Die AiGG-Rezension zum neuen Buch von Prof. Thorsten Dietz “Weiterglauben” schlägt ungeahnte Wellen. Zunächst hatte Ulrich Parzany die AiGG-Rezension aufgegriffen und auf der Seite des Netzwerks Bibel und Bekenntnis weiter verbreitet. Dann erschien im Blog des Professors für praktische Theologie an der CVJM-Hochschule Kassel Tobias Faix eine Stellungnahme von Prof. Thorsten Dietz zur AiGG-Rezension unter dem Titel:
“Weiterglauben im Gespräch. Eine Antwort auf die Kritik von Markus Till.”
Darin schreibt Prof. Dietz gleich zu Beginn unter der Überschrift “Besser Streiten”: “Bei aller Kritik, die Till im Einzelnen äußert, nehme ich erfreut zur Kenntnis, wie gründlich und fair – und oft auch zustimmend – seine Wiedergabe wichtiger Inhalte ausfällt.” Dieses Kompliment möchte ich gerne an Prof. Dietz zurückgeben. Ich denke, Manfred Siebald müsste seine helle Freude haben, da er uns doch alle singen lehrte: “Und wir lernen wie man streiten und sich dennoch lieben kann.” Wie schön, dass hier ein Stück guter, respektvoller Dialog gelingt!
Grund genug, diesen guten Dialog fortzusetzen. In der Stellungnahme von Prof. Dietz wird u.a. auch Ulrich Parzany direkt angesprochen. Nachfolgend seine Stellungnahme zum Text von Prof. Dietz:
Thorsten Dietz stellt vier Forderungen auf, denen man grundsätzlich gern folgt: 1. Besser Streiten, 2. Klarer Bekennen, 3. Ehrlicher Urteilen, 4. Neu denken.
Zu „Besser Streiten“ schreibt Dietz: „In meinem Buch geht es nicht zuletzt um das Ziel: Besser streiten. Es gibt gegenwärtig erhebliche Spannungen, die sich quer durch unterschiedlichste christliche Kirchen und Strömungen ziehen. Viele strittige Fragen sind so heiß, dass sie kaum noch offen diskutiert werden.“ Recht hat er. In seinem Buch schreibt er zwar grundsätzlich über ethische Urteilsbildung, aber leider kein konkretes Wort über die Konflikte, die heute Kirchen und Gemeinschaften spalten.
Sollen denn nun gleichgeschlechtliche Paare gesegnet oder getraut werden? Ist praktizierte Homosexualität Sünde oder nicht? Bedeuten die von Thorsten Dietz genannten Grundsätze, dass man zu keinen klaren Erkenntnissen kommen kann und jede Gemeinde und Gemeinschaft sehen muss, wie sie zurechtkommt? Warum führen denn die Professoren evangelikaler Hochschulen und die Vorsitzenden der Gemeinschaftsverbände die Auseinandersetzung über diese Fragen nicht in öffentlichen Debatten? Clemens Hägele, der Rektor des Albrecht-Bengel-Hauses in Tübingen, hat neulich in einem bemerkenswerten Vortrag den Verlust solider Debatten in den Kirchen geschildert und beklagt. Der Verlust ist auch in Landeskirchlichen Gemeinschaften festzustellen, falls es ihn dort je gab.
Unter der Überschrift „Klarer Bekennen“ schreibt Thorsten Dietz: „Genug nun der Harmonie, streiten wir ein wenig. Dabei möchte ich mich nicht bei diesem oder jenem Detail aufhalten, wo ich mich un- oder missverstanden fühle. Tills kritische Anfragen drehen sich vor allem um Fragen des Schriftverständnisses (in meinem Buch die Kapitel 4-6). Bei aller Zustimmung, die er für einige Gedanken aufbringen kann, stellt er an entscheidender Stelle doch fest: Ich schütte ‚das Kind mit dem Bade‘ aus. Und dabei sind wir offensichtlich nicht einig, was in Sachen Schriftverständnis das ‚Kind im Bade‘ ist.“
Ich will sagen, wo ich bei Thorsten Dietz das Kind mit dem Bade ausgeschüttet sehe. Er schreibt in seinem Buch (S. 118): „Die Erzählungen der biblischen Urgeschichte sind nicht einfach ‚nur‘ Dichtung, auch wenn sich in diesem ‚nur‘ eine traurige Unterschätzung dessen zeigt, was Poesie sein kann. Diese Texte sind noch mehr als Dichtung, es handelt sich um theologische Verdichtung von Menschheitserfahrungen.“ Was ist eine theologische Verdichtung? Wer verdichtet die Erfahrungen der Menschheit wo? Soll ich mir das wie die Archetypenlehre von C.G. Jung vorstellen? Gibt es ein kollektives Gedächtnis der Menschheit, das sich in Märchen, Legenden, religiösen Texten äußert? Wenn nicht der einzelne Mensch, dann ist doch die Menschheit als Kollektiv offenbar der Produzent von Wahrheiten.
Hat Gott selbst geredet und gehandelt, wie es die Bibel berichtet? Ist die Bibel also das Dokument der Offenbarung Gottes oder die Verdichtung von Menschheitserfahrungen? Ist „Offenbarung Gottes“ nur ein Schwindeletikett für menschliche Produktion, wie die Religionskritiker uns seit langem vorgeworfen haben? In dieser Frage bin ich wirklich für klares Bekennen.
Gern gebe ich eine Antwort auf eine Frage von Thorsten Dietz. Er schreibt: „Wenn Ulrich Parzany z.B. sagt: ‚Ich war immer dafür, dass auf die Kanzel gehört, wer von Gott berufen und begabt ist. Da geht es nicht ums Geschlecht‘ stimme ich ihm grundsätzlich und in der Sache völlig zu. Eine andere Frage ist es, ob man eine solche Haltung biblisch gut begründen kann, so, dass auch konservative Gläubige merken, dass man biblische Aussagen nicht einfach ignoriert, sondern begründet zeigen kann, warum sie heute nicht mehr gelten, sondern gelesen werden müssen im Horizont ihrer damaligen Zeit.“
Es geht bei dieser Frage gar nicht um „heute“ oder „damals“. In der Bibel lesen wir, dass Frauen leiten und das Wort Gottes verkünden. Deborah ist Richterin und Prophetin des Volkes Israel. (Richter 4-5) Die Prophetin Hulda verkündete dem König Josia und seinen Ministern das Wort Gottes. (2.Könige 22) Und die vier Töchter des Diakonen und Evangelisten Philippus redeten als Prophetinnen. (Apostelgeschichte 21,9) Paulus kommt in ihre Gemeinde nach Cäsarea am Meer. Wir lesen nicht, dass er ihr Verhalten kritisiert hätte. Die Bibel legt sich selber aus. Wenn sie unterschiedliche Aussagen zur gleichen Frage macht, gibt es also Grund, bei Entscheidungen abzuwägen. In Bezug auf homosexuelle Handlungen gibt es in der ganzen Bibel nicht einmal Andeutungen von unterschiedlichen Beurteilungen. Da geht es also darum, ob biblische Aussagen überhaupt als maßgebend anerkannt werden oder nicht.
Thorsten Dietz schreibt: „Ethische Fragen stellen uns heute vor komplexe Herausforderungen. Christinnen und Christen kommen nicht nur zu unterschiedlichen Ergebnissen. Sie können häufig kaum erklären, wie sie überhaupt zu ethischen Urteilen kommen. An dieser Stelle haben viele ernsthafte Auseinandersetzungen gerade erst begonnen.“ Ich habe nicht den Eindruck, dass „ernsthafte Auseinandersetzungen“ in Kirchen und Gemeinschaften überhaupt gewollt werden.Über die Gründe kann man Vermutungen anstellen. Aber wenn die Auseinandersetzungen nicht stattfinden, müssen wir uns nicht wundern, dass Christen ethische Urteile nicht begründen können.
