Es wird Zeit für eine neue Kolumne. Unter dem Reiter „Pauli goes to“ will ich meinen Besuch bei recht ungewöhlichen (zumindest für mich) religösen Veranstaltungen beschreiben. Mit dem Titel hoffe ich auch ausreichend Selbstironie zu besitzen.
Froh darf ich verkündigen, dass der erste Beitrag in dieser Serie einer Veranstaltung der Evangelischen Kirche in Deutschland geweiht ist!
Intro
Zunächst: Da ich wie immer, mit meiner Kritik nicht sparsam umgehen werde, könnte mancher Leser versucht sein, den „Tatort“ identifizieren zu wollen. Ich kann versichern, dass es keiner der Bibelkreise in meiner unmittelbaren Umgebung ist. Dennoch war mein Besuch genau aus diesem Grund motiviert. Seit ich im Frühjahr dieses Jahr eine fromme und „evangeliumssüchtige“ Familie (die unserer Familie ein großes Vorbild ist) in einem katholischen Milieu kennen lernen durfte, würde ich mir gerne Gemeinschaft mit Christen auch in meinem Dorf wünschen. So verteilte ich Flyer mit Einladungen zu einem Hauskreis. Jedoch verstehe ich, dass für Lang eingesessene Dorfbewohner bereits mein Vorname Schrecken hervorrufen dürfte. So suchte ich nach Pilotprojekten und wurde auf einen „Bibelkreis“ (so die Eigenbezeichnung) einige Örter weiter aufmerksam.
Unter den Talaren steckt der…
Nun, so stolperte ich also in die Gemeinschaft von 4 Frauen und 3 Männern hinein, die sich einmal im Monat zum Bibellesen treffen. Geleitet wird dies von einem Pfarrer, der kurz vor seiner Pensionierung steht. Betrachtet wurde übrigens der Hebräerbrief, Kapitel 9. Wunderbar dachte ich mir, kaum ein Kapitel, dass mir lieber sein könnte.
Und was soll ich sagen: Natürlich hat der Pfarrer eine hervorragende Exegese gestartet. 40 Jahre pastorale Erfahrung schärfen Rhetorik und Argumentationsfähigkeit. Was mich dennoch fasziniert hat, ist das Tempo, mit dem alle populären Ketzereien verkündigt wurden. Na gut, so populär sind sie auch nicht mehr. Und klangen irgendwie so müffig nach 70er- Jahre. Doch eins nach dem anderen…
Pazifismus oder Sozinianismus
Hebräer 9 vergleicht das Opfer Jesu mit den alttestamentlichen Opfern! „So viel Blut“ rief der Pfarrer aus. Warum kann Gott nicht ohne Blut vergeben? Obwohl er diesen Punkt, nicht in aller Deutlichkeit formulierte, liefen Seine Thesen schließlich darauf hinaus, dass ein gnädiger Gott eigentlich kein Blutvergießen braucht. Damit vertrat der Pfarrer eine sozinianische These: Warum muss Gottes Sohn eine Sünde sühnen, wenn der Vater diese Sünde auch so gnädiglich vergibt? Wie sollte hier dem Pfarrer der Weg zurück zur Schrift gelingen: Er verwies uns alle auf „das ein für alle Mal“ von Jesu Opfertat. Somit sind alle Christen natürlich Pazifisten. Und sehr tiefgründig lehnte er das Verhalten aller Pfarrer des Ortes und der Nachbarorte während des dritten Reiches ab. Diese beteten sogar für den Endsieg. Dabei sind wir zu Pazifisten aufgerufen. Ich wendete kurz ein, dass Pazifismus oft auch kulturzerstörend ist, vergaß aber meine typisch polemische Art. Besser wäre es gewesen, den Pfarrer zu fragen, ob sein Bekenntnis zum Pazifismus ihn auch bewegt, wenn es um die hilflosesten aller Geschöpfe geht: das ungeborene Leben. Mit seinen weitschweifenden Ausführungen zum Pazifismus vertrat der Pastor eine ganz typisch These der EKD in unserer Zeit. Jedoch, wenn es um Abtreibungen geht, werden auch hier die Pfarrers gerne sehr schnell still…
Der Hebräische Super-Erdling
Was das alles genau mit Hebr. 9 zu tun hat, erschließt sich mir auch noch nicht, aber der Pfarrer machte unbeirrt weiter. So wie ich das nachträglich verstehe, wollte er deutlich machen, wo für ihn unverhandelbare Grenzen sind.
Der erste Punkt war: Gott ist Super gnädig! Er vergibt, weil Er vergeben muss!
Der zweite Punkt hängt in der Tat damit zusammen: Warum sollte der Mensch überhaupt Vergebung suchen? Und somit griff der Pfarrer zu meiner Überraschung auch die (Zitat) „katholische Lehre der Erbsünde“ an. Dabei betonte er vorher die ökumenische Gemeinschaft der Christen. Spannend. Statt auf das böse im Menschen zu sehen, sollten wir lieber das Ebenbild Gottes in uns entdecken. Und selbst wenn wir fallen, lernen wir ja daraus, Gutes vom Bösen zu unterscheiden.
Der zweite Punkt also: Gott ist gnädig zu einem guten Menschen. Niemals wäre Gott so ein Schurke gewesen, ein gefallenes Geschöpf zu schaffen!
Was damit zusammenhängt ist natürlich: Den historischen Adam kannst du vergessen. Nicht umsonst bedeutet „Adam“ = „Erdling“. Somit ist ein psychologisches Model gemeint. Jeder von uns ist ein Erdling, ein Adam, ein jeder macht seinen ganz persönlichen Fall durch. Somit muss jeder sich auch vergeben lassen/sich vergeben. Ich fand es schon fast belustigend, dass dieses psychologisierte Model Adams immer noch verbreitet ist. Lag es an der ländlichen Gegend, oder daran, dass der Pfarrer über 60 war?
