfell duzendfach auf. Es ist wirklich nicht so schwer sich ein genaueres Bild von im zu machen. Sie sind dabei letztendlich Werbung für die RKK zu treiben!

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      1. Lieber Herr Hohage,
        ich besitze das Buch „Katholisch als Fremdsprache“, und es genügt mir vollkommen um den Herrn Hartl als ausgesprochenen Katholik und Irrlehrer zu entlarven. Für einen ernsthaften Evangelikalen sollte dies wirklich kein Problem sein. Noch ein Beispiel:
        Herr Hartl schreibt in seinem Buch auf Seite 63: „Die Bibel allein oder Bibel mit Tradition und Lehramt? Evangelisch-freikirchliche Christen wollen keine Vermischung, kein Christentum mit heidnischem Denken, keine Gnade mit Religion, nicht Jesu mit Konstantin, … Doch eine so messerscharfe Trennung ist nicht durchführbar.“ Hier behauptet er Schwarz auf Weiß: Die Bibel allein geht nicht! Also kein Sola Scriptura!
        Da sagt das Wort Gottes aber etwas ganz anderes:
        2. Tim 3:16-17 „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.“

        Auch hier irrt Herr Hartl samt der ganzen katholischen Kirche!

        Lieber Herr Hohage, ich vermute stark, dass Ihre emotionale Verbundenheit zu Herrn Hartl Ihnen keine andere Wahl läßt als für ihn zu kämpfen. Da lassen Sie lieber Argumente der Bibel links liegen. Zuletzt kämpfen Sie auf der falschen Seite für einen falschen Herrn.

        In bester Absicht,
        G. Behringer

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        1. Lieber Herr Behringer,
          es ist viel schlimmer 😉 Ich tue das auf Grund von intensiver theologischer Reflexion. Und aus den Erkenntnissen heraus, die ich in einer schwerwiegenden Auseinandersetzung mit meiner Kirche gewonnen habe. Und aus dem Wiederfinden der liberalen Schaltstellen in weiten Teilen des evangelikalen Spektrums. Ich bitte Sie, mir eine Antwort zu geben auf folgende Fragen: (1) Wo genau steht in 1 Tim 3,16-17, dass eine messerscharfe Trennung zwischen Schrift und Tradition durchzuführen sei? (2) Also Sie sagen: Die Bibel allein. Schön und gut. Jetzt kommt Ihr lieber evangelischer Mitchrist Siegfried Zimmer daher und tönt laut auf Worthaus herum, wie die Bibel auszulegen sei. Und zwar ganz anders als Sie und ich es verstehen. „Sie legen die Bibel halt so aus und ich so. Aber ich bin bibeltreu, sogar bibeltreuer als Sie“. Sagt er. Sagen auch andere Liberale, habe ich von ihnen selbst schon gehört. So, und was sagen Sie jetzt darauf? Wie antworten Sie z.B. jemandem, der sagt, Homosexualität ist eine Schöpfungsvariante Gottes (Ps 139,14) und Paulus habe nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen Pädosexualität, aber keine gleichgeschlechtlichen Ehen im Blick gehabt, weil es die damals noch gar nicht gegeben habe? Man müsse die Bibel ja laut Luther durch sich selbst auslegen und das setze voraus, sich intensiv in die Sprach- und Denkwelt der biblischen Zeit hineinzuversetzen? Ich will nicht in diese Sachdebatte switchen, sondern mir kommt es auf die Argumentationsstruktur an. Denn ich vermute, dass Sie sich der Tiefe unserer protestantischen Misere, in der wir uns befinden und wegen der es auch Biblipedia gibt, nicht wirklich bewusst sind. Also: Wie antworten Sie jemandem wie Siegfried Zimmer?

          Antworten

  19. Lieber Herr Hohage,
    gerne werde ich, so gut ich kann, Ihnen antworten.

    Wegen der evangelischen Kirche in Deutschland:
    Diese Kirche ist der Typus Sardes in den 7 Sendschreiben der Offenbarungen an Johannes: Diese ist bis auf einen kleinen Rest geistlich tot:
    („Die Kirche von morgen ist keine predigende, sondern eine tröstende Kirche, die ohne Worte auskommt. Die Gemeinde wird nicht mehr auf der Bibel gebaut. Seht es doch ein, es hat nicht funktioniert!“
(Pfarrer Jürgen Fliege, idea 22/2005 S.21).

    „Die Homosexualität berührt nicht das christliche Bekenntnis. Evangelische Christen müssen sich immer um das Schriftverständnis mühen. Die Bibel enthält sowohl veränderliches Menschenwort als auch unveränderbares Gotteswort. Wir müssen immer wieder neu herausfinden, was Gotteswort ist.“
(Bischof Jochen Bohl, Freie Presse Zwickau,
23.4.2012).

„Bloßes Rezitieren und Reklamieren von Bibelworten reicht nicht aus, um ethisch tragfähige Antworten auf Gegenwartsfragen zu bekommen. Einen naiven Biblizismus, der das Wort Gottes mit den Worten der Bibel gleichsetzt, darf es eben sowenig geben wie eine Auslieferung an den Zeitgeist.“
(Landesbischof Ulrich Fischer,
idea 18/2012 S.30).

„Die evangelische Kirche soll sich deutlicher für die gesellschaftliche Anerkennung von homosexuellen Beziehungen engagieren. Die Kirche soll vor allem solchen Homosexuellen helfen, die in einer Partnerschaft in Liebe und Treue leben wollen. Homosexuelle Pastoren können gute Vorbilder für Jugendliche sein, wenn sie ihr Leben verantwortlich führen und vorleben.“
(Bischöfin Maria Jepsen, idea 19/2012 S.31).

    „Ich empfinde es als tiefe Bereicherung wenn ich bei einer multireligiösen Feier auch Musik, Texte und Gebete anderer Religionen höre und dabei erfahre, was anderen in ihrem Glauben und Leben wertvoll ist. Die Begegnung mit anderen Glaubenstraditionen macht mich zu einem glücklicheren Menschen.“
(Landesbischof Bedford Strohm, „Glauben bewahren“ Freundesbrief 36 S.3)

    Der Islam ist eine großartige Religion. Manche aus meiner christlichen Kirche sind mit mir überzeugt: Der Islam hat viel Segen über die Welt gebracht. Für mich sind alle Religionen gleich großartig und segensreich.“
(Superintendent Burkhard Müller, ARD, „Wort zum Sonntag“ 19. 2. 2006).

„Keine Religion kann mehr davon ausgehen, dass sie für sich allein existiert und eine absolute Wahrheit nur für sich beanspruchen kann.“
(Bischof Wolfgang Huber, idea 12/2009).

    Hier können Sie sehen, wieso ich mit Ihnen leide.
    Es gibt aber, wie gesagt, Ausnahmen in dieser Kirche.

    Nun zu Ihrer Frage 1: Wo genau steht in 1 Tim 3,16-17, dass eine messerscharfe Trennung zwischen Schrift und Tradition durchzuführen sei?
    2. Timotheus 3:16-17: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.“

    Hier steht es klar und deutlich: damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, völlig ausgerüstet. Mehr als ganz und völlig gibt es nicht. Das Wort Gottes genügt. Es gibt selbstverständlich noch andere gute u. nützliche Schriften, aber alles muss am Wort Gottes überprüft werden! Nur das Wort Gottes ist hundertprozentig zuverlässig! Und das Wort Gottes sagt an verschiedenen Stellen, dass nichts weggetan oder hinzugefügt werden darf! Z.B.:

    5. Mose 4:2
    Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt auch nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote des Herrn, eures Gottes, haltet, die ich euch gebiete.

    5. Mose 13:1
    „Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun; du sollst nichts zu ihm hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen!“

    Sprichwörter 30:5-6
    Alle Rede Gottes ist geläutert; ein Schild ist er denen, die auf ihn trauen. Tue nichts zu seinen Worten hinzu, damit er dich nicht überführe und du als Lügner erfunden werdest.

    Matthäus 5:18-19
    „Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
    Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute so lehrt, der wird der Kleinste genannt werden im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, der wird groß genannt werden im Reich der Himmel.“ (Hier ist nicht nur das Gesetz des Mose gemeint, sondern auch alle anderen Gebote Gottes! Hier ist auch der Beweis für die Verbalinspiration des Wortes Gottes – Gott legt auf das Vorhandensein jedes Strichlein im Wort Gottes großen Wert !)