Ulrich Parzany, 18.06.2018
Dieser Blog-Beitrag von Markus Till erschien zuerst auf aufatmen in Gottes Gegenwart . Lies hier den Original-Artikel "Weiterglauben im Gespräch: Eine Antwort von Ulrich Parzany".
Mal wieder kommt Parzany von seinem Leib- und Magenthema Homosexualität nicht weg. Der Grund, warum in Hochschulen darüber nicht mehr öffentlich debattiert ist (stimmt das überhaupt???), ist möglicherweise, dass die Argumente darüber ausgetauscht sind und es anerkanntermaßen kein sinnvolles Argument mehr gibt, homosexuelle Menschen weiterhin moralisch zu stigmatisieren und ihnen völlige Gleichberechtigung vorzuenthalten.
Das Gleiche gilt für die Frage nach der Bibel als „Wort Gottes“. Seitdem man die Bibel als „Wort Gottes“ bezeichnet – und das ist in Breite erst seit dem 17. Jahrhundert und nicht früher – , hat sich unübersehbar gezeigt, dass sich aus diesem Etikett kein Auslegungsmonopol ableiten lässt. Anders herum: Mit dieser Denkfigur hat man „ethische Begründungen“ geliefert, von denen wir uns heute nur mit Schaudern abwenden. Parzany hat das leider nicht verstanden. Er verwendet diese Denkfigur immer noch für nichts anderes als als Schwindeletikett für: „Ich habe recht.“
Der Schriftenkanon stand um 400 n.Chr. Die Schriftenauswahl hatte einen guten Grund, es gibt auch genug Dokumente, die als „nicht inspiriert“ eben nicht aufgenommen worden sind.
Und nun macht man die Glaubwürdigkeit der Inspiration auf eine Wortwahl des 17. jahrhunderts fest? Das ist so offen manipulativ, dass ich mich frage, wie man sich damit an die Öffentlichkeit traut.
Aber letztendlich, die Bibel benennt sündhaftes Verhalten deutlich, wobei die Niederschrift und damit Definition was Sünde ist nicht von Menschen stammt, sondern, da die Schrift von Gott eingegeben wurde, Gottes Aussage ist. Damit geht es in der Bibel nicht um eine „moralische Stigmatisierung“ von Homosexuellen, Dieben, Steuerhinterziehern, Ehebrechern, …, sondern sie zeigt auf, was den Menschen von Gott trennt (Sünde kommt vom Wort Sund).
Wer nun seine menschengemachte Gerechtigkeit durchsetzen will, kommt also nicht an der Manipulation vorbei, entweder die Bibel als nicht-inspiriert darzustellen, oder sie mit der historisch-kritischen Methode zu zerlegen, oder sie als altertümliche Literatur zu klassifizieren.
Sie scheinen schon völlig vergessen zu haben, dass dieses Herumreiten auf dem „Wort Gottes“-Begriff von den Evangelikalen kommt. Ich habe es nur widerlegt.
Dass der Kanon im 4. Jh. mehr oder weniger stand, stimmt zwar, das hat aber nichts mit „Wort Gottes“ oder „Inspiration“ o.ä. zu tun, sondern mit einer Vielzahl komplexer Entscheidungen mit ganz unterschiedlichen Kriterien.
Ihre Argumentation ist derart uninformiert und widersprüchlich (Sie schrecken sogar nicht davor zurück, sich mit völlig falscher und damit eben doch stigmatisierender Begrifflichkeit auf die Bibel zu beziehen!), dass ich mich tatsächlich wundere, wie man damit an die Öffentlichkeit traut.
Aha, Behaupting ist, ich würde mich mit stigmatisierender Begrifflichkeiten falsch auf die Bibel beziehen. Sie deuten aber lediglich eine Stigmatisierung hinein, weil es Ihnen argumentativ besser in den Kram und die Idiologie passt.
Jede Sünde, egal was sie ist, trennt laut biblischer Sicht von Gott – ob ich dem Nachbar einen Apfel von Baum klaue oder Ehebruch (auch in Gedanken) oder homosexuelle Handlungen begehe. Das ist nicht meine Definition, das ist der biblische Befund. Allerdings reiten Sie ja lieber nur auf dem _einen Thema_ herum, das lenkt so schön von der Frage ab, wie man selbst eigentlich vor Gott dasteht mit all dem eigenen Fehlverhalten auf allen möglichen Lebensgebieten: die anderen sind die Bösen, die stigmatisieren (sogar den Apfeldieb), ich bin die Gute weil …
Nehmen wir aber mal den „Wort Gottes“-Begriff, schauen auf Luther und Sola Scriptura: die Reformatoren begründeten mit Ps 119, 130, dass die Bibel verständlich genug ist und sich hinreichend interpretieren läßt. Die Bibel ist norma normans (sie normiert alles andere). Zu guter letzt gilt 2. Tim 3,16-17, Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur …. Wir haben da also keine evangelikalen Sonderlehre, wie Sie es gerne sehen würden, sondern den Begriff „Wort Gottes“ als Kurzzusammenfassung.
Nun können Sie sich also weder auf Luther berufen, und Ihren Äußerungen nach auch nicht auf katholische Tradition. Wo stehen Sie denn dann?
Ich verstehe Sie also dahingehend, dass:
– die Schrift Menschwort ist; die Bibel also nicht inspiriert ist, und nicht etwa das Wort Gottes an den Menschen. Also der Verfasser des Ps119 erzählte Blödsinn, und Paulus auch im 2. Tim
– Gott, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage oder willens war, über sein Wort zu wachen, geschweige denn sich klar, deutlich und verständlich auszudrücken
– letztendlich Gott seinen Willen nicht erkennbar artikuliert hat und wir daher nach menschlichem Ermessen festlegen dürfen oder müssen, was gut und was böse in den Augen Gottes ist
– die katholische Kirche in vielerler Hinsicht 2000, die evangelische Kirche 500 Jahre kräftig Irrtümer gepflegt und zementiert hat (also z.B Abtreibung, Aussagen zum sexuellen Verhalten, Frauen in Leitung Lehre, …), aber jetzt plötzlich ist die Menschheit klug und weise geworden
Die sog. Evangelikalen und Sie sind in ihren Meinungen soweit auseinander, dass jede gewünschte Diskussion über die historisch kritische Methode reine Zeitverschwendung wäre. Da kämen wir nicht zueinander, aber auch nicht inhaltlich weiter. Wir sehen uns gegenseitig bestenfalls als zu beackernde Missionsfelder.
„Wir sehen uns gegenseitig bestenfalls als zu beackernde Missionsfelder.“
Da ist sogar etwas dran. Man könnte natürlich auch ein bisschen auf Daten und Fakten oder korrekte bzw. inkorrekte Zitate verweisen. Aber das wird bei Ihnen nutzlos sein. Dann verabschieden wir uns besser. Leben Sie so, wie Sie es für richtig halten, und lassen andere so leben, wie sie es für richtig halten. Denn diejenigen, die sich allzu sehr für die „Sünden“ der anderen interessieren, sprechen doch meistens nur über sich selbst.