Universalismus
Bisher lief das Programm eigentlich genau wie erwartet ab. Was mich doch verwundert hat, war die sehr bestimmte und klare Hinwendung des Pfarrers zum Universalismus. Und das unter Zustimmung der Zuhörerschaft. „Ein für allemal“–> Wir sollen doch bitte Gottes Gnadenwerk nicht kleiner machen als es ist! Gott ist so groß, da wird er sich doch nicht so nachtragend gegenüber seinen Geschöpfen verhalten. Das Problem der Schuld hat Gott mit seinem Sohn geklärt! Auf die Frage, dass er damit auch den ersten christlichen Glaubensbekenntnissen widerspricht („Ich glaube …an das Gericht“), kam natürlich das erwartete Gegenargument, dass man erst klären müsste, was Gottes Gericht ist. Nun ja, der Pfarrer weiß es wohl.
Analyse
a) Ich mache drei Ketzereien aus: 1) Neubelegung des Begriffs der Sühne nach sozinianischer Lesart; 2) Ablehnung der Erbsünde; 3) Universalismus. Elegant garniert mit einer starken Betonung des Freien Willens, des Pazifismus und der „persönlichen religiösen Erfahrung“.
b) Ist dennoch Gemeinschaft möglich? Ich muss dem Pfarrer hoch anrechnen, dass er auf anti-evangelikale Polemik verzichtet hat! Er verhielt sich wirklich freundlich und ging fair auf meine Fragen ein. Dennoch war klar: Wenn ich nicht den Universalismus vertrete, schmälere ich aus seiner Sicht das Werk und die Gnade Gottes!
–> Es wird gerne darüber geredet, dass wir nicht streiten sollen, sondern jede religiöse Regung in unserem Gegenüber frenetisch feiern sollten. Nur: Genau das macht ja der Pfarrer mir gegenüber nicht. So lange ich den Universalismus ablehne, irre ich und unterschätze das Werk und die Liebe Gottes! Ich darf ja gerne so denken, aber es stimmt einfach nicht!Somit habe ich die Wahl: Seine Variante stehen zu lassen oder zu schweigen! Wer hier wohl die großartige ökumenische Einheit spaltet? hmm…
c) Die Argumente des Pfarrers enttarnen unsere scheinbare Moralität ! Der Pfarrer wusste ganz genau wie er argumentieren musste. Er redete nicht ein bisschen von rationalistischen und psychologischen Modellen! Seine These ist: „Das Werk Christi ist gigantisch! Die Liebe Gottes ist riesig!“ Damit lässt sich dem Evangelikalismus schnell die Luft nehmen! Ein Beispiel: Als der Pfarrer seinen Universalismus vertrat, wendete eine der anwesenden Damen wohl wissend ein: „Jawohl, so muss es sein! Denn schau, Gott hat ja auch Gnade mit den Menschen, die noch nie was von Christus gehört haben, auch diese müssen irgendwie versöhnt werden“ Diese Anspielung an Röm 2,26-27 habe ich bisher so oft im evangelikalen Kontext gehört. Problem daran: Sie liefert Versöhnung am Kreuz Christi vorbei! Oder nehmen wir das Beispiel von der Erbsünde. Ehrlich gesagt, war der Pfarrer aufrichtiger! Denn oftmals wird die totale Verderbtheit gelehrt, aber gleichzeitig der Mensch zum Opfer seiner Umstände erklärt! Und ständig unsere Botschaften der Selbsterlösung: Nimm dich an, rette dich! Kein Wunder hat Herr Pfarrer ein einfaches Spiel.
d) wie würde ich argumentieren?Zunächst: Gott ist Liebe, aber er braucht die Schöpfung nicht, um Liebe zu sein. Noch vor aller zeit war Gott Liebe, „denn der Vater hat den Sohn lieb“ (Joh 5,20). Diese inner trinitarische Liebe in Gott sollte in Betrachtungen über Gottes Liebe nie vergessen werden. Dennoch liebt Gott auch seine gefallene Schöpfung ungemein! Und Sie ist wirklich gefallen. Unser Zustand liefert uns keine Grundlage für Optimismus! Der Fall und Bruch mit Gott ist echt. Man muss dafür nur das unerträgliche Leid sehen, was täglich unsere Erde befällt! Ein bisschen postmoderner Pazifismus ist hier sicherlich nicht die Lösung. Aber das Wunderwerk Christi am Kreuz, seine Fleischwerdung und Auferstehung, ja die sind es? Für alle? Nein, aber für alle, mit denen ER einen Bund geschlossen hat. Womit wir wieder bei Hebräer 9 wären: Der Bundesschluß Gottes mit SEINEM Volk ist nicht einfach nur durch Böcke oder Kälber Blut, sondern ein für alle Mal durch das kostbare Blut seines Sohnes besiegelt worden! (Vergleiche auch: Für wen ist Christus gestorben?
e) Was habe ich mitgenommen? Die liberale Theologie hat sich im Vergleich zu meiner Schulzeit kaum weiter entwickelt. Die selben Thesen der 7ten Klasse hörte ich nun auch in diesem Bibelkreis. Sie scheint also ein langsam dahinsiechendes Geschöpf zu sein. Entsprechend kam ja auch kaum einer zu diesem Bibelkreis! Jedoch wird Sie wohl noch einige von uns Evangelikale mitnehmen. Das Evangelium light, dass wir so oft verkündigen, („du bist ein feiner Mensch“, „Gott ist ein Backofen voller Liebe“, „Hauptsache deine Motive sitmmen“, „schmälere nicht Christi tat“) wurde auch vom Pfarrer verkündigt. Nur dass er vielleicht aufrichtiger war, als wir!
Dieser Blog-Beitrag von Sergej Pauli erschien zuerst auf Glauben und Denken (alt) . Lies hier den Original-Artikel "Pauli goes to (1)… „Evangelischer Bibelkreis“".
Es nützt nichts, Andere zu kritisieren und durch den Kakao zu ziehen.
Es kommt auf die eigene Qualität an, Leitsätze zu formulieren, zu begründen und zu erklären, damit sie in der Nachbarschaft und in der Welt wirksam werden.
jawohl, wobei Kritik an Kritikern irgendwie in die selbe Kategorie fällt? Dadurch ein Absurdum wird? Wie bricht man so einen Teufelskreis durch?
Eine wichtige Frage.