    Offenbarung 22:18-19
    „Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht; und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen.“ (Die Offenbarungen sind mit dem Rest der Bibel absolut verbunden, deshalb gelten diese Androhungen Jesu für sein gesamtes Wort!)
    Nun zu Ihrer Frage 2: Also Sie sagen: Die Bibel allein. Schön und gut. Jetzt kommt Ihr lieber evangelischer Mitchrist Siegfried Zimmer daher und tönt laut auf Worthaus herum, wie die Bibel auszulegen sei. Und zwar ganz anders als Sie und ich es verstehen. „Sie legen die Bibel halt so aus und ich so. Aber ich bin bibeltreu, sogar bibeltreuer als Sie“. Sagt er. Sagen auch andere Liberale, habe ich von ihnen selbst schon gehört. So, und was sagen Sie jetzt darauf? Wie antworten Sie z.B. jemandem, der sagt, Homosexualität ist eine Schöpfungsvariante Gottes (Ps 139,14) und Paulus habe nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen Pädosexualität, aber keine gleichgeschlechtlichen Ehen im Blick gehabt, weil es die damals noch gar nicht gegeben habe? Man müsse die Bibel ja laut Luther durch sich selbst auslegen und das setze voraus, sich intensiv in die Sprach- und Denkwelt der biblischen Zeit hineinzuversetzen? Ich will nicht in diese Sachdebatte switchen, sondern mir kommt es auf die Argumentationsstruktur an. Denn ich vermute, dass Sie sich der Tiefe unserer protestantischen Misere, in der wir uns befinden und wegen der es auch Biblipedia gibt, nicht wirklich bewusst sind. Also: Wie antworten Sie jemandem wie Siegfried Zimmer?

    …. dass sind ja einige Fragen ?!

    Siegfried Zimmer ist für mich ein Bibelkritiker in einem scheinintelligenten, wissenschaftlichen Gewand.

    Themen › Kritik der Bibelkritik, Schöpfungsglaube
    Haben Adam und Eva nicht gelebt?
    Prof. Siegfried Zimmer, der sich seit Jahren um eine größere Akzeptanz bibelkritischer Positionen innerhalb der evangelikalen Bewegung bemüht, hat ausführlich begründet, warum Adam und Eva in der Bibel nicht als historische Personen gemeint sein können. Es zeigt sich, dass er seine Argumentation an vielen Stellen auf falschen Annahmen aufbaut. Außerdem ergibt sich ein erheblicher Bedeutungsverlust der biblischen Botschaft.
    Veröffentlicht am 27. Januar 2015 aus Bibel und Gemeinde 115, Band 1 (2015), Seite 29-42.
Dr. Reinhard Junker 
Wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Wort und Wissen e.V. geb. 1956; Studium der Biologie und Mathematik; interdisziplinäre theologische Promotion über theistische Evolution; Autor zahlreicher Bücher und Aufsätze zur Schöpfungsforschung
    Die ersten Kapitel der Bibel wollen nicht über die zeitlichen An­fänge der Menschheit berichten, sondern den tiefsten Grund des mensch­lichen Daseins erklären. Adam und Eva seien entsprechend nicht als bestimmte Personen zu verstehen. Der Theologieprofessor Siegfried Zimmer (ehemals PH Ludwigsburg) begründet diese Auffassung in Vorträgen und in einem Internetartikel (Anm. 6) damit, dass es in der Antike kaum ein historisches Interesse gegeben habe, weiter dass die biblischen Begriffe für „Anfang“ nicht zeitlich, sondern im Sinne von „grundsätzlich“ gemeint seien, und schließlich mit verschiedenen Beobachtungen an den Texten von 1. Mose 1-5. Außerdem würde ein historisches Verständnis von 1. Mose 2 und 3 zahlreiche Unstimmigkeiten beinhalten und sei daher auszuschließen.

    Hierzu auch:

    Worthaus – Universitätstheologie für Evangelikale?
    Oktober 3, 2017 von Markus
    Worthaus macht universitäre Theologie populär – auch unter Evangelikalen. Die Analyse der Worthaus-Vorträge zeigt: Die evangelikale Bewegung steht vor einer grundlegenden Entscheidung, wenn sie nicht in den Abwärtsstrudel der liberalen Kirchen mit hineingezogen werden möchte.
    http://blog.aigg.de/?p=3594

    Mein Fazit: Worthaus ist ein neuer Versuch altes bibelkritisches Denken an den noch klarstehenden Evangelikalen zu bringen!

    Zu Ihrer Frage: Wie antworten Sie z.B. jemandem, der sagt, Homosexualität ist eine Schöpfungsvariante Gottes (Ps 139,14) und Paulus habe nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen Pädosexualität, aber keine gleichgeschlechtlichen Ehen im Blick gehabt, weil es die damals noch gar nicht gegeben habe?

    Es gibt Menschen mit Gendefekten, mit Missbildungen usw.
    Aber da von Schöpfungsvarianten zu reden ist falsch.
    Wir Menschen sind als Mann und Frau geschaffen und die beiden zur Ehe!
    Bei vielen Missbildungen ist der Mensch selbst verantwortlich: Z.B. „Contergan“ oder radioaktive Strahlung.
    Wieso jetzt Gott verschiedene Menschen mit gewissen Behinderungen oder Schäden auf die Welt kommen lässt, kann ich Ihnen nicht sagen, aber Gott sind diese Dinge wohlbekannt:
    3. Mose/Levitikus 21:16-20
    „Und der Herr redete zu Mose und sprach:
    Rede zu Aaron und sprich: Sollte jemand von deinen Nachkommen in ihren [künftigen] Geschlechtern mit irgendeinem Gebrechen behaftet sein, so darf er nicht herzunahen, um das Brot seines Gottes darzubringen.
    Nein, keiner, an dem ein Gebrechen ist, soll herzunahen, er sei blind oder lahm oder habe eine gespaltene Nase oder ein Glied, das zu lang ist; auch keiner, der einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat, auch kein Buckliger oder Zwerg oder einer, der einen Fleck auf seinem Auge hat oder die Krätze oder Flechten oder zerdrückte Hoden.“

    Von Gott geliebt sind sicher alle Menschen und wir sollten sie auch lieben.

    Zu Ihrem Satz: Paulus habe nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen Pädosexualität, aber keine gleichgeschlechtlichen Ehen im Blick gehabt, weil es die damals noch gar nicht gegeben habe?

    Pödosexualität und Homosexualität sind sind verschiedene Dinge, aber beide eindeutig Sünde:
    1. Korinther 6:9-10
    Oder wisset ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht! Weder Hurer, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Räuber werden das Reich Gottes ererben.

    Römer 1:26-28
    „Darum hat sie Gott auch dahingegeben in entehrende Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;
    gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen. Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdige Gesinnung, zu verüben, was sich nicht geziemt“

    Ich habe schon den Eindruck, dass es sich bei Männern genauso wie bei den Frauen um Sünde handelt.

    Und wieso sollte es plötzlich keine Sünde mehr sein, wenn Schwule heiraten?

    Es ist beides Sünde: vorehelicher Sex genauso wie gleichgeschlechtlicher Sex.

    Gottes Plan und Befehl war und ist bis auf den heutigen Tag:
    Markus 10:6-9
    „Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau erschaffen. »Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen; und die zwei werden ein Fleisch sein.« So sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!“

    Ein Mann und eine Frau sollen heiraten, ein Fleisch sein (=Sexualität haben) und nur dort! Und mit Gottes Hilfe sich immer vergeben, annehmen und lieben; bis ans Lebensende.

    Dass die Homosexualität in einer Ehe keine Sünde sein soll, ist eindeutig eine Hinzufügung zum Wort Gottes und deshalb zu verwerfen (siehe Offenbarung 22:18-19)

    Meine Argumentationsstruktur ist ganz einfach: Was sagt die Heilige Schrift dazu? Da legt die Schrift wirklich die Schrift aus. Fleißig die Schrift lesen. Und wenn mir etwas unklar ist, frage ich einfach bei meinem Herrn nach. „Suchet, so werdet ihr finden, klopfet an, so wird euch aufgetan“ – wie freut sich Jesus wenn wir ihn fragen! Gute Vorträge können sehr helfen, aber kein Dozent ist perfekt, alles muß überprüft werden. Wir haben nur ein Rabbi und das ist der Herr Jesus.