(Übrigens: Weder der Psalmist noch der Verfasser von 2Tim schreiben von „Bibel“, der Psalmist überdies nicht von „inspiriert“ und auch nicht von „selbst auslegend“ o.ä. Schon aufgefallen?? Sie schrieben selbst, dass der Kanon erst um 400 n. Chr. feststand. Doch nicht so schlau, wie Sie dachten? Man muss schon ein bisschen lesen lernen, bevor man schreibt. Wie gesagt: ich kann mich nur wundern, dass man sich traut, mit so etwas in die Öffentlichkeit zu gehen. Aber bitte …)
Die „ernsthaften Auseinandersetzungen“ werden in Kirchen und Gemeinschaften nicht gewollt, weil man die Gemeinden mit aller Gewalt zusammenhalten will, aber die Auseinandersetzungen sind unbedingt notwendig: Die evangelikale Szene ist so breit aufgefächert, dass der Dissenz zu vielen Fragen einfach nicht zugedeckt werden kann. Nur kann das Resultat dann nicht einfach sein, dass man dann wieder die unterschiedlichen Standpunkte versucht kleinzureden. Man muß dann auch bereit sein zuzugeben, dass es unterschiedliche nicht zu vereinbarende Standpunkte gibt. Dies kann dann eben auch dazu führen, dass es auch in Freikirchen Richtungsgemeinden gibt mit sehr unterschiedlichen Ausprägungen. Besser es hat jede Gemeinde ein klares Profil, wie wenn versucht wird, alle Strömungen in einer Gemeinde abzudecken
@Margita zum letzten Post
Auch das Wort Trinität steht nicht in der Bibel. Und trotzdem gibt es Leute, die die Trinität aus entsprechenden Abschriften der Bibel herleiten können.
Und wenn Paulus von „Schrift“ schreibt, dann ist durchaus herleitbar, was und welche Aussagen darunter für uns zu verstehen ist.
Und wenn jemand von „inspiriert“ schreibt, dann bezieht er sich auf 2.Tim 3,16: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben“. Dann können wir noch Apg 1,16 anführen, 2. Petr 1,21, 1. Kor 2,13 (man beachte auch das Wort „wir“ und setze es in Relation zu „alle Schrift“ bei 2.Tim 3,16), 5. Mos 18,18 (für manche trifft dagegen 5. Mos 18,20 zu), 5. Mos 28,69, Mt 5,18, Mt 22,31-32, Mt 22,43-44 (was zeigt, dass die Verfasser, hier David im Psalm, teilweise etwas niederschrieben, was sie zum Zeitpunkt der Niederschrift noch gar nicht komplett deuten konnten), …,
Hinsichtlich der Irrtumslosigkeit der Schrift können wir uns auf Jesus berufen, der sich mehrfach auf diverse Schriften bezog, die wir als AT kennen. Und ja, diese sind in den Kanon der Bibel aufgenommen worden.
Ca. 700 steht in der Bibel „so spricht der Herr“, im Nt steht rund 80 mal „es steht geschrieben“, bei Hesekiel mehr als 300 mal sinngemäß „das Wort des HErrn erging an mich“. Also mehr als 1000 Mal wird Gott als Urheber des Wortes / der Schrift = die Bibel genannt, auf jeder Doppelseite meiner gedruckten Bibel mehr als einmal im statistischen Mittel.
Also, entweder habe ich ein Buch, dass mir bei jedem Umblättern eine Lüge präsentiert, oder es ist inspiriert, Gottes Wort, und die Zusammenstellung des Kanons erfolgte auch vom Heiligen Geist geleitet.
… oder Sie wissen einfach nicht, was Sie schreiben, und bilden sich ein, Sie könnten, wann immer Sie von „Wort“ oder „Schrift“ oder „reden“ oder „Geist“ oder „alle“ oder „wir“ etwas lesen, sich Ihre eigene Kanontheologie zusammenkleistern, an die Sie sich anschließend einbilden zu „glauben“ (was auch immer das für Sie heißt). Na gut, wenn Sie Spaß dabei haben, wünsche ich noch weiterhin Happy Bible-Bastling! Nur lassen Sie bitte andere Menschen damit in Ruhe!
@Margita,
ja, jetzt gehen ihnen die Argumente aus, bleibt nur noch niedermachen übrig, glauben sie wirklich, DAS wäre der bessere Weg?
Liebe Lilli,
können Sie mir bitte erklären, inwiefern wahllos dahergeklaubte Bibelverse, die allesamt nichts miteinander zu tun haben, ein „Argument“ sind? Ich bin da leider ein bisschen überfordert. Danke für Ihren aufopferungsvollen Missionseifer!
Liebe Lilli,
können Sie mir bitte erklären, inwiefern wahllos dahergeklaubte Bibelverse, die allesamt nichts mit „Bibel“ zu tun haben, ein Argument für die Bibel sind? Ich bin da leider ein bisschen überfordert. Danke für Ihren aufopferungsvollen Missionseifer!
Ich muss keine Bibel mehr basteln, ich hab ja schon eine 🙂
Wenn Sie jetzt Ihre Ruhe verloren haben (oder auch die stillen Mitleser), dann tut mir das aufrichtig _nicht_ leid. Auch wenn ich kein Augustinus-Fan bin, es gibt einen schönen Satz von ihm:
„… Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir.“
Ich würde mich freuen, wenn Sie irgendwann einmal die Ruhe im Herrn Jesus finden würden, in dem Sie auf sein Wort und seine Zusagen vertrauen.
Ja ja, ist recht. Sie sind schon ein ganz toller frommer Hecht!
@Margita,
Sie legen von vornherein fest, das die Bibelverse die Stephan hier anführt, nichts mit der Bibel zu tun haben, warum? und wieso stellen sie alles in frage? können sie es denn genauer begründen? und worum geht es ihnen eigentlich?
Warum? Ist das eine ernsthafte Frage???? Ich lege gar nichts fest. Ich zähle lediglich 2 und 2 zusammen. Stephan hat selbst (zutreffend) geschrieben, dass der biblische Kanon erst ca. 400 n. Chr. feststand. NICHTS, was wir in einzelnen Büchern der Bibel lesen (die ja alle viel früher geschrieben wurden), kann sich daher auf „die Bibel“ beziehen – egal ob als „Wort Gottes“ oder „inspiriert“ oder sonst was. Stephan begeht den Fehler, dass er überall, wo er etwas von „Und Gott Sprach“ oder „wir“ o.ä. liest, sofort „die Bibel“ hineindenkt. Und das ist natürlich grober Unfug.
Worum es mir geht, ist ein angemessenes Bibelverständnis. Und insbesondere darum, Menschen nicht mit einem falschen Bibelverständnis unterdrücken.
Überdies hat mich Stephan auch keineswegs „beunruhigt“. Es ist ziemlich hochmütig von ihm, mir das zu unterstellen. Er beleidigt den Christen in mir.
@Margita,
Es mag ja sein, das es zur Auslegung und historischen Entstehung der Bibel, unterschiedliche Meinungen gibt, aber darum darf der Wahrheitsanspruch der Bibel nicht in frage gestellt werden.
Wenn die Bibel, das Wort Gottes, nicht mehr die Wahrheit offenbart, wo wollen sie dann nach Wahrheit suchen?
1.) Über die Entstehung des Kanons besteht mehr oder weniger Einigkeit, ja sogar zwischen Stephan und mir.
2.) Sie setzen schon wieder einfach voraus, dass die Bibel das „Wort Gottes“ sei. Das jedoch ist massiv in Frage zu stellen. Stephan hat versucht, die „Bibel als Wort Gottes“ über Argumente wie Ausdrücke „Gott sprach …“ im Mund von Propheten oder einem „wir“ bei Paulus oder aus 2Tim 3,16 abzuleiten. Aber das haut natürlich nicht hin, denn das bezieht sich alles auf andere Texte oder auf mündliche, damalige Predigten o.ä. Eben weil es die Bibel damals noch gar nicht gab, geschweige denn einen „Kanon“.