Die EKD z.B. beheimatet und integriert sehr viele evangelikal orientierte Pfarrer. Sie erlaubt ein breites Spektrum von Argumenten und Meinungen. Sie beführwortet, wünscht sich und ist bereit zu offenem Dialog. Sie erkennt und anerkennt Glaube als einen individuellen Entwicklungsprozess. Sie wirbt für Dialog. Sie erträgt gelassen sehr viel Kritik. Sie erfährt daher eine breitere stille Zustimmung. Sie engagiert sich als Zeichen praktisch in der und für die Gesellschaft. Sie ist großzügig. Sie verbindet. Sie lässt sich bedacht zum Sündenbock machen. Sie ist leidensfähig. Sie hat Humor. Sie ist selbstkritisch und dabei offen. Sie kommuniziert offen ihre Fehler. Sie ist ohne Allmachtsfantasien. Sie ist realistisch. Sie hat keinen Alleinwahrheitsanspruch. Sie schreitet bescheiden und unaufdringlich voran. Sie sorgt.
jawohl ja, deckt sich mit meinen Erfahrungen!
Als wir nach Deutschland kamen (1997) erfuhren wir auch finanzielle und seelsorgerliche Hilfe von der EKD, profitiert habe ich auch von der Kinderarbeit von ehrenamtlichen (aber wohl eher pietistischen) Jugendlichen, damals hörte ich die ersten Geschichten von und über Gott! Dafür bin ich dankbar und will es sein! Beides nur zwei Beispiele…die beglaubigten Kopien für das Studium gab es auch nirgendwo so günstig wie im Pfarramt…etc..etc! die Diakonie in Hall ist ein Klinikum dass aktiv Zeichen gegen Abtreibung setzt usw…
Du hast also recht, fairerweise müsste ich fast einen Beitrag nachreichen im Sinne von „in so vielem bin ich der EKD schuldig.UND das wichtigste: nicht alle in der EKD sind Ketzer!
Schön! 🙂
Die EKD erträgt sogar langmütig Ketzer. Aus allen Richtungen.
Sie eifert nicht.
Die Evangelikalen haben den besseren Lobpreis. Sie haben Gemeinschaftssinn und volle Gemeindesäle.
Die EKD hat die tiefergehenden Theologen a la Luther und dazu leere Kirchen.
Ich bin für eine Vereinigung.
Das wird ein Gemeinschaftsfest….und meine Heimat…
„Sie erlaubt ein breites Spektrum von Argumenten und Meinungen etc.“
mehr dazu hier: https://theoblog.de/nordkirche/34012/
danke für den Link, die Entwicklung ist für beteiligte Pastoren sicherlich erschreckend, nun werden sie rausgeeckelt, was natürlich für Betroffene auch ein Stehen vor einhem Ruin bedeutet…und in einigen Jahren sicherlich auch rechtliche Konsequenzen…
Nur Hetzer selektieren sich das Schwierige heraus.
Kalt Hassgesteuerte!
Jedes Sonntagschulkind, das bei der Geschichte von Jesus und der Sünderin (Luk. 7,48) oder bei der Heilung des Gelähmten (Luk, 5,20) aufgepasst hat, weiß, dass Gott ohne Blutvergießen sich erbarmen und Sünden mit sofortiger Wirksamkeit vergeben kann.
Hmm, ich denke die Spannung, die das Volk hatte, als Jesus Vergebung zusprach, macht deutlich, dass Vergebung der Sünden „nicht einfach so“ geschehen kann.
Jeder Gnadenerweis Gottes ist an eine Verheißung gebunden (angefangen ab gen. 3,15) Somit kann Vergebung NUR durch den MIttler Jesus Christus kommuniziert werden, und kann somit nicht von seiner TAT am Kreuz getrennt werden!
Meine Deutung ist die, dass Gott stets vergeben kann, was seine Person betrifft. Wem er sich erbarmt, dem erbarmt er sich und wem er sich nicht erbarmt, dem erbarmt er sich nicht (z.B. dem Pharao am Ende).
In einer Gesetzesordnung kann man jedoch nicht „einfach so vergeben“. Hier bedurfte es im AT ja dreierlei: rechtlich legitimierte Gnadenfenster (Opferrituale), eine autorisierte Priesterschaft und die Annahme des Opfers durch Gott, der drittens dann letztendlich vergibt.
Und ja, die Spannung im Volk ergibt auch daraus, dass Jesus plötzlich alles drei in sich vereint. Ich denke auch, dass Jesus vom Vater hier wirklich als das Gnadenfenster im Gesetz (Ritualersatz), als Mittler, als Tür zu Gott positioniert wird – auch noch ohne das Kreuz. Das Sündopfer am Kreuz war zu dem Zeitpunkt ja noch gar nicht geleistet.
Durch das Kreuz und die Auferweckung kauft er sich m. E. als Person von der Gesetzesordnung des AT komplett heraus. Und damit auch alle, die ihm zugehören.
Jeder merkt wie calvinistisch-dogmatisch hier gesteuert wird.
ich kann kaum „calvinistisch – gesteuert“ sein, denn ich bin kein Paedobaptist…
1)Wieso ist der Freie Wille Ketzerei?
5.Mose 30,19
„Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, “
hier wird explizit das Wort „wähle“ genutzt.
und in 1. Mose 4, 6-7
„6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?
7 Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen.“
Hier hatte Kain die Wahl.
Ganz nebenbei im Judentumm stellt der freie Wille deshalb auch einen Glaubensgrundsatz dar und ist für einen Juden kein Wiederspruch zur Allwissenheit Gottes. Die Mischna, die mündliche Tora, war zu Jesu Zeit wahrscheinlich bekannt (wenn auch noch nicht schriftlich)
2) Wieso ist der Universalismus Ketzerei?
Römer 5,18
„18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. “
Johannes 3,16
„16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen11 Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat“
Jeder/alle ? Klingt Universal
3) Anmerkung: Kulturzerstörender Pazifismus… als Argument nicht unbediengt Optimal.
Zum einen ist der Pazifismus ja durchaus Biblisch erklärbar (Matthäus 5,39),
zum anderen gibt es noch andere Kulturzerstörerische Verse (Markus10,21 bzw. Matthäus 19,21). Heere von Bettelmönchen sind nicht gerade Kultur-/Staatstragend.
Wir schneiden ja Verse nicht heraus weil sie „zerstörerisch“ sind.