    Liebe Grüße

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    1. @G. Behringer: Ich schiebe mich zwischen die Antwort von Katholikos unten. Erst mal sorry: Ich habe ein ungeeignetes Beispiel gewählt und möchte an dieser Stelle an diesem Beispiel nicht weiterdiskutieren (und werde auch Folgebeiträge, die in diese Debatte abrutschen, löschen!). Katholikos hat unten die Probleme bei der Auslegung von 1 Tim 3,16 im Sinne einer „messerscharfen Trennung“ von Schrift und Tradition umrissen. Sie differenzieren das aber oben und sagen:

      Es gibt selbstverständlich noch andere gute u. nützliche Schriften, aber alles muss am Wort Gottes überprüft werden! Nur das Wort Gottes ist hundertprozentig zuverlässig! Und das Wort Gottes sagt an verschiedenen Stellen, dass nichts weggetan oder hinzugefügt werden darf!

      Da bin ich ganz bei Ihnen, aber das widerspricht nicht unbedingt einer katholischen Position, wie hier deutlich wird: https://www.idea.de/fileadmin/ideade/pdf/Oekumenisches_Dialogpapier_WEA-PCPCU_dt_28022018.pdf, z.B. Abs. 20: „20. Katholiken und Evangelikale freuen sich darüber, gemeinsam bejahen zu können, dass die Schrift die höchste Autorität in Glaubens- und Praxisfragen ist (2Pt 1,20-21).“ etc.
      Das zweite: Die Bibelstellen, die Sie zitieren, haben für Sie eine sehr klare Bedeutung. Nun ist es leider so, dass dieselben Bibelstellen für andere Theologen (und das sind durchaus nicht nur liberale, sondern auch evangelikale!) eine andere Bedeutung haben. Sie bringen das Problem auf den Punkt, wenn Sie schreiben: „Ich habe schon den Eindruck, dass es sich…“, „ich glaube schon…“. Und das ist der kritische Punkt bei dem Ganzen. Sie haben nämlich auch ein „Bibel plus“, das Sie sich nur nicht eingestehen, und zwar „Bibel plus mein Verständnis der biblischen Texte“, oder gern „wie Jesus mir geantwortet hat“. Kommt ein anderer daher und sagt: „Jesus hat mir aber was ganz anderes gezeigt“. Und dann? Innerhalb einer Gemeinde oder Bewegung wird dann daraus maximal „Bibel plus unser Verständnis der biblischen Texte“, aber die protestantische crux an der Sache bleibt, dass wir keine überindividuelle Instanz haben, die sagt, welches der vielen einander widersprechenden Verständnisse der Bibel denn das richtige ist! An dieser Stelle weisen konservative und liberale Protestanten – leider! – dieselben Strukturphänomene auf. Das ist die protestantische Misere, in der wir stecken! Das „sola scriptura“ steckt richtungsunabhängig (!) in einer Systemkrise. Ich werde im nächsten Teil der Serie auf dieses Problem ausführlich eingehen. Das bedeutet, dass ich hier keinerlei Anlass sehe, mit stolzgeschwellter Protestantenbrust den Besserwisser zu spielen, sondern dass ich genau darauf schaue, welche Strukturen es ermöglichen, die Stimme des guten Hirten zu hören. Entscheidend ist die Frucht. Und ich glaube nicht mehr, dass es nur einen (und zwar den protestantischen) Weg zu dieser Frucht geben kann…

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    2. Sehr interessante Diskussionen hier, einer weiß es besser wie der andere. Theologisch und intellektuell bin ich Eurem Schlagabtausch nicht gewachsen.
      Aber eines kann ich bezeugen: Ich habe meinen Glauben über Jahrzehnte in der evanglikalen / freikirchlichen Szene aufgrund der Kraftlosigkeit dieser Frömmigkeit nahezu verloren und trotz verzweifelter Suche nichts zum Lebendig-Werden gefunden. Der zufällig entdeckte Johannes Hartl hat mir eine bisher nicht gekannte Tür zum Glauben und zur Erkenntnis Gottes und Jesu aufgestoßen, die mich „gerettet“ und zurück ins Leben geführt hat. Und das mittlerweile nachhaltig, bewährt und wachsend!!!
      Wenn nun eines Tages die Werke seiner Heiligen im Feuer vor dem Richterstuhl Christi geprüft werden, was wird dann wohl von so vielen Besserwissereien und Kritiksucht übrig bleiben? Ein kleines Goldklümpchen bei Hartl, was mich betrifft, auf jeden Fall! Was immer Ihr hier auch besser wisst oder zu wissen meint! Und so mancher sich berufen fühlende Kritiker und „Streiter für die Wahheit“ sollte keine Angst vor Asche haben!!!

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      1. „Kraftlosigkeit dieser Frömmigkeit“: was für eine Kraft? Gegen oder für was oder wen gerichtet?
        „Lebendig-Werden“: irdisches Lebendig-Werden oder auf das Jenseits hin gerichtet?
        „Tür zum Glauben“: Glauben an was, wo führt die Tür hin?
        „Erkenntnis Gottes und Jesu“: was für eine Erkenntnis, die nicht in der Bibel zu finden ist oder was niemand vorher Ihnen vermitteln konnte?
        „die mich „gerettet“ und zurück ins Leben geführt hat“: auch hier: ins irdische Leben oder ins jenseitige Leben?

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        1. Hallo Stephan,
          jemand, der das Wort „lebendig“ in diesem Zusammenhang kennt, hätte meiner unmaßgeblichen Meinung nach andere Fragen gestellt.
          Noch eins vielleicht, auch wenn ich’s nicht zerreißfest formulieren kann: Hartl hat mir Gott und Jesus in einer Weise groß und liebenswert gemacht und damit die Bibel aufgeschlossen, wie keiner vorher. Weiß ich doch nich, warum!
          Ich schreibe das Gottes Humor und Souveränität zu, dass Er sich dazu ausgerechnet einen herausgreift, der das gar nicht können dürfte und der so vielen Pharisäern einfach nich in den Kram passt… 😉
          Aber Jesus ist ja dieses Problem altbekannt… 😉

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          1. Ich habe die Frage nach dem „Lebendig-Werden“ nicht gestellt, weil ich da keinen Begriff von habe. Es geht mir eher um die Frage, ob Du da im Sinne von 1. Thess 5,6ff „nüchtern“ bist oder Dich dort bei Hartl eher äußere Formen emotional tangieren und ansprechen.
            Letztendlich schließt auch nicht Hartl die Bibel auf, sondern der Heilige Geist.

          2. … was könnte „nüchterner“ sein, als auf diesem neuen Glaubensweg endlich frei von Süchten zu werden!!!!!!!!!!
            Ich wüsste nicht, wie Hartl, ohne Werkzeug des Heiligen Geistes zu sein, „den Himmel aufschließen“ könnte … 🙂

          3. Du schreibst, Hartl hätte Dir die Bibel aufgeschlossen (nicht den Himmel, das habe ich auch nicht behauptet). Letztendlich kann Hartl nur das Werkzeug sein, dass die richtigen Sätze zur richtigen Zeit sagt, das war es aber schon. Die Bibel aufschließen kann auch er nicht, das kann bei jedem Einelnen nur der Heilige Geist.
            Mit „nüchtern“ meinte ich jetzt nicht Süchte (toll, dass Jesus Dich davon befreut hat), sondern im Sinne der Bibelstellen eine Freiheit von z.B. menschlicher Begeisterung, Freiheit von Emotionalen Bindungen an Rituale, Personen, usw.. Letztendlich sollte das Wort Gottes auch vom Verstand und von der Vernunft begriffen werden.

          4. @ Stephan:
            „Mit „nüchtern“ meinte ich jetzt nicht Süchte“
            Du hast weiter oben eine komplizierte Frage nach der Kraft gestellt:
            „…was für eine Kraft? Gegen oder für was oder wen gerichtet?“
            Hier hast Du doch eine Antwort! Warum schiebst Du sie so schnell an die Seite.
            Und was kann nüchterner sein als kein Rausch mehr… 😉
            Und eine menschliche Begeisterung ist mir das auch wert! Und eine göttliche, geistliche … Der lebendige Glaube ist doch ganzheitlich… 🙂

        2. Stephan :–Letzendlich sollte das Wort Gottes auch vom Verstand und von der Vernunft begriffen werden.—
          Die Bibel zeigt viele Stellen auf, die von der Liebe sprechen ,,du sollst Gott lieben von ganzem Herzen“ od. die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen…Römer 1. 21
          Manchmal ist es gut wenn Menschen wieder unser Vertrauen bekommen, um wieder ein bisschen heil zu werden, denk an den barmherzigen Samariter– nicht immer steht das Verstehen im Vordergrund.