@Margita,
die Bibel das ,Wort Gottes“ ihrer Meinung nach sei das massiv in Frage zu stellen“
was denken sie, wie Gott zu Menschen redet?
sicher wissen sie von der Entdeckung, der Schriftrollen vom Toten Meer, die Jesajarolle (aus Qumran) ist ein unwiederlegbarer Beweis, für den wortgetreuen Bibeltext, auch Jesus las daraus vor.
–ist das nicht das Wort Gottes?–
Als ein konstruktiven Vorschlag, was „die Bibel“ von sich selbst hält, können wir ja mal schauen, was wir dort drin finden.
Gerade weil die Kanonisierung ein Prozess war, haben wir „neuer“ Texte, die sich auf ältere Texte beziehen und sie einzuordnen.
So finden wir etwa in Mt 19 eine sehr interessante Stelle, in der Jesus auf eine theologische Frage eingeht. Er weißt den „alten Texten“ hier weisungs-, orientierungs- und gebotscharakter zu. Für ihn sind diese Texte nicht einfach eine Ansammlung von Verdichtungen menschlicher Vorstellungen über Gott.
Die Diskussion, die hier über die Bibel als solche (Wort Gottes) geführt wird, müsste man direkt mit Jesus selbst beginnen und ihm dann (was ja nicht meine Position ist) widersprechen: Denn was Jesus an dieser Stelle macht (wie an anderen; oder Paulus, sobald er ein „Wort vom Herrn“ hat; in Abgrenzung zu seiner eigenen Meinung), müsste denen, die in der Bibel nicht mehr die Schrift Gottes (Luther) sehen, ein Dorn im Auge sein.
Ferner will ich hier noch darauf hinweisen, dass der Ausgangspunkt der Diskussion ja die Veröffentlichung von Herrn Dietz ist. Und dieser, genauso wie die EKD-Texte zur Reformation, räumt offen ein, dass in der ganzen Kirchengesichte die Bibel als Wort Gottes (Schrift Gottes) verstanden wurde; der Bruch kam erst mit der Aufklären. D.h. die Verortung der Betrachtung der Bibel als „Wort Gottes“ erst in das 17. Jhdist irreführend. Man hat wohl in jener Zeit intensiv(er) über die Natur der Bibel gesprochen – als Gegenreaktion zu den aufkommenden Infragestellungen. Aber dieser Peak an sich der Veröffentlichung ist nicht die Geburtsstätte.
(Sorry für die Rechtschreibung; ich habe ein kleines, schnullerndes, einschlaffendes Kind auf dem Arm).
Kleiner Quellbeleg, dass die Ansicht bzgl. der Einordnung der Bibel (als Wort Gottes bereits vor dem 17. Jahrhundert) nicht nur von Evangelikalen geteilt wird:
Aus Rechtfertigung und Freiheit, 500 Jahre Reformation 2017, Ein Grundlagentext des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, 2014, S.83f: „„Seit dem siebzehnten Jahrhundert werden die biblischen Texte historisch-kritisch erforscht. Deshalb können sie nicht mehr so wie zur Zeit der Reformatoren als »Wort Gottes« verstanden werden. Die Reformatoren waren ja grundsätzlich davon ausgegangen, dass die biblischen Texte wirklich von Gott selbst gegeben waren.“
Weiter für der EKD-Text dann aus, dass mit dem Aufkommen der historisch-kritsichen Ansicht das lutherische „sola scriptura“ ganz neu „gedacht“ werden müsse…
@Lilli,
die Funde von Qumran sind nicht nur KEIN „unwiederlegbarer Beweis, für den wortgetreuen Bibeltext“. Sie sind sogar ein „unwiderlegbarer Beweis GEGEN den wortgetreuen Bibeltext“ UND EBENFALLS ein unwiderlegbarer Beweis überhaupt gegen die Existenz einer Bibel zu dieser Zeit. Denn die Funde von Qumran zeigen sowohl von den einzelnen Titeln als auch vom Textbestand/der Sprache innerhalb dieser Titel eine große Bandbreite in der Textüberlieferung. Die berühmte Jesajarolle zeigt lediglich, dass die Masoreten in der Zeit NACH (!!!) Christus EINE (!!!) von vielen (!!!) ursprünglich existierenden Texttraditionen sehr genau bis ins 11. Jh. n. Chr. überliefert haben. Der Jeremia von Qumran hingegen ist z.B. ein Drittel kürzer als der masoretische und hat ganze Kapitel in anderer Reihenfolge. In Qumran haben wir auch eine Menge Schriften, die wir heute gar nicht zum Kanon zählen (z.B. das Jubiläenbuch oder das Henochbuch). Was wir in Qumran jedoch gerade NICHT haben, ist einen „biblischen Kanon“ – keinen alttestamentlichen, und einen neutestamantlichen sowieso nicht.
Und selbst WENN wir einen „alttestamentlichen Kanon“ in Qumran HÄTTEN (haben wir nicht!!!) und WENN dieser sehr sorgsam weiterüberliefert wäre, wäre das immer noch kein Beweis für die Bibel als „Wort Gottes“, sondern nur für ein Beispiel guter Textüberlieferung und die sorgsame Arbeit der Masoreten. Sonst nichts.
Sorry, ich kenne mich da ein bisschen aus.
@Margita,
Also, es tut mir leid, ich kann nicht erkennen, warum und was ihnen wichtig ist, sie sagen sie sind Christ,in, also müssen sie sich ja auf eine verlässliche Art orientieren, wie machen sie das ohne ,Gottes Wort“?
Geht es um Beweise oder um Glauben,
Lilli,
bisher haben wir in diesem Posting-Verlauf jedenfalls festgestellt, dass das, was Ihnen und Stephan (und vielleicht sogar den meisten Foristen hier) wichtig ist, Ihre gesamte Kanontheologie (Bibel als „Wort Gottes“) ganz einfach auf Irrtum, Fehlinformation oder sogar Selbstbetrug beruht.
@ Margita
…worum gehts Ihnen: Festzustellen, dass man der Bibel nicht uneingeschränkt glauben kann? Womöglich hat sich an mehreren Stellen „Irrtum oder Fehlinformation“ eingeschlichen?
Womöglich hat sogar Jesus Sätze zitiert, die er besser unterlassen hätte? (Ironie immer noch nicht aus…..).
Die Rede des Stephanus von Abraham anfangend (woher wusste er die Geschichte?) bis zum schneidenden Satz „Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?“ beruhte auf zweifelhaften Texten?
Starb Jesus am Kreuz?
….abwägen…..
Sind wirklich Wunder, Heilungswunder passiert?
Kritisierte Jesus wirklich immer immer wieder – Unglauben??
Rolf,
was haben Sie gegen Daten und Fakten (die Sie gerne jederzeit nachprüfen können)?
Wollen Sie sich gerne selbst anlügen? Haben Sie Angst, Ihr Bibelverständnis nicht durch diese Fakten hindurchretten zu können? Das wäre wahrlich eine heilsame „Unruhe“! Alles Gute!
Mit Verlaub, aber wie kommen sie auf diese Aussage? Selbst wenn sie recht hätten und man erst ab dem 16. Jh. die Bibel als Wort Gottes bezeichnet, so hat man vorher eben die Bücher des AT und NT einfach als Schrift, Heilige Schrift oder sonst wie bezeichnet. Allein von einem (angeblich) fehlenden Wortgebrauch zu folgern vorher hätte man die Schriften nicht als Wort Gottes angesehen ist schon abenteuerlich. Das wäre ungefähr so, als würde ich sagen: Da der Begriff Weltanschauung vor dem 20. Jh. unbekannt war, hatten die Menschen vor dieser Zeit keine Weltanschauung.