Das ist allerdings ja nur „Theorie“.
Nur das die Praxis auch eher negativ war (Dunkles Mittelalter vgl zu den Arabern)
4) These / Antithese
zu jedem Vers gibt es auch einen Gegen-Vers
zb gegen den Universalismus die Erwählung in Römer.
zb Römer 9,13
„13 wie geschrieben steht: „Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.““
(frei nach Maleachi 1, 2-3)
Aber hebt ein Vers den anderen auf?
Heißt Erwählung alleiniges Heil?
Im AT war ALLEIN Israel (Jakob s.o.) erwählt und dennoch hatten die nicht-Erwählten Anteil am Heil prophezeit bekommen.
Jesaja 14,1
„1 Denn der HERR wird sich über Jakob erbarmen und Israel noch einmal erwählen und wird sie in ihr Land setzen. Und der Fremde wird sich ihnen anschließen, und sie werden sich dem Haus Jakob zugesellen.“
oder Hesekiel 47,22
„22 Und es soll geschehen: Ihr sollt es als Erbteil verlosen unter euch und den Fremden, die sich in eurer Mitte aufhalten, die in eurer Mitte Söhne gezeugt haben. Und sie sollen euch gelten wie Einheimische unter den Söhnen Israel. Mit euch sollen sie es als Erbteil durch das Los erhalten mitten unter den Stämmen Israels.“
Der Erwählte gleich wie der Nicht-Erwählte?
Trotz meiner nervigen Fragen und Anmerkungen freue Ich mich über ihren Artikel und die Tatsache das sie sich teilweise auch außerhalb ihrer Komfortzone aufhalten. Ich freue mich auf ihre Antwort und wünsche ihnen noch alles gute und Gottes Segen.
Danke für den freundlichen und herausfordernden Kommentar. Kurz: Ich habe den Freien Willen nicht als Ketzerei beschrieben. Ich habe ein Problem mit einem Konzept des freien Willens des Menschen, der alle „Determinanten“ ausblendet. Aber sehr kurz: Egal wie frei dieser Freie Wille ist, ich habe kein Problem damit. Gib mir eine Definition, udn ich werde diese sicher akzeptieren. Womit ich aber ein Problem habe ist, dass es an diesem Willen nichts gutes gibt. Ich meine, selbst vor dem Fall entschied sich dieser freie Wille lieber für Satans Ratschlüsse…Krass oder?
Du bringst es wunderbar auf den Punkt mit Kain: Gott redet ja nicht nur einmal klipp und klar zu ihm: Und sogar nicht nur mit Worten, sondern mit Taten! Im Grunde genommen braucht der Mensch nichts dringender als Buße, aber nichts tut er ungerner als Buße. DAS ist ein Dilemma! Kains Wille hat also versagt…deswegen habe ich keine Hoffnung auf meinen oder deinen oder wessen willen auch immer, aber wohl viel Hoffnung auf Gottes Wirken!
Zum Universalismus, ich hoffe, dass deutlich geworden ist, dass ich Allversöhnung meine. Diese kann ich schon deswegen nicht akzeptieren, weil eben es so viele Menschen gibt, die willig und bewusst und aus eigener Entscheidung heraus, sich gegen Gott entscheiden! Diese Tradition fing mit Kain an und ging über den „Reichen Mann“ (selbst wenn es ein bloßes Gleichnis sei) weiter bis in unzählige Mengen praktischer Gottlosigkeit unserer Zeit.
Wenn du es so haben willst, bin ich gegen den Universalismus weil ich für den freien Unwillen des Menschen bin! Ich habe aber vor allem ein Problem mit einem „lieben Gott, der wie ein Backofen voller Liebe ist (Depersonifizierung)“ , wenn diese Botschaft von einem verwöhnten Mitteleuropäer kommt. Die Welt ist einfach nicht eitel Sonnenschein und gut Wetter. Deswegen bin ich da von Anfang an skeptisch!
Zum Kulturzerstörenden Pazifismus: Ich habe gehoft, diesen Punkt nicht allzu kritisch darzustellen. Ich habe noch nicht mal gesagt, dass mein Einwand besonders gut war. Worauf ich wirklich hinaus wollte: Die paar mal die ich mal einen Gottesdienst im Rahmen der EKD besuchte oder mal mit Pastoren sprach, musste ich mir ständig unendlich lange (und langweilige) Beiträge zum Pazifismus anhören…
NUR, nicht nur dass mich das nervt, ich kaufe es auch nicht mehr so ab! Denn, weder sehe ich diese ganze Schar pazifistischer Pastoren am Marsch für Leben, ich sehe sie auch nicht an Petitionen für verfolgte Christen in China, im Islam etc beteiligt, ich sehe auch kaum Einsatz unter Zwangsprostituierten, von denen es alleine in D mehrere HunderTausend geben sollte.
Wenn Pazifismus, dann will ich aber einen kämpferischen, echten Pazifismus!!!
Diese „kulturzerstörende Wehrlosigkeit“ beobachte ich im evangelikalen Milieu all zu häufig: ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Verantwortlichen in diesen Gemeinden, der meinte, dass selbst wenn du siehst, wie einer eine Frau vergewaltigt, du höchstens mit Worten ermahnen darfst!!! Sprich: Das sind Dinge dieser Welt, und der (natürlich böse) Staat soll diese klären.
Verknüpft man Pazifimsus mit einer Leugnung dessen, wass ich allgemeine Gnade nenne (ich meine damit, dass Gott sein werk auch durch Nichtchristen wirkt), dann entsteht wirklich ein äußerst kulturzerstörendes GIFT! Colonia Dignidad und ähnliches waren nur möglich, weil man hier jahrhundertelang auf „mennonnitische“ Weise die Friedfertigkeit hochpries!!!
Zuletzt: Hätte ich in meinem Beitrag mehrere Bibelverse etc. ausgeführt, würde man mich flugs als „biblizisten“ abstempeln. Ich frage mich, warum man biblische themen gegeinander ausspielt, als spielt man Ping-Pong. UND, angenommen es ist so, und alles ist immer nur These- und Gegenthese! Alles also relativ! Wohl gesprochen, warum legt sich der Pastor aber so gewiss auf seine neuen Dogmen fest? den Punkt mit dem These/Gegenthese verstehe ich also ehrlich nicht so ganz, ich meine: Klar kann ich von einigen Punkten nicht den gemeinsamen Schnittpunkt erkennen..