          Antworten

          1. Wir müssen wohl auf Dauer alles haben, Vertrauen, Liebe, und auch Verstand.
            Das Vertrauen setzte Abigail auf David, ebenso wie der Verletzte am Boden gegenüber dem Samariter. Aus dem Vertrauen auf Errettung wird Liebe, wenn die Größe der Errettungstat begriffen wird. Aber letztendlich setzt doch irgendwann Verstand und Vernunft ein und will mehr wissen. Die Phase der ersten Schwärmerei ist in der Liebe irgendwann, hmm, nicht vorbei, aber wird doch etwas Selbstverständliches. Da ist es gut, wenn Vernunft und Verstand ebenso wie der Heilige Geist immer mehr von der Schrift erschließen, damit die Liebe weiter wachsen kann.

        3. @Stephan, ich habe 30 Jahren Jesus nicht verstanden und hab auch lange Jahre nicht für Ihn geschwärmt, das können Christen auch verhindern, durch zu viel Gesetzlichkeit, ..das Leben selbst hat mir Seine Liebe erklärt, und ja, ich wollte irgendwann immer mehr wissen, und bin dankbar das ich anfing zu verstehen.
          Wer will schon wissen in welcher Phase wir uns gerade befinden….

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  20. @G. Behringer

    zu Ihrer Ausführung zu 2.Timotheus 3,16:

    Erstens: Wie kommen Sie darauf, dass Paulus von der Bibel spricht? Paulus spricht offensichtlich von den alttestamentlichen Schriften (Vers 15), in denen Timotheus geschult war. Ich würde Ihnen zwar zustimmen, dass dieser Satz auf die uns zur Verfügung stehende Heilige Schrift (inklusive der deuterokanonischen Schriften des Alten und Neuen Testamentes) anzuwenden ist, jedoch ist dies eine Transferleistung, die über den Wortlaut der zitierten Verse hinausgeht.
    Wenn Sie jedoch die alternative Übersetzung dieses Passus verwenden, dann sagt Paulus: „Jede Schrift, die von Gott eingegeben ist, ist auch nützlich…“ Dann stellt sich aber die Frage, welche Schriften sind denn von Gott eingegeben und gibt es da abgestufte Autorität zwischen den Schriften? Gehört die Didache oder der Hirte des Hermas, der Hebräerbrief, Markus 16,9ff, Joh 8,1-12… dazu oder nicht? Der Kanon der Heiligen Schrift steht nicht in der Heiligen Schrift. Also braucht es notgedrungen Tradition, denn, die Heilige Schrift in der vorliegenden Form für kanonisch zu halten, tun wir aus Tradition. Der Kanon entspringt der Tradition.

    Zweitens: Sie deuten diesen Vers für Ihre eigenen Argumentationszwecke um. Paulus sagt, dass das Studium der Schrift nützlich ist, damit der MENSCH richtig gut ausgerüstet ist. Sie deuten das um und sagen, die SCHRIFT sei in sich ganz und völlig ausreichend. Wenn Paulus gewollt hätte, dass Timotheus nur auf Grundlage der ihm vorliegenden Heiligen Schrift glaubt, dann hätte er vom Christentum abfallen müssen, da zwischen Genesis und Maleachi nichts von Jesus steht.

    Drittens: Sie haben jede Menge Bibelzitate gebracht, aber Sie haben 2. Thess 2,15 vergessen: „haltet an den Überlieferungen fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es mündlich, sei es durch einen Brief!“ Haltet euch an die mündlichen Überlieferungen, auf Latein: traditiones. Es kann überhaupt nicht die Rede davon sein, dass Tradition als Offenbarungsquelle abzulehnen sei.

    Tradition im katholische Sinn bedeutet ja nicht irgendeine Tradition, wie Oktoberfest oder Würstchen und Kartoffelsalat an Weihnachten. Tradition bedeutet der gelebte Glaube in der Kirche aka Christenheit. Dahinter steckt die Annahme, dass der Heilige Geist die Christenheit in die ganze Wahrheit führen wird (Joh 16,13) und dass Christus über seiner Kirche wacht (Mt 16,18). Diese mündliche Überlieferung ist nicht irgend eine unscharfe Wolke, sondern manifestiert sich im theologischen Diskurs der Jahrhunderte und dieser Diskurs ist schriftlich fixiert. Ich schlage Ihnen vor, lesen Sie einmal patristische Schriften von Augustinus, Ephraim dem Syrer, Justin dem Märtyrer, Cyprian von Karthago und viele mehr. Die Bibliothek der Kirchenväter steht online jedem zur freien Verfügung, einfach mal googlen.
    Es ist sehr erhellend zu erkennen, dass diese Autoren als Christen der dritten, vierten, fünften Generation (das heißt deren Lehrer zum Teil direkt von den Aposteln unterrichtet wurden) in ihrer Theologie, Frömmigkeit, Schriftverständnis, Heiligung, Kirchenbild, Abendmahlsverständnis, Amtsverständnis etc. deutlich näher an den katholischen und orthodoxen Vorstellungen sind als an der evangelikalen Welt.

    Die evangelikale Welt krankt meines Erachtens an den Folgen des Dogmas von der Unfehlbarkeit einer verbalinspirierten Heiligen Schrift, welches Sie auch zitieren. Dieses Dogma spricht dem Bibelleser zu, dass sich ihm die Wahrheit in der Bibel ungefiltert und objektiv selbst offenbart.
    Während die alte Kirche glaubte, dass objektive Erkenntnis dann vorliegt, wenn eine Versammlung (Konzil) aller Kirchenleiter (Bischöfe) in Einmütigkeit über eine Sachfrage entscheidet (vgl. Apostelkonzil, Nicea, Calcedon…), während die Katholische Kirche in einem derartigen Prozess dem Bischof von Rom unter ganz bestimmten Umständen ein Sonderrecht einräumt (Unfehlbarkeit des Papstes), glaubt man in der evangelikalen Welt, man hätte mit der Bibel die objektive Wahrheit in der Hand und bräuchte sie nur aufzuschlagen.
    Dabei wird viel zu wenig reflektiert, dass die vorliegende Schrift selbst schon eine Verfälschung ist, denn jede Übersetzung muss notgedrungen Abstriche in der Genauigkeit der Wiedergabe von Sprachbildern machen. Jede Übersetzung ist selbst auch schon Exegese. Auch das Lesen eines Textes bringt eine weitere Verfälschung mit sich, denn ein Leser liest nie ohne Vorbedingungen. Und diese Vorbedingungen beeinflussen das Verstehen massiv.
    Wenn 50 Mitglieder einer kongregationalistisch geführten Freikirche aus west-europäischen gesitteten, gutbürgerlichen Verhältnissen zusammenkommen und in Lehrfragen „bibeltreu“ einmütig beschließen, dann kann das keine objektive Wahrheit sein. Dazu ist der kulturelle Einfluss von Humanismus, Rationalismus, Individualismus, Materialismus etc. auf Denken und Verstehen viel zu groß. Hinzu kommen die theologischen Prämissen je nach Denkrichtung: pietistisch, darbystisch, baptistisch, adventistisch, lutherisch, pfingstlerisch und wie sie alle heißen.

    Ohne Tradition, das heißt, die Rückbesinnung auf den theologischen Diskurs der gesamten Kirche seit der Urgemeinde, kann die Heilige Schrift nur mit großen Mängeln ausgelegt werden. Die Kirche ist der hermeneutische Schlüssel zur Heiligen Schrift. „Die Kirche ist das Fundament der Wahrheit“ 1. Tim 3,15. Nur im Modell einer sichtbaren Kirche kann Objektivität bezüglich biblischer Lehre gesichert werden.

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    1. @Katholikos
      Es ist schade, dass Sie Christus nicht im Alten Testament finden können. Wenn Sie diesen Teil der Bibel geistlich lesen, dann finden Sie hunderte Hinweise auf Christus; ja sogar sehr explizite (zB kapitelweise bei Jesaja). Falls Sie diese Anspielungen des Alten Testament auf Christus hin nicht überzeugend finden, dann ist vielleicht folgende Passage hilfreich:

      Ich will euch nämlich nicht in Unkenntnis darüber lassen, liebe Brüder, dass unsere Väter allesamt unter (dem Schutz) der Wolke gestanden haben und allesamt durch das Meer hindurchgezogen sind und sämtlich die Taufe auf Mose in der Wolke und im Meer empfangen, auch allesamt dieselbe geistliche Speise gegessen und sämtlich denselben geistlichen Trank getrunken haben: sie tranken nämlich aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete, und dieser Fels war Christus. Doch an den meisten von ihnen hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste niedergestreckt worden. (1Kor 10,1-5)

      Es ist tragisch, dass die Mehrheit der Christen das Alte Testament einfach aufgeben hat. Ohne das Alte Testament hat das Neue keine tragfähige Basis. Ohne das Neue Testament ist das Alte unabgeschlossen.