Dass dann ausgerechnet sie von Irrtum, Fehlinformationen und Selbstbetrug sprechen ist schon mehr als seltsam. Selbst die historisch-kritische Theologie (wenn man mal verallgemeinern darf), räumt ein, dass bis zur Zeit der Aufklärung die Bibel (ob man die Schriften nun Bibel, Schrift oder sonst wie nennt) als inspiriertes Wort Gottes galt.
Liebe Grüße
Tan
@Tan: An Jesus Christus selbst sehen wir, wie er sich in das AT einordnet und zudem wie er dem schon ihm vorliegendem Teil dessen, was wir heute als Bibel vorfinden, mit der Haltung begegnet, die uns abgeht, wenn wir die Bibel nur noch als eine Verdichtung menschlicher Texte sehen. Ein anschauliches Beispiel einer solchen Referenz und Darstellung Jesu Umgang mit AT-Texten in entscheidenden Fragen der Lebensführung finden wir in Mt. 19.
Zudem sei (nochmals) erwähnt, dass „sogar“ Herr Dietz in seinem Buch – über das es hier ja eigentlcih geht – klar herausstellt und offen einräumt, dass die Ansicht, die hinter der Bibel als das Wort Gottes steht, die Kirchengeschichte vollends ausfüllte; erst mit der Aufklärung kam die Infragestellung.
Quelle/ Zitat aus Weiterglauben (S. 80 ): „„Die neutestamentlichen Autoren haben ganz offensichtlich die Schriften des Alten Testaments als Gottes Wort gelesen, genauso wie die allermeisten Christen in der Kirchengeschichte.“
@Stefan Schnabel
Leider ist es anscheinend nicht möglich auf ihre Beiträge zu antworten. Deshalb auf diesem umständlichen Weg.
Vielleicht verstehe ich die Regeln einer solchen Artikel Kommentierung nicht. Ich stimme ihrem Kommentar zu 100% zu, weiß aber ehrlich gesagt nicht, warum sie ihn mir schreiben. Denn was sie im zweiten Absatz schreiben, habe ich glaube ich mit eigenen Worten genauso gesagt. Nur nicht in Bezug auf das Buch von Dietz, sondern auf liberale Theologie allgemein.
Ich befasse mich gerade intensiv mit dem Buch von DIetz. Meine Empfindung: Alle darin angesprochenen Themen lassen sich auf eines herunterbrechen: Wie verstehe ich Offenbarung? Kurz: Dietz Weg läuft von unten nach oben. Er fängt beim Menschen an, um zu beschreiben, was Offenbarung ist. Die orthodoxe Sicht war jedoch immer, dass Offenbarung von Gott ausgeht, also von oben nach unten verläuft.
Liebe Grüße
Tan
@Tan: Ja, korrekt. Ich wollte es nur nochmal verdeutlichen. Warum man unter meinen Beiträgen nicht antworten kann, weiß ich nicht. Ich schau es mir nochmals an. Es verwundert mich eher. Eben hat WordPress auch einen Beitrag von mir quasi doppelt eingestellt… Da ist wohl irgend ein Fehler in der Software. Jedenfalls war dies und auch die Nicht-Antworten-Option nicht gewollt.
Liebe Margita,
es ist sichtlich schwer, mit Ihnen zu diskutieren. Leider berufen Sie sich immer wieder auf völlig falsche Fakten:
„Sie sind sogar ein „unwiderlegbarer Beweis GEGEN den wortgetreuen Bibeltext“ UND EBENFALLS ein unwiderlegbarer Beweis überhaupt gegen die Existenz einer Bibel zu dieser Zeit. “
Tatsache ist, dass die große Jesaja-Rolle ca. 200 vor (!) Christus geschrieben wurde und bis auf wenige unbedeutende Unterschiede z. B. mit dem Codex Leningradensis (1008 nach (!) Christus) identisch ist.
Weiterhin wurden alle alttestamentliche Schriften außer Ester und Haggai gefunden. Was aber nichts beweist, da fraglich ist, ob bereits alle möglichen Fundorte entdeckt wurden.
Zu Jeremia: Die Jeremia-Rollen belegen einerseits den bekannten hebräischen Text und den Text der Septuaginta, und beides auf hebräisch.
Die eigentliche Sensation von Qumran ist, dass hier die hebräischen Grundlagen der Septuaginta (250 vor Chr.) entdeckt wurden. Mehr nicht.
Viele Grüße
Peter
PeterG
Es ist schwer mit Ihnen zu diskutieren, denn leider berufen Sie sich immer wieder auf völlig falsche Fakten und arbeiten stattdessen mit blankem Unverständnis und Faktenverzerrung:
– Ja, fast alle Bücher des AT wurden in Qumran gefunden (teils nur fragmentarisch!), teils in ganz unterschiedlichen Textfassungen und Sprachen. Dass in Qumran die hebr. Fassung der LXX gefunden wurde, ist eine sehr starke Vergröberung. Es wurden zusätzlich auch viele andere Bücher gefunden, Beispiele habe ich genannt (bitte lesen!). Einen „alttestamentlichen Kanon“ haben wir in Qumran NICHT, geschweige denn eine „Bibel“.
– Die Überlieferung des prämasoretischen Jesajatextes bis hin zum C. Leningradensis belegt (wie ich bereits schrieb) die genaue Arbeit der Masoreten, sonst nichts. Sie belegt NICHT eine kodifizierte Textform von Jesaja oder IRGENDEINES Textes, den wir heute zum AT zählen. (Die Datierung dieser Rolle spielt dabei keine Rolle; sie ist aber ungefähr zutreffend.)
– Dass Qumran-Jer sowie Jer/LXX ganz unterschiedliche Textfassungen bezeugen, stimmt auch noch nach Ihrem Posting.
Also bitte: Keine Fakenews!!
Und falls jemand den Sinn dieser Debatte im Kontext des Gesamtthreads nicht mehr versteht: Es ging um Lillis Behauptung, aus der Jesaja-Rolle von Qumran folge, dass „die Bibel“ „Wort Gottes“ sei. Und das ist schlicht eine fehlgeleitete und selbstbetrügerische Meinung, die auf Faktenverzerrung und Fehlinformation baut. Wer das „Glaube“ nennt, dem ist nicht zu helfen.
„Dass in Qumran die hebr. Fassung der LXX gefunden wurde, ist eine sehr starke Vergröberung.“
Nein, wie ich schrieb, fehlen nur zwei (!) Bücher, und das sind relativ kleine.
„Es wurden zusätzlich auch viele andere Bücher gefunden“
Dem habe ich auch nicht widersprochen, da Qumran möglicherweise eine gerettete Bibliothek ist. Natürlich sind da mehrere Schriftrollen vorhanden. Was soll der Unsinn von Ihnen?
„Die Überlieferung des prämasoretischen Jesajatextes bis hin zum C. Leningradensis belegt (wie ich bereits schrieb) die genaue Arbeit der Masoreten“
Soso, der PRÄMASORETISCHE Text belegt die genaue Arbeit der Masoreten. Das müssen dann also prämasoretische Masoreten gewesen sein.
Ich denke, Sie sind sehr verwirrt.
Ruhe oder Unruhe!
……..was sagt die Bibel dazu……
Siehe, wer halsstarrig ist, der wird keine Ruhe in seinem Herzen haben, der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben. Habakuk 2. Vers 4
Und hier noch ein Gedicht von: Philipp Spitta (1801–1859).