Danke nochmal für den Kommentar, ich finde sowas wirklich anregend zum Denken!
Lieber Sergej, was sagst du dazu, daß alle deine 4 Kinder nicht vorher bestimmt sein können?
Wenn sie nur „Namenchristen“ wären…..ohne echten Glauben, nur weil du es ihnen eintrichterst?
Ich zumindest sehe dich so.
wie kann Leben anders entstehen, als vorherbestimmt von Gott…
Also gibt es keinen freien Willen zur Entscheidung?
Und was ist ggf. mit deinen Kindern, wenn sie nicht zum Glauben erwählt wurden? Was kannst du da machen?
Beten: „Herr, bitte laß meine Kinder von dir erwählt sein zum Himmel.“
?
(cool das war jetzt dein 666ter Kommentar :-))
nö, man betet „Herr, rette mich und meine Kinder“, üblicherweise ist das Model der Komplementarität oder der Kompatibilität hier ja zufriedenstellend, oder?
sprich, es gilt einfach beides! dennoch, was ein korrupter und verdorbener Freier Wille taugen soll, das bleibt mir aber mysteriös…
Jazzico, formuliere ein Statement zum Freien Willen, so wie du ihn definierst. Ich wette, dass ich diesem zustimmen kann. Warum auch nicht:Wer sich nicht bekehrt, geht verloren, wer abfällt, ist verdammt etc, wer ausharrt bis ans Ende, der soll selig werden. Ich habe eine höchst aktive Haltung zum Freien Willen (gelte ich ja selbst als besonders eigenwillig…)), nur was ändert dass alles am Monergismus Gottes?
Guten Abend Sergej Pauli.
Vielen Dank für ihre Antwort.
Ich kann ihnen zu einem gewissen Grad zustimmen und der Rest ist aktuell nicht Diskussionswürdig.
Der Beitrag ist schon etwas älter, deshalb möchte ich nur 2 Dinge fragen/ anmerken:
1)
Ich kann ihnen vollkommen zustimmen das der freie Wille vom Ergebnis her betrachtet praktisch immer schlechtes verursacht.
Und was nur schlechtes hervorbringt kann auch nur schlecht sein.
Aber (und ich verzichte jetzt auf Verse, es sei den sie wollen belege haben):
Der Wille war bereits vor dem Sündenfall da, schließlich war er zur Wahl des schlechten/ der Sünde notwendig.
Also war er Teil des Urzustandes.
Und von eben jenem heißt es „und Gott sah das es gut war“.
Dies macht die Sache etwas komplizierter für mich… weshalb ich ein bisschen daran zweifle das es hierfür eine einfache Lösung gibt.
2) ihre „Biblizisten“ Kritik kann ich gut nachvollziehen.
Allein schon stilistisch ist das ganze etwas unschön und meine sowieso schon zu langen Kommentare ziehen sich noch mehr hin….
Aber es gibt tatsächlich einen Grund hierfür. Ich befürchte immer ein wenig das man mir vorwirft, meine Argumente seien bloß von meinen Gefühlen und Wünschen inspiriert und hätten keine biblische Grundlage.
Diese Befürchtung hat sich hier nun erfüllt.
Lesen Sie hierfür bitte WoNe’s Kommentar und meine Antwort darauf…
Cooler Kommentar,
zu 1) ja ich denke, Sie haben recht, das wirklich aufzulösen dürfte schwer sein, aber vllt. will Gott uns auch ködern hier in die Materie einzusteigen? ich auf jeden Fall habe von ihrem ersten Kommentar fruchtbare Impulse für Recherchen mitgenommen, und lese zunächst (erst bleibt man ja auf vertrautem boden) Edwards „der freie Wille“
zu 2) ebenfalls fair, ich bekomme den „Biblizisten“-Vorwurf auch all zu schnell, ich habe hier wahrscheinlich eine These zu sehr missbraucht!
auf den anderen Kommentar bin ich auch gespannt
P.S.: Wieso eigentlich Spinoza? 🙂
Mehr oder weniger Zufall.
Ich teile allerdings ein paar Thesen Spinozas zum Thema „Freier Staat“.
Das und vielleicht meine Bedenken gegenüber dem blinden Dogmatismus.
(Obwohl ich selber Dogmen habe)
ehrlich gesagt weiß ich dass jetzt eine Nachfrage irgendwie klingt, als wollte ich hier etwas herausködern, aber in der Tat würde mich dies rein aus Neugier und zum besseren Verständnis interessieren, was sie mit blindem Dogmatismus meinen.
Gruß
Angesichts dieses sehr lesenwerten Kommentars werde ich vom Hassico wieder zum Jazzico.
🙂
a nice one, aber du darfst auch die anderen Debatten als Hassico beantworten… Wieso lässt du so viele Punkte einfach im Sand versanden…
Vielen Dank für diesen lesenswerten Einblick in die Gruselkammer heutiger kirchlicher Theologie. Ich stimme der Analyse des Autors vollständig zu, vielleicht mit einem kleinen Abstrich. Mehr dazu unten.
Interessant ist doch immer folgende Frage bei Begegnungen dieser Art: Woher nehmen diese Gläubigen ihre Behauptungen, das heißt, aus welchen Quellen schöpfen sie ihre kruden Behauptungen wie z.B., dass man zwingend Pazifist sein müsse, oder dass das Erlösungswerk Gottes universal aufzufassen sei? Als Quelle dieser Behauptungen scheidet die Heilige Schrift aus, weil sie das Gegenteil davon lehrt. Fundament dieser Behauptungen scheinen eher die „Gefühle“, „Wünsche“ und „Empfindungen“ dieser Gläubigen zu sein. Vergessen werden darf dabei auch nicht das Bedürfnis nach „sozialer Erwünschtheit“ vieler Menschen: Alles muss glatt sein; der Glaube darf keine anstößigen Ecken und Kanten haben. Der Zorn Gottes und seine Gerechtigkeit dürfen keine tragende Rolle spielen, denn man fürchtet mehr den Zorn seiner Mitmenschen als den Gottes.