      Zu vielen Themen wie die vielzitierte „katholische Tradition“ hatte ich bereits in vielen Kommentaren zum ersten Teil dieser Artikelserie einiges geschrieben; deswegen belasse ich es dabei.

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      1. @WoNe

        ich bin erfreut, dass sie sich auf diese Weise auf meine Argumentation einlassen, denn Sie untermauern durch Ihren Kommentar auf wunderbare Weise exemplarisch meine These.
        Zum einen geht es grundsätzlich um das Thema Textverständnis allgemein, denn Sie haben meine Argumentation gründlich missverstanden und sogar mehr in meinem Text hinein gelesen als drin steht. Zum anderen geht es um Ihre Hermeneutik.

        Zu Ihrem Missverständnis:
        Meine Argumentationslinie war, wenn Paulus mit 2.Tim 3,16f aussagen wollte, dass die Heilige Schrift (auf der er sich in Vers 15 bezieht) ausschließliche und abgeschlossene Quelle von Wahrheit ist, dann müsste sich Timotheus von der christlichen Lehre lösen, da die Heilige Schrift zu diesem Zeitpunkt nur aus den Büchern der Septuaginta besteht, dem Alten Testament. Und, so meine Behauptung, in diesen Schriften steht nichts von Jesus.
        Was Sie allerdings missverständlich in meinem Text lesen ist: Ich persönlich würde im Alten Testament nichts über Jesus lesen oder erkennen. Das habe ich jedoch nicht gesagt. Natürlich bin ich mit der Präexitenz Christi, die im Alten Testament aufstrahlt, bestens vertraut ebenso wie mit den dutzenden messianischen Prophezeiungen des Alten Testaments, die sich in Christus erfüllen.
        Und um auf Ihre Sorge zu reagieren, ich kenne das Alte Testament durch und durch und liebe es heute mehr denn je. Ich lese, studiere, bete, kaue, atme die Heilige Schrift seit über 20 Jahren und zwar die gesamte Heilige Schrift. Das ist für mich selbstverständlicher Bestandteil von Jüngerschaft.

        Nun möchte ich Ihnen zeigen, inwiefern Sie meine These exemplarisch untermauern. Noch einmal meine These: die Schrift erschließt sich durch Tradition und die Heilige Schrift setzt ausdrücklich auf mündliche Überlieferung.

        1.) Sie widersprechen meiner Aussage, im AT stünde nichts von Jesus, indem Sie behaupten, es stünde sogar explizit etwas über Jesus z.B. in Jesaja. Machen Sie eine Volltextsuche, Sie werden über Jesus nichts im AT finden. Die einzigen Stellen im AT, in welchen der Name Jesus vorkommt sind allesamt im Buch Jesus Sirach zu finden, und zwar als Selbstbezeichnung des Autors.
        Ich behaupte, dass Sie und ich alttestamentliche Texte mit Jesus in Verbindung bringen, liegt einzig und allein daran, dass wir durch unseren christlichen Glauben einen Deutungsrahmen für diese Texte haben, der es uns erlaubt, Christus, und zwar explizit Jesus Christus darin zu erkennen. Der Jude des ersten Jahrhunderts erkennt in diesen Texten ebensowenig Jesus Christus wie ein Jude des einundzwanzigsten Jahhunderts. Er wird im Gottesknecht in Jes 53 das als Jakob personifizierte Israel in babylonischer Gefangenschaft erkennen (eine Deutung, die ja auch aus christlicher Sicht keineswegs falsch ist im Sinne mehrerer Bedeutungsebenen). Ein Jude wird in dem Gesalbten der Psalmen oder Propheten den den historischen König in der Linie Davids oder den zukünftigen Messias erkennen, aber keineswegs Jesus. Und Juden haben jede Menge gute Argumente, warum der prophezeite Messias nicht Jesus gewesen sein kann!
        Die Behauptung, das AT würde hunderte Hinweise auf Jesus beinhalten setzt definitiv eine christliche, d.h. durch das NT vorfilternde Lesebrille voraus. Die Begegnung der Emmausjünger zeigt deutlich, dass sich das gesamte Alte Testament erst in der lebendigen Begegnung mit Jesus christologisch erschließt. Insofern gebe ich Ihnen recht, ist das AT ohne das NT unabgeschlossen.
        Und hier ist noch einmal mein Argument: Wenn Paulus mit 2. Tim 3,16f hätte aussagen wollen, dass die Schrift abgeschlossen und alleingültig ist, hätte er diese Aussage über die damals vorliegende Septuaginta gemacht. Da der christliche Deutungsrahmen des AT allerdings zu damaliger Zeit vollständig oder weitestgehend auf mündlicher Überlieferung basierte (die Evangelien waren noch nicht verfasst), hätte sich Timotheus davon lösen müssen. Übrig wäre ein rein jüdischer Deutungsrahmen geblieben, das heißt kein Jesus. Die Verse 2. Tim 3,16f taugen m.E. schlicht und ergreifend nicht als Argument für eine rein schriftliche Überlieferung. Eine Solche Argumentation ist ein Zirkelschluss.

        2.) Mit 1.Kor 10,1-5 zitieren Sie einen Vers, der neben vielen andere sehr schön verdeutlicht, dass das Neue Testament nicht davon ausgeht, dass Überlieferung nur schriftlich ist. Paulus nimmt Bezug auf die Haderwasser-Szene aus Exodus 17. Paulus redet vom Felsen, der mit ihnen zieht, von einem Felsen der die Israeliten begleitete steht im Pentateuch jedoch an keiner Stelle etwas, auch nicht in den Psalmen. Es handelt sich also offensichtlich um mündliche Überlieferung (oder aus nicht überlieferten schriftlichen Quellen). Wenn Paulus das von Herrn Behringer zitierte Wort aus Dtn 4 und 13 genau so interpretieren würde, wie Herr Behringer, hätte er niemals über einen mitlaufenden Felsen geschrieben. Er hätte sich ansonsten schwer versündigt. Da er diese außerbiblische Überlieferung jedoch verwendet, muss die von Herrn Behringer vorgeschlagene Interpretation der besagten Stellen falsch sein. Neben dieser gibt es aus dem Kopf geschätzt noch bestimmt 20 weitere neutestamentliche Stellen – sogar in den Reden Jesu -, die belegen, dass das Neue Testament außerbiblische Überlieferung des Judentums wie selbstverständlich inkorporiert.

        Eine wichtige Sache sei hier klar gestellt: Ich argumentiere hier nicht für eine beliebige Erweiterung des christlichen Glaubensbestandes um irgendwelche Traditionen. Der Biblische Kanon ist abgeschlossen, die Bibel ist endgültiges und abschließendes Zeugnis von Jesus Christus, dem Wort Gottes. Punkt. Die Eingliederung heidnischer Kulte in den Bereich des Kirchlichen mit dem Ziel einer leichteren Christianisierung heidnischer Völker ist völlig unstattlich (was allerdings von Außen leicht zu kritisieren ist. Jeder WM-Fußball-Abend in der christlichen Gemeinde hat Anklänge davon).
        Wofür ich argumentiere ist die Berücksichtigung von Tradition bei der Auslegung der Heiligen Schrift. Ich plädiere dafür, die Paradigmen, die dem eigenen Bibelverständnis zugrundeliegen, zu analysieren und kritisch unter Berücksichtigung der patristischen Zeugnisse und des gesamten theologischen Diskurses der vergangenen 2000 Jahre zu prüfen. Christentum fängt nicht erst mit der Reformation oder der Erweckungsbewegung an. Sola scriptura ist ein in sich völlig unlogisches Paradigma. Es steht nicht in der Bibel und lässt sich sogar leicht biblisch widerlegen, wie ich hier versucht habe zu verdeutlichen. Wer an sola scriptura glaubt, kann allein schon nicht an die Dreifaltigkeit glauben, weil dies ein außerbiblisches, im dritten/vierten Jahrhundert entstandenes Dogma ist, welches aus einem Pool(!) von möglichen Deutungsschemata eine bestimmte Deutung des neutestamentlichen Schriftbefundes als alleingültig definiert. Wer diesen Widerspruch nicht erkennt, der befasse sich einmal ausführlich mit den aus der Reformation auf Grundlage des sola scriptura hervorgegangenen Unitariern.