Ich wär ein Tor, wenn ich auf mich
vertrauen wollte statt auf Dich.
Ich hab mich hundertfach belogen,
verführt, verraten und betrogen;
ich hab auf selbsterwählten Wegen
noch nie gefunden Heil und Segen.
Doch Du, Herr, hast mich wohl bedacht,
hast alles recht und gut gemacht.
Wie oft bist Du mir ungebeten
in den verkehrten Weg getreten!
Du hast Dich meiner angenommen,
sonst wär ich nie zu Dir gekommen.
Lilli,
jetzt lenken Sie mal bitte nicht ab. Stephan und Sie haben versucht zu begründen, warum es sinnvoll und geboten sei, die Bibel als „Wort Gottes“ zu lesen. Bislang war kein einziges Argument zu hören, das den Fakten und Daten entspricht.
Das wichtigste aber: Diese Diskussion hat sich entzündet, weil Parzany sein Verständnis von der Bibel als Wort Gottes nutzt, um damit seine eigene diffamierende Haltung zu Homosexuellen als „biblisch“ zu charakterisieren.
Nach all dem, was in diesem Thread zu lesen war, sollte Parzany hingegen in die Buße gehen und umkehren!!!
Vor dieser Einsicht nutzt auch nicht:
– sich aus der Diskussion zurückziehen, weil man merkt, dass die eigenen Argumente doch nicht ziehen (Stephan)
– Lyrik zu zitieren (Lilli)
– Fakenews ins Feld zu führen (PeterG)
@ Margita
Zitat: „Diese Diskussion hat sich entzündet, weil Parzany sein Verständnis von der Bibel als Wort Gottes nutzt, um damit seine eigene diffamierende Haltung zu Homosexuellen als „biblisch“ zu charakterisieren.“
–Wieso sollte Parzany oder irgend ein Christ Homosexuelle diffamieren? Es ging doch nur darum klarzustellen, dass Gott homosexuelle Praxis ablehnt. Das ist doch anhand Römer 1 überdeutlich dargestellt?
Würden Sie dasselbe sagen „diffamierende Haltung“, wenn Parzany oder irgend ein Christ aufgrund der Bibeltexte im Licht des neuen Testaments / Bundes sagt, dass Gott Habsucht verabscheut, Saufgelage auch nicht empfiehlt, auch nicht wechselnde Sexualpartner oder Lügen oder Neid?
All dieses ist in Deutschland – Homosexualität seit 1969 – per Gesetz erlaubt oder geduldet.
Aber ein Christ verkündigt die Botschaft Gottes und nicht die nationale Gesetzgebung oder Laune einer Kirche. Auch nicht seine eigene Sympathie oder Antipathie – sondern obwohl er weiß, dass Widerstand kommen wird, beschreibt er weiterhin den Anspruch Gottes an seine Menschen – indem er einfach freundlich aber bestimmt wiederholt, was der heilige Apostel Paulus an römische Christen schrieb:
http://www.bibleserver.com/text/LUT/Römer1,18-32
Sie meinen, Paulus beschreibt Gott falsch, wenn er hier von Vers 18-32 ca 10 mal Gott erwähnt und 3 mal schockierend erklärt „Gott hat sie dahingegeben“….
Haben Sie vielleicht ein eigenes Margita -Evangelium herausgebracht, das mir einordnend erklärt, was ich von Petrus, Paulus, Johannes und den Evangelien über die Worte Jesu zu halten habe? Wann was gilt und nicht gilt?
Sind vielleicht diese Bibel-Schriften nur für die Schriftgelehrten geschrieben worden, die sich lange damit auseinandersetzen ̶ ̶̶u̶̶m̶̶ ̶̶s̶̶c̶̶h̶̶l̶̶i̶̶e̶̶ß̶̶l̶̶i̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶d̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶m̶̶e̶̶n̶̶s̶̶c̶̶h̶̶e̶̶n̶̶ ̶̶d̶̶a̶̶s̶̶ ̶̶h̶̶i̶̶m̶̶m̶̶e̶̶l̶̶r̶̶e̶̶i̶̶c̶̶h̶̶ ̶̶z̶̶u̶̶z̶̶u̶̶s̶̶c̶̶h̶̶l̶̶i̶̶e̶̶ß̶̶e̶̶n̶
um schließlich den Menschen ihre Deutung der Dinge anzudienen. „Mücken seihen und Kamele…“
War Jesus kompliziert zu verstehen? Ist irgendwas in den Dingen des neuen Testaments nicht für einfachste Menschen zu verstehen? Die Bibeltexte kritisieren den Menschen, sie belehren, sie teilen irgendwie Seele und Geist – das müssen sie zugeben…..
Rolf,
bitte antworten Sie erst auf mein Posting von 23. Juni 2018 um 1:03 Uhr. Es ist sehr unhöflich und hochmütig, ständig derart top-down inhaltliche Haken zu schlagen. (Sie können es aber auch sein lassen: Mit Evangelikalen kann man nicht reden. Sie ziehen offenkundig den Selbstbetrug vor. )
Röm 1 ist EINDEUTIG nicht auf homosexuelle Menschen heute zu beziehen. Bitte lesen Sie und informieren sich! (Hat bei Evangelikalen aber keinen Sinn, meiner Erfahrung nach.)
Margita,
die Meinung, Röm 1 beziehe sich nicht auf homosexuelle Menschen, ist mir bekannt. Ich hatte sie auch einmal – uninformiert. Dann kam für mich die verblüffende, sogar schmerzhafte Erkenntnis – und ich musste die Seiten in dem Streit wechseln.
Um Ihnen zu zeigen, dass diese Meinung nicht bloß Evangelikales Ideengebälk ist, zitiere ich mal die EKD, die ja bekannter Maßen nicht garde der EKD-Fan-Verein ist. In der Diskussion ein noch relativ junger Beitrag als Orientierungshilfe finden sie hier:
https://www.ekd.de/spannungen_1996_2.html
Dort werden zusammenfassend die Ergebnisse der Expertenkommission, der Anhöhrungen usw. vorgetragen.
Dort diskuttiert man die einschlägigen Stellen und kommt als Fazit zu dem Schluss:
„Blickt man von hier aus auf die biblischen Aussagen zur Homosexualität zurück, so muß man konstatieren, daß nach diesen Aussagen homosexuelle Praxis dem Willen Gottes widerspricht. “
[Natürlich wäre es nicht EKD, wenn dann das biblische Nein aufgewicht würde… aber immerhin hatte man die Ehrlichkeit, die Dinge deskritpiv vorzutragen]
Dabei war (wenn wundert es) schon damals eine Reihe von Alternativen Auslegungen und „neue Erkenntnissen“ im Umlauf, die auch intensiv miteinbzogen wurden. In einem sehr diplomatischen Verweis ordnet man diese wie folgt ein:
„Verschiedene Auslegungsversuche haben sich als unzutreffend oder unzureichend erwiesen: So ist es nicht zutreffend, daß Homosexualität in der Bibel (und insbesondere im Alten Testament) nur abgelehnt werde, weil sie zum Kult anderer Götter gehört oder sofern Menschen durch spezifische homosexuelle Praktiken gedemütigt werden. Die These, an keiner Stelle sei in der Bibel von anlagebedingter, vorwillentlicher Homosexualität (ausdrücklich) die Rede, trifft zwar zu, sagt aber nichts darüber aus, ob und inwiefern eine solche Sicht der Homosexualität die jeweiligen biblischen Aussagen modifizieren oder korrigieren würde.“
Allgemein kann man an Röm 1, der Haltung von Paulus sogar sehen, dass Paulus – der dort im Urtext sogar die Wörter für „männlich“ und „weiblich“ nutzt (also nicht einen Hauch einer Einschränkung auf irgend eine Gruppe zulässt) – wohl sogar einen eher breiten Blickwinkel für die Frage nach dem, was wir heute Homosexualität nennen (er kannte den Begriff ja gar nicht), hatte: Für ihn war diese Praktik (das Vertauschen; Schüsselbegriff in seiner Rede) der Entscheidende Punkt. Seine Rede deckt alle Formen ab: Er redet weder von liebenden, einvernehmlichen homosexuellen Paaren, noch von bösartigen, uneinvernehmlichen Konstellationen. Der Schlüsssel, den er zieht, ist das Vertauschen.