Fände ich mich in einer Situation mit Gläubigen dieser Art wieder, würde ich simpel die Frage danach stellen, wieso Gott überhaupt das Sühneopfer Christi angeordnet hat. Wenn Gott seine Gerechtigkeit über Bord werfen würde und alles einseitig auf Vergebung für jeden und alles setzen würde, wäre das Ereignis auf Golgotha überflüssig, ja sogar widersinnig und zynisch.
In meinem früheren Leben – damals noch in der RKK – hörte ich im Rahmen einer Bibelveranstaltung, dass der referierende Theologe und zugleich Priester die Vorstellung vom Sühnopfer Jesu Christi ablehne und viel lieber davon ausginge, dass es sich um einen tragischen römischen Justizirrtum handelte. Diese Vorstellung empörte mich, doch traute ich mich nicht, eine Diskussion diesbezüglich aufzusuchen. Aber die Frage bleibt doch: Wie klein ist Gott in dem Glauben derer, die annehmen, Gott habe seinen ursprünglichen Heilsplan aufgeben müssen, weil ein paar Römer und Pharisäer ihm in die Quere kamen?
Ich halte mich da an das Zeugnis Jesu, welches sagt: Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh 10, 17-18)
Nun zu der kleinen Verschiedenheit zwischen dem Autor und mir: Leider bin ich nicht optimistisch genug, um anzunehmen, dass jene oben beschriebene postmoderne Theologie „dahinsiechend“ wäre. Leider ist davon auszugehen, dass sie bereits die meisten westlichen Christen konfessionsübergreifend erfasst hat, so dass bereits der kleinste Aufstand dagegen als ketzerisch oder bösartig klassifiziert wird.
Danke WoNe für deinen Kommentar!
Ich fürchte durchaus, dass die postmoderne Theologie erst dann dahinsiecht, nachdem sie jegliche ARt der Rechtgläubigkeit im Westen zerstört hat.
Ich habe versucht, etwas festzuhalten, was ich bei diesem Meeting besonders intensiv spürte: Diese ganzen liberalen Thesen hörten sich bereits furchtbar verstaubt an, total altmodisch, wie ein überdimensioniertes Gebäude der 60er, die man in Deutschland oft findet: Irgendwie edel, aber auch zur Hälfte leer, und zur anderen Hälfte unnützbar…Sehr kurz: die postmoderne Theologie bietet doch für den modernen Menschen keinen Reiz zu glauben! Dennoch hast du recht, widerspruch von „von ihr so genannten Fundamentalisten“ wird sie never ever dulden!
„Leider bin ich nicht optimistisch genug, um anzunehmen, dass jene oben beschriebene postmoderne Theologie „dahinsiechend“ wäre. Leider ist davon auszugehen, dass sie bereits die meisten westlichen Christen konfessionsübergreifend erfasst hat, so dass bereits der kleinste Aufstand dagegen als ketzerisch oder bösartig klassifiziert wird.“
Ihre Befürchtung lautet schlußfolgernd, daß wahrscheinlich dann nur weniger als zwei Prozent der deutschen Bevölkerung in den Himmel kommen wird?
Ein Theologe hat mir entsprechend dargelegt, daß Sie und ihre Mitgläubigen im Himmel in einem Zelt untergebracht werden sollen………damit Sie und Ihre Glaubensgenossen nicht erschreckend geschockt sind und sehen müssen……wieviele weitere Menschen sonst noch in großer Anzahl außerhalb Ihres himmlischen Zeltes den Himmel bevölkern.
WoNe, Nachfrage: Wo haben Sie ihre biblische Ausbildung absolviert?
Jazzico, ich denke über das Seelenheil zu urteilen, obliegt nicht uns Menschen, Jesus setzt allen Spekulationen klare Schranken:
aus Lk 13,23-24: „Es sprach aber einer zu ihm: Herr, meinst du, dass nur wenige selig werden? Er aber sprach zu ihnen: Ringt darum, dass ihr durch die enge Pforte hineingeht; denn viele, das sage ich euch, werden danach trachten, dass sie hineinkommen, und werden’s nicht können.“
ich denke hier an ein Zitat aus der „belgic confession“ (gefunden beim „Fanatiker Carl“ in seinem Buch „creedal imperative, deswegen hier auf englisch zitiert): And this holy church is preserved by God against the rage of the whole world, even though for a time it may appear very small in the eyes of men—as though it were completely extinguished.
Hallo Jazzico,
nein zu dieser Schlußfolgerung komme ich nicht. Außerdem ist es um derartige Dinge in meinem Kommentar gar nicht gegangen. Diese Schlußfolgerung unterstellen Sie mir, mehr nicht. Jeder Christ, egal welcher Konfession, weiß, dass nicht er oder sie in der Position ist zu wissen, wie es um das Herz seiner Nächsten wirklich bestellt ist. Ich habe mir also niemals angemaßt zu wissen, wer und wie viele den rettenden Glauben haben. Punkt eins.
Punkt zwei. Ja, es gibt spöttische Theologen, die mit bestimmten Gläubigen nicht klarkommen und Ghettoisierungphantasien anhängen. Wenn dem so ist, dann träumen diese mitunter davon, bestimmte Gläubige abgesondert in ein Zelt zu stopfen. Wahrscheinlich wollen solche Theologen keine Kritik ertragen daran, wie lausig heute das Evangelium in weiten Teilen verkündet wird, sofern es überhaupt noch verkündet wird.
Punkt drei. Wie kommen Sie darauf, dass ich eine formale theologische Ausbildung im Sinne eines Hochschuldiploms o.ä. habe? Ich bin kein Theologe, habe dies aber ebenfalls niemals behauptet.
Worin sehen Sie ihre Aufgaben als mündiger Christ?