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  21. Ich will mich nicht in diese Diskussion um Herrn Hartl und Co einmischenm, zumal ich dessen Ansichten viel zu wenig kenne.
    Aber erwähnen will ich die Tatsache, dass Menschen, die in der katholischen Kirche es nur bis zum Taufscheinchristen gebracht haben und das sicher nicht auch ohne eigene Schuld, nachdem sie hernach von einer evangelikalen Richtung beieinflusst wurden und dort zum Glauben kamen, nunmehr fast alles Katholische in Bausch und Bogen verdammen, obwohl es besser wissen müssten. dass das ganz einfach nicht in Ordnung ist. Das beste Beispiel ist dieser ehemalige katholische Priester aus der Schweiz, der ein Buch geschrieben hat mit etwa dem (verlogenen, verlogen deswegen, weil er ja selber aus der Kirche austreten wollte, aber zu einem ihm angenehmen Zeitpunkt) Titel: ich durfte nicht mehr Priester sein. Dieser Mann, obwohl er die Kirche, die heilige Messe usw, kennen musste, hat hernach so übel gelästert, dass es nicht zu fassen ist.
    Was ich damit sagen will: In diesem Falle und in vielen anderen, die man kennt, ist es die Psyche dieser Menschen, also auch ihre Verletztheit, die sie zu unseriösen Urteilen kommen lässt, die sie freilich versuchen „biblisch“ zu verbrämen. Dabei haben doch alle Christen von der Kirche, damit meine ich die katholische profitiert, z.B. durch die heilige Schrift, die die Kirche kanonisierte und bekanntlich nicht Luther und ähnliche. Kritik an der Kirche ist heutzutage vom christlichen Standpunkt aus durchaus auch angebracht, aber diese Kritik ist erst dann richtig, wenn es um das Substantielle des Glaubens geht, das bekanntlich in beiden Kirche, erst recht der evangelischen den Bach herunter geht, weil in erster Linie der echte Glaube nur noch wenig praktiziert wird und sich auch liberale Lehre in die Kirchen eingeschlichen haben, die in der kath.Kirche offiziell noch nicht gelten, aber inoffiziell einschleichend da sind, bei den Protestanten aber schon offiziell. Ein Katholik, der voll alle Lehren der Kirche glaubt und praktiziert, ist ebenso ein Christ wie ein evangelischer Mensch, der an Jesus glaubt. Es hat in der Vergangenheit genug Christen gegeben, die evangelisch waren und blieben und doch viel positiver über die kath. Kirche und deren Gläubige, geschrieben und gesprochen haben, als es oft heutige engherzige und geistarme Menschen aus dem evangelikalen Spektrum tun, die nichts verstehen wollen. Denen helfen auch keine noch so guten Argumente mehr. Man kann dann nur sagen, warum die kath. Kirche bei ihren angeblich so grundlegend falschen Lehre so grosse Christen hervorgebracht hat wie einen Franz von Assisi, eine Katharina von Siena, einen Pfarrer von Ars, einen Pater Pio und viele andere mehr.

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  22. Hallo,
    ich möchte fragen, welches 8. Gebot denn gemeint ist?
    Zitat von Dr. Gerrit Hohage: „Die Verführung zur Sünde gegen das 8. Gebot“ / „Du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten“.

    Das 8. Gebot lautet bei 2. Mose 20, 15: „Du sollst nicht stehlen.“!!!
    Und dann folgt in meiner Bibel das 9. Gebot, welches lautet: „Du sollst gegen deinen Nächsten nicht als falscher Zeuge aussagen.“ 2, Mose 20, 16
    (Vergleiche auch 5. Mose 5, 1-22)

    ???

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    1. Die Kirchen haben eine andere Zählweise der Gebote. Verschiedene Kirchen zählen auch unterschiedlich.
      Es geht aber Herrn Hohage darum, keine Unwahrheiten über andere zu verbreiten, erst recht wenn jemand Christ sein will.

      Antworten

  23. Aha, jetzt hab ich´s. Somit gehört also das sogenannte „Bilderverbot“ zum 1. Gebot dazu:
    „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen, der aber Gnade erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.“ (2. Mose 20, 4-6)

    Gut zu wissen. Aber wer kennt dieses Gebot überhaupt?

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  24. Hartl/Tanner: Katholisch als Fremdsprache, 2015, S. 8:

    Lesen Sie es mal so: Mit *** Anmerkungen:

    „500 Jahre Reformation, ein grosses Jubiläum! Grund zum Feiern!? Ja und Nein! Nein, denn können wir Christen eine Spaltung feiern, die objektiv eine „Sünde“ (*** Die Reformation (lat.: Erneuerung, Wiederherstellung), ursprünglich von Luther als innere Veränderung der Kirche gedacht, um zahlreiche Missstände abzubauen, führte letztendlich zu einer von Luther nicht beabsichtigten Spaltung der Kirche. = SÜNDE?***) ist? (…) Feiern – Ja! Wir wollen unseren Gott feiern, der durch alle menschliche Sünde hindurch der Kirche (***bedeutsame Formulierung: der Katholischen Kirche!***) unfassbar grosse Gnaden geschenkt hat. (*** …nämlich: dem Tier, das die Wunde des Schwertes hat und wieder lebendig geworden ist***) Wie können wir das verstehen? (…) Eine eher negative Antwort sieht im sieht im Auseinanderbrechen der christlichen Einheit die bittere Frucht der Sünden der Christen (*** also sehr wahrscheinlich die Sünden der Reformatoren und NICHT die Sünden der Irrlehrer/Päpste??? Oder sollte er doch etwa die Päpste – als Christen, die gesündigt haben – meinen???. (…)“

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    1. Ausgehend von den durch Gerrit Hohage formulierten „eigentlich zu klärenden Fragen“ im Zusammenhang mit Johannes Hartl folgende Überlegungen dazu, ob wiedergeborenes Christsein mit dem Katholizismus vereinbar ist:
      Genau dafür steht Hartl ja offensichtlich. Wenn man also Hartl und „seinen Weg“ akzeptiert, kann das alte Feindbild „Katholizismus“ nicht mehr funktionieren. Diesen Schritt haben viele Evangelikale schon vollzogen. Sie haben damit aber im Grunde ihre reformatorische Grundlage preisgegeben.
      Wieso?
      Hartl unterläuft im Grunde die Reformation, indem er den persönlichen Christusbezug im Rahmen des Katholizismus als möglich und vernünftig präsentiert. Er ist damit im Grunde ein „Anti-Luther“, denn Luther hat eine Trennung zu allem vollzogen, was in der KK nicht biblisch ist. Hartl löst das anders. Er behält alles bei, was unbiblisch ist, und er kann es, indem er die katholische Tradition als inspiriert darstellt und damit alles heiligt, was in der Kirche an Lehren und Dogmen über das NT hinaus hinzugekommen ist. Er bleibt also „eingebettet“ in das katholische System und wirbt damit automatisch für den Katholizismus. Das heißt aber möglicherweise auch, dass er (noch) nicht vollzogen hat, was Luther überhaupt erst dazu brachte, das katholische System zu hinterfragen.
      Reformatorisches Christsein beruht auf dem Grundsatz „Christus allein“, nicht „Christus und …“. Das verlangt konsequenterweise die Trennung von einer Kirche, die sich im Grunde über Christus stellt (was sie natürlich so nicht sagt), indem sie diesen Christus in ihr System einfügt und verwaltet. So ist ja das Selbstverständnis der KK: Christus ist verherrlicht im Himmel und er hat der Kirche alle seine Macht auf Erden übergeben, d. h. auf seinen irdischen Stellvertreter, den Papst. Die Kirche verwaltet also das Heil, und außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Diese Kirche führt also nicht zu Christus, sondern sie verwaltet Christus. Sie führt zu sich selbst und nach ihrem Verständnis erst dadurch zu Christus. Sie selbst ist die Mittlerin. Den Menschen wird damit eine persönliche Christusbeziehung im Grunde verwehrt bzw. mindestens erschwert, denn sie gelangen zumeist nicht über ihre Beziehung und Einbindung in die Kirche hinaus. Es ist zwar prinzipiell möglich, aber nur, wenn man durch Glaube und Umkehr eine persönliche Hinwendung zu Christus erfährt. Diese Heilsverwaltung durch die Kirche hat Luther abgelehnt und stattdessen den direkten Zugang zu Christus wieder freigeschaufelt.