Kurzum: Die Aussage, Röm 1 schließt nicht die ein, von denen wir reden, ist unzutreffend. Über letzteres sind wir gewiss unterschiedlicher Ansicht. Aber die Aussage, diese Ansicht wäre nur auf uniformierten Boden entstanden und nur im evangelikalen Kreis viral, ist irreführend. Es ist mehr Propaganda, wie viele ihrer Beiträge hier. Aber das ist eher ein anderes Thema.
@Margita
„– Dass Qumran-Jer sowie Jer/LXX ganz unterschiedliche Textfassungen bezeugen, stimmt auch noch nach Ihrem Posting.
Also bitte: Keine Fakenews!!“
Sehen Sie eigentlich den Widerspruch in Ihren Aussagen? Wohl eher nicht.
Lesen Sie doch bitte nochmals alle Kommentare!
Lilli schrieb: „die Jesajarolle (aus Qumran) ist ein unwiederlegbarer Beweis, für den wortgetreuen Bibeltext,“
Sie schrieben: „Die berühmte Jesajarolle zeigt lediglich, dass die Masoreten in der Zeit NACH (!!!) Christus EINE (!!!) von vielen (!!!) ursprünglich existierenden Texttraditionen sehr genau bis ins 11. Jh. n. Chr. überliefert haben.“
Und die Fakten: Qumran beweist eine vorchristliche Texttreue, da die Jesajarolle Jahrhunderte vor Jesus geschrieben wurde. Texttraditionen gab es genau 2. Aber die waren auch schon vorher durch die Masoreten und der Septuaginta bekannt. Qumran liefert lediglich den hebräischen Text dazu.
Sie schrieben: „Einen „alttestamentlichen Kanon“ haben wir in Qumran NICHT, geschweige denn eine „Bibel“.“ Was erwarten Sie? Wollten Sie aus Qumran eine gebundene Bibel haben? Dürfen in einer Bibliothek nicht mehrere Werke vorhanden sein?
Sie schrieben: „Es ging um Lillis Behauptung, aus der Jesaja-Rolle von Qumran folge, dass „die Bibel“ „Wort Gottes“ sei.“ Komisch, das hat Lilli nirgends geschrieben. Lilli schrieb nur von einem wortgetreuen Bibeltext. Und das müssen sogar Sie zugeben, wenn wir Handschriften über fast eineinhalb Jahrtausende haben, die identisch sind.
Zu Qumran-Jes als Beweis für die Bibel als Wort Gottes: Bitte lesen Sie Lillis Posting um 22. Juni 2018 um 15:35 Uhr.
Was Sie schreiben, ist schlicht grober Unsinn.
Zu Qumran lesen Sie bitte irgendeine gute Einführung in die Qumran-Literatur. Ich werde mir hier nicht die Finger wund schreiben. Sie geben mir keinen Anlass, meine Aussagen zu revidieren. Aber ich stelle immer wieder fest, dass man mit Evangelikalen nicht reden kann.
„Aber ich stelle immer wieder fest, dass man mit Evangelikalen nicht reden kann.“
Ich finde, dass ist eine verblüffende Haltung: Man disqulifiziert den Gesprächspartner, dessen Meinung man nicht hat, als nicht gesprächsbereit und verabschiedet sich mit der Ansage, sowieso Recht zu haben. In Kindertagen hatten wir für soetwas das Wort #Spiegel!
Bislang haben sich tatsächlich mehrere Gesprächspartner verabschiedet, weil sie eine andere Meinung als ich hatten und keine Fakten präsentieren konnten (PeterG, Lilli, Rolf). Das fand ich auch doof, aber auch nicht wirklich verblüffend. Vermutlich wollten Sie Ihr Posting an diese drei Foristen schreiben?
Wieso sollte ich mich verabschieden? Ich warte noch auf Ihre Antworten. Sie haben bisher auch keine Fakten vorgelegt.
Auch den Beitrag von Lilli habe ich gelesen: „die Jesajarolle (aus Qumran) ist ein unwiederlegbarer Beweis, für den wortgetreuen Bibeltext“ Das ist aber eine andere Aussage, als Sie ihr unterstellen.
Also: Wenn Sie bei anderen Foristen darauf bestehen, dass Ihre Fragen beantwortet werden, dann gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran und beantworten endlich mal die an Sie gerichteten Fragen!
@Stefan Schnabel
Ich möchte nicht das Thema Homosexualität diskutieren, bevor Rolf mein Posting von 23. Juni 2018 um 1:03 Uhr beantwortet. Es ist auch nicht Kernthema dieses Threads, wohl aber offenbar Kernthema von Parzany.
An Sachinformation habe ich in diesem Thread keinen einzigen Beitrag gelesen, aufgrund dessen ich meine Aussagen revidieren müsste, stattdessen jedoch jede Menge willkürliche Themenwechsel, Gesprächsabbrüche und schlichte Falschinformation. Ich kann hier halt leider keine ganzen Fachbücher abschreiben.
Auch Sie fangen leider schon in Ihrem ersten Beitrag an, meine Darstellungen völlig verzerrt, ja falsch zu wiederholen. Ihre Ausführungen zu Homosex. sind ebenfalls ganz einfach falsch, irreführend, defizitär – dafür aber sehr stolz. Das alles kenne ich von vielen Menschen und erkenne ich auch in diesem Thread als typische Kennzeichen von evangelikaler „Diskussions“kultur. Das jedoch ist ein anderes Thema.
Werden Sie glücklich!
Mann mit Mann – was kann man daran falsch verstehen?!
@Margita:
Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, mit Quellenangabe darzustellen, dass ich gegen ihre Position einwände einbringe und auch, dass andere – nicht-evangelikale Theologen – diese Anfragen teilen.
Ich finde ihre Erwiderung traurig, herablassend und verächtlich.
Wenn Sie der Meinung sind, dass ich ihre Darstellungen falsch wider-gegeben habe, bin ich gerne bereit, ihnen nochmals zuzuhören oder gar zu lesen, wo sie meinen, dass dies der Fall ist. Aber leider enden sie in ihrer Behauptung; die eher eine Anklage ist.
Wenn ich von den „typische Kennzeichen“ lese und merke, dass sie sogar mir gegenüber – der ja immerhin Zeit nimmt, sachgerecht zu antworten (und freundlich dabei war) – schon abbrechen, kann ich ihnen auch nicht Helfen. Meiner Meinung nach liegt der Schuldschein für einen Diskussionsabbruch bei Ihnen.
Bzgl. Themenwechsel möchte ich darauf hinweisen, dass ich auf ein von Ihnen aufgegriffenes Thema antworte. Mehr nicht. Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass wir in einer breiten Diskussion viele Dinge ansprechen. Wenn wäre der Umgang damit defizitär.
Dass sie hier a) nicht in einer Diskussion einlenken wollen, während sie b) ihre Position wiederholt vortragen und c) abermals sagen, die andere Seite sei „stolz“, „uninformiert“, „irrend“, ist von der Qualität her stark beschränkt.