Guten Abend WoNe,
Ich möchte eine kleine Anmerkungen zu ihrem Kommentar vorlegen:
Ihre Frage:
„Woher nehmen diese Gläubigen ihre Behauptungen, das heißt, aus welchen Quellen schöpfen sie ihre kruden Behauptungen wie z.B., dass man zwingend Pazifist sein müsse, oder dass das Erlösungswerk Gottes universal aufzufassen sei?“
Beantwortet sie selber mit:
„Als Quelle dieser Behauptungen scheidet die Heilige Schrift aus, weil sie das Gegenteil davon lehrt. Fundament dieser Behauptungen scheinen eher die „Gefühle“, „Wünsche“ und „Empfindungen“ dieser Gläubigen zu sein.“
Sie sagen also: für diese Behauptungen gibt es KEINE Begründung ihn der Bibel und diese lehrt das GEGENTEIL.
Das ist eine starke Aussage…
Es gibt also nicht einen Vers der so ausgelegt werden kann?
Leider habe ich selber ein paar Verse mit Stelle genannt die ohne viele Wortspielereien so ausgelegt werden können.
Im Falle des linke/ rechte Wange Beispiels ist der Pazifismus sogar die einzige sinnvolle Auslegung des Verses.
Ich würde das nicht als „Gegenteil“ bezeichnen…
Es sei den man lässt einen ganzen Haufen von Bibelstellen einfach weg
Dabei heißt es ja auch: bis das Himmel und Erde vergehen, soll nicht ein Jota und Strichlein vergehen…
Als Klarstellung:
Gefühle und Ansichten spielen bei der Auslegung immer mit. Auch bei mir und bei ihnen.
„Krude, dahinsiechend und Ketzerisch.“ Harte Worte…
Ich wünsche ihnen trotzdem alles Gute.
Ich hoffe nur das wir unsere Glaubensgeschwister nicht ganz so Vorverurteilen.
Hallo Spinoza,
ich bin etwas ratlos ob Ihrer Anmerkungen und weiß nicht, wie ich sinnvoll etwas dazu sagen kann. Eine Ihrer Anmerkungen zu meinem Kommentar möchte ich jedoch gern korrigieren. Den Rest lasse ich dahingestellt.
Zitat: „Als Klarstellung:
Gefühle und Ansichten spielen bei der Auslegung immer mit. Auch bei mir und bei ihnen.“
In meinem Kommentar äußerte ich Kritik daran, dass Gefühle und Ansichten etc. als Offenbarungsquelle herangezogen werden. Mit diesen Ansichten und Gefühlen wird oft der Sinn der Schrift förmlich überschrieben. Mitunter kommt bei einer solchen „Theologie“ die Bibel gar nicht mehr zu Wort. Darum ging es in meinem ursprünglichen Kommentar. Es ging nicht darum, dass Gläubige Gefühle und Ansichten haben; das ist sowieso klar. Aber man darf diese nicht zur Grundlage christlicher Theologie und des biblischen Verständnisses machen.
Auf eine Ihrer Auslegungen möchte ich näher eingehen, Zitat: „Im Falle des linke/ rechte Wange Beispiels ist der Pazifismus sogar die einzige sinnvolle Auslegung des Verses.“
Das kann nicht sein, weil ansonsten viele biblische Narrative im Widerspruch dazu stehen würden. Der Pazifismus fordert den völligen Verzicht auf – wie auch immer geartete – Gewalt in allen Belangen. Das gilt für Notwehr genauso wie für Nothilfe. Aber auch der Verzicht auf Institutionen wie Verwaltung, Justiz, Polizei und Militär ist Bestandteil eines zu Ende gedachten Pazifismus. Damit stellt der Pazifismus den logischen Gegensatz zum Bellizismus dar, der selbstverständlich ebenso wie der Pazifismus abzulehnen ist. Bellizismus ist – nach meinem Verständnis – eine Gewaltvergötzung, förmlich eine Lust an Aggression und Brutalität zur Erreichung eigener Ziele. Pazifismus hingegen verurteilt zur unwirksamen Passivität gegenüber dem Bösen in Aktion. Biblische Widersprüche zum Pazifismus sind folgende:
Das Gesetz Gottes, welches im Pentateuch (insbesondere im Buch Levitikus (3 Mose)) zu finden ist. Gott liebt Gerechtigkeit und teilt uns seinen göttlichen Gerechtigkeitsmaßstab mit. Dies inkludiert auch menschliches Handeln im Angesicht des Bösen und nicht ein tätigkeitsloses Zusehen. Das Gleiche gilt für die Gemeinde z.B. im Sinne der Gemeindezucht, die letztlich auch eine Gewaltanwendung darstellt: Hierzu 1 Kor 5.
Jesus selbst greift zu drastischen Maßnahmen im Zusammenhang mit der Tempelreinigung.(z.B. Joh 2, 13ff)
Jesus fordert seine Jünger auf, sich ein Schwert zu kaufen. (Lk 22, 36ff) Ich nehme an zur Selbstverteidigung; natürlich nicht zur Eroberung!
Paulus macht im Zuge seiner Verhaftung von seinem Recht auf Selbstverteidigung insofern Gebrauch, als er sich auf seine römische Staatsbürgerschaft beruft. Dies geschieht zwar ohne explizite Gewalt, aber er beruft sich damit auf den römischen Staat und dessen Gewalt. (Apg 22, 25-28)
Der wichtigste Punkt erscheint mir der erste zu sein. In der Bergpredigt bestätigt Christus das moralische Gesetz, so wie es in den mosaischen Büchern proklamiert worden ist. (Mt 5, 17) Es gilt also nach wie vor, ohne dass es abrogiert worden wäre.
Die Gleichsetzung von Mt 5, 39 mit Pazifismus funktioniert eigentlich nur dann, wenn man die Aussagen der gesamten Bergpredigt dekontextualisiert. Erst dann kann man sie als eine Art politisches Manifest Jesu an die ganze Welt auffassen. Jesu Predigt richtet sich aber an jeden einzelnen Gläubigen der Gemeinde (Kirche) und ist eine Detailerläuterung von Gottes Gesetz und seinen Geboten mit dem Blick auf das persönliche Leben und nicht auf die politische Domäne. Es liegt ein persönlicher>/i> Bezug vor, nicht ein ideologischer. Das wird vor allem anhand der Präambel, die aus den Seligpreisungen (Mt 5, 3-12) besteht, deutlich. Diese Worte richten sich also an diejenigen, die nach christlicher Lehre wiedergeboren (Joh 3, 1-3) sind, Buße getan und zum Glauben gekommen und somit vor Gott gerechtfertigt sind. Vor diesem Hintergrund steht die Bergpredigt mit ihren Lehraussagen im Zusammenhang mit der auf die Rechtfertigung folgende Heiligung der Gläubigen. Sie ist eine Verfassung der Gemeinde, nicht der Welt. Sie gilt für die persönlichen Belange der Gläubigen, nicht als Handlungsmaxime in weltlichen, politischen Zusammenhängen, weil ein Spannungsverhältnis zwischen Gemeinde und Welt vorliegt, welches nur durch den Glauben überbrückt werden kann.
jazzico, wirklich ich bin dankbar dafür, dass du/Sie jeden Artikel von mir ernst nimmst!
somit, wiederhole ich meine Einladung zu einem Kaffee + Kuchen, sprich einem gemütlichen Nachmittag bei uns im Wohnzimmer. Ich freue mich darauf, dich besser kennenzulernen!