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  25. https://www.hand-in-hand.org/Hartwig_Henkel_Eine_Antwort_auf_das_Buch_Katholisch_als_Fremdsprache.pdf

    Ich möchte zur Diskussion noch diesen Link einstellen. Er stammt aus der Feder eines Kritikers der Katholischen Kirche, Hartwig Henkel. Er setzt sich, anders als Kotsch, aufrichtig mit Johannes Hartl und seinen Aussagen auseinander. Es gibt offene Briefe zwischen Hartwig Henkel und Johannes Hartl, welche in gegenseitigem Respekt und beidseitiger Achtung geschrieben wurden. Das ist für mich Voraussetzung bei einer solchen Debatte, denn alles andere entspricht nicht dem Geist Jesu. Trotzdem wird Böses als böse benannt und Falsches nicht als Wahrheit umdefiniert.
    In dem angegebenen Link hat wurde Hartl nichts unterstellt, sondern aus seinem Buch „Katholisch als Fremdsprache“ sauber zitiert und hinterfragt, was zu hinterfragen ist. Auf Henkels Homepage finden sich noch weitere Artikel und Predigten, wo die Thematik ausführlich behandelt wird. Es geht genau um die oben aufgezeigten Fragen, zum Beispiel, inwiefern wir mit Katholiken zusammenarbeiten können, ob die Einheitsbewegung zwischen katholisch-protestantisch sich um endzeitliche Verführung oder um eine Bewegung von Gott ausgehend handelt usw. Sehr spannend, auch die Diskussion hier!
    Einen lieben Gruß, Damaris

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  26. Ein Mann, der mit kalter teilnahmsloser Attitüde behauptet, Säuglinge oder gar Vöten im Mutterleib könnten sich gegen Gott entscheiden und würden in dem Fall in der Hölle landen, kann man dessen biblischen Verstand in irgend einer Hinsicht ernst nehmen? .


    Ab Minute 6:20

    Mt 18,3 und (Jesus) sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und WERDET wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

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    1. Es hilft nichts, etwas vermeintlich Falsches mit der falschen Argumentation widerlegen zu wollen.
      Kotsch sagt tendenziell etwas anderes als Du verstanden hast, trotzdem wollen wir mal in die biblischen Befunde schauen.
      1. Mos 8,21: „Der Herr sprach … obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von Jugend an …“. => Ab einem gewissen Zeitpunkt im Leben ist der Mensch verloren, der Begriff läßt sich sowohl mit Kindheit als auch Jugend übersetzen.
      2. Sam 12: „Nun es aber tot ist, warum sollte ich denn fasten? Vermag ich es wieder zurückzubringen? Ich gehe zu ihm, aber es wird nicht zu mir zurückkehren.“ David weiß, dass er eines Tages zu seinem mit 7 Tagen verstorbenen Sohn gehen wird. Von daher kann man daraus schließen, dass David an ein ewiges Leben glaubte und davon ausging, dass er dort seinen Sohn wiedersehen wird, dieser also bei Gott ist.
      Weiterhin: wir werden in einer Welt gezeugt, ausgetragen und geboren, in der Satan herrscht. Ab der Zeugung leben wir also schon in der Trennung zu Gott, auch wenn er es ist, der unsere Nieren im Mutterleib formt (Ps 139).
      Und dann noch Röm 9 ab V 15: „Denn er sagt zu Moses: „Ich werde begnadigen, wen ich begnadige, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme“. * Also liegt es nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott. “
      => Man kann daraus ableiten, dass es eventuell eine gewisse Zeit der „Unschuld“ gibt, die aber ab irgendeinem Zeitpunkt definitiv vorbei ist, und Gott bis dahin Gnade walten läßt. Dann aber ist Buße / Umkehr zu Gott unabdingbare Voraussetzungen für die Errettung. Bei all dem gibt es aber auch den Röm 9,16, und diese Passage hat Luther in seinem Werk „Vom geknechteten Willen“ ausführlich beleuchtet. Wir können nur beten, dass Gott bei Kindern, ob sie abgetrieben werden oder früh sterben, seine Gnade walten läßt.
      Bei all dem ist aber zu berücksichtigen, dass es in der Bibel nicht um andere Menschen und Kinder geht, sondern um MICH. Die Bibel ist Gottes Wort an MICH und zeigt MIR auf, dass ICH verloren bin. Für alle anderen gilt, dass wir davon ausgehen können, dass Gott ihnen gegenüber gerecht sein wird. Ob das nun Errettung oder auch nicht bedeutet, das ist egal, denn die Frage nach anderen Menschen ist für MEINE Errettung nicht relevant. (Die Frage wird jedoch später interessant z.B. aufgrund des Missionsbefehls, nach einer Bekehrung bin ich aufgefordert, als Gottes Werkzeug zu dienen, u.a. in der Mission).

      Nun zu Mt 18,3, dem ich den Vers 2 voranstelle: “ Und als Jesus ein Kindlein herzugerufen hatte, stellte er es in ihre Mitte und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kindlein, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen. Darum, wer irgend sich selbst erniedrigen wird wie dieses Kindlein, dieser ist der Größte * im Reiche der Himmel; “
      Jesus ruft ein Kind herzu, das gehorcht und kommt. Und darum geht es in diesen Versen: wenn Jesus mich ruft, dann soll ich, vertrauensselig wie das Kind, zu ihm kommen. Ich soll gehorchen, wie ein Kind einem Erwachsenen / seinen Eltern gehorcht, auch wenn ich, wie in diesem Fall das Kind, nicht weiß, wozu und wohin mich Jesus ruft. Es geht um Glaubensgehorsam und Vertrauen, aber nicht darum, infantil zu werden.
      Aus dieser Bibelstelle kann ich also nicht schließen, dass Kinder automatisch errettet sind.

      Ich kenne durchaus Leute, die die Argumentation vorschieben: wenn Kinder nicht automatisch in den Himmel kommen, dann kann ich an solch einen Gott nicht glauben. Tatsächlich gibt es aber bei näherem Hinterfragen ganz andere Ursachen, warum diese Menschen nicht glauben wollen oder können.

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  28. Stephan, du bist hier ein Wortführer als Kommentator auf biblipedia.

    Ich möchte dich fragen: Wieviele Ungläubige, besonders Arme und Geknechtete in unserer Gesellschaft und dem Glauben Fernstehende hast du im letzten Jahr nachhaltig zu Jesus geführt?

    Wieviele solcher Menschen hast du in ihren Nöten langfristig und kontinuierlich begleitet?

    Wievielen dieser Menschen konnten an deinen Früchten unseren Gott erkennen?

    Wieviele Ungläubige haben gesagt: Dieser Mann ist ein barmherziger Samariter. Sein Gott ist wahrlich lebendig?

    Für mich ist deine obige Antwort ein zusammengeschnipseltes Versallerlei ohne jeden tieferen Sinn!

    Es wäre für mich sehr anstrengend und aufwändig, dieses Wirrwar an absurd zusammengestöpselten Bibelversen ohne jeglichen gemeinsamen Bezug auseinander zu dröseln.

    Aber ich werde es tun, wenn du es für wert erachtest!

    Aber ich sage dir auch: Wenn du von keinem Einzigen berichten kannst, dann wage nicht, mich darum zu bitten! Dann rede lieber mit Gott! Auf blutigen Knien!

    Das Gleiche gilt für alle anderen hier Akkreditierten!

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    1. Ich zähle nicht mit. Punkt und fertig. Manchmal bin ich nur ein Teilwerkeug von vielen Werkeugen, dann erfahre ich z.B. nach 10 Jahren über Umwege und einem Bekannten vom Blauen Kreuz, dass ich angeblich maßgeblich bei der Bekehrung eines vormals Alkoholkranken beteiligt war, der jetzt selbst dort aktiv ist, oder eine Info kommt, dass ich durch meine Tätigkeit im Knast „mitverantwortlich“ bin, dass ein ehemaliger Insasse nun Theologie studiert. Von daher weiß ich einfach nicht, was ich angerichtet habe, weder zum Guten noch zum Schlechten. Ich freue mich über Rückmeldungen, aber ich fordere sie nicht ein. Und was weiß ich, was vielleicht erst in 10 Jahren Früchte bringt, oder welche Früchte eine Frucht bringen wird.
      Ich zähle nicht, und ich führe keine Punkteliste. „Erfolgspunkte“ retten nicht. Ich tue das, was ich für notwendig erachte und bei dem ich der Meinung bin, dass Gott mich dort haben will.
      Und ich werde Dich nicht bitten, irgendwelche Bibelverse „aufzudröseln“. Es liegt an Dir, was Du damit tust – so wie es an Abigail lag, David in ihr Haus einzuladen. Aber eher empfehle ich Dir, mal die Bibel in die Hand zu nehmen (Primärliteratur), oder mal eines von Spurgeons Büchern downzuloaden (wertvolle Sekundärliteratur). Diese Literatur ist allemal mehr Wert als meine Beiträge hier.
      Ganz zum Schluß: ich bin nicht der barmherzige Samariter aus Lukas 10. Ich war der, der verletzt am Boden lag und sich vom Barmherzigen Samariter = Jesus helfen ließ.