Als ob eine Diskussion mit mir an irgend einem Posting vom TT.MM.JJJJ und hh:mm von einer anderen Person abhängt?
Übrigens: Versus Stolz: Ich muss mich überwinden, in das Gespräch mit Ihnen einzusteigen. Ich kann gut verstehen, warum Rolf ausgestiegen ist.
@Margita
Welche Antwort fehlt ihnen denn noch? fangen sie doch mal an, die abzuarbeiten, die sie schon erhalten haben.
Sie fordern ständig heraus, bringen aber selber nichts konkretes vor.
@ Lilli und Peter G
Ich habe zu Qumran und den dortigen Texten, zur Kanongeschichte, Pluralformen und anderen von Ihnen vorgetragenen Argumenten wesentlich mehr und substantielleres Geschrieben als Sie selbst verarbeitet haben. Ihre Fakenews müssen Sie bitte selbst überprüfen, sofern Sie den Mumm dazu haben. Ein solcher Blog ist nicht geeignet, um ein komplettes Theologiestudium nachzuholen.
Darf ich Sie an 2.Mose 20:16 erinnern?
(Übrigens habe ich gestern in Ihrer facebook-Präsenz gelesen, dass ich nicht die erste bin, der die Diskursunfähigkeit der biblipedia-Blogger auffällt. Der mittlerweile offensichtlich von Ihnen blockierte (mir unbekannte) Forist Daniel Müller schrieb:
„Kritiker (wie ich selbst) arbeiten sich an ihren insgesamt sehr gleichförmigen Thesen gelegentlich ab, prallen aber ausnahmslos an den Betonwänden ihrer Selbstgerechtigkeit ab.
Ihre Techniken sind dabei dreifach: a) sie erwidern irgendetwas, was überhaupt nicht gefragt ist; b) sie erwidern überhaupt nicht; c) sie blockieren ihre Kritiker.“
Besser kann man die Diskussionsunkultur, die auch in diesem Thread zu beoabachten ist, nicht beschreiben.
@Margita
Ach Margita, woher nur, soviel Wiederstand und Ablehnung gegen Gott? was haben sie sich da bloß vorgenommen?
Wissen sie, man hat damals schon, als Jesus auf der Erde war, IHM schon alles mögliche unterstellt, die Menschen hassen die Wahrheit, sie wollen sie nicht hören, darum wird sie bekämpft, bis heute hat sich daran nichts geändert.
Ich wünschte, sie könnten diesen Frieden und diese Liebe in ihrem Herzen spüren, welche Gott schenkt, die IHN lieben.
Lilli,
für Daniel Müller wäre Ihr Posting ein klassisches Beispiel für Masche a).
„Widerstand gegen Gott“???? Welcher Forist, dem ich hier widersprochen habe, ist um Himmels Willen Gott? Sie etwa höchstpersönlich?
(Nun, möglicherweise unterliegen dieser Identitätsverwechslung hier einige Blogger, hat man den Eindruck.)
@Margita,
……welcher Forist, dem ich hier wiedersprochen habe, ist um Himmels Willen Gott?……
jetzt werden sie doch bitte nicht naiv!
Weil wir aber denselben Geist des Glaubens haben, wie geschrieben steht: Ich glaube, darum rede ich“,so glauben wir auch, darum so reden wir auch, 2.Kor.4.13
The Frage nach Naivität stellt ja die Richtige hier! :-)) Sie haben doch selbst angefangen, hier gewisse, ultrakonservative Positionen mit „Gott“ zu identifizieren??? Jetzt machen Sie sich doch nicht vollends lächerlich!
Liebe Lilli, Sie sträuben sich mit Händen und Füßen gegen die Einsicht, dass das, was Sie Glaube nennen, in Wirklichkeit Selbstbetrug ist. Da können Sie die Bibel oder fromme Barocklyrik oder sonst was zitieren wie Sie wollen.
@ Margita
Der Leierkastenmann spielt auch immer die gleiche Leier (gähn), das wird dann wohl doch irgendwann langweilig.
Naja, am Margita 23. Juni 2018 um 1:03 Uhr schrieben Sie
“ ———Rolf, was haben Sie gegen Daten und Fakten (die Sie gerne jederzeit nachprüfen können)? Wollen Sie sich gerne selbst anlügen? Haben Sie Angst, Ihr Bibelverständnis nicht durch diese Fakten hindurchretten zu können? Das wäre wahrlich eine heilsame „Unruhe“! Alles Gute!“——
———————————-
Nun, was sollte ich gegen Daten und Fakten haben? – nichts.
Mich selbst anlügen – will ich seit ich Christ bin nicht mehr. In meiner Zeit-ohne-Gott habe ich wider besseres Wissen gelebt.
Es gibt „Fakten“ die mein Bibelverständnis zerstören würden?
Oder handelt es sich um Theorien, die als Fakten verkauft werden? Sogenannte wissenschaftliche Theorien wie Evolution, menschengemachten Klimawandel, Genderlehre, Bibelkritik was ist die neueste Theorie, die den Glauben der Christen quasi zerstören soll?
Ist die Erde doch eine Scheibe?
Jesus lebte gar nicht auf der Erde?
Oder, wie die Moslems sagen – er starb gar nicht am Kreuz, sondern ein „ähnlicher“? Schicken Sie doch einfach einen Link ihrer Thesen, es gibt doch bestimmt eine webseite oder dgl. – oder – wie bereits einmal angefragt – ein Margita-Evangelium?
@Margita: Mit ihren Beitrag „vom 25. Juni 2018 um 14:18 Uhr“ beweisen sie nicht nur ihre Unfähgikeit, die andere Position wenigsten in den grundlegenden Zügen zu begreifen, sondern räumen auch noch ein, nur in Schablonen denken zu können. Was sie den „ultra-konservativen“ so ausführlich vorwerfen, muss ihnen sehr bekannt sein.
Habe ich ihre Beiträge zu Beginn noch mit einem offenen Auge nach Inhalt suchend gelesen, muss ich bei solchen hass-erfüllten Bashings nur noch verblüfft den Kopf schütteln.
Keine Frage: Gegen ihre Provokation hatte ich nichts. Willkommen. Aber den Abschauen, den sie hier wohl überall zu sehen scheinen und die angebliche Unfähigkeit zur „Einsicht“, den tragen sie wenn selbst ebenso im Munde oder ihrem Auge (Mt. 7, 3)
Das mit dem Vorwurf „Stolz“, den sie hier an anderer Stelle verteilt haben, stelle ich mal an sie gerichtet in den Raum. Inhaltlich ist ja nichts zu sagen auf ihren Beitrag; er hat ja keine inhaltlichen Ausführungen.
„Sie sträuben sich mit Händen und Füßen gegen die Einsicht…“ Wow. Gut, dass wir nicht Face to Face so reden müssen. Gegen solch eine pharisäerischen Tonfall kan man wohl nur mit verbaler Pauke antworten.
Und ja – Achtung: Es war nicht die Lehre der Pharisäer, die sie in Jesu Augen so hart erscheinen hat lassen, sondern ihre Art und Weise, sich über andere zu stellen. Da hat sie unser Herr schnell herunter geholt. Ich empfehle ihnen und ihrer Herzenshaltung Lukas 18, 10-14.
Geehrte Margita,
vielen Dank für Ihre guten und sachlichen Kommentare, die Sie mit Ihrer Fachkompetenz bereichern! Es gibt viele stille Mitleser, die keine Nerven mehr haben, in den Foren hier mitzudiskutieren. Auch ich habe es inzwischen aufgegeben. Also nochmals: Danke!
hm (pseudonym aus gutem Grund)