Ich weiß, daß du mich gern hast, so wie ich dich,……….. weil du redlich ackerst.
Guten Abend Sergej Pauli
Ich möchte deine Frage gerne beantworten, muss aber leider etwas ausholen.
Erst einmal ein paar Grundlagen damit ich richtig verstanden werde, da ich einige Begriffe vielleicht anders verwende:
Dogmen sind für mich Lehrsätze, Beschlüsse und Regelungen, die als unumstößlich gelten.
Es gibt eine nicht unumstößliche Vorstufe von allgemeinen Regelungen (zb Teile einer Gemeindesatzung)
Wichtig ist jetzt für mich die Entstehungsursache und deren Begründung oder Legitimation.
Regelungen können aus der Bibel abgeleitet sein, Demokratisch bestimmt werden oder logisch sein.
(Oder eine Mischung von allem)
Zb der Glaubenssatz, dass Jesus Gottes Sohn ist, ist einer von mehreren Dogmen die ich ebenfalls als unumstößlich halte.
Dieses Dogma ist für biblisch klar begründet.
Aber ich kann zb auch das Verbot von Schweinefleisch oder sogar Barfußpflicht im Gottesdienst biblisch begründen. Allerdings gibt es auch Gegenverse. Hier ist es also nicht klar.
Ein Beschluss des Gemeinde-/Bruderrates oder der Gemeindeversammlung kann hier etwas festlegen.
Oder bei Themen die nicht wirklich in der Bibel vorkommen.
Wann ist die Chorübstunde?
Wann machen wir nur Gebets-/Lobgottesdienst usw.
Logisch wird es nicht um 3 Uhr nachts gemacht, da kann niemand.
Aber ob jetzt Samstag oder Mittwoch Abend? Das kann man zb demokratisch Regeln. (Mehr oder weniger, hängt von den Gepflogenheiten der Gemeinde ab)
Ich weiß das nicht jeder der Begriff „Demokratisch“ gefällt… ich kenne Brüder die dies als „Welt“ bezeichnen.
Trotzdem finde ich solche Regelungen durchaus legitim solange (!) Sie nicht bestimmten Dogmen wiederspricht.
Wenn beschlossen wurde das ein Termin an x ist akzeptiere ich den Willen der Gemeinde.
Wenn die Gemeinde keine Meeresfrüchte isst, kann ich mir überlegen wie wichtig mir das ist und notfalls gehen. (Bleibe ich allerdings, dann bin ich so konsequent und halte mich an die Regeln)
Dies kann auch durch stille Akzeptanz inoffiziel laufen. Ich würde sie aber nicht verfluchen. Es steht ihnen frei nach ihrer Fasson selig zu werden.
Anders sieht es mit bestimmten Dogmen aus.
Wer Christus nur als Prophet sieht, den kann ich nicht Christ nennen. Da hilft auch kein Gemeinde Beschluss.
Mann beachte hier die Reihenfolge und Gewichtung der Begründung.
Jetzt gleich noch ein wenig Selbstreflexion.
Ich habe, wie bereits erwähnt, selber Dogmen.
Über vieles lässt sich diskutieren, vieles halte ich nicht als Heilsnotwendig.
Doch hier bin ich starrköpfig.
Wenn mir ein Jude, Buddhist, Atheist usw plausibel klar macht das diese und jene Ansicht von mir dich so nicht aus der Bibel ableiten lässt oder der Glaube Ansicht nicht logisch ist usw….
So bleiben meine Glaubensgrundsätze erhalten.
Sie können mich also am Ende des Kommentar Vorwürfe machen.
Jetzt meine Kritik.
Wir wissen jetzt wie Dogmen und die Vorstufen (Regelungen) entstehen und wie sie begründet sind.
Ich möchte nun das man diese peinlich genau trennt.
Wenn mich ein Bruder zb für meine Gesichtsbehaarung kritisiert (egal ob dies in der Gemeindesatzung steht oder inoffiziell gilt) und mir einen Verstoß gegen die Bibel vorwirft ist das Falsch.
Er kann mir nur Vorwürfe machen wenn ich a) in der Gemeinde Mitglied bin und b) wenn es schriftlich festgelegt ist (inoffiziell ist nicht)
Und selbst wenn a) und b) erfüllt sind und er mit einer Anpassung an die weltliche Mode argumentiert, so wird ein Verstoß „gegen die Bibel“ nur sehr schwer begründbar.
(Im Gegenteil, ich könnte meine Gesichtsbehaarung mit Versen Argumentieren)
Oft werden diese Regelungen vermischt.
Das Internet ist gegen die Bibel, das Radio auch, Motorräder usw (das Sünde damit möglich ist bestreite ich nicht)
Wie gesagt als Gemeinderegel von mir aus.
Aber „keep your facto straight“.
Mein persönlicher Favorit: „die Ältestenrat werden sich etwas dabei gedacht haben“
Ist für mich zb kein Argument.
Das meine ich mit blind.
Blind für die Ursachen und Begründungen.
Und blind für die Vermischung der selbigen.
(Und ich finde eine schwache Diskussionskultur mit zwielichtigen Totschlagargumenten nervig)
Mir fällt gerade meine Katastrophale Rechtschreibung auf… Teilweise ist meine Autokorrektur Mitverantwortlich.
Ich bitte um Verzeihung und gelobe Besserung.