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    1. Du verstehst nicht.
      Dein Problem ist nicht, wie Gottes Gerechtigkeit gegenüber Unmündigen (u.a. auch Föten und Säuglinge) aussieht, sondern wie es mit Deiner Errettung aussieht. Die Bibel sagt Dir etwas über Dich und Dein Verhältnis zu Gott, und das ist erst mal zu klären, bevor Du Dir um andere einen Kopf machst.
      Du lenkst ab, um nicht die für Dich entscheidenden Fragen anzugehen. Kläre Deine Errettung und nicht die Errettung anderer.

      Antworten

  30. „Kläre Deine Errettung und nicht die Errettung anderer.“

    Drei Finger zeigen auf dich!

    Und dazu bist du sehr konfliktscheu………

    Du solltest die dir gestellten Fragen ohne nebulöse Umschweife beantworten!

    Mich interessieren dazu sehr stark die Umstände deiner Errettung!

    Antworten

    1. Erst stellst Du in Frage, dass sich jemand, der sich hier öfters äußert, überhaupt „erfolgreich“ Bekehrungen produziert hat oder seelsorgerisch tätig ist.
      Da Dir die Antwort nicht gefällt, versuchst Du, die Errettung zu hinterfragen.

      Kurzum:
      – Das Manöver ist durchschaubar, und damit ungeschickt („ungeschickt“ ist eine Schmeichelei, aber da ich ja konfliktscheu bin, vermeide ich das Wort „dumm“)
      – Es ist sogar frech, weil Du versuchst, meine Zeit mit Sinnlosigkeit zu vergeuden
      – Aber wichtiger ist: es ist unbiblisch, ich könnte noch so tolle Erlebnisse aus Seelsorge, Bekehrungen anderer und meiner eigenen erzählen, das legitimiert mich absolut nicht. Halte Dich einfach an die Beröer: „Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf, indem sie täglich die Schriften untersuchten, ob dies sich also verhielte. (Apg 17,11)“.

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  31. +Stephan…
    was für verirrte Kommentare. Traurig, ein Kommentar nach dem anderen lassen immer mehr das Verheddern ihrer Argumente in ein unlösbares Glaubensknäuel durchschimmern. Wo bleibt dann noch die Errettung?

    Antworten

  32. +Stephan…
    …
    was für verirrte Kommentare. Traurig, ein Kommentar nach dem anderen lassen immer mehr das Verheddern ihrer Argumente in ein unlösbares Glaubensknäuel durchschimmern. Wo bleibt dann noch die Errettung?

    Antworten

  33. in einer Fülle an Worten (Phrasen) kommentierst Du die Haltung anderer und schließt auf Glaubensqualitäten oder eben Nichtglauben der anderen Wortmelder oder Kommentatoren. Auf deine Scheinfragen auf deinen Unglauben zu antworten, ist sinnlos.

    gruß polykarp

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  34. Zitat: „Was zwischen uns steht: Es ist die Wahrheit des Evangeliums selbst! Es ist letztlich Jesus selbst, der zwischen uns steht und uns in diesem Sinne trennt.“ W. Nestvogel

    Debatte mit Johannes Hartl – katholisch und/oder evangelisch?? Zwischenruf von Wolfgang Nestvogel

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    1. Ich kann nur hoffen, dass Hartl bei soviel Ehre/Aufmerksamkeit nicht hochmütig wird… 😉
      Wenn ich W. Nestvogel richtig verstehe, hat er in erster Linie ein Problem mit der katholischen Kirche, zu der Hartl gehört, weniger ein Problem mit Hartl selbst.
      Wieso sich mit soviel Aufwand an einem lebendigen Baum abarbeiten, den Gott an seinen Früchten beurteilen wird und nicht nach dem Trienter Konzil?
      Was hat das mit Energieeffizienz zu tun?
      Jesus hat im Evangelium Klugheit ausdrücklich nicht verboten … 😉

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      1. Genau richtig. „…Seid wachsam, seid nüchtern, seid aufmerksam, seid kritisch…, denn …“ Nachzuhören in der Predigtreihe „1. Ti­mo­the­us­brief“ von W. Nestvogel
        https://www.beg-hannover.de/predigten-2/predigtreihen/1-timotheusbrief/
        Dort finden Sie die Antwort auf Ihre Frage.

        Besonders diese zwei Vorträge möchte ich Ihnen ans Herz legen:

        Nr. 2 (1. Timotheus 1,3-11) Warum falsche Lehren lebensgefährlich sind
        1. Weil sie Gottes Standard abändern
        2. Weil sie von Gottes Ziel ablenken
        3. Weil sie Gottes Gesetz abschwächen

        Nr. 13 (1. Timotheus 4,1-5) Vorsicht: Abfall!
        1. Die Wirklichkeit des Abfalls
        2. Die Wegbereiter des Abfalls
        3. Die wirren Wege des Abfalls

        Dort geht es um verführte Verfüher. Und warum diese die Wegbereiter des Abfalls sind- von dem wir in der Bibel lesen.

        Gottes Segen beim Anhören.
        Viele Grüße

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        1. Wer seine guten Werke bzw. „guten Früchte“ auf Plakaten vor sich herträgt, sollte nicht uninformiert sein, was Jesus über solche Leute und deren Urteile/Richten über andere sagt.

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          1. Sie haben völlig recht. Allerdings müssten Sie noch erklären, was die betreffende Person denn vor sich auf Plakaten herträgt? Vielleicht ist der interessante „Name“ ja auch nur ein Hinweis auf ein erklärtes und gewünschtes Lebensziel?

            Zum Urteilen/ Richten noch eine Anmerkung:
            „Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?“ 1. Kor. 5, 12
            Es ist nicht Aufgabe der Christen, alle Menschen zu richten, sondern nur die, die zur Gemeinde gehören. Vgl. Mt. 18, 15-17

    1. Durch wen oder warum wurde mein Post hier gelöscht?
      Es ging um Menschen, die ihre guten Werke bzw. „guten Früchte“ (Nestvogel) auf Plakaten vor sich hertragen und was Jesus über solche und deren Richten über andere zu sagen hatte.

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  36. Danke für diesen Artikel. Es spricht dennoch Bände, dass einer der meistgelesensten Artikel des einzigen Blogger-Kollektivs, dass sich den konservativen Evangelikalen dazuzählt, in einer Verteidigung von Hartl besteht 🙂

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    1. …bißchen strange, stimmt. Auf den ersten Blick. Auf den zweiten ist Hartl selber ein konservativer Evangelikaler. Und die Artikel liefern außerdem aus der Schrift gewonnene Kriterien für die „Prüfung und Scheidung der Geister“, die auch auf andere Strömungen und Verkündiger angewendet werden können. Zum Beispiel auf „Worthaus“. Da wird’s dann richtig lustig. Deswegen denke ich immer noch, die Artikel sind von ihrer Intention her hier auf Biblipedia genau richtig… 🙂

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      1. Es ist überhaupt schlimm, dass es Menschen gibt, die denken, in der RKK könne es keine wirklichen Christen und wirkliche Verkünder des Evangeliums geben. Dabei hat doch gerade die RKK viele beispielgebende Christen, wie sie etwa in Tersteegens „Lebensbeschreibungen heiliger Seelen“, oder in Walter Niggs* „Heilige“ beschrieben werden.

        * Nigg ist ein reformierter Theologe

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        1. @Manfred Reichelt
          Was du schreibst, das interessiert die Selbstgerechten hier doch nicht, die wollen ihre Vorurteile pflegen und ihre Meinungen nicht infrage stellen. Dabei schreibt Paulus, man solle alles prüfen und das Gute behalten.
          Wer das tut, wird merken, daß bei den Katholiken vieles heutzutage auch nicht gut ist, aber bei den Protestanten und Freikirchen ebenso.
          Etliches aber ist gut und richtig. Der Tersteegen hatte eben auch einen ganz anderen geistlichen Horizont, sonst hätte er so ein Buch nicht geschrieben.

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  37. Hartl bringt es in seinem Antwortvideo auf den Punkt. Christen sollten sich auf das besinnen, was sie verbindet, nämlich die Nachfolge Jesu, und das in die Welt hinaustragen. Sie braucht es dringend. Anklage und Spaltung ist Sache des Feindes und nicht Sache von Christen, die in der Ausgießung des heiligen Geistes leben.